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| Thema | HLF 20 - und seine Beladung, war: Warum gibt es KLF, TSF und TSF-W? | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 878717 | |||
| Datum | 05.09.2022 18:24 
| 4366 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.Beispiele wie der Sprungretter wurden genannt: Wenn ich eine DLK vor Ort habe, kann es ja eventuell Sinn machen, dass ich dort den Sprungretter verlastet habe. Oder wenn ich HLF und LF im Stall habe, dann kann ich ja auch hier die Fahrzeuge entsprechend spezialisieren und muss vielleicht nicht alles doppelt vorhalten. Lustig, wie wir uns immer wieder im Kreis drehen... Das HLF 20 ist das Erstangriffsfahrzeug für städtische Bebauung (der Normnachfolger des LF 16/12)... daher mit Schiebeleiter und Sprungpolster (Sprungtuch ist ja endlich tot). Das Sprungrettungsgerät muss auf das ERSTE Fahrzeug, das ist üblicherweise das HLF.. Die Leute springen Dir nämlich beim Eintreffen vor die Füße und die DLK hat dann andere Jobs, als auch noch den SP aufzubauen! Der Rettungssatz ist seit den Basisfahrzeugdiskussionen auch da drauf. Das Problem ist, viele Feuerwehren haben immer noch nicht kapiert, dass man entweder eine übersichtliche Fahrzeugzusammenstellung hat (wie schaffen das nur andere Länder wie z.B. die Niederländer oder die Franzosen), oder ein totales Durcheinander, wo niemand mehr weiß, was letztlich wo drauf ist... (trotz alle "Typenreduzierungen" die nach der ersten davon dann nur noch zu mehr, größeren, schwereren und teureren Fahrzeugen geführt haben) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 878722 | |||
| Datum | 06.09.2022 09:18 | 2525 x gelesen | |||
| Ok, dann nehme ich mal 2 konkrete Beispiele: Freiwillige Feuerwehr Rastatt: Stadt, städtische Bebauung, Autobahn, Einsatzzahlen >1 /Tag, etwa 50.000 Einwohner, viel Industrie (1 Werkfeuerwehr, mind. 1 Betriebsfeuerwehr) Löschfahrzeuge FFW Rastatt Dort stehen 3 Löschfahrzeuge: 1 LF20, 1 LF20 Kat und ein HLF. Zumindest früher (über 11 Jahre her), war es so geplant: Es gibt den Rüstzug und den Löschzug der ausrückt. Also zu gemeldeten Bränden fährt zunächst LF20, DLK, ELW und je nach dem LF20Kat (bzw. früher auch LF16) oder TLF. Und dann je nach Stichwort/Nachforderung. Rüstzug entsprechend dann HLF, RW, VRW, ELW und auch hier wieder je nach Stichwort, Lage TLF oder LF zusätzlich. So weit ich weiß und laut Beschreibung ist auf dem LF20 ein Sprungretter verlastet und sonst auf keinem Fahrzeug (früher weiß ich, war auch auf einer DLK mal noch einer verlastet, jetzt wohl nicht mehr). Anderes Beispiel: Freiwillige Feuerwehr Baiersbronn etwa 15.000 Einwohner, eher Dörflicher Charakter, wenig städtische Bebauung, aber einige "Sonderbauten" (vor allem große Hotels). Auch hier wieder ein ähnliches Bild von den Fahrzeugen her: Es gibt ein HLF20, ein LF20Kat und ein LF. Fahrzeuge FF Baiersbronn Hierbei aber normmäßig auf dem HLF und dem LF jeweils ein Sprungretter verlastet. Einsatzzahlen für Baiersbronn letztes Jahr 143. Die großen Fahrzeuge kommen hier teilweise aus dem Bedarf für die Schiebleitern. Durch die Hanglagen hier kommt man mit der DLK gar nicht über all hin, aber ehrlich gesagt, kann man dort auch nicht immer mit Sprungpolstern arbeiten. So zumindest meine Laienhafte Meinung. In den beiden Bedieungsanleitungen die ich mir gerade für Sprungpolster angeschaut habe, habe ich keine Info zur maximalen Geländeneigung gefunden, aber ein steiler Hang als Wiese verhindert schon einen senkrechten Sprung ins Kissen. Nun ich gebe es zu, ich bin kein Experte und beurteile die Situation mittlerweile von aussen. Ich bin und war nicht eingebunden in die Entscheidungen für die Fahrzeuge/AAOs und Konzepte. Da gibt es, hier ganz andere Experten. Die beiden Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung haben vom Fahrzeugpark her ähnliche Vorraussetzungen, und verfolgen doch 2 unterschiedliche Konzepte.Ich kann es nicht absolut entscheiden, was nun richtig oder falsch ist. Ich sehe bei beidem Vor- und Nachteile! Beides sind nicht die typischen Feuerwehren, wie der Großteil in Deutschland, aber wohl anscheinend doch auch nicht komplett ungewöhnlich. Es sind keine Großstädte aber trotzdem scheint der Bedarf für große Fahrzeuge da zu sein. In Verbindung mit den jeweiligen "Spezialfahrzeugen", die ja auch vorhanden sind --> RW, TLF, etc. Ich trete jetzt nicht die Diskussion um den VRW los, den es in Rastatt noch gibt :-) Das was ich in meinem ursprünglichen Post geschrieben hatte, war ein veralterter Stand und ungenau geschrieben, mit dem Sprungretter auf der DLK. Das tut mir leid, wenn ich hier einen alten Kreis wieder betreten habe. Zum Eigentlichen Thema: HLF 20 und seine Beladung: Im Augenblick gibt es in der Norm die Unterscheidung zwischen LF und HLF 20. Ich habe nun 2 Beispiele gebracht, die beide Fahrzeuge (eigentlich sogar alle 3 mit dem LF Kats) bei sich im Fuhrpark einsetzen. Wenn ich nun das klar Umreiße, dann ergibt sich für mich schon das Bild: LF --> Spezialisiert auf Brandeinsätze und kleine technische Hilfeleistung, HLF --> spezialisert auf mittlere bis größere Hilfeleistung und Brandeinsätze. Klar macht es bei einer großen BF Sinn, dass ich dort die Fahrzeuge einfach durch rotieren kann und daher alle genau gleich aufgebaut sind. Aber dort habe ich selten den Fall, dass ich solche Fahrzeugkombis in einem Gerätehaus stehen habe. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 878723 | |||
| Datum | 06.09.2022 09:26 | 2442 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.Klar macht es bei einer großen BF Sinn, dass ich dort die Fahrzeuge einfach durch rotieren kann und daher alle genau gleich aufgebaut sind. Aber dort habe ich selten den Fall, dass ich solche Fahrzeugkombis in einem Gerätehaus stehen habe. das macht auch bei kleineren Wehren Sinn, was machst Du denn, wenn Dir das HLF ausfällt - und das LF noch nicht mal die Platzreserven zum Umladen hat? Natürlich könnte man auch Fahrzeuge zwischen den Standorten rotieren (zuerst dort mit der höchsten Belastung, dann weiter auf die anderen, macht z.B. Ratingen in Teilen so). Auch das hat Vorteile für alle - ausser für die, die lieber überall immer nur Neufahrzeuge sehen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 878727 | |||
| Datum | 06.09.2022 11:24 | 2261 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. Das HLF 20 ist das Erstangriffsfahrzeug für städtische Bebauung (der Normnachfolger des LF 16/12)... daher mit Schiebeleiter und Sprungpolster Wobei auch einige Feuerwehren auch im städtischen Bereich mit teils enger Bebauung und engen Wohnstraßen ein HLF-10 als Erstangreifer bevorzugen. In unserer FF rückt beispielsweise das HLF-10 ( mit Sprungpolster * ) zuerst aus. Die BF-Heidelberg rückt ebenfalls ein HLF-10 mit Schiebleiter in Zug aus, ( das 2. LF ist i.d.R. das LF-20 ). Zur Thematik auch diese Diskussion hier: -> FW-Forum " HLF10 Blödsinn? " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard * Das Sprungpolster kann b. Bed. auch ins HLF-20 verladen werden. " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 878728 | |||
| Datum | 06.09.2022 12:04 | 2040 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernhard D. Wobei auch einige Feuerwehren auch im städtischen Bereich mit teils enger Bebauung und engen Wohnstraßen ein HLF-10 als Erstangreifer bevorzugen. In den Abmessungen dürften HLF10 und HLF20 teils gleich sein bzw. nicht weit auseinanderliegen, spätestens wenn man ans HLF10 auch noch eine Haspel drandengelt, was ja oft genug der Fall ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 878729 | |||
