Feuerwehr-Forum

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

873694

Datum

23.11.2021 16:56

1946 x gelesen

Ja, ich bin derzeit immer davon ausgegangen das man eher von Wochen ausgehen muß, das er jetzt locker flockig von Monaten spricht hat mich dann doch erschrocken.
Aber
Er hatte als beleg u.a. wohl Tönnis eingeworfen, ich bin mir nicht sicher in wie weit die Ausfallzeit nicht eher dem durch Corona bedingten Systemumbau geschuldet war. Viele Mitarbeiter sind in ihre Heimat gereist, sehr viele mussten Arbeitsverträge wechseln und gleichzeitig gab es die Umbauten in den Werken selber. Das zieht sich schon mal. Auf der anderen Seite ist fraglich ob unsere ....Urlaubsarbeiter nicht auch im Blackout versuchen würden zu ihren Familien zu kommen?

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

873726

Datum

24.11.2021 16:52

1573 x gelesen

Zum Thema kennen ich für Deutschland folgende hochgerechneten Zahlen bei einem mehrtägigen Stromausfall in der industriellen Landwirtschaft:
10 Mio tote Hühner
4 Mio tote Schweine
1 Mio tote Kühe
Ein weiterer kritischer Punkt sind Dialyse-Patienten. Die wenigsten Dialysepraxen sind notstromversorgt und die Notstromanlagen der Krankenhäuser müssen auch wieder betankt werden. Bisher sind diese Anlagen nur auf stundenweisen Notstrombedarf hin konzipiert worden (Tankgrößen, Tanklogistik), nicht aber auf tagelangen Netzersatzbetrieb. Ich hörte hier einmal die Zahl von bis zu 75.000 möglichen toten Dialyespatienten - ohne diese Zahl selber nachgeprüft zu haben.
Wie kommt in so einem Fall zeit- und bedarfsgerecht der Dieselnachschub zu den Krankenhäusern? Wie werden diese Transporte gesichert? (es wird mit Sicherheit auch "Begehrlichkeiten" Dritter geben, die nicht zum Empfang der Kraftstoffnachlieferungen berechtigt sind)

Richtig ist, dass die Schwarzstartfähigkeit der Kraftwerke angesprochen wurde. Ein Wärmekraftwerk startet nicht auf Knopfdruck wie ein PKW-Motor. Brennstoffsysteme hochfahren, Kesselhilfssysteme hochfahren, Wasser-Dampfkreislauf hochfahren, Ölsysteme hochfahren. Dann ist erst die Zündung des Kesselfeuers möglich. Dann dauert es bis zum Beginn der ersten Dampfproduktion....aber erst müssen noch Komponenten wie Frischdampfleitung, Turbinen auf Betriebstemperaturen vorgewärmt werden bis überhaupt der Betrieb aufgenommen werden kann (Wärmedehnungen, Materialspannungen). Das dauert bis zu 12...16h und dafür muss erst einmal Hilfsenergie eingespeist werden um diese Systeme zu betreiben. Wir reden da durchaus von Größenordnungen von 5..8% der Nettoleistung eines Kraftwerkes. Bei einem 500MW Kraftwerk wären das dann ca. 25..40MW (oder wem PS anschaulicher sind: 34.000 PS bis 54.400 PS).

Dazu sind nur ganz wenige Kraftwerke heute noch in der Lage. Kosteneinsparungen - denn Schwarzstartfähigkeit kostet Geld. Und viele Pumpspeicherkraftwerke oder dafür geeignete andere Kraftwerke haben wir in D nicht.

Weiter muss sekundengenau der erzeugte Strom auch von Verbrauchern abgenommen werden. Sind mit Zuschaltung auf Mindestlast des Kraftwerkes zu wenige Verbraucher da, steigt die Netzfrequenz unzulässig an und es geht wieder in die Notabschaltung. Umgekehrt genauso, wenn zu viele Verbraucher zuviel Leistung benötigen, die nicht zeitgleich erzeugt werden kann.... Das ist ein anspruchsvoller Prozess ganz langsam kleine Inselnetze hochzufahren, weitere Kraftwerke anzufahren und dann Inselnetze langsam wieder zusammenzuschalten. Und immer sekundengenau das Gleichgewicht von Stromerzeugung und Stromnachfrage wahren...

