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Straßenverkehrsordnung
RubrikAusbildung zurück
ThemaDer neue Feuerwehr-Führerschein184 Beiträge
AutorSven8 T.8, Hamburg / Hamburg645589
Datum20.09.2010 21:45      MSG-Nr: [ 645589 ]190110 x gelesen
Infos:
  • 20.09.10 Prof. Dr. Müller: Unfallrisiken bei Einsatzfahrten mit Wegerecht
  • 20.09.10 "Feuerwehrführerschein" - Wenn Retter zum Risiko werden
  • Themengruppe:
  • Führerscheine

  • Lieber Herr Prof. Müller,

    Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerTatsächlich ist die Ausbildung (beträgt in Bayern nach der neuen Verordnung vom 8.10.2009 gerade einmal "mindestens vier Einheiten zu 45 Min.") nicht mehr als ein Feigenblatt.

    Das sehe ich auch so.

    Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerEine Verantwortung für die Qualität der tatsächlichen Umsetzung dieser Ausbildung trägt aber tatsächlich der Ausbilder, der die Regelungen der Verordnung konkret umsetzen und die Fahrprüfung abnehmen muss.

    Da wird es schon schwierig. Der Ausbilder muss allenfalls das abbilden, was da an Ausbildungspunkten angesprochen wurde. Je weniger dort steht, desto weniger Standard besteht und desto unschärfer ist der an die Sorgfaltspflicht anzulegende Maßstab.

    Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerAuch diejenigen Personen, die die Fahrberechtigung erteilen, bestätigen mit ihrer Unterschrift, dass die betreffende Person erfolgreich ausgebildet und geprüft wurde und (!)
    Da ist aber doch noch kein Problem bei. Der "Fahrschüler" hat die ganze Zeit im Unterricht gesessen und die Fahrstunden absolviert. Bei der Prüfung hat er keinen Unfall gebaut und niemanden gefährdet. Da ist die Unterschrift ganz sorgenfrei.

    Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDurch eine unvollständige Ausbildung könnte eine Verletzung dieser Sorgfaltspflichten vorliegen.
    An der Stelle ist aber erstmal die Frage, was eine unvollständige Ausbildung ist. Wenn das nicht konkret geregelt ist, gibt es da weite Spielräume für den Ausbilder. Dann ist die Frage, ob die Ausbildung unvollständig war oder das Erinnerungsvermögen des "Fahrschülers".
    Aber selbst wenn die Ausbildung unvollständig war, der Ausbilder dies hätte erkennen müssen und subjektiv hätte erkennen können, reicht das noch immer nicht für eine Strafbarkeit.
    Das Fahrlässige Handeln (oder Unterlassen, wobei es dann zusätzlich noch einer Garantenstellung für andere Verkehrsteilnehmer bedarf) müsste ursächlich für den eingetretenen Erfolg gewesen sein. Zwischen der Handlung / dem Unterlassen und dem späteren Unfall steht aber immer noch der Fahrer, als autonom Handelnder , der ein ebenfalls mit vielen Sorgfaltspflichten ausgestatteter Verkehrsteilnehmer ist. Der Fahrer hat selbst einen "echten" Führerschein, er kennt also alle Regeln, die im Straßenverkehr gelten, einschließlich solcher pauschalen Aussagen, wie dass man nur mit einer angemessenen Geschwindigkeit unterwegs sein darf. Alle diese Dinge scheiden also als dem Ausbilder zurechenbare Unfallursache aus. Weiterhin setzt die Strafbarkeit des Ausbilders voraus, dass der Unfall mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hätte, wenn er den Fahrschüler mit allen Inhalten versorgt hätte.
    Eine strafrechtliche Veranwortung des Ausbilders, wenn er nicht gerade den Führerschein blanko ausgestellt hat, sehe grundsätzlich ich nicht. Hab ich was übersehen?

    Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerDie Haftungsrisiken liegen also auf der Hand.
    Nun ja, ich komme zu dem Ergebnis, dass die Hand leer ist.
    Auch aus zivilrechtlicher Sicht wird die Verantwortung beim Fahrer und damit nach den Grundsätzen der Amtshaftung bei der Gemeinde liegen. Selbst wenn man den Ausbilder zivilrechtliche erreichen würde, kämen auch hier die Grundsätze der Amtshaftung zum Zuge.

    Geschrieben von Prof. Dr. Dieter MüllerBei Fahrerlaubnisinhabern mit real erworbenen Lkw-Fahrerlaubnissen, d. h. mit Fahrschule und Fahrprüfung auf ordentlichem Weg, entsteht eine solche Verantwortung der Hintermänner üblicherweise nicht.

    Da würde mich interessieren, wo da aus Ihrer Sicht der Unterschied liegt.

    Nur noch mal, damit ich von anderen Lesern nicht wieder falsch verstanden oder fehlinterpretiert werde:
    Aus Gründen der Unfallprävention ist eine umfassende Ausbildung sinnvoll und wünschenswert.

    Hierfür gibt es ja auch Sachargumente, nur sollte man vermeiden, die Ausbilder zu verunsichern. Das trifft ja nicht nur die Ausbilder für den Feuerwehrführerschein sondern auch für die StVO Unterweisung und den Maschinistenlehrgang. Die können nix für diese Regelungen. Zudem führt eine zu knappe Darstellung manchmal zu Mißverständnissen, wie sich aus den Beiträgen anderer Schreiber ergibt.

    Viele Grüße
    Sven Tönnemann



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     19.09.2010 11:19 ., Bautzen
     19.09.2010 11:24 Alex7and7er 7P., Bonn
     19.09.2010 11:31 Mark7us 7R., Höhenrain
     19.09.2010 11:36 Alex7and7er 7P., Bonn
     19.09.2010 11:58 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen
     19.09.2010 12:15 Alex7and7er 7P., Bonn
     20.09.2010 04:52 ., Reken
     20.09.2010 08:54 ., Wüstenrot
     19.09.2010 19:34 Bern7ade7tte7 S.7, Marxheim
     19.09.2010 19:39 Alex7and7er 7P., Bonn
     19.09.2010 19:49 Bern7ade7tte7 S.7, Marxheim
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     19.09.2010 20:55 Alex7and7er 7P., Bonn
     19.09.2010 21:15 Thom7as 7K., Hermeskeil
     19.09.2010 21:24 Alex7and7er 7P., Bonn
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     19.09.2010 22:03 Mark7us 7R., Höhenrain
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     19.09.2010 11:48 Sven7 K.7, Hamburg
     19.09.2010 11:55 Alex7and7er 7P., Bonn
     19.09.2010 12:17 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
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     19.09.2010 12:33 Mark7us 7R., Höhenrain
     19.09.2010 12:15 Ronn7y F7., Arensdorf
     19.09.2010 12:20 Stef7an 7B., Alpen/Aachen
     19.09.2010 12:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     19.09.2010 12:31 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     19.09.2010 12:44 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     19.09.2010 13:19 ., Bautzen
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     20.09.2010 21:45 Sven7 T.7, Hamburg
     20.09.2010 22:16 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     20.09.2010 23:39 Sven7 T.7, Hamburg
     21.09.2010 09:01 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     21.09.2010 09:30 ., München
     21.09.2010 16:50 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
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     24.09.2010 19:47 Olf 7R., Hilbersdorf
     24.09.2010 20:01 Katj7a R7., Köln
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     24.09.2010 20:25 ., München
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     24.09.2010 20:51 Olf 7R., Hilbersdorf
     24.09.2010 20:57 ., München
     24.09.2010 21:09 Pete7r L7., Frankenberg
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     24.09.2010 21:24 Pete7r L7., Frankenberg
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     26.09.2010 12:04 Katj7a R7., Köln
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     24.09.2010 09:34 Andr7eas7 K.7, Magdeburg
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     24.09.2010 11:13 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     24.09.2010 11:25 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     24.09.2010 11:35 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     24.09.2010 11:36 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     24.09.2010 11:52 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     24.09.2010 14:42 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     24.09.2010 15:02 Pete7r L7., Frankenberg
     24.09.2010 15:55 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     24.09.2010 16:50 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     24.09.2010 15:08 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt
     24.09.2010 16:56 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     24.09.2010 17:52 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt
     24.09.2010 18:09 Olf 7R., Hilbersdorf
     25.09.2010 12:54 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt
     24.09.2010 17:02 ., Wüstenrot
     24.09.2010 16:36 Dani7el 7R., Peine
     24.09.2010 17:08 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     24.09.2010 19:52 Ingo7 z.7, Handeloh
     19.09.2010 12:27 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     19.09.2010 12:32 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
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     19.09.2010 12:58 ., Bautzen
     19.09.2010 13:23 Denn7is 7E., Menden
     19.09.2010 13:24 Denn7is 7E., Menden
     19.09.2010 13:45 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     19.09.2010 14:36 ., Bautzen
     19.09.2010 14:22 Anto7n K7., Mühlhausen
     19.09.2010 14:29 ., Bautzen
     19.09.2010 15:28 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     19.09.2010 15:30 Flor7ian7 B.7, Völklingen
     19.09.2010 16:12 Olf 7R., Hilbersdorf
     19.09.2010 18:55 Adol7f H7., Rosenheim
     19.09.2010 19:35 Mark7us 7R., Höhenrain
     19.09.2010 19:55 Adol7f H7., Rosenheim
     19.09.2010 20:02 Mark7us 7R., Höhenrain
     19.09.2010 20:08 Adol7f H7., Rosenheim
     20.09.2010 00:01 Mark7us 7R., Höhenrain
     19.09.2010 16:19 Sven7 T.7, Hamburg
     19.09.2010 17:57 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     19.09.2010 18:54 Sven7 T.7, Hamburg
     19.09.2010 22:46 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     19.09.2010 22:53 Olf 7R., Hilbersdorf
     20.09.2010 00:07 Mark7us 7R., Höhenrain
     19.09.2010 23:28 Sven7 T.7, Hamburg
     20.09.2010 09:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     20.09.2010 09:28 Olf 7R., Hilbersdorf
     20.09.2010 09:41 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     20.09.2010 00:04 Mark7us 7R., Höhenrain
     20.09.2010 08:38 ., Bautzen
     20.09.2010 22:22 Sven7 T.7, Hamburg
     21.09.2010 08:43 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     21.09.2010 08:47 ., München
     21.09.2010 08:53 Henn7ing7 K.7, Dortmund
     20.09.2010 09:04 Thom7as 7K., Hermeskeil
     20.09.2010 09:23 Olf 7R., Hilbersdorf
     20.09.2010 09:45 Thom7as 7K., Hermeskeil
     20.09.2010 14:42 ., Frankfurt
     20.09.2010 16:47 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf
     20.09.2010 20:36 Andr7eas7 L.7, Sinzig
     20.09.2010 20:53 Bern7d L7., Emden
     20.09.2010 21:36 Ulri7ch 7C., Düsseldorf
     21.09.2010 06:38 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     20.09.2010 21:51 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen
     20.09.2010 23:27 Frie7dri7ch 7S., Ortenberg
     20.09.2010 23:43 Lüde7r P7., Kelkheim
     20.09.2010 23:46 Thor7ben7 G.7, Leese <-> OS
     06.03.2011 23:13 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)
     07.03.2011 00:03 Olaf7 S.7, Hirschberg
     07.03.2011 00:33 Adol7f H7., Rosenheim
     07.03.2011 00:31 Jan 7F., Iden
     07.03.2011 00:57 ., Thierstein
     07.03.2011 01:54 Jan 7F., Iden
     07.03.2011 08:33 Fabi7an 7B., Althütte
     07.03.2011 08:39 Pete7r L7., Frankenberg
     07.03.2011 09:19 Anto7n K7., Mühlhausen
     07.03.2011 09:32 Sven7 R.7, Brakel
     07.03.2011 10:16 ., Nürnberg
     07.03.2011 15:01 Juli7an 7H., Stemwede / Osnabrück
     07.03.2011 15:33 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
     07.03.2011 15:44 Lüde7r P7., Kelkheim
     07.03.2011 15:57 ., Dortmund
     07.03.2011 16:33 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     07.03.2011 16:40 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
     07.03.2011 17:52 ., Nürnberg
     07.03.2011 17:57 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     07.03.2011 21:25 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
     07.03.2011 16:34 Mari7o D7., Nettetal
     07.03.2011 16:37 Jürg7en 7M., Weinstadt
     07.03.2011 22:03 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Troisdorf
     07.03.2011 09:49 Jürg7en 7M., Weinstadt
     07.03.2011 10:09 Anto7n K7., Mühlhausen
     07.03.2011 10:13 Jürg7en 7M., Weinstadt
     07.03.2011 11:42 Seba7sti7an 7K., Grafschaft
     07.03.2011 10:00 ., Wüstenrot
     07.03.2011 11:40 Ingo7 H.7, Vockenhausen
     07.03.2011 12:01 Udo 7B., Aichhalden
     07.03.2011 14:04 Klau7s K7., Mittweida
     07.03.2011 13:08 Lüde7r P7., Kelkheim
     07.03.2011 16:01 Jose7f F7., Siebenaich
     07.03.2011 16:03 Udo 7B., Aichhalden
     07.03.2011 16:46 Klau7s D7., Wunstorf
     07.03.2011 17:43 ., Nürnberg
     07.03.2011 19:01 Ingo7 z.7, Handeloh
     07.03.2011 20:21 Lüde7r P7., Kelkheim
     08.03.2011 14:15 Jose7f F7., Siebenaich
     08.03.2011 16:44 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
     08.03.2011 17:30 Mark7us 7W., Schwäbisch Gmünd
     08.03.2011 22:02 Gerh7ard7 P.7, Stuttgart
     08.03.2011 17:11 Udo 7B., Aichhalden
     08.03.2011 19:21 Chri7sti7an 7K., Schwanewede

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