| Datum | 06.09.2022 12:35 | 1960 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael W. In den Abmessungen dürften HLF10 und HLF20 teils gleich sein bzw. nicht weit auseinanderliegen, Aus Erfahrung, oft ist man mit HLF-10 gegenüber dem HLF-20 im Ortsbereich schon erheblich wendiger, wir wollen unser "City-HLF" nicht missen. spätestens wenn man ans HLF10 auch noch eine Haspel drandengelt, was ja oft genug der Fall ist. Die führen wir -im Gegensatz zu einigen Feuerwehren neuerdings- am HLF-10 nicht mit. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 878730 | |||
| Datum | 06.09.2022 12:59 | 1949 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernhard D. Aus Erfahrung, oft ist man mit HLF-10 gegenüber dem HLF-20 im Ortsbereich schon erheblich wendiger, wir wollen unser "City-HLF" nicht missen. Kommt immer auf das jeweilige HLF10 bzw. 20 an. Es gibt bestimmt auch HLF10, die größer als anderswo HLF20 sind. Alles eine Frage der Auslegung. Von der Wendigkeit bringt sehr oft ein Straßen- gegenüber einem Allradfahrgestell so einiges. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Eppl8e R8., Esslingen / BW | 878731 | |||
| Datum | 06.09.2022 14:42 | 1907 x gelesen | |||
| ...so haben wir das in Esslingen auch. Alle 7 Abteilungen und die Abteilung Hauptamtliche wurden mit einheitlichen (H)LF10 ausgestattet und sind Erstausrücker. HLF10 Abt. Stadtmitte (Baugleich mit HLF10 Abt. Berkheim und Hegensberg) Das LF20 Stadtmitte ist das erste einer weiteren möglichen Serie und für die 6 weiteren Abteilungen geplant. Meine Wirkungsstätte: Freiwillige Feuerwehr Esslingen - Abt. Berkheim | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 878732 | |||
| Datum | 06.09.2022 17:26 | 1833 x gelesen | |||
| Tag Geschrieben von Ulrich C. daher mit Schiebeleiter Schieb! :-P Geschrieben von Ulrich C. Das HLF 20 ist das Erstangriffsfahrzeug für städtische Bebauung (der Normnachfolger des LF 16/12) hm..... ich "dachte" das wäre (Größe/Leistung FP, etc.) der "Rechtsnachfolger" des LF 24? und das (H)LF 10 das des LF 16....... Das würde gemessen an Leistung, Gewicht und Abmessungen auch eher Sinn ergeben... Aber in meinem Alter bringt man auch gerne mal etwas durcheinander Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 878737 | |||
| Datum | 06.09.2022 21:29 | 1616 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Michael W. Kommt immer auf das jeweilige HLF10 bzw. 20 an. Hier bei uns ist das HLF-20 doch schon deutlich größer als das kompaktere HLF-10. Es gibt bestimmt auch HLF10, die größer als anderswo HLF20 sind. Ich könnte da Beispiele aus BaWü bringen, da wurden offiziell als HLF-10 bestellte und bezuschusste Fahrzeuge derartig aufgelastet und aufgepimpt, dass sie wirklich mehr einen HLF-20 gleichen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 878739 | |||
| Datum | 07.09.2022 07:50 | 1532 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Bernd O. ich "dachte" das wäre (Größe/Leistung FP, etc.) der "Rechtsnachfolger" des LF 24? Für das LF-24 gab es nur eine Vornorm, die im Zuge der 1. Typenreduzierung zurückgezogen wurde. Das HLF-20/16 bzw. LF-20/16 sollten ab 2004 das LF-16/12 und das TLF-16/25 ersetzen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 878742 | |||
| Datum | 07.09.2022 08:24 | 1477 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernhard D. Für das LF-24 gab es nur eine Vornorm, die im Zuge der 1. Typenreduzierung zurückgezogen wurde. Das HLF-20/16 bzw. LF-20/16 sollten ab 2004 das LF-16/12 und das TLF-16/25 ersetzen. Ja, so die "offizielle" Nachfolge. Vergleicht man aber die Fahrzeuggrößen, so hat das (H)LF10 sicher eher das LF16/12 als das LF10/6 ersetzt und das (H)LF20 geht schon in die Richtung, die früher das LF24 abdeckte. Beim Vergleich der (Grund-)Beladung ist es schon wieder etwas anders. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 878744 | |||
| Datum | 07.09.2022 09:47 | 1352 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Die BF-Heidelberg rückt ebenfalls ein HLF-10 mit Schiebleiter in Zug aus, ( das 2. LF ist i.d.R. das LF-20 ). Wobei das Fahrzeug, mal abgesehen von dem Funkrufnamen, ja nicht mehr viel mit einem HLF 10 gemeinsam hat. #Augenwischerei Machen Sie sich erst einmal unbeliebt, dann werden Sie auch ernst genommen. Konrad Adenauer | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 878746 | |||
| Datum | 07.09.2022 10:39 | 1276 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Heiko L. Wobei das Fahrzeug, mal abgesehen von dem Funkrufnamen, ja nicht mehr viel mit einem HLF 10 gemeinsam hat. Ich könnte noch wuchtigere Fahrzeuge mit den FRN und der Bezeichnung "HLF-10" aufzählen, die gleichen wirklich mehr einem HLF-20. #Augenwischerei Die Thematik haben wir genau schon mal " Hier " diskutiert, und wenn ich das Heidelberger HLF-10 mit dem i.d.R. als 2. Löschgruppenfahrzeug LF-20 im Zug vergleiche, da ist das "kleine" HLF-10 schon wendiger. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 878748 | |||
| Datum | 07.09.2022 10:51 | 1372 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael W. und das (H)LF20 geht schon in die Richtung, die früher das LF24 abdeckte. Wobei man das auch nicht immer 1:1 vergleichen kann, vielfach gibt es HLF-20 die nur nach "Norm" beladen sind, und HLF-20 * mit Seilwinde und umfangreicherer THL-Beladung, die mehr in Richtung LF-24 gehen. Das LF-24 lebte als "Pflichtenheft Hilfeleistungslöschfahrzeug" in NRW noch paar Jahre weiter und war dort förderungswürdig. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard *Symbolbild " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 878757 | |||
| Datum | 07.09.2022 12:43 | 1284 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Bernhard D. Für das LF-24 gab es nur eine Vornorm, die im Zuge der 1. Typenreduzierung zurückgezogen wurde. das ist mir soweit bekannt..... Geschrieben von Bernhard D. Das HLF-20/16 bzw. LF-20/16 sollten ab 2004 das LF-16/12 und das TLF-16/25 ersetzen. auch dieses, aber die FPN 10-2000 entspricht der FP 24/8 und nicht der FP 16/8 Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 878758 | |||
| Datum | 07.09.2022 13:15 | 1476 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.ich "dachte" das wäre (Größe/Leistung FP, etc.) der "Rechtsnachfolger" des LF 24? Auch wenn das viele so sehen, normativ ist die Geschichte klar.. LF 8 => LF 8/6 (-TS/-TH) => (H)LF 10/6 - (H)LF 10 (und es gab immer schon Besserwisser, die da mehr Wasser haben, wollten, oder TS und THL - und sich wunderten, wenn das nicht, oder nur eingeschränkt und sehr teuer wurde... (aktuell hab ich von einem LF 10 für eine kleinere Gemeinde für über 400.000 Euronen gehört... - warum man da nicht ein LF 20-KatS kauft, versteh ich nicht!) LF 16 => LF 16/12 => HLF 20/16 => HLF 20 Das LF 24 wie auch das LF 32 war nie genormt.. Aber was weißt Du ja alles... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 878763 | |||
| Datum | 07.09.2022 14:50 | 1326 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das LF 24 wie auch das LF 32 war nie genormt.. ....aber das war geil ;-) Geschrieben von Ulrich C. Aber was weißt Du ja alles... ;-) .....woher Du das nu wieder weißt? :-P | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 878766 | |||
| Datum | 07.09.2022 16:43 | 1305 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. LF 8 => LF 8/6 (-TS/-TH) => (H)LF 10/6 - (H)LF 10 (und es gab immer schon Besserwisser, die da mehr Wasser haben, wollten, oder TS und THL - und sich wunderten, wenn das nicht, oder nur eingeschränkt und sehr teuer wurde... (aktuell hab ich von einem LF 10 für eine kleinere Gemeinde für über 400.000 Euronen gehört... - warum man da nicht ein LF 20-KatS kauft, versteh ich nicht!) Vielleicht sollte man bei einem LF10 für über 400.000,- mal die Sache anders hinterfragen: - Sind da wirklich so viele Sonderwünsche dabei? - Waren da vielleicht nur wenige Anbieter, warum auch immer, die ein vielleicht auch teures Angebot abgegeben haben? - Wäre vielleicht ein LF20-KatS nicht dann sogar noch viel teurer geworden? Ich kenne einige Fälle, wo man trotz nicht exotischem LV, langer Angebotsfrist und nicht Lenkung auf einen bestimmten Fahrgestell- oder Aufbauhersteller nur wenige Angebote erhalten hat. Teils auch nur ein verwertbares für Fahrgestell/Aufbau und auch nur eines für die Beladung. So auch bei uns vor einiger Zeit mehrfach geschehen, nur ein Beladungsanbieter kam dabei schon öfter vor. Da kommen dann teils auch leider hohe Preise raus. Ein handelsübliches MLF mit ein wenig TH-Ausstattung und ein wenig sinnvoller Zusatzbeladung (Tauchpumpe, Stromerzeuger, Motorsäge und so Zeugs) kam bei uns brutto inkl. Beladung auch schon über 270.000,-. Kein Allrad wohlgemerkt, handelsübliches Klein-LKW-Fahrgestell mit 8,8t und Serien-Staffelkabinem also keine Integralkabine. Andere zahlen ja bei exotischen MLF schon dafür über 400.000,- (siehe Heidelberg). Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Nils8 J.8, Wackersdorf / | 878771 | |||
| Datum | 07.09.2022 22:09 | 1209 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C. aktuell habe ich von einem LF 10 () für über 400.000 Euronen gehört Solche Preise werden gerade locker übersprungen ausgewählte Zuschlagspreise für LF10 der letzten zwo Monate - immer ohne Beladung: Markt Hutthurm für FF Hötzdorf: 428.000,- Gemeinde Bodenkirchen für FF Bonbruck: 420.000,- Mein Favorit: Gemeinde Rimsting für FF Reimharting: 462.000,- Gruß Nils | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Niedereschach - Kappel / Baden Württemberg | 878781 | |||
| Datum | 08.09.2022 10:25 | 1109 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. (aktuell hab ich von einem LF 10 für eine kleinere Gemeinde für über 400.000 Euronen gehört... ist das der Preis vor den ganzen Teuerungen durch die aktuelle Wirtschaftskrise oder schon davor? Habe gehört wenn man jetzt ein LF 10 kaufen würde hat man ca 3 Jahre Lieferzeit und kostet ca. 450.000 Euro und ein LF 20 470.000 Euro. Bei welchem Preis liegt das LF 20-KatS aktuell? MkG Markus Ketterer FF Niedereschach Abt. Kappel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 878782 | |||
| Datum | 08.09.2022 10:56 | 1169 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus K. Habe gehört wenn man jetzt ein LF 10 kaufen würde hat man ca 3 Jahre Lieferzeit und kostet ca. 450.000 Euro und ein LF 20 470.000 Euro. Das leider sehr oft völlig unterschiedliche Randbedingungen angenommen werden, kann man mit solchen "Pauschalpreisen" recht wenig anfangen. - Brutto oder Netto? - Fahrzeug leer oder inkl. Beladung? - Welche Zusatzbeladung? (Es wird bundesweit wohl kein einziges Fahrzeug mit lediglich Norm-Grundbeladung ohne jegliche Zusatzbeladung geben, weder beim LF10 noch beim LF20. Und genau bei den Zusatzbeladungen geht das von sehr wenig bis sehr, sehr viel und dann auch sehr teuer) - Fahrgestellausstattung? Wie groß (viele bauen ja inzwischen selbst ein LF10 auf 16-Tonner auf und wundern sich dann über die hohen Preise)? Allrad oder 4x2? Und wenn man dann nicht das aufgepimpte LF10 mit dem Standard-LF20 vergleicht wird es nochmal realistischer. Wir bekamen vor ein paar Monaten noch ein LF10 für etwas über 300.000,- angeboten. Allrad, ein wenig Zusatzausrüstung (ohne TH-Beladung und ohne TS), inkl. Beladung, Bruttopreis. Gruß, Michael | |||||
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