Auch auf Verbraucherseite kann ein "Schwarzfall" größte Probleme bereiten. Stichwort: Produkte oder Prozessmedien die als Folge des Stromausfalles verderben oder in Behältern/Leitungen erstarren.... Nehmen wir mal Pipelines mit Produkten, die in heißem Zustand über zig-Kilometer zwischen Werken transportiert werden. Erstarren die als Folge eines mehrtägigen Energieausfalles, dann ist das "Zeugs" steinhart geworden und kann in den Rohren nicht mehr wieder verflüssigt werden. Dann ist kilometerlang "bergmännischer Abbau" gefordert - oder besser ausgedrückt Komplettaustausch der erstarrten Pipelines. Das dauert Monate...Und solange sind alle angeschlossenen Werke nicht arbeitsfähig .etc. etc.

Ich sage nur "viel Spaß"

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

873737

Datum

25.11.2021 04:37

1472 x gelesen

Tja, auf Youtube werden die "Interviews" nicht mehr von Journalistinnen, sondern von Geschäftsfrauen gemacht. Da sollte man keine kritischen Nachfragen erwarten, solange das Gesagte dem Geschäftszweck dienlich ist. ;-)

Und der "Experte" ist ein Nostalgiker, mit umfassendem technischen Wissen - die Technik des letzten Jahrtausends umfassend.

Von einer richtigen Problemanalyse ausgehend, wird uns erklärt, daß das Problem nicht lösbar ist, weil es mit der Technik des 20. Jahrhunderts nicht lösbar ist. Das ist so ermüdend wie früher die älteren Brüder meiner Mutter auf Verwandschaftstreffen, und ich habe es nicht geschafft, den Beitrag zu Ende zu sehen.

Ein Beispiel von vielen: Ja, Massenträgheit von Generatorläufern ist ein stabilisierendes Element von Stromnetzen. Und nein, man braucht dafür keine Generatorläufer. Man kann das auch mit den Rotoren von Windenergieanlagen tun, die ihren Strom über Umrichter einleiten, und man kann das schon seit mehr als 10 Jahren. Wenn man eine in diesem Jahrtausend sinnvolle Frage stellen möchte, könnte man nun nachfragen, bei wievielen dieser WEA die Steuerungstechnik dafür tatsachlich installiert worden ist, und für wie viele Windparks die Stromnetzbetreiber das auch tatsächlich von ihren Leitzentralen aus schalten können, und dann wäre der Finger wirklich in der Wunde. Wäre sinnvoll, das öffentlich zu fragen. Macht er aber nicht. Sein Thema ist beschränkt auf: FRÜHER WAR ALLES BESSER!

Gähn.

Bzw. vielleicht lieber nicht "Gähn", sondern die inständige Hoffnung, es möge sich jemand finden, der das Thema mit dem technischen Wissen dieses Jahrhunderts bearbeitet, denn wichtig ist es ja.

Hans-Joachim

Meine Prognose für Deutschland: 20000 Coronatote + 80000 Föderalismustote + 20000 Querdenkertote + 500.000 Long-Covid-Patienten.

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

873741

Datum

25.11.2021 07:51

1384 x gelesen

Geschrieben von Volker L.Weiter muss sekundengenau der erzeugte Strom auch von Verbrauchern abgenommen werden. Sind mit Zuschaltung auf Mindestlast des Kraftwerkes zu wenige Verbraucher da, steigt die Netzfrequenz unzulässig an und es geht wieder in die Notabschaltung. Umgekehrt genauso, wenn zu viele Verbraucher zuviel Leistung benötigen, die nicht zeitgleich erzeugt werden kann.... Das ist ein anspruchsvoller Prozess ganz langsam kleine Inselnetze hochzufahren, weitere Kraftwerke anzufahren und dann Inselnetze langsam wieder zusammenzuschalten. Und immer sekundengenau das Gleichgewicht von Stromerzeugung und Stromnachfrage wahren...

