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| Thema | Nicht genormte maschinelle Zugeinrichtungen | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Simo8n H8., Geilenkirchen / | 869679 | |||
| Datum | 02.06.2021 20:03 | 3696 x gelesen | |||
| Hallo. Ich habe eine Frage zu maschinellen Zugeinrichtungen. Es gibt ja die DIN 14584:2016-12 "Feuerwehrfahrzeuge - Zugeinrichtungen mit maschinellem Antrieb - Anforderungen, Prüfung". Was ist denn, wenn man nun ein Fahrzeug hat oder beschafft, welches zwar eine maschinelle Zugeinrichtung aufweist, diese aber nicht nach DIN 14584 genormt ist - ab wann bekommt man "ein Problem"? Wie sieht es z. B. bei einer Menschenrettung aus? Also was genau könnte mir das Leben schwer machen, wenn ich eine nicht genormte maschinelle Zugeinrichtung einsetze!? Viele Grüße, Simon | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 869680 | |||
| Datum | 02.06.2021 21:49 | 2435 x gelesen | |||
| Hallo Simon, Geschrieben von Simon H. Also was genau könnte mir das Leben schwer machen, wenn ich eine nicht genormte maschinelle Zugeinrichtung einsetze!? Eine Möglichkeit, du bekommst keine UVV -Prüfung, weil Sicherheitsanforderung nicht erfüllt werden (DIN 31001). Im ungünstigen Fall verliert ein Kamarad einen Finger und der Unfallversicherer steht auf der Matte. Dein Fahrzeug kann die Winde nicht halten, weil z.B. die Bremsen nicht ausreichend ausgelegt ist (Allradbremse gefordert). Unterlegkeile nicht nach DIN 14584 ausgelegt ist. Die Kupplung und Bremse der Winde macht bei Überlast auf. Für die angesprochene Menschenrettung dann der Supergau. Wobei Menschenrettung mit Winde? Was ist darunter zu vertehen? TRBS 2121-4 regelt das für Versicherte für den Fall des Hubs. "Normale" Winde sind da komplett ausgeschlossen. "Das Heben von Personen - ist zulässig mit vorgesehenen Arbeitsmitteln (z.B. Hubarbeitsbühnen, Personenaufnahmemittel) - ist nicht zulässig mit kraftbetriebene Hebezeugen (Krane, Winden Seilbagger im Hebezeugbetrieb) und Flurförderzeugen, die bestimmungsgemäß nur zum Heben von Lasten vorgesehen sind. - ist in Ausnahmefällen zulässig nur in Verbindung mit den Vorgaben der oben genannten Technischen Regel zulässig" Problem ist nicht primär, dass die Winde nicht die DIN 14584 erfüllt, sondern welche vergleichbaren Eigenschaften sie hat oder nicht hat. Die Möglichkeiten sind da vielfältig. Am Ende ist es nur eine Zugeinrichtung zur Selbstbergung. Am Ende des Tages ist entscheidend, für welche Zweck die Winde vom Hersteller freigegeben ist und welche Funktion sie hat. Das wäre dann die entscheidende Gegenfrage zur eingebauten Winde. Grundsätzlich stellt sich die Frage, warum man Empfehlungen bei der Beschaffung ignoriert. Es hat manchmal ein Grund, warum die DIN Konformen Einbauten teurer sind. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 869681 | |||
| Datum | 02.06.2021 22:40 | 2255 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Eine Möglichkeit, du bekommst keine UVV -Prüfung, weil Sicherheitsanforderung nicht erfüllt werden (DIN 31001). Reicht dafür nicht die EN 14492-1? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 869688 | |||
| Datum | 03.06.2021 13:06 | 1860 x gelesen | |||
| Hallo, ist es denn ein Winde nach EN14492? Geschrieben von Thomas M. Reicht dafür nicht die EN 14492-1? Bergungsfahrzeuge sind in der Norm erwähnt, müsste ausreichen wenn man keine Winde nach DIN 14584 erwartet und sie entsprechend nutzt. Die EN14492 würde ich als Basisvorschrift ansehen. Die Applikationsnorm wäre dann z.B. die DIN14584. Liebherr hat früher auch Bergewinde nach DIN14492 verbaut (Zumindest auf den alten Prospekten so angegeben). Ich kann Montag mal schauen, ob ich Zugriff auf die DIN14584 habe. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 869697 | |||
