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| Thema | Frage aus der Führerscheinprüfung? | 30 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Jens8 E.8, Göttingen / Nds | 865355 | |||
| Datum | 22.12.2020 15:23 | 5359 x gelesen | |||
| Moin, Wer hat hier Vorfahrt? Was gilt hier? §1 gegenseitige Rücksichtsnahme oder Recht-vor-Links? frohe Weihnachten, ruhige Dienste und vorallem bleibt Gesund!! Jens | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Kressberg / BW | 865356 | |||
| Datum | 22.12.2020 15:31 | 3050 x gelesen | |||
| Da die Pol nur blau blinkt und der LZ im Disco-Modus unterwegs ist, ist der Fall eigentlich klar. Meine ganz Persönliche Meinung MKG Christian | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865357 | |||
| Datum | 22.12.2020 16:14 | 2907 x gelesen | |||
| Die FW hat die schwereren Fahrzeuge und damit die Vorfahrt ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Juer8gen8 W.8, Frechen / NRW | 865358 | |||
| Datum | 22.12.2020 17:13 | 2785 x gelesen | |||
| Streiche Para 1 StVo ist IMMER verknuepft .... .. | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Göttingen / Nds | 865361 | |||
| Datum | 22.12.2020 18:29 | 2685 x gelesen | |||
| DAS ist klar, §1 gilt immer. Nur heißt Blaulicht & Musik: Platz da... Das Blaulicht keine Alternative zum GMV ist, sollte klar sein! Was ist aber, wenn bei de Züge Blaue Musik an hätten? Reißverschlussverfahren? :-) In diesem Fall war die Pol als Kolonne unterwegs, sieht man recht deutlich auch an die Sicherungsposten an der Kreuzung. Das wäre bei einer Alarmfahrt unwahrscheinlich. Blaue Flaggen sind in der Kolonne nicht mehr modern? (meine aktive Zeit bei den Blauen ist schon etwas her... damals gab es die noch (allerdings schon damals nicht bei der Fw) und wir funkten noch analog :-) Gruß JE | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Farschweiler / Rheinland Pfalz | 865362 | |||
| Datum | 22.12.2020 19:13 | 2223 x gelesen | |||
| Wenn mich mein wissen aus meinem Maschi-lehrgang und dem RS -kurs nicht verlassen hat inzwischen zählt doch ein offiziell angemeldeter konvoi rechtlich als ein gesamt-fahrzeug (weswegen ja auch ohne signal rote ampeln überfahren werden dürfen) Da das erste fahrzeug des konvoi ja deutlich durch war, wäre eigentlich die lage selbst mit discomucke ziemlich eindeutig. Abgesehen davon sieht es aber so aus als wäre der pol-zug halbwegs geplant unterwegs weshalb ich annehme der löschzug hätte die gefahr für leib und leben eher auf seiner seite als die pol Da sollte die pol netterweise wirklich platz machen | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 865363 | |||
| Datum | 22.12.2020 19:16 
| 2534 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Juergen W. Para 1 StVo ist IMMER verknuepft .... .. Nein, ist er nicht. §35 StVO, Absatz 1: "Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, ..." §1 ist eine Vorschrift der StVO, deshalb gibts ja auch noch den Absatz 8 des §35: "Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden." Sagt im Grunde das Gleiche aus, aber die Aussage, dass §1 unter Nutzung der Sonderrechte trotzdem gilt, ist halt mal nicht korrekt. Gruß, Daniel Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Hofheim am Taunus / HE | 865364 | |||
| Datum | 22.12.2020 20:48 | 2044 x gelesen | |||
| Wie wäre es mit einer Abwägung der Rechtsgüter? Rettungseinsatz gegen Pokalspielsicherung... | |||||
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| Autor | Juer8gen8 W.8, Frechen / NRW | 865365 | |||
| Datum | 22.12.2020 21:36 | 2138 x gelesen | |||
| Hallo Daniel und Mitleser, es mag sein dasz da Juristen und Leute wie ich vlt einen unterschiedlichen Fokus entwickelt haben: Wenn ich Deine Ausfuehrung mit der von der StVo befreienden Wirkung richtig Verstanden habe ist es dann doch so: Die vn Dir aufgefuehrten Teilnehmer sind von den Aufuehrungen der StVo befreit, also die StVo ist praktisch fuer diese Teilnehmer nicht existent - klar dann kann auch Para1 nicht gelten. Aber fuer alle die sich an die StVo halten mueszen gibt es doch keine Ausnahme fuer den Para 1 - oder habe ich da noch was ueberlesen / falsch verstanden ? Aber unabhaengig von dem wie Juristen die Sache im Fall des Falles auslegen moegen, es kann nicht schaden wenn man sich dem Wortlaut des Para 1 entsprechend verhaelt, auch wenn man nicht musz. - Ich hatte jedenfalls mehrfach in meinen Autofahrer-Leben Glueck dasz es auch andere gab die hier und da mal vorausschauend auf ihre Vorfahrt verzichtet und mir mein Fehlverhalten verziehen haben. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 865366 | |||
| Datum | 22.12.2020 22:11 | 1967 x gelesen | |||
Geschrieben von Juergen W.Die vn Dir aufgefuehrten Teilnehmer sind von den Aufuehrungen der StVo befreit, also die StVo ist praktisch fuer diese Teilnehmer nicht existent - klar dann kann auch Para1 nicht gelten. Hallo Jürgen! Die StVO gilt ja im Einsatz trotzdem für uns. Da eben der §35, denn der erlaubt uns ja die Sonderrechte und sagt uns, wie wir diese in Anspruch nehmen dürfen (Absatz 8). Sowie der §38, der erlaubt uns die Nutzung von blauem Blinklicht und die Möglichkeit der Kombination mit dem Einsatzhorn um die freie Bahn anzuordnen, und sagt uns wann wir diese Möglichkeiten nutzen dürfen. Beide Paragraphen erlauben uns etwas, und regeln dabei auch wie wir diese Erlaubnis nutzen dürfen. Sie geben uns aber in erster Linie keine reine Verhaltensanweisung, was ja eine Vorgabe wäre von der uns ja der §35 Absatz 1 befreit. Deshalb gibt es ja den Absatz 8, der, wie gesagt, im Endeffekt eine ähnliche Wirkung für uns hat. Im Paragraphen 1 steht noch, dass niemand "mehr als unvermeidbar behindert oder belästigt" wird, der Absatz 8 bezieht sich nur auf die Einhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung und erlaubt uns daher, dass wir nicht jedem Wunsch eines Verkehrsteilnehmers, der sich durch unser Verhalten im Strassenverkehr belästigt oder behindert fühlt, nachkommen müssen. Im Absatz 1 des §35 steht ja auch nicht "von den Vorgaben dieser Verordnung (ausser Paragraph 1!) sind ..... befreit". Wenn man nicht zu den Personengruppen zählt, die den §35 nutzen dürfen, oder falls die Voraussetzungen für dessen Nutzung nicht vorliegen, muss man sich natürlich komplett an alle Vorgaben der StVO halten. Also auch an §1. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 865367 | |||
| Datum | 22.12.2020 22:18
| 2147 x gelesen | |||
| Es dürfte wohl weitgehend unstrittig sein, dass (in Deutschland!) der Vorrang zwischen verschiedenen "Wegerechtsfahrzeugen" nicht grundsätzlich geregelt ist. Ob dann §1 oder §35(8) anzuwenden ist darf IMNSHO aufgrund der mehr oder weniger identischen Intention gerne offen bleiben. Allerdings greift doch für den hier dokumentierten Fall noch die StVO-VwV, und da findet sich folgende Regelung: Selbst hoheitliche Aufgaben oder militärische Erfordernisse rechtfertigen es kaum je, und zudem ist es mit Rücksicht auf die öffentliche Sicherheit (Absatz 8) auch dann wohl nie zu verantworten, daß solche geschlossenen Verbände auf Weisung eines Polizeibeamten (§ 36 Abs. 1) nicht warten oder Kraftfahrzeugen, die mit blauem Blinklicht und Einsatzhorn (§ 38 Abs. 1) fahren, nicht freie Bahn schaffen. Im vorliegenden Fall gehe ich davon aus, dass die Polizei nur deswegen das Einsatzhorn verwendet (?), um die Kolonnenfahrt abzusichern und für die Kolonne selbst nicht höchste Eile geboten war. Also war dem Löschzug freie Bahn zu schaffen. Deswegen schließe ich mich der Meinung des Einstellers an: Die Reaktion der Polizei hatte noch Luft nach oben, die Sicherungskräfte (also die, die nicht in einem Auto saßen) hätten die Situation früher erkennen und den Verband anhalten können. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 865368 | |||
| Datum | 22.12.2020 22:24 | 1890 x gelesen | |||
Geschrieben von Juergen W.Die vn Dir aufgefuehrten Teilnehmer sind von den Aufuehrungen der StVo befreit, also die StVo ist praktisch fuer diese Teilnehmer nicht existent Eine solche Interpretation halte ich für genau so unglücklich wie die Aussage "bei der Menschenrettng gilt die UVV nicht". Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass die StVO auch bei Einsatzfahrten gilt (wie auch die UVV bei der Menschenrettung gilt), und man jede einzelne Überschreitung (egal ob StVO oder UVV) nur dann begehen darf, wenn die Situatin es erfordert. Mal so als Beispiel: Man darf ja bei der Einsatzfahrt trotz §35(1) nicht einfach mal nachts ohne licht fahren. Wenn nicht im Einzelfall der Einsatzerfolg durch das Einschalten des Lichts gefährdet wäre. Geschrieben von Juergen W. Aber unabhaengig von dem wie Juristen die Sache im Fall des Falles auslegen moegen, es kann nicht schaden wenn man sich dem Wortlaut des Para 1 entsprechend verhaelt, auch wenn man nicht musz Genau. Ob man das jetzt wegen §1 tut oder wegen §35(8) spielt im Grunde schon keine Rolle mehr, denn: Geschrieben von Juergen W. Ich hatte jedenfalls mehrfach in meinen Autofahrer-Leben Glueck dasz es auch andere gab die hier und da mal vorausschauend auf ihre Vorfahrt verzichtet und mir mein Fehlverhalten verziehen haben. ...wenn alle daran arbeiten, dass der Verkehr sicher ist, dann ist die Chance am größten, dass keinem was passiert! | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 865369 | |||
| Datum | 22.12.2020 23:38 | 1850 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K. Geschrieben von Juergen W."Die vn Dir aufgefuehrten Teilnehmer sind von den Aufuehrungen der StVo befreit, also die StVo ist praktisch fuer diese Teilnehmer nicht existent " Ich stimme dem Post grundsätzlich zu, verschärfe aber noch. Die "Interpretation" ist aus meiner Sicht, nicht nur unglücklich, sondern auch falsch. Es fehlt nämlich der relevante Teil zur Befreiung von den Regelungen gemäß der StVO: "Von den Vorschriften ... befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.". Die Teile der StVO, auf die das nicht zutrifft, müssen also dann beachtet werden - das werden im Einzelfall unterschiedlich viele sein. Ob in irgendeinem Einsatzfall die ganze StVO außer Kraft sein kann, bezweifel ich - ließe sich aber ggf. anhand eines Beispiels belegen. Es wird höchstens in Einzelfällen möglich sein, für das Ausschalten der Beleuchtung nachts zu rechtfertigen, dass "das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist" - für die Feuerwehr fällt mir spontan kein Beispiel ein. Bei §1 kann man durchaus diskutieren, ob einige Einsätze den nicht teilweise außer Kraft setzen. Nach diesem darf z.B. "kein Anderer geschädigt, gefährdet" werden. Man denke hier an eine Verfolgung durch die Polizei, das ist schon eine Gefährdung. Vielleicht ist auch jede Einsatzfahrt eine Gefährdung - man vergleiche das Unfallrisiko - müsste im Zweifel juristisch geklärt werden. Wie auch immer, hier sorgt dann §35(8) ersatzweise für die Sicherheit und Ordnung, ist aber weniger stringent und steht damit ggf. im Einzelfall ("wenn zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten", siehe oben) der Überschreitung von §1 nicht entgegen. Also: Grundsätzlich gilt §1, wie auch alle anderen Paragraphen der StVO auch mit Sonderrechten. Je nach Situation können dann Paragraphen unwirksam werden, inklusive Teilen des §1 oder theoretisch §1 komplett. | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 865370 | |||
| Datum | 23.12.2020 08:42
| 1969 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, formalrechtlich hat Daniel vollkommen Recht, wenn Sonderrechte in Anspruch genommen werden, dann ist der Fahrzeugführer für dieses Verhalten, für das er ganz konkret sich auf ein Sonderrecht beruft von den Vorschriften der StVO befreit, also auch vom § 1 StVO. Dieser wird durch § 35/VIII StVO ersetzt. Jürgen hat hier aber bereits richtig erkannt, dass diese Sichtweise für den Anwender aus den Reihen der Sonderrechtsfahrer (z.B. Maschinisten der Feuerwehr) kompliziert werden kann und die Vereinfachung "§ 1 StVO gilt immer" für den Anwender einfacher ist und in aller Regel voll und ganz ausreicht. Nachdem das ein Fachforum ist, ganz kurz erklärt, warum die Unterscheidung im Nachhinein eine sehr Rolle spielt: Wenn der Sonderrechtsfahrer z.B. einen Rotlichtverstoßt (> 1 Sekunde) begeht stünde ja Aufgrund des Verstoßes gegen § 37 StVO laut Bußgeldkatalog ja generell ein Fahrverbot im Raum. Das Fehlverhalten des Fahrers war ja aber nicht, dass er das Rotlicht - das ja bereits länger als eine Sekunde da ist und ja eigentlich nicht zu übersehen ist - übersehen, oder missachtet hat, sondern "nur" in einer schwierigen Situation ein anderes Fahrzeug übersehen hat. Das würde wie gesagt ein Regelfahrverbot bedeuten. Laut § 35/I ist der Fahrer aber von den Vorschriften der StVO (eben auch einschließlich § 1/II StVO) befreit. Damit verstößt er jetzt "nur" gegen § 35/VIII StVO. Hierfür sieht der Bußgeldkatalog nur einen Regelsatz in Höhe von 35 vor. Achtung, das ist natürlich kein Freifahrtschein, gerade besonders Hohe Geschwindigkeitsübertretungen mit Privat-Pkw werden häufig als sogenannter atypischer Fall bewertet und sich beim Bußgeld an der Höhe des Bußgeldes für den Geschwindigkeitsverstoßt (einschließlich Fahrverbot) orientiert. Fakt ist aber, dass die 35,- den Regelsatz für Verstöße gegen § 35 VIII StVO darstellen und um zu erhöhen besondere Umstände hinzu kommen müssen. Wäre die Regelung nicht so, wäre es genau anders rum, dann wäre jeweils der Satz des originären Verstoßes der Regelsatz und es bräuchte besondere Umstände die ein Abweichen nach unten ermöglichen. Und seien wir mal ehrlich, es werden natürlich auch oft Fehler von den Blaulichtfahrern gemacht, aber es sind oft auch schwierige Verkehrssituationen und es kommt oft auch ein Fehlverhalten des anderen Verkehrsteilnehmers hinzu. Da ist es doch ganz gut, dass nicht automatisch bei jedem Rotlicht überfahren ein Fahrverbot über einem schwebt, wenn es doch zu einem (vielleicht auch nur kleinen) Zusammenstoß kommt. Zusammenfassend: In der Anwendung als Fahrer kommen § 1 StVO und § 35 VIII StVO aufs selbe raus und die Faustformel "§ 1 StVO gilt immer" ist ein guter Ansatz das notwendige Verhalten zu erklären. Formalrechtlich wird auch § 1 StVO durch § 35/VIII StVO ersetzt. Wir können also die Erläuterung von Daniel nicht als unglücklich oder gar falsch abtun. In einem Fachforum müssen wir schon differenzieren. Daniel hat Recht, die Detailtiefe ist für die Breitenausbildung bei uns nicht geeignet. In meinen Augen für ein Fachforum aber sehr wohl ein interessantes Hintergrundwissen. Zu den gezeigten Videos aus dem Ursprungspost ganz kurz: Zu der Situation hätte es in meinen Augen nie kommen dürfen. Die hier eingesetzten Sicherungsposten waren Polizeibeamte. §§ 44, 36 StVO sind Aufgabe und Befugnis für die Polizei zu regeln. Der Polizist an der Kreuzung hätte nicht nur früher eingreifen können, sondern regelnd eingreifen müssen. Diese Regelung wäre für die Fahrzeuge unter Sonderrecht dann auch bindend! § 36 StVO ist nämlich laut VVW tatsächlich die einzige Vorschrift, von der § 35 StVO nicht befreit. Kann aber auch direkt aus dem Verordnungstext abgeleitet werden ("...gehen allen...Regeln vor,..."). Wenn wir mal davon ausgehen, dass in der Situation zwei Fahrzeuge mit Blaulicht und Horn aufeinander zu kämen, die beide auch Sonderrecht in Anspruch nehmen (es gibt ja die seltsame Situation, dass es Fahrzeuge, z.B. der Wasserrettung, geben kann, die Sondersignal, z.B. zum Erhalt bedeutender Sachwerte, in Anspruch nehmen können, die aber dem Rettungsdienst angehören und damit hierfür gem. § 35/V StVO kein Sonderrecht haben) gilt damit § 35/VIII StVO. Dieser wird sich aber wieder an den vor Ort gültigen Regeln messen. Wenn hier kein Polizist da ist, wären das erst mal die dort aufgestellten Verkehrszeichen bzw. ich glaube auf dem Bild eine Lichtzeichenanlage zu erkennen. Hier sollte halt der, der Rot hat besonders vorsichtig sein. Schönen Gruß Stefan | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 865371 | |||
| Datum | 23.12.2020 11:03 | 1549 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens E. In diesem Fall war die Pol als Kolonne unterwegs, sieht man recht deutlich auch an die Sicherungsposten an der Kreuzung. [...] Blaue Flaggen gibt es nur im geschlossenen Verband, da die Polizei (mal wieder) keine Flaggen gesetzt hat, ist es wirklich auch nur eine Kolonne von zufällig hintereinander fahrenden Polizeifahrzeugen ohne daraus ableitbare Wirkungen für andere am Verkehr teilnehmende. Geschrieben von Christian R. Wenn mich mein wissen aus meinem Maschi-lehrgang und dem RS -kurs nicht verlassen hat inzwischen zählt doch ein offiziell angemeldeter konvoi rechtlich als ein gesamt-fahrzeug (weswegen ja auch ohne signal rote ampeln überfahren werden dürfen) Sowas wurde euch beim RS-Kurs unterrichtet? Respekt, bei meinem konnte der Dozent nichtmal Sonder- und Wegerecht unterscheiden. Auch hier wieder: wenn ein geschlossener Verband angemeldet ist wird die zuständige Behörde auch immer Auflagen zur Art der Kennzeichnung machen. Sollte eine Fahrt im Verband anlässlich eines Einsatzes oder einer Übungsfahrt notwendig sein, kann diese Anmeldung entfallen. Das befreit jedoch nicht von der Kennzeichnungspflicht. geschlossener Verband - verkehrsrechtlich EIN Fahrzeug, Kennzeichnung Kolonne, Konvoi, ... - viele Autos hintereinander, die ohne Kennzeichnung zwar für sich selbst, aber zufällig in die gleiche Richtung fahren Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 865372 | |||
| Datum | 23.12.2020 12:08 | 1444 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian B.---
Die Aussage ist falsch. Die StVO verlangt lediglich, dass der geschlossene Verband "für andere am Verkehr Teilnehmende als solcher deutlich erkennbar ist" und dass jedes Fahrzeug gekennzeichnet ist. Das kann durch Flaggen passieren, muss aber nicht. Die VwV StVO definiert das weiter. Es sei darauf zu achten: "...daß alle Fahrzeuge die gleichen Fahnen, Drapierungen, Sonderbeleuchtungen oder ähnlich wirksamen Hinweise auf ihre Verbandszugehörigkeit führen". Im vorliegenden Fall gibt es die Sonderbeleuchtung "Blaulicht" sowie die Erkennbarkeit als Polizeifahrzeuge. Damit ist das ein geschlossener Verband nach StVO. [Exkurs: Flaggen alleine sind durchaus kritisch, da je nach Anbringungsart von Fahrzeugen, die von rechts kommen, nicht sichtbar. Damit ist ggf. die Erkennbarkeit, wie in der StVO gefordert, nicht gegeben. Die Kombination Sonderbeleuchtung + Flaggen oder 1. und letztes Fahrzeug Sonderbeleuchtung, alle Fahrzeuge Flaggen halte ich persönlich für am sinnvollsten. Aber dazu gibt es hier im Forum ein eigenes Thema] | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 865373 | |||
| Datum | 23.12.2020 12:33 | 1372 x gelesen | |||
| In der Betrachtung fehlt das "soweit" aus der StVO. Von den Vorschriften ist man nämlich nur befreit, "...soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist." Das ist also keine pauschale Befreiung von allen Vorschriften. - Also wird z.B. die Feuerwehr quasi nie vom §17 Beleuchtung befreit, weil das für ihre Aufgaben nie nötig sein dürfte. - Im Katastrophenschutz gibt es diverse Fälle, wo die Missachtung des Rotlichts unnötig ist (weil es nicht ganz so schnell gehen muss), aber z.B. Halt- und Parkverbote oder ähnliches nicht berücksichtigt werden können. - Insbesondere gibt es keine pauschale Befreiung von §1. Wenn eine Befreiung dann doch komplett oder in Teilen "zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist", greift ersatzweise §35 (8). | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Rheinhausen / Baden-Württemberg | 865374 | |||
| Datum | 23.12.2020 13:15 | 1470 x gelesen | |||
| Hallo Forum, herzlichen Dank für die sachliche Diskussion. Das Thema ist nun 2 Tage am Start ohne das es nach dem 3, 4 Beitrag persönlich wird und das eigentliche Thema keine Rolle mehr spielt. Und die Beiträge haben (zumindest gefühlt) eine sehr gute fachliche Tiefe. So sollte ein Fachforum sein.. Wäre schön wenn's immer so wäre.. Schöne Festtage allen, feiert klein aber fein! Gruß aus Baden | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Farschweiler / Rheinland Pfalz | 865375 | |||
| Datum | 23.12.2020 14:57 | 1236 x gelesen | |||
| "Sowas wurde euch beim RS-Kurs unterrichtet? Respekt, bei meinem konnte der Dozent nichtmal Sonder- und Wegerecht unterscheiden." Jepp, wurde es. Könnte aber auch dran liegen das der ausbilder in sachen rechtsthemen volljurist und leiter eines katschutz- vereins mit sehr gutem bildungsniveau ist. Da wird sowas schon mal ausführlich von der rechtlichen seite betrachtet. Im Gegensatz dazu gibts hier auch vereine die zum abschleppen liegengebliebener einsatzfahrzeuge mit seil blaulicht anmachen und damit rote ampeln rücksichtslos überfahren Wie gesagt, mir ist nicht bekannt ob die pol da was angemeldet hatte. Und ehrlich gesagt hab ich nicht drauf geachtet ob irgendwo fahnen dran waren am ersten auto | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Farschweiler / Rheinland Pfalz | 865376 | |||
| Datum | 23.12.2020 14:59 | 1280 x gelesen | |||
| Eventuell aber auch gefahr für leib und leben oder bedeutende sachgüter durch randalierende hooligans? Man weis ja nicht ob die nur zur kontrolle wegen maskenverstößen gerannt sind oder ob wirklich der baum gebrannt hat für die pol | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865377 | |||
| Datum | 23.12.2020 16:43 | 1178 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Blaue Flaggen gibt es nur im geschlossenen Verband, da die Polizei (mal wieder) keine Flaggen gesetzt hat, ist es wirklich auch nur eine Kolonne von zufällig hintereinander fahrenden Polizeifahrzeugen ohne daraus ableitbare Wirkungen für andere am Verkehr teilnehmende. In Kurz; Nö Die Erklärung wurde schon geschrieben den Rest kann man in der StVO §27 lesen. Davon ab wundert mich was es hier so zu lesen gibt, denn eigentlich ist es doch so einfach eben weil und der Gesetzgeber nicht jeden einzelnen Schritt vorschreibt. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 865379 | |||
| Datum | 23.12.2020 17:28 | 1205 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Im vorliegenden Fall gehe ich davon aus, dass die Polizei nur deswegen das Einsatzhorn verwendet (?), um die Kolonnenfahrt abzusichern und für die Kolonne selbst nicht höchste Eile geboten war. Also war dem Löschzug freie Bahn zu schaffen. Wie kommt man anhand des Videos darauf? Vielleicht war das eine Einsatzhundertschaft auf dem Weg zur Unterstützung von Kollegen, die angegriffen wurden, also auf dem Weg zur Abwendung einer Gefahr für Leib und Leben. Wir wissen es nicht, daher sollten wir nicht vermuten. Als Maschinist des Feuerwehrfahrzeuges darf man sich auch nicht ohne weiteres da reinzwängen, das war nicht richtig. Grundsätzlich gibt es keinen Vorrang von Einsatzfahrzeugen untereinander wenn sie Sonderrechte in Anspruch nehmen. Eine Polizeikolonne muss auch nicht mit Flaggen gekennzeichnet werden. | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 865380 | |||
| Datum | 23.12.2020 17:33 | 1136 x gelesen | |||
| Richtig, die Sonderrechte befreien nur von Vorschriften, welche sich auf die Erfüllung der hoheitlichen Aufgabe hindernd (zeitlicher Verzug) auswirken. Eine pauschale Befreiung von der StVO ist mitnichten gegeben. Ich darf von Vorschriften abweichen, wenn ich die hoheitliche Aufgabe, hier die Abwendung einer Gefahr, anders nicht oder nur mit zeitlichem Verzug erfüllen könnte. Keinen zeitlichen Vorteile habe ich, wenn ich als Maschinist beim Abbiegen nicht den Blinker setze, somit gilt diese Vorschrift der StVO auch weiterhin. Ebenfalls habe ich keinen zeitlichen Vorteil, wenn sich die Fahrzeuginsassen nicht anschnallen, also befreien die Sonderrechte auch nicht immer von der Pflicht einen Sicherheitsgurt anzulegen. | |||||
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| Autor | Jens8 E.8, Göttingen / Nds | 865381 | |||
| Datum | 23.12.2020 18:40 | 1085 x gelesen | |||
| Der Verband der Polizei fuhr als geschlossener Verband (aber ohne Wegerechte!). §27 Stvo, das sehe ich auch so. NUR hat das Auftauchen des Löschzuges diese Situation geändert? Sprich, können sich die Teilnehmer des Verbandes noch auf §27 berufen oder ist das Wegerecht des Löschzuges schwerer zu bewerten und "sprengt" den Verband sozusagen auf? Ein Polizist hat gebremst und den LZ passieren lassen. War es GMV oder war er dazu verpflichtet? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 865382 | |||
| Datum | 23.12.2020 18:52 | 1068 x gelesen | |||
| Ich wollte nicht so tief ins Detail gehen. Mit dem Inhalt der VwV hast du natürlich Recht, da die Flaggen noch immer das gängigste Mittel sind habe ich mich aber nur darauf bezogen. Aber in diesem Punkt liegst du falsch. Das blaue Blinklicht alleine ist nicht ausreichend. Es muss etwas sein, wodurch sich das Fahrzeug deutlich vom Normalzustand abhebt. Das können Flaggen sein, Beschilderung, ... Vgl. dazu BayOLG 06.05.1974 - RReg 1 St 541/74 OWi Dort ging es zwar um Abblendlicht, jedoch lässt sich das auch auf blaues Blinklicht übertragen. Stell dir beim Lesen hier mal überall wo Abblendlicht steht vor, dass dort Blaulicht steht. Dies macht es notwendig, an die in § 27 Abs 3 S 2 StVO gerade aus diesem Grund vorgeschriebene Kennzeichnung der Verbandszugehörigkeit strenge Anforderungen zu stellen. Die Kennzeichnung muß daher in einer Weise erfolgen, die die Zugehörigkeit der Fahrzeuge zu einem geschlossenen Verband nicht nur als möglich erscheinen läßt, die Zugehörigkeit vielmehr in einer Weise unmißverständlich zum Ausdruck bringt, bei der sich anderen Verkehrsteilnehmern ohne besondere Überlegung die Erkenntnis aufdrängt, daß es sich um einen geschlossenen Verband handelt. Die Einschaltung des Abblendlichts reicht hierfür auch bei Tag nicht aus, sondern ist lediglich geeignet, die auf andere Weise kenntlich gemachte Verbandszugehörigkeit noch zu verdeutlichen. Daß Kraftfahrzeuge mit eingeschaltetem Abblendlicht fahren, obwohl die derzeitige Beleuchtungsverhältnisse hierzu keinen Anlaß geben, kommt erfahrungsgemäß verhältnismäßig häufig vor und kann die verschiedensten Gründe haben. Von einem Verkehrsteilnehmer, der wahrnimmt, daß an einem Fahrzeug oder auch an mehreren Fahrzeugen unter Tags das Abblendlicht eingeschaltet ist, kann aber nicht verlangt werden, daß er Überlegungen darüber anstellt, welcher der unterschiedlichen dafür in Betracht kommenden Gründe, von denen die Zugehörigkeit zu einem geschlossenen Verband nur einer ist, im konkreten Fall wirklich gegeben ist. Die Einschaltung des Abblendlichts bringt daher für sich allein diese Zugehörigkeit noch nicht unmißverständlich zum Ausdruck. Darauf, dass die Flaggen nicht mehr zeitgemäß sind und wir etwas anders brauchen, habe ich schon vor Jahren hingewiesen. Aber solange wir einen Verkehrsminister haben der nichtmal rechnen kann... Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 865383 | |||
| Datum | 23.12.2020 19:11 | 1071 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens E.War es GMV oder war er dazu verpflichtet? Ganz klar GMV Niemand kann vorhersehen welche Fahrt wichtiger ist. Der FW-"ELW?" hat sich hier weit vorgeschoben und so angezeigt das die FW es eilig hat, der Kolonnenfahrer der Pol/ ggf. Führer hat das registriert, bewertet und entsprechend seiner Bewertung sein Fahrzeug gestoppt/stoppen lassen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 865384 | |||
| Datum | 23.12.2020 19:17 | 1058 x gelesen | |||
| Jürgen W.: Wenn ich Deine Ausfuehrung mit der von der StVo befreienden Wirkung richtig Verstanden habe... Hallo Jürgen, die Sache mit dem "von diesen Vorschriften sind befreit..." ist etwas verkürzt. Wenn Du den ganzen Text sowieso kennst, bitte nicht weiterlesen. Ansonsten geht das weiter mit "...soweit es zur Durchführung ihrer hoheitlichen Aufgaben dringend erforderlich ist ... unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung..." So gesehen hat die Polizei völlig zu Recht Platz gemacht, weil es zur Durchführung der Kolonnenfahrt nicht dringend erforderlich war den zeitkritischen Feuerwehreinsatz zu behindern. | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 865385 | |||
| Datum | 23.12.2020 20:13 | 1025 x gelesen | |||
| Abblendlicht alleine reicht nicht aus, soweit korrekt. Das ist im Zitat damit begründet, dass viele Fahrzeuge auch am Tag Abblendlicht einschalten. Wenn man nun drei Fahrzeuge mit Abblendlicht hintereinander hat, ist das selbstverständlich nicht als geschlossener Verband zu erkennen (in den allermeisten Fällen ist es auch keiner). Klar, das passt also Kennzeichnung dann nicht. Im Zitat konkret begründet: "Daß Kraftfahrzeuge mit eingeschaltetem Abblendlicht fahren, obwohl die derzeitige Beleuchtungsverhältnisse hierzu keinen Anlaß geben, kommt erfahrungsgemäß verhältnismäßig häufig vor und kann die verschiedensten Gründe haben." --> Das passt für Blaulicht nicht. Das haben die meisten Autos schließlich nicht einmal. Damit ist das Zitat eben nicht mehr auf Blaulicht übertragbar. Beim Blaulicht ist die Kennzeichnung eindeutig gegeben. Mehrere Fahrzeuge mit Blaulicht hintereinander werden die meisten als Kolonne (geschlossener Verband als Begriff ist sicher nicht so bekannt) deuten. Zudem ist Blaulicht sicherlich eine Sonderbeleuchtung, Abblendlicht nicht. Btw: Was hat der Verkehrsminister mit den Flaggen zu tun? Die sind ja gar nicht vom Verkehrsministerium geregelt. Und es ist schon heute kaum verboten, z.B. Flaggen auf beide Seiten des Fahrzeugs anzubringen (Sichtbarkeit auch von rechts) oder besser sichtbare Farben zu wählen (z.B. hellblau statt dem dunklen blau, das man oft sieht) | |||||
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| Autor | Henr8ik 8B., Albersdorf / SH | 865386 | |||
| Datum | 23.12.2020 20:27 | 1221 x gelesen | |||
| Wenn es sich um einen geschlossenen Verband ohne Sonderrechte gehandelt hat (also ohne Horn), dann hat erst einmal die Feuerwehr Vorfahrt (Wegerecht). Soweit wohl unstrittig. Jetzt ist hier ja die Situation, dass der Verband zum Teil die Straße bereits überquert hat. Da lohnt es, STVO §27 (3) anschauen: "(2) Geschlossene Verbände, Leichenzüge und Prozessionen müssen, wenn ihre Länge dies erfordert, in angemessenen Abständen Zwischenräume für den übrigen Verkehr frei lassen; an anderen Stellen darf dieser sie nicht unterbrechen." 1. Nun kann man sagen: Der Verband darf nicht unterbrochen werden (letzter Teilsatz; es wird beim Verband ja auch oft mit "ein Fahrzeug" argumentiert), also muss/kann/darf er fertig passieren. Oder: 2. Die StVO besagt indirekt, dass Zwischenräume geschaffen werden können (im Gegensatz zu "einem Fahrzeug" / LKW + Anhänger). Damit überwiegt dann das Wegerecht nach §38: "Alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen. und dafür wird im Zweifel halt ein Zwischenraum geschaffen. Der Verstoß gegen den letzten Teilsatz ist unproblematisch, denn andere Fahrzeuge fahren ja auch plötzlich entgegen anderer Regelungen auf Bürgersteige, halten im Halteverbot usw., um §38 zu erfüllen. Ich tendiere zu Aussage 2. Dann wäre es in gewisser Weise Pflicht des Polizei-Verbandes, so zu handeln und das wäre korrekt. Da macht man sich auf Einsatzfahrt aber wohl kaum Gedanken zu, insofern wird hier der GMV einfach zur rechtlichen Seite passen. | |||||
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| Autor | Mari8o H8., FF Kleinmachnow - BF Berlin / B und BB | 865643 | |||
| Datum | 07.01.2021 13:00 | 904 x gelesen | |||
| Man muss das Thema auch nicht weiter zerreden. Im gezeigten Video haben doch alle , POL und FW, besonnen und rücksichtsvoll gehandelt. Solche und ähnliche Situationen gibt es doch im Großstadtfeuerwehr- und Großstadtpolizeileben jeden Tag. Und in aller Regel einigt man sich doch mit dem Lenkraddreher im Fahrzeug gegenüber völlig zwanglos mit einem Kopfnicken, einem Handzeichen etc. wer nun fahren darf. www.feuerwehrkleinmachnow.de. www.berliner-feuerwehr.de www.drf-luftrettung.de | |||||
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