Es ist auch ein anspruchsvoller Prozess ein Auto mit der wahnwitzigen Geschwindigkeit von 80km/h vorwärts zu bewegen. Natürlich werden wir Übung und Hirnschmalz benötigen, aber es wird funktionieren, wenn es gewollt ist, das es funktioniert.
Geschrieben von Volker L.denn Schwarzstartfähigkeit kostet Geld Jepp, und daher ist das auch nicht in jedem Kraftwerk verbaut. Allerdings gibt es viele Kraftwerke die es können, die dann die anderen Kraftwerke hoch fahren können. Beispielsweise kann eine kleines Wasserkraftwerk problemlos die Energie für einen mittleren Windpark erzeugen, womit die Steuerungstechnik des Gesamtnetzes versorgt werden kann. Sobald das läuft, können die anderen Windparks ans Netz gehen und den Rest sarten. Die Lasten werden dann zu und abgeschaltet, wie es gerade kommt. Abgesehen davon bezweifele ich, das das gesamte europäische Netz zusammen bricht. Einzelne Inseln werden bleiben, und damit das schnelle Hochfahren wieder ermöglichen. Das könnte natürlich ein wenig dauern, aber nicht Monate.
Geschrieben von Volker L.10 Mio tote Hühner
4 Mio tote Schweine
1 Mio tote KüheNun, da bleibt mir eigentlich nur zu sagen, das die Betreiber dieser Beriebe wegen Tierquälerei angezeigt gehören. Die benötigen dafür eine entsprechende Infrastruktur. Ich werde auch - zu recht - verknackt, wenn ich meinen Hund verhungern lasse, weil ich ihm kein Futter kaufen kann. Das nennt sich Verantwortung, die sich aus der Freiheit ergibt.

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

873743

Datum

25.11.2021 09:24

1204 x gelesen

Geschrieben von Harald S.Einzelne Inseln werden bleiben, und damit das schnelle Hochfahren wieder ermöglichen. Das könnte natürlich ein wenig dauern, aber nicht Monate.
Das hat er auch nicht gesagt.
Die Monate bezieht er auf die Wiederherstellung von Produktion und Lieferketten der Firmen.
Die Netzbetreiber gehen davon aus das unser Stromnetz nach spätestens 10Tagen wieder läuft, für sein Land(AT) rechnet er mit Stunden. Das größte Fragezeichen setzten hier die Secundärschäden von zB Trafos und Schaltungen die man nicht mal schnell ersetzten oder umgehen kann, da könnte es auch Ecken geben die noch Monate auf ein Ersatzteil warten und dann halt via Diesel versorgt werden müssen. ABER
Es gibt mittlerweile auch Firmen die Multi-Trafos anbieten, s.g "Trafo to go" die man sich als Ersatzteil ins Lager stellen kann und so ziemlich überall einsetzten kann. Keine Ahnung allerdings wie weit verbreitet die sind.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

873746

Datum

25.11.2021 09:51

1210 x gelesen

Geschrieben von Harald S.Die benötigen dafür eine entsprechende Infrastruktur.
Genau die ist das Thema hier ;)

Und im Mastbetrieb steht soweit mir bekannt eh in allen Bundesländer der Satz "Auch bei Ausfall technischer Einrichtungen muss die Versorgung der Tiere jederzeit sichergestellt sein" drin und diese NEA /Zapfwellen-Stromerzeuger funktionieren halt so zuverlässig wie alle anderen auch.
Bei der Zapfwelle kommt zugute das zwar der Trecker kaum ein Problem manchen sollte, der aber Dieseln braucht und die Großen gar mehrere Hundert Liter/24Std. Klar, die haben oftmals zig tausend Liter-Tanks auf dem Hof, blöd nur wenn der fast leer ist wenn der Strom ausfällt.
Ja, ein wesentliches Merkmal einer Katastrophe besteht darin das mehrere Kleinigkeiten zusammen treffen.

