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| Thema | wg. Corona: Dienstpflicht BF contra FF | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Marc8o H8., Loiching / Bayern | 857706 | |||
| Datum | 02.04.2020 12:26 | 5390 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, aus aktuellem Anlass: Darf eine Kommune mit Berufsfeuerwehr ihren Beamten den Dienst in einer anderen Freiwilligen Feuerwehr (an einem Ort, in dem die Beamten wohnhaft sind), der ja eigentlich per Gesetz auch eine Dienstpflicht gegenüber einer Kommune darstellt, untersagen? Wie ist da die rechtliche Situation? (Gefragt ist nach der rechtlichen Lage in Bayern) Mit kameradschaftlichem Gruß Marco Heine | |||||
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| Autor | Jure8k D8., Walldorf / Baden- wü. | 857707 | |||
| Datum | 02.04.2020 12:44 | 3392 x gelesen | |||
| Hallo, für den Baden-Württemberg ist das im Feuerwehrgesetzt (FwG) des Landes klar geregelt: § 14 Dienstpflichten (4) Ist ein ehrenamtlich tätiger Angehöriger der Gemeindefeuerwehr gleichzeitig Mitglied einer Berufsfeuerwehr, einer Werkfeuerwehr oder hauptamtlicher Feuerwehrangehöriger, haben die sich hieraus ergebenden Pflichten Vorrang vor den Dienstpflichten nach Absatz 1 Nr. 1 und 2. Denke in Bayern wird es etwas ähnliches geben. Gruß Jurek | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 857708 | |||
| Datum | 02.04.2020 13:00 | 3250 x gelesen | |||
| Grüß Dich, das war ja schon immer so. Ich glaube eher Marco spielt darauf an, dass in Bayern derzeit Berufsfeuerwehren, Polizeipräsidien, Justizvollzugsanstalten, Stromversorger und noch ein paar andere Ihren Mitarbeitern ausdrücklich verbieten in ihrer FREIZEIT Feuerwehrdienst zu leisten. Die Bundespolizei macht das konsequent, soweit ich weiß machen die das so, dass die dann Rufbereitschaft anordnen und auch vergüten. Hier würde ich das auch als Eindeutig sehen. Bei den anderen, die das einfach nur verbieten sehe ich das durchaus ein wenig fragwürdig. Der Grundgedanke dahinter ist klar, die eigene Einsatzbereitschaft nicht dadurch zu gefährden, dass sich Mitarbeiter in der Freizeit anstecken. Aber wenn das ALLE systemrelevanten Arbeitgeber (von der Spedition die Lebensmittel transportiert, über Krankenhäuser, Rettungsdienste, Wasserversorger, Landratsamt...) machen bringen wir das ehrenamtliche System Feuerwehr zum Kippen! Dass diese Arbeitgeber im Einzelfall eine Möglichkeit brauchen Kontakte einzuschränken ist nachvollziehbar. Wenn z.B. eine Polizeidienststelle oder eine BF bereits massiv durch Ausfälle geschwächt ist, dann sehe ich das durchaus verständlich, dass die versuchen in die Freizeit einzugreifen. Folgerichtig dann aber auch mit angeordneter Bereitschaft und Vergütung (Wenn der Dienstherr von seinen Mitarbeitern etwas besonderes verlangt, aber selber nicht bereit ist die vorgesehene Vergütung für Bereitschaftszeiten zu zahlen, dann kann die Situation bei dem Dienstherren nicht so dringend sein). So wie das jetzt in Bayern passiert, dass einfach pauschal alle Aktivitäten im Ehrenamt - die nicht ohne Kontakt zu anderen erledigt werden können - verboten werden, ist zumindest fragwürdig. Vom Vorbildcharakter dieser Institutionen ganz zu schweigen! Schönen Gruß Kleiner Nachtrag: Einschlägig wären hier die Art. 81 ff BayBG (bayerisches Beamtengesetz), ggf. i.V.m. mit der Nebentätigkeitsverordnung sowie dem Feuerwehrgesetz. Ggf. spielen auch noch Spezialvorschriften wie für die Feuerwehr wieder das BayFWG und für die Polizei das PAG mit rein. Nach kurzem Drüberlesen ist mir eine eindeutige Stellungnahme dazu nicht möglich. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 857710 | |||
