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Thema | Martinhorn, Montage Dach oder Stoßstange | 13 Beträge | |||
Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 890319 | |||
Datum | 18.04.2025 08:49 | 1721 x gelesen | |||
Moin, Frage bitte zu Montage der Schallbecher vom Martinhorn. Insbesondere für ELW /MTW / MZF wird in vielen Ausschreibungen der Montage-Ort vorgegeben. Allerdings scheint es da 2 Fraktionen zu geben, denn einerseits wird als Montage-Ort der Schallbecher oft "Dach" vorgegeben. Allerdings findet man auch wiederum gar nicht so selten die Vorgabe Montage-Ort der Schallbecher im Bereich Kennzeichenhalter / Stoßstange. Angeblich soll durch die Variante "Kennzeichenhalter / Stoßstange" die akustische Belastung in der Fahrgastzelle deutlich reduzierter sein. Frage bitte dazu: Gibt es belastbare Erkenntnisse, ob durch die Anbau-Variante "Kennzeichenhalter / Stoßstange" die akustische Warnwirkung geringer ist, bzw. mit der Entfernung im Verhältnis stärker abnimmt, als bei Dach-Montage? Denn das würde mir eigentlich sogar logisch erscheinen, wenn bei tiefer Montage der "ausgestoßene" Schall schon gleich am ersten vorausfahrenden PKW "hängen bleibt, anstatt alternativ bei Dach-Montage über die PKW hinweg zu schallen. Mit Dank und Gruß Hansi | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 890320 | |||
Datum | 18.04.2025 09:22 | 958 x gelesen | |||
Irgendwie wundert es mich ein bißchen, dass diese Fragestellung, obwohl doch eigentlich seit Jahren geklärt, immer wieder auftaucht. Prof. Krahé, Bergische Universität Wuppertal, hat bereits Anfang der 2000er mehrere Versuchsserien diesbezüglich durchgeführt, speziell in Zusammenarbeit mit den Polizeien. (Leider sind die Unterlagen nicht mehr online.) Sein Fazit: Die Frontmontage führt gegenüber der Dachmontage zu einer wesentlichen geringeren Lärmbelastung im Polizeifahrzeug ... Alternativ kann bei einer Dachmontage durch eine entsprechende Schallisolierung / Entkopplung zwischen Dach und Dachhimmel eine Belastungsreduzierung erreicht werden. Bei Frontmontage (hinter dem Kühlergrill, an der Stoßstange) sollte auf eine akustische Entkopplung zum Fahrzeugrahmen geachtet werden (Körperschall). Die Belastung im Innenraum muss in jedem Fall unter 85 dB(A) liegen. Grüße Udo | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern | 890323 | |||
Datum | 18.04.2025 14:08 | 959 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Sein Fazit: 1. wir reden vom Polizeifahrzeug - und von vor 25 Jahren... Geschrieben von Udo B. Dem gegenüber wird die Signalwirkung bei der Frontmontage ... in geringem Maße reduziert, so dass sich der Effekt bei gleichzeitig deutlicher Lärmreduzierung ... kompensieren ließe. 2. Halte ich das für ein Märchen, weil natürlich vor dem Fahrzeug stehende / fahrende Fahrzeuge die Ausbreitung des Schalls behindern. Das ist natürlich innerstädtisch eher ein Problem wie ausserorts/ländlich. Geschrieben von Udo B. Alternativ kann bei einer Dachmontage durch eine entsprechende Schallisolierung / Entkopplung zwischen Dach und Dachhimmel eine Belastungsreduzierung erreicht werden. Korrekt.. und man kann v.a. die Schallbecher oben am Dach so setzen, dass nicht der austretende Schall direkt auf die Windschutzscheibe trifft, dazu kann man die Höhe vom Dach und die Lage hinter der Scheibe variieren... Das ist allerdings eher ein Problem für schräge Scheiben (Transporter, PKW). Durchsageeinrichtungen o.ä. sollten in jedem Fall möglichst hoch sein, wenn man damit was erreichen will... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 890324 | |||