Geschrieben von Harald S.Es ist auch ein anspruchsvoller Prozess ein Auto mit der wahnwitzigen Geschwindigkeit von 80km/h vorwärts zu bewegen. Natürlich werden wir Übung und Hirnschmalz benötigen, aber es wird funktionieren, wenn es gewollt ist, das es funktioniert.
Das hoffe ich sehr, also das es genug Rückenwind gibt, denn wenn per Gesetzt eine Zündkerze nach der anderen abgezogen wird ist Hoffnung unsere einzige Garantie.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

873747

Datum

25.11.2021 10:32

1410 x gelesen

Geschrieben von Hans-Joachim Z.Von einer richtigen Problemanalyse ausgehend, wird uns erklärt, daß das Problem nicht lösbar ist, weil es mit der Technik des 20. Jahrhunderts nicht lösbar ist. Das ist so ermüdend wie früher die älteren Brüder meiner Mutter auf Verwandschaftstreffen, und ich habe es nicht geschafft, den Beitrag zu Ende zu sehen.

ja, es ist natürlich heute viel zielführender seit 20 Jahren darüber in Studien zu philosophieren, was alles machbar wäre, wenn man das denn technisch könnte/rechtlich dürfte/interessensabwägend wollte/ - oder schlicht nur bezahlen könnte...

Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn man eine in diesem Jahrtausend sinnvolle Frage stellen möchte, könnte man nun nachfragen, bei wievielen dieser WEA die Steuerungstechnik dafür tatsachlich installiert worden ist, und für wie viele Windparks die Stromnetzbetreiber das auch tatsächlich von ihren Leitzentralen aus schalten können, und dann wäre der Finger wirklich in der Wunde.

nutzt Dir alles nichts, wenn die Räder stehen, weil kein Wind...

Geschrieben von Hans-Joachim Z.Bzw. vielleicht lieber nicht "Gähn", sondern die inständige Hoffnung, es möge sich jemand finden, der das Thema mit dem technischen Wissen dieses Jahrhunderts bearbeitet, denn wichtig ist es ja.

Noch einfacher: Es wird sich immer jemand finden, der uns sehr teuer irgendeinen Strom verkaufen werden wird - und wir werden denn bezahlen, koste es was es wolle... und die paar Lücken müssen wir halt dann aushalten..

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Paul8 B.8, Hungen / Hessen

873759

Datum

25.11.2021 20:05

918 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Harald S.Natürlich werden wir Übung und Hirnschmalz benötigen, aber es wird funktionieren, wenn es gewollt ist, das es funktioniert. keine Frage, halt nur "wie lange dauert das.."
Geschrieben von Harald S.Sobald das läuft, können die anderen Windparks ans Netz gehen und den Rest sarten. äh, ja, warum zählen den Windparks zu den volatilen Energieerzeugern? Wenn kein Wind oder zu viel Wind, da bringen die nix, gleiches auch PV in der Nacht. Wir brauchen gesicherte Erzeugung inkl. einer Reserve, das können die erneuerbaren Energien nur bedingt bis gar nicht -würd mich freuen, wenn ich das erleben darf.
Geschrieben von Harald S.Abgesehen davon bezweifele ich, das das gesamte europäische Netz zusammen bricht. dafür gibt es Sicherungen, hatten wir dieses Jahr schon (Trennung in 2 Bereiche), dumm ist halt nur, wenn man in dem Bereich , der ausgefallen ist, im Dunkeln und in der Kälte sitzt....
Geschrieben von Harald S.Nun, da bleibt mir eigentlich nur zu sagen, das die Betreiber dieser Beriebe wegen Tierquälerei angezeigt gehören. als Nichtjurist stimme ich Dir da voll zu, ob das höhere Gewalt dann ist bzw. dafür jemand belangt werden kann ? Die spannende Frage hier am Rande ist halt, ob der Verbraucher die Mehrkosten tragen will, die für die Vermeidung solcher Szenarien aufgebracht werden müssen. Hier wird es dann mal wieder Feuerwehrs und THW treffen, in der akuten Lage zu helfen - wobei es da gaaanz viele unterschiedliche Aufgaben geben wird, je länger der Stromausfall anhält.
Ob der Experte nun veraltetes Wissen oder nicht hat, also das Grundprinzip der Netze (Erzeugung nah am Verbraucher + viel Kupfer) ist noch da, die Digitalisierung kommt sehr langsam voran, ebenfalls der Netzausbau und die uralten physikalischen Gesetze sind halt immer noch gültig.
Solange wir in dem Bereich keine ganzheitliche Lösung (Strom, Wärme und auch ein Teil der Mobilität) mal umsetzen, wird das immer spannender.