| Datum | 04.06.2021 04:27 | 1754 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Eine Möglichkeit, du bekommst keine UVV -Prüfung, weil Sicherheitsanforderung nicht erfüllt werden (DIN 31001). Da kommen mir Zweifel, ob Einschränkung auf nationale Norm europarechtlich zulässig ist. Falls die DIN 31001 nur eine Übersetzung in's Deutsche ist - dann ja. Falls nicht, wird es sich vermutlich nicht um eine verbindliche Norm, sondern eine Sammlung von Vorschlägen handeln. (Was nicht ausschließt, daß die Vorschläge sehr sinnvoll sein können, und man sie vielleicht in einer Ausschreibung ausdrücklich verlangen möchte.) Allgemein ist der Zweck der EU-Normung, daß Hersteller nicht 27 verschiedene Normwerke beachten und erfüllen müssen. Geschrieben von Dirk S. Am Ende des Tages ist entscheidend, für welche Zweck die Winde vom Hersteller freigegeben ist und welche Funktion sie hat. Das gilt natürlich immer, und auch die Konformität zu EU-Normen muß gegeben sein. Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 869698 | |||
| Datum | 04.06.2021 09:22 | 1727 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon H.Was ist denn, wenn man nun ein Fahrzeug hat oder beschafft, welches zwar eine maschinelle Zugeinrichtung aufweist, diese aber nicht nach DIN 14584 genormt ist - ab wann bekommt man "ein Problem"? Wie sieht es z. B. bei einer Menschenrettung aus? Wenn nichts anderes da ist und man damit ein Menschenleben rettet, wird das keiner verhindern... Die Probleme beginnen aber spätestens dann, wenn vorher (Ausbildung!) und in der Anwendung was schief geht. Grundsätzlich muss sich jeder Beschaffer bzw. Anwender im Klaren darüber sein, WAS er da am Auto hat oder mit dem mitbekommt... Ggf. kann es sinnvoll sein, die zu demontieren, oder still zu legen, wenn der Betrieb zu unsicher oder gar gefährlich erscheint. Winden gibts nämlich alle möglichen Varianten... und nicht alle davon wollen wir wirklich nutzen... https://www.prolux-shop.com/de_de/dein-einsatz/seilwinden-ratgeber/ Zusätzlich: Natürlich gibts Winden, die können sogar mehr wie Feuerwehrwinden, weil man mit denen sogar unter Last fahren kann, die kommen alle aus dem professionellen Berge-/Forstbereich. Auch hier muss man aber wissen, was man konkret hat - und wie man die richtig nutzt. Und natürlich gibts auch in anderen Anwendungsbereichen (z.B. Forst) Vorgaben, z.B. https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/1298 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 869699 | |||
| Datum | 04.06.2021 10:58 | 1409 x gelesen | |||
| Es könnte ja auch eine CE geprüfte Elektro Winde an einen MZF wie einem Geländewagen, Pickpup oder 4x4 Sprinter sein. Muss die überhaupt und wenn ja in den gleichen Abständen zu einer Prüfung wie die Rotzler Treibmatic im RW? Die kleine Winde hat schon mal trotz CE Prüfung nicht die Sicherheistfaktoren wie die große am RW, alleine schon der Bruchlastdaktor am Seil ist viel geringer) | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 869700 | |||
| Datum | 04.06.2021 11:13 | 1373 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das gilt natürlich immer, und auch die Konformität zu EU-Normen muß gegeben sein. Ich glaube das ist unstrittig. Der Themenkomplet SUG hat mittlerweile einen extrem hohen Stellenwert. Wer mal einen Betriebsunfall und mit den Folgen zu tun gehabt hat, der wird zukünftig die Finger von Eigenbauten, Umbauten oder Zweickentfremdung lassen. Das Produkt hat mit Sicherheit eine CE Kennzeichnung, ansonsten hätte der Aufbauhersteller ein Problem, nur wenn der Anwender das Produkt anders als vorgesehen nutzt, hat der Anwender unter umständen ein Problem. Das war die Eingangsfrage, wobei der Status (Bauforschrift und Funktion) der Winde noch ungeklärt ist. Wie Ulrich schon geschrieben hat, gibt es zugelassene Winden, die für die Anwendung im Bereich technische Hilfeleistung völlig