Datum | 18.04.2025 14:26 | 694 x gelesen | |||
Wo kommen die 85dB(A) her? | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 890325 | |||
Datum | 18.04.2025 15:25 | 670 x gelesen | |||
Verzeihung, ich hätte noch (Lex,8h) schreiben sollen. Rein aus der Praxis, bei einem Schallpegel von 85 dB(A) und darüber im Fahrzeuginneren bei der Fahrt ist eine vernünftige Funkverständigung oder ein Gespräch kaum noch möglich. Bekanntermaßen[1] muss ein Signal (oder Gespräch) mindestens 3dB über den Umgebungsgeräuschen liegen, um noch einigermaßen verständlich wahrgenommen zu werden. [1] u. a. nach Hoger, Tim: Dynamische Wahrnehmbarkeitsanalyse eines Martinshorns im Frequenzspekt-rum, in: VKU - Verkehrsunfall und Fahrzeugtechnik Sep. 2010, Golder, Uwe: Unfälle mit Fahrzeugen mit Sonderrechten, in: Ureko Spiegel 10-2009, Grüße Udo | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 890326 | |||
Datum | 18.04.2025 15:42 | 728 x gelesen | |||
Gut, in einem Punkt gebe ich dir recht, die Untersuchung von Krahé ist schon etwas älter - aber in Konsequenz sind die Verhältnisse immer noch die gleichen, du hast nur heute mehr Möglichkeiten, eine im Vergleich zu damals(TM) deutlich bessere Lärmdämmung (mit Alubutyl, o.a.) hin zu bekommen. Gut, zum Anbringungsort ... Krahé zielt auch auf eine geringere Lärmbelastung (Arbeitsschutz) ab, andere Untersuchungen, z.B. von Tim Hoger (Dach- oder Frontmontage von akustischen Signalgebern, in VRR 11/2011) zielen auf die Wahrnehmbarkeit im Außenverhältnis ab. Deshalb auch unterschiedliche Fazits bzw. Empfehlungen. Grüße Udo | |||||
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Autor | Robi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen | 890327 | |||
Datum | 18.04.2025 18:41 | 687 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Wo kommen die 85dB(A) her? Die kommen aus dem Arbeitsschutz, genauer die Lärm- und Vibrations-Arbeitsschutzverordnung (LärmVibrationsArbSchV); Nach dieser gibt es 2 Auslösewerte: 1.) unterer Auslösewert: Tagesexpositionswert von 80 dB(A) (impulsförmiger Schallereignisse: 135 dB(C) ) 2.) oberer Auslösewer: LEX,8h = 85 dB(A) und LpCpeak = 137 dB(C) Nach Arbeitsstättenverordnung ist in Arbeitsstätten der Schalldruckpegel so niedrig zu halten, wie es nach der Art des Betriebes möglich ist. Bei 80dB(A) muss z.B. Gehörschutz gestellt werden und Vorsorge angeboten werden. Ab 85dB(A) ist das Tragen von Gehörschutz pflicht und Vorsorge muss als Pflicht durchgeführt werden. Mehr zum Thema Lärm: https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitsgestaltung/Gefaehrdungsbeurteilung/Handbuch-Gefaehrdungsbeurteilung/Expertenwissen/Physikalische-Einwirkungen/Laerm/Laerm_dossier?pos=2 | |||||
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Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 890329 | |||
Datum | 19.04.2025 01:12 | 669 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.1. wir reden vom Polizeifahrzeug Ja, da könnte die unterschiedliche Dachhöhe ggf. einen signifikanten Unterschied machen. Was aber wiederum auch von der Umgebung abhängen könnte. Bis hierher bleibt es also Spekulation, ob die Ergebnisse auf Feuerwehr-Kfz übertragbar sind. Geschrieben von Ulrich C. Geschrieben von Udo B.Dem gegenüber wird die Signalwirkung bei der Frontmontage ... in geringem Maße reduziert, so dass sich der Effekt bei gleichzeitig deutlicher Lärmreduzierung ... kompensieren ließe. Wissenschaftlichen Erkenntnissen einfach so die eigene Überzeugung entgegen zu halten ist ja schon fast trumpös ;-) Geschrieben von Ulrich C. Das ist natürlich innerstädtisch eher ein Problem wie ausserorts/ländlich. Das ist aber auch nur dann natürlich, wenn man den Einfluss von Reflektion vernachlässigt. Die ist innerörtlich potentiell größer als außerörtlich | |||||
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Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 890330 | |||
Datum | 19.04.2025 12:33 | 563 x gelesen | |||
Genau. Sie fahren 7 Tage die Woche jeweils 8 Studen mit Martinshorn :-) | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 890331 | |||
Datum | 19.04.2025 16:08 | 507 x gelesen | |||
Schieb' die Problematik nicht so weit weg. Liegt die Lärmbelastung im Fahrzeuginnenraum bei Einsatzfahrten höher als die besagten 85 dBA, reduziert sich die tägliche zulässige Einwirkdauer deutlich. Bei 88 db(A) sind es nur noch 4 Stunden, bei 90 dB(A) noch 2 Stunden, und bei 95 dB(A) nur noch 45 Minuten - in einer 8-Stunden-Schicht! Je höher die Lärmbelastung im Innenraum und je höher die Zahl der Einsatzfahrten mit Horn umso schneller wird dein zulässiges "Lärmkonto" gefüllt. Jeder Lärmpegel, der dann über die obere Auslöseschwelle hinausgeht, schädigt dein Gehör auf Dauer irreparabel. (und genau das war seinerzeit der Grund für die Untersuchungen in Zusammenarbeit mit den Polizeien) düdelüt ... Leitstelle für NEF 1, Einsatz! Negativ, unser Lärmkonto ist für heute voll! Grüße Udo | |||||
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Autor | Ingo8 z.8, Salzhausen / Niedersachsen | 890332 | |||
Datum | 19.04.2025 16:31 | 509 x gelesen | |||
45 Minuten Horn an sind zumindest in meinem ländlichem Gebiet extrem ungewöhnlich. Ich zumindest bin deutlich ruhiger aus den RTW ausgestiegen nachdem aus dem Lärm von oben ein Geräusch von vorne geworden war. Ich würde das nicht missen wollen. | |||||
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Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 890333 | |||
Datum | 19.04.2025 17:00 | 608 x gelesen | |||
Persönlicher Rekord waren 1:10 ... lange ist's her ... KH Olpe nach UK Aachen ... kurz hinter Köln klingelten die Ohren, beim Fahrer, bei mir beim Patient und beim begleitenden Arzt. (Der Doc wollte das so ... Wie gesagt, lange ist's her.) Die 45 Minuten (95 dB(A)) sind die gesamte zulässige Lärmzeit in einer 8-h-Schicht ... Wenn du in einer 24-h-Schicht 10 Fahrten zu 15 Minuten mit Horn mit 95 dB(A) im Innenraum absolvierst, bist du weit, weit über den zulässigen Belastungswerten. Also entweder Lärmpegel senken oder Einwirkdauer kürzen ... Grüße Udo | |||||
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Autor | Ulri8ch 8C., Pfarrkirchen / Bayern | 890341 | |||
Datum | 20.04.2025 21:02 | 688 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Geschrieben von Ulrich C. zu üblichen Polizeifahrzeugen waren damals (und heute?) allenfalls KdoW und MTF etc. vergleichbar... Geschrieben von Henning K. Geschrieben von Ulrich C. Danke für die "Blumen", ich kenn die Vorlage aus den vor Zig-Jahren nicht im Detail, aber Du sicherlich... was haben die da wie getestet, also z.B. innerstädtisch Kreuzung in verschiedenen "Rückstaulagen" mit 2 - 4 LKW oder Bussen?Geschrieben von Henning K. Geschrieben von Ulrich C. und führt dazu, dass man innerorts mit tieferer Anordnung noch weniger gut feststellen kann, wo das Signal eigentlich herkommt. Aber ich hab ja keine Ahnung und Trumpiere nur so rum... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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