| Datum | 02.04.2020 14:24 | 2647 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.So wie das jetzt in Bayern passiert, dass einfach pauschal alle Aktivitäten im Ehrenamt - die nicht ohne Kontakt zu anderen erledigt werden können - verboten werden, ist zumindest fragwürdig. Das passiert, ganz sicher, bundesweit. Bei uns in der Stadt ist es zumindest genauso. Es geht darum, Infektionsrisiken einzuschränken. Auch soll verhindert werden, dass durch eine Infektion des Kameraden im Dienst der FF eine Infektion in die BF getragen wird. Man kann diese Pflicht zur Infektionsvermeidung im Rahmen der Pandemie außerhalb des eigentlichen Dienstes zur Erhaltung der Einsatzbereitschaft der BF auch als Dienstpflicht ansehen. Daher könnten entsprechende Paragraphen im jeweiligen Feuerwehrgesetz schon greifen. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 857712 | |||
| Datum | 02.04.2020 15:48 | 2435 x gelesen | |||
| Für NRW: "VOFF NRW § 5 Mitwirkung in anderen Organisationen Helferinnen und Helfer, die in einem besonderen öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis der Gefahrenabwehr stehen oder in einer Organisation im Sinne der §§ 18 und 19 des Gesetzes über den Brandschutz, die Hilfeleistung und den Katastrophenschutz ehrenamtlich aktiv mitwirken und zugleich ehrenamtliche Angehörige einer Freiwilligen Feuerwehr sind, werden dort nicht auf die Sollstärke angerechnet. § 19 Mehrfachfunktionen (2) Die jeweiligen Dienstherren treffen im Einvernehmen Regelungen zum Ausschluss von Pflichten- und Interessenkollisionen, damit die ordnungsgemäße Wahrnehmung aller Funktionen gewährleistet ist. (3) Bei der gleichzeitigen Wahrnehmung von Funktionen im abwehrenden Brandschutz durch feuerwehrtechnische Beamtinnen und Beamte gehen die hauptamtlichen Dienstpflichten vor." Es ist halt immer problematisch, zwei Herren gleichzeitig dienen zu wollen. Deswegen geht Hauptamt immer vor Ehrenamt. Das hier als Abgrenzung zum privaten Arbeitgeber anzuwendende Schlagwort ist auch nicht "Systemrelevanz" sondern "Behörde mit Sicherheitsaufgaben". Das macht schon einen kleinen Unterschied... | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 857716 | |||
| Datum | 02.04.2020 17:02 | 2220 x gelesen | |||
| Servus, die Sache wird mittlerweile nicht nur von einer BF angeordnet, auch Leitstellen versuchen diesen Weg. Bei der großen BF ist wohl der Personalrat an der Klärung der Sache dran. Ich habe gemeinsam mit einem Jurastudenten nach Rechtsnormen gesucht. Vorweg: Solche Paragraphen wie aus anderen Bundesländern zitiert gibt es nicht. Ich vermute allerdings dass ein solcher Paragraph zukünftig auch in Bayern folgen wird. BayFwG
Hierin steht schon einmal keine Ausnahme für hauptamtliche Kräfte. Nach der Rechtsnorm könnte ich bei der BF gehen wenn der FF-Melder tönt. Nachdem aktuell der Katastrophenfall ausgerufen ist: BayKSG
Theoretisch könnte die BF eine Inanspruchnahme Dritter nach Art. 9 anordnen. Diese kollidiert aber mit der Möglichkeit der Freistellung für ehrenamtliche Einheiten. Noch ein Blick ins Beamtenrecht: Nebentätigkeiten dürfen nach BayBG Art. 81 Abs. 3 nicht ausgeführt werden, sofern sie dienstliche Interessen beeinträchtigen. Nebenberuflich Rettungsdienst zu fahren oder anderweitig tätig zu werden kann in der aktuellen Situation vermutlich untersagt werden. Bleibe noch das besondere Treueverhältnis des Beamten. Ist eine relativ allgemeine Norm mit der theoretisch alles begründet werden könnte. Natürlich kann der Dienstherr Dienstanweisungen erlassen, diese können allerdings nicht über Landesrecht stehen. Ist alles nicht ganz eindeutig. Für Rechtssicherheit könnte man beim Innenministerium um Klärung der Rechtslage bitten, am besten getrennt nach "Fußvolk" und Führungsfunktionen in der BF, weiterhin nach Bereitschaftsdienst und Freizeit. Es gibt den ein- oder anderen Ministerialbeamten in Bayern der ebenfalls schon einmal Mitglied einer Kreisbrandinspektion war, daher wird die Rechtslage vermutlich differenziert betrachtet. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 857721 | |||