ungeeignet, evtl Lebensgefährlich sind oder auch nur eingeschränkt nutzbar sind (z.B. wegen Zugwinkel, mangelnde Standsicherheit). Beispiel wäre eine Winde von PWT, der man als Laie nicht ansieht, wenn sie als Wasserwirtschaftswinde ausgeführt ist. Geschrieben von Ulrich C. Wenn nichts anderes da ist und man damit ein Menschenleben rettet, wird das keiner verhindern... Da gibt es mittlerweile Meinungen, die das kritisch sehen. Die Winde wird ja gerade für diesen Zweck evtl. vorgehalten. Zumindest besteht ein gewisser Vorsatz. Solange alles gut geht ist man der Held. Man muss sich im anderen Fall hinterher die Frage stellen lassen, warum man nicht den Stand der Technik einsetzt. Da sollte man gut vorbereitet sein. Beschaffungskosten - ganz schlechtes Argument. Ausbildung wäre nur innerhalb der vom Hersteller vorgegebenen Einsatzgrenzen zulässig. Alles darüber hinaus würde eine gewisse Expertise des Ausbilders erfordern, mit allen drum und dran (Gefährdungsbeurteilung, Arbeitsanweisung etc...) Ob man den Weg gehen will und kann? Die Erfahrung zeigt, dass man das Thema Ausbildung in so einem Fall kaum in den Griff bekommt. Selbst in einem "professionelleren" Umfeld. (Nicht falsch verstehen, aber manche Bereichsausbilder stoßen bei derartigen Fällen/Exoten an die Grenze ) Das THW und Unfallkasse wirft mittlerweile mit so dicken Knüppel, das man nicht mehr versucht, das man Material geplant zweckentfremdet und die Beschaffungsvorhaben entsprechend steuert. Um klar zu stellen, es geht darum, im Einsatzfall das maximal möglich nicht zu leisten und vorhandene Gerät trotzdem weiterhin "kreativ" zu nutzen. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 869701 | |||
| Datum | 04.06.2021 11:39 | 1252 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Da gibt es mittlerweile Meinungen, die das kritisch sehen. Die Winde wird ja gerade für diesen Zweck evtl. vorgehalten. Zumindest besteht ein gewisser Vorsatz. Solange alles gut geht ist man der Held. Würde ich auch so sehen. Mache ich Ausbildung wie man mit der "Ebäh-Winde" vom Pickup eine Person aus dem Schacht zieht sehe ich Vorsatz. Ergo greife ich hier zum Mehrzweckzug und beübe mit der Winde nur wie ich einen Baumstamm vom Weg ziehe. Kombiniere ich dann beides im Einsatz war das halt meine Entscheidung weil.... "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 869702 | |||
| Datum | 04.06.2021 11:42 | 1332 x gelesen | |||
| hallo, was ist eine "Wasserwirtschaftswinde" ? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 869704 | |||
| Datum | 04.06.2021 16:14 | 1345 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. was ist eine "Wasserwirtschaftswinde" ? Besonderer Windenaufbau und Steuerung für den Einsatz in der Wald oder Gewässerwirtschaft. Hier ist die Spezifikation und gut erklärt: https://www.seilwinde.net/pdf/wasserwirtschaft.pdf Kurz und knapp; die Winden (-Kupplung) können unter Last geöffnet und geschlossen werden, um das Fahrzeug vor Überlast zu schützen. Kann man brauchen wenn am sie als Sicherungswinde bei Baumfällarbeiten oder als Sicherungswinde z.B. für Wasserfahrzeuge verwendet. Im Hochwassereinsatz sehe ich durchaus eine mögliche und sinnvolle Anwendung (daher bin ich mal über die Winde von PWT gestolpert). Außerdem hatte die alte Winde am Schlepper ebenfalls noch die Freifallfunktion. Mit der Funktion lässt sich, bei falscher Handhabung, allerhand unsinn anstellen. Ergo, nicht alles was ziehen kann, kann man für jeden Anwendungsfall gebrauchen. Wenn man nur eine Zugeinrichtung in die Ausschreibung aufnimmt, dann kann man einen Blumenstrauß an Funktionen oder Nichtfunktionen bekommen. An einem roten/blauen Auto würde ich aber immer ein Winde nach DIN 14 584 erwarten. Es ist einfach sicherer und für den Einsatz praktikabel. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Simo8n H8., Geilenkirchen / | 869706 | |||
| Datum | 05.06.2021 08:35 | 1183 x gelesen | |||
| Guten Morgen. Danke für die vielen Antworten. Allerdings bin ich immer noch nicht so ganz sicher, wie jetzt in meinem Fall zu verfahren ist. Dass das Fehlen der Zulassung nach DIN 14584 ein Problem ist, habe ich verstanden, bzw. war mir vorher bewusst. Ich stelle mir jedoch weiter die Frage, ob ich die Winde "guten Gewissens" einsetzen kann, oder ob sie tatsächlich sogar außer Betrieb genommen werden sollte / muss. Um es mal zu präzisieren - ohne Werbung dafür zu machen ! - es handelt sich um eine MAXWALD Serie 12/Typ 5, entspricht EN14492-1. LINK Bitte keine Diskussion, warum so etwas überhaupt beschafft wurde o. ä. - darauf hatte ich keinen Einfluss. Vielen Dank und Gruß, Simon | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 869708 | |||
| Datum | 05.06.2021 10:06 | 1108 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Simon H. Bitte keine Diskussion, warum so etwas überhaupt beschafft wurde o. ä. Nicht für den genannten Fall; aber entspricht die " Hier " -besonders auf dem Bild 11- gezeigte Bergeseilwinde der für das ( auch hier diskutierte ) TLF-W der "FE-Nr. 1 TLF-W" unter 6.8.3.: " Es muss eine vom Fahrgestellmotor angetriebene Selbstbergungswinde vorhanden sein, die (in Fahrtrichtung) nach vorne eine nutzbare Seillänge von mindestens 30 m hat. Diese maschinelle Zugeinrichtung ist ausschließlich für die Selbstbergung vorgesehen. " beschriebenen "Selbstbergungsseilwinde" ? Ähnliche Winden sieht man öfters bei den franz. "CCF-M" verbaut. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 869709 | |||
| Datum | 05.06.2021 10:48 | 1078 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon H.entspricht EN14492-1. Dann sehe ich kein Problem zum Einsatz als Selbstbergewinde, oder wie oben geschrieben "um einen Baumstamm vom Weg zu ziehen" "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 869719 | |||
| Datum | 06.06.2021 08:12 | 995 x gelesen | |||
| Hi Simon, das Herzstück (also scheinbar alles außer der Aufwickelvorrichtung) dieser Winde ist eine WARN Series 12. Das ist eine professionelle, elektrische Winde mit 12.000 Pound (daher die 12) Zugleistung auf der untersten Lage - (umgerechnet 5,4 Tonnen oder 54kN) Diese Warn ist sehr zuverlässig und vom weltweit führenden Hersteller für Elektro Winden. Also kein Grund diese nicht für einige Aufgaben einzusetzen. Man darf halt nicht vergessen, dass so eine Winde im Prinzip nur von einem Anlasser Motor angetrieben wird, d.h. schwere Zugarbeiten gehen nur für kurze Zeit z.B. 1 Minute und dann würde der Motor abrauchen. Das so ein 6PS Anlassermotor nicht mit dem 280 PS Motor des RWs vergleichbar ist der eine mechanische Winde oder Spill antreibt sollte klar sein. Dafür wiegt das System auch sehr viel weniger und reicht als Bergewinde oft aus. Anscheinend nicht mehr lieferbar. Gab es aber auch schon vom Importeur (Taubenreuther) mit EN 14492 und dem Überlastschalter auf 5 Tonnen begrenzt) https://www.offroad24.de/index.php?info=WARN-Seilwinden__Industrieseilwinden-hyd-el__Elektroseilwinden-24V__&pli=1028030005&artnr=1-102645&view=detail | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 869727 | |||
| Datum | 06.06.2021 13:16 | 941 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz R.Man darf halt nicht vergessen, dass so eine Winde im Prinzip nur von einem Anlasser Motor angetrieben wird, d.h. schwere Zugarbeiten gehen nur für kurze Zeit z.B. 1 Minute und dann würde der Motor abrauchen. Das vermeidet immerhin den Kabelbrand. Im Verhältnis zum dabei üblichen Kabelquerschnitt sind nämlich ziemlich viele Ampere unterwegs. Hans-Joachim "Everybody is entitled to his own views. Everybody is not entitled to his own facts." James Schlesinger, 1975 | |||||
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