viele Grüße Paul

alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten

Autor

Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW

873765

Datum

25.11.2021 22:29

845 x gelesen

Geschrieben von Paul B.dafür gibt es Sicherungen, hatten wir dieses Jahr schon (Trennung in 2 Bereiche), dumm ist halt nur, wenn man in dem Bereich , der ausgefallen ist, im Dunkeln und in der Kälte sitzt...

Die Netztrennung ist die letzte Eskalationsstufe vor dem Brownout, erst danach geht dann im Großteil der EU das Licht aus.
Was viele bereits heute ...übersehen sind zahlreiche Abschaltungen in der Industrie die bereits heute wegen Strommangel nahezu normal sind.
Dementsprechend sieht es mit den großen Stromerzeugern auf Rädern oder NEA´s aus die im ganzen Land verteilt sind, die laufen bereits seit Jahren an um bei Strommangel das Netz zu stabilisieren.
Hier steht so einer auf Rädern ganz in der Nähe (link), einer von gesamt 3 (soweit mir bekannt) alleine im Stadtgebiet und der Eigentümer hört mit jeder KW/h das Geld auf sein Konto klimpern.
https://www.google.de/maps/@51.4519598,7.7830579,29m/data=!3m1!1e3?hl=de

Keine Ahnung ist bin ich jetzt echt nicht so gut im Rechnen, aber wenn unser Tagesverbrauch in Terrawatt angegeben wird und die so kleine Dieselstinker brauchen um Lastspitzen abzufangen ist das für mich in etwa so als wenn der Pilot im A300 seine Fluggäste bittet mit den Armen zu wedeln weil er sonst die Flughöhe nicht halten kann.....in etwas überspitzt.
Und sorry
Das ist unser Ist-Zustand!
Trotzdem nehmen wir immer mehr Grundlast- Kraftwerke vom Netz schalten gleichzeitig immer mehr elektrische Verbraucher zu.

Der ständige verweis darauf das die Lösung sich in der Zukunft gabz bestimmt irgendwie finden wird ---wenn wir denn nur wollten--- hätte also schon längst umgesetzt werden müssen, denn diese Mangel kostet bereits heute unser Geld und Arbeitsplätze.

"Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung"
frei n.Bmark

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

873767

Datum

25.11.2021 23:18

975 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.ja, es ist natürlich heute viel zielführender seit 20 Jahren darüber in Studien zu philosophieren, was alles machbar wäre, wenn man das denn technisch könnte/rechtlich dürfte/interessensabwägend wollte/ - oder schlicht nur bezahlen könnte...

Nun, ein kleines bißchen mehr als nur philosophieren ist ja schon gemacht worden. Zum Beispiel hat Enercon Windenergieanlagen bereitgestellt, die Generatormasse simulieren können, so richtig aus Metall und Beton und Fiberglass, nicht als Studie. Was ich sehr viel wertvoller finde, als wenn Herr Saurugg darüber jammert, daß das alles nicht geht. (Für Enercon ist das zugegebenermaßen auch ziemlich einfach darstellbar, weil ohnehin alle Anlagen über Umrichter einspeisen - genau dann kannst Du ja Abweichungen der Rotorfrequenz akzeptieren, die der Netzfrequenz dienlich sind.

Auch die Politik hat nicht ausschließlich philosophiert, sondern Förderung für netzdienliche Leistungen beschlossen.

Und man hat inzwischen ganz konkret den Schwarzstart eines Netzes von einem Windpark aus ausprobiert. Solche Übungen sollten selbstverständlich häufiger stattfinden, aber immerhin ist ein Anfang gemacht.

Speichertechnik ohne Fallhöhe hat man auch entwickelt, ganz konkret aus Beton, aber eine versuchsweise großtechnische Ausführung vermisse ich.

Alles in allem hat das technische Können drastisch zugenommen, in einer Geschwindigkeit, die mir zum Teil Hochachtung abnötigt. Wir installieren derzeit Technik, die vor 10 Jahren noch für unmöglich gehalten wurde.

Geschrieben von Ulrich C.nutzt Dir alles nichts, wenn die Räder stehen, weil kein Wind...

Gerade heute war ja so ein Tag. Kein Wind.
Und 12 GW Windenergie. Was natürlich nicht reicht, aber jedes GW, das an einem Tag "ohne Wind" erzeugt wird, ist ein GW, das man nicht einem Speicher entnehmen muß. Das Ernten aus Luftschichten, die 2005 noch unmöglich erreichbar schienen, leistet dazu einen Beitrag.

Geschrieben von Ulrich C.Noch einfacher: Es wird sich immer jemand finden, der uns sehr teuer irgendeinen Strom verkaufen werden wird - und wir werden denn bezahlen, koste es was es wolle... und die paar Lücken müssen wir halt dann aushalten..

Erst einmal wird die Stromerzeugung derzeit drastisch billiger. (Was nicht notwendigerweise heißt, daß auch die Verbraucherpreise sinken.) Ich erinnere mich noch an Alpha Ventus. Ein paar einsame Turbinen auf hoher See, die fast 10 Jahre brauchten von der Genehmigung bis zum störungsfreien Betrieb, der dann hoch subventioniert wurde. 2022 ist das Jahr mit den ersten subventionsfreien Turbinen auf hoher See, weil die Kosten auf weniger als ein Fünftel eingedampft worden sind in den letzten 20 Jahren. Und die Entwicklung ist bei weitem noch nicht abgeschlossen, die geht gerade erst los.

In 30 Jahren wird der Normalbetrieb unserer Kraftwerke spottbillig sein, billiger als er es jemals war. Der Betrieb wird dann teuer sein, wenn weniger Erneuerbare zur Verfügung stehen. Wichtig ist, diese Zeitfenster immer kleiner zu machen, und wichtig ist, Biomasse nur dann zu verbrennen, wenn Sonne und Wind nicht zur Verfügung stehen. Je mehr Biomasse man in diesen Zeitfenstern verbrennen kann, desto weniger Speicherkapazität braucht man.
Biomasse-Kraftwerke rund um die Uhr mit 8 oder 9 GW durchlaufen zu lassen, wie wir das heute tun, wird in dieser Zukunft als voll bekloppt gelten.

Hans-Joachim

Unser Kadett-Testwagen war kein besonders schnelles Exemplar, er erreichte ziemlich genau die Werksangaben, die von im Ausland gemessenen Wagen dieses Typs erheblich übertroffen wurden. Aber sein Temperament war (mit 3.000 km auf dem Zähler) bereits so erfreulich, dass wir uns stets wohlgefühlt haben und niemals weder beim Oberholen noch an Steigungen, auch mit vollbesetztem Wagen einen Mangel an Leistung empfanden. (Auto Motor Sport testet den Opel Kadett A mit 40 PS)

Entwicklung des Bruttostromverbrauchs bis 2030

Autor

Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin

873813

Datum

28.11.2021 21:49

859 x gelesen

N'Abend,

die Vorausschätzung des Stromverbrauchs 2030 durch das Bundeswirtschaftsministerium liegt vor.

Hier ist der Ergebnisüberblick:

Die Prognose für die Erzeugung von Wasserstoff aus Windenergie ist um einige TWh nach unten korrigiert worden, nachdem die Bundesregierung die Ausbauziele der Windenergie nach unten korrigiert hatte. Ich gehe davon aus, daß dies keinen Bestand haben wird.

Hans-Joachim

Meine Prognose für Deutschland: 20000 Coronatote + 80000 Föderalismustote + 20000 Querdenkertote + 500.000 Long-Covid-Patienten.