| Datum | 02.04.2020 17:40 | 2051 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, hallo Andreas, vom Prinzip seh ich das ähnlich, aber ihr macht in Euerer Bewertung einen Systemfehler ;-) Ich stell Euch den am Schluss kurz dar, ok? Meine Intention war eigentlich das Augenmerk darauf zu richten, dass jetzt fast ALLE systemrelevanten Berufe ihren Mitarbeiten das Ehrenamt verbieten. Das gefährdet unser System Freiwillige Feuerwehr massiv. Dass Berufsfeuerwehren und die Polizei hier über den Beamtenstatus zurecht privilegiert zu sehen sind, steht außer Frage. Allerdings bleibe ich dabei, dass die Art und Weiße, wie mancher Dienstherr das macht fragwürdig ist und damit weder seinen Beamten gerecht wird, noch ein gutes Vorbild in der Öffentlichkeit abgibt. Das könnte man geschickter machen. Ich hab vorhin gesagt, ihr habt einen Systemfehler bei der Prüfung gemacht, den würde ich Euch gerne darstellen. Grundsätzlich müssen wir die Vorschriften in der richtigen Reihenfolge prüfen: - hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums/Grundgesetz - Beamtenstatusgesetz bzw. Landesbeamtengesetz - das jeweilige Landesfeuerwehrgesetz bzw. seine Ausführungsverordnungen kommen erst am Schluss dieser Prüfung. Diese Reihenfolge ist auch logisch - in den von Euch beiden zitierten Vorschriften steht jeweils sinngemäß, dass bei Pflichtenkollisionen die Pflichten aus dem Hauptamt vorgehen. Ich muss jetzt aber vorher schauen, welche Pflichten der Beamte hat! Ich such mir jetzt nur ein Beispiel einer Dienstpflicht, die den Freizeitbereich betrifft raus. Es gibt noch andere, wie die Gesunderhaltungspflicht (hergeleitet aus Art. 33 IV GG und § 34 BeamtStG). Mir geht's nur darum, dass man nicht zu früh zum Ende der Kette springen darf, sonst könnte was falsches rauskommen. Wenn der Beamte im Dienst ist, oder zu seinem Dienst sollte, dann ist das ziemlich klar, das spar ich mir jetzt zu erläutern. Hier komme ich mit dem Weg, den ihr jetzt gewählt habt, sprich mit einer Abkürzung, wahrscheinlich auch zum richtigen Ergebnis. Da leuchtet jedem ein, dass er jetzt auch eine Dienstpflicht hat. Wenn es aber um die Freizeit des Beamten geht, dann muss ich erst Mal schauen, ob hier für den Beamten auch Pflichten bestehen bzw. das Beamtenrecht für den Beamten eine Einschränkung seiner Rechte vorsieht. Hier könnten wir zum Beispiel prüfen: - Das Verbot von Nebentätigkeiten, in Bayern in den Art. 81 ff BayBG geregelt: Art. 81 III Nr. 5 BayBG sagt, dass dem Beamten Nebentätigkeiten untersagt werden können, die zu einer wesentlichen Einschränkung der dienstlichen Verwendbarkeit des Beamten führen können. Problem könnte hier der Art. 81 II BayBG sein, der definiert, dass öffentliche Ehrenämter keine Nebentätigkeiten im Sinne dieses Gesetztes sind. Art. 3 der bayerischen Nebentätigkeitsverordnung sagt (gekürzt) dass Ehrenämter Tätigkeiten sind, die in Gesetzen als Ehrenamt bezeichnet werden. Art. 6 BayFWG sagt: Feuerwehrdienst wird ehrenamtlich geleistet. Das wäre jetzt in der rechtlichen Kette der springende Punkt: ist der Feuerwehrdienst ein öffentliches Ehrenamt, dann ist es keine Nebentätigkeit, dann kann ihm der Dienstherr das nicht verbieten. Wenn dem Beamten kein Verbot ausgesprochen werden kann, dann hat er in der Freizeit keine dienstliche Pflicht, die im Widerstreit mit seiner ehrenamtlichen Feuerwehrdienstpflicht liegt. Deswegen ist die Beachtung einer Prüfreihenfolge so wichtig. Wie gesagt, man kann noch andere Pflichten, die in die Freizeit reingehen finden, hier gings mir nur um die Systematik. Der letzte Punkt in der Kette kann noch so einleuchtend klingen, wenn wir vorher abbiegen müssten, dann kämen wir nicht zum richtigen Ergebnis, wenn wir eine Abkürzung nehmen. lg Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 857723 | |||
| Datum | 02.04.2020 17:48 | 1961 x gelesen | |||
| Grüß Dich Adrian, ich hab gerade das BayBG in einem anderen Post ein wenig beleuchtet. Ein kleiner Hinweis noch: Das BayFWG hat doch eine ähnliche Klausel, nämlich in Art. 13 II Nr. 2 BayFWG. Also während dem Dienst bei einer BF zur FF gehen geht definitiv nicht. Auch hier ist es aber wieder so, dass die Prüfung am Ende der Kette kommt. Erst muss ich prüfen, was der Beamte für eine Pflicht aus dem BayBG hat. Wenn ich feststelle, dass er hier eine Dienstpflicht hat, dann wird nach dem BayFWG geprüft, ob sie mit dem Feuerwehrdient unvereinbar ist. lg Stefan | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 857725 | |||
| Datum | 02.04.2020 18:01 | 1934 x gelesen | |||
| Servus Stefan, Danke für die interessanten Einwürfe. Ich habe nur Elektrotechnik studiert. In der Sache baue ich auf unsere Juristen, wobei diese ja auch regelmäßig von der Rechtsprechung überrascht werden ;-) Klarheit kann hier vermutlich nur das Ministerium schaffen, darunter kann man jedes Recht passend für sich lesen. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 857726 | |||
| Datum | 02.04.2020 18:07 | 1858 x gelesen | |||
| Keine Angst, viele Ministerien machen das auch und legen so manches Gesetz so aus, wie es ihnen grad passt - teilweise wohlwissend, dass es einer gerichtlichen Überprüfung nicht stand hält ;-) Das schöne für uns ist nur, solange es keine gerichtliche Entscheidung gibt, kann uns (in der Regel) keiner an den Karren fahren, solange wir uns an die Meinung des "Mysteriums" halten ;-) Übrigens find ich bei Leitstellen eine derartige Regelung tatsächlich wesentlich sinnvoller als bei normalen Einsatzkräften, egal ob Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei oder sonst was. Wenn die sich gründlich abkapseln und in der Freizeit auch gut aufpassen, dann sind die Chancen ja echt gut, dass ich meine Leitstelle/Einsatzzentrale sauber halte. Im Einsatzdienst - wenn man ehrlich ist - hat man es in manchen Situationen nicht in der Hand. Wer weiß schon, was der Patient als nächstes macht. lg | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 857727 | |||
| Datum | 02.04.2020 18:28 | 1937 x gelesen | |||
| Hallo Adrian Es gib im Bayerischen Feuerwehrgesetz schon einen Artikel, der sich mit den Interessenskonflikten bei Doppelmitgliedschaften befasst. Besser gesagt in den Durchführungsvorschriften zum Art. 6, im Abschnitt 6.1.2. Da steht bereits, dass Mitglieder anderer Organisatíonen, die im Katastrophenschutz tätig sind (dazu zählen alle Feuerwehren) nicht noch Dienst in einer FFW machen sollen (sinngemäß). Das ist zwar nicht besonders detailliert, aber man hat schon in die richtige Richtung gedacht. Also gibt eigentlich schon eine rechtliche Grundlage, die man zumindest in der Auslegung heranziehen könnte. mkg WErner | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 857732 | |||
| Datum | 02.04.2020 19:22 | 2048 x gelesen | |||
| Hallo Werner, Geschrieben von werner n. Da steht bereits, dass Mitglieder anderer Organisatíonen, die im Katastrophenschutz tätig sind (dazu zählen alle Feuerwehren) nicht noch Dienst in einer FFW machen sollen (sinngemäß). Demnach müsste man aber gerade die Aufnahme von BFlern, Rettungsdienstlern, Pflegern und anderen Angehörigen der kritischen Infrastruktur kritisch sehen. Da fallen bei ziemlich vielen FFen Leistungsträger weg. Die Bestellung der Personengruppe zu besonderen Führungsdienstkräften (Kommandant, KBM, KBI, Fachberater) müsste dann noch kritischer sein. Die Quote an hauptberuflichen Rettern in den Führungsebenen der Hilfsorganisationen ist allerdings nicht gerade gering in unserem Bereich. Man sehe sich beispielsweise an wo Fachberater ABC oder die Funktechniker arbeiten, dann wird die Personalauswahl in diesem Bereich deutlich schlanker. Diese leisten 99% der Zeit sehr gute Arbeit. Ich denke das muss man differenzierter betrachten. Klar sollten Herr Schäuble und Herr Fiebach keinen Dienst in der COVID-Teststation nach BayKSG machen. Einschränkungen in der FF bezüglich Übungsdienst und planbaren Einsätzen denke ich sind im Rahmen der Gesamtlage zu rechtfertigen. Sollte der Mitarbeiter zum bestätigten Wohnhausbrand mit ausrücken wird die Argumentationsgrundlage im Disziplinarverfahren wieder dünn. Deswegen meine Meinung: Alles nicht so einfach. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 857733 | |||
| Datum | 02.04.2020 21:15 | 1689 x gelesen | |||
| Servus, hier muss ich Adrian jetzt zu 100 % recht geben. Die hier vorgebrachte Nr. 6.1.2 VollzBek BayFWG spricht nur von Mitgliedern des THW sowie von Mitgliedern von Organisationen gem. Art. 7 III Nr. 5 BayKSG (das sind die freiwilligen Hilfsorganisationen). Die Feuerwehren sind in Art. 7 III Nr. 4 BayKSG aufgeführt also davon nicht betroffen! Das ist auch gut so, dass hier nicht alle betroffen sind, die in Art. 7 III BayKSG zur Katastrophenhilfe verpflichtet sind! Sonst würden auch die Mitarbeiter städtischer Bauhöfe und noch viele mehr wegfallen! Die fallen nämlich unter Art. 7 III Nr. 1 BayKSG. Die VollzBek ist übrigens das letzte und kleinste Glied in der Kette. Vorher sagt die AVBayFWG in § 9 (Achtung: redaktionelle Änderung, die ABek verweist noch auf § 8) das selbe. Aber beides sind nur SOLL-Vorschriften! Hier muss man sich auch mal vor Augen halten, dass das Feuerwehrgesetz und die Ausführungsverordnung aus 1981 sind. Die VollzBek nimmt nur das auf und erläutert das. Das war die Zeit, als bei so mancher Feuerwehr noch "unser Feuer" galt. Ich denke, dass sich das wesentlich geändert hat und sowohl die Zusammenarbeit der Feuerwehren untereinander, als auch mit den Hilfsorganisationen große Fortschritte gemacht hat. Man muss sich einfach mal vorstellen, dass das noch eine ganz andere Zeit war. Hauptamtlichen Rettungsdienst gab es in Bayern, auf dem Land erst seit vielleicht einem Jahrzehnt. Die Aufgabentrennung THW/Feuerwehr hat sich auch erst wenige Jahre zuvor entwickelt/scharf gezeichnet. Ich glaube, dass sich diese Vorschrift mittlerweile selber überholt hat. Von der Nutzung des Know-Hows von Berufsfeuerwehrlern/Werkfeuerwehrlern, Rettungsdienstlern, Leistellenmitarbeitern... denke ich haben die Freiwilligen Feuerwehren in den vergangenen Jahren deutlich profitiert. Über das Berufsbild des Leitstellendisponenten zeigt sich auch, dass diese doppelte Expertise gewünscht ist. Muss doch der Leistellendisponent (in Bayern) entweder Gruppenführer FF und RettSAN sein oder entsprechende Lehrgänge dazu besuchen. Zugleich profitieren die Feuerwehren im täglichen Dienst - gerade auf dem Land - davon, dass Berufsfeuerwehrler, Werkfeuerwehrler, Rettungsdienstler, Polizisten Schichtarbeiter sind und zu Zeiten zur Verfügung stehen, bei denen der normale Arbeiter halt nicht kann. Klar gibt es Freistellungsansprüche, das hilft aber z.B. in ländlichen Gemeinden im Umfeld einer Großstadt nichts, wo alle unterm Tag in die Großstadt pendeln. Alles in allem glaube ich, dass in der Praxis der Nutzen in den vergangenen Jahren/Jahrzehnten wesentlich größer war, als die Probleme, die hier mancher sieht. Übrigens kann ich mich auch bei dem ein oder anderen bekannten Forumsmitglied daran erinnern, dass hinten auf dem Buchcover Feuerwehr und Wasserwacht angeführt waren. Mit ein wenig Verstand kommt sich das nicht in die Quere ;-) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 857734 | |||
| Datum | 02.04.2020 21:53 | 1662 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Demnach müsste man aber gerade die Aufnahme von BFlern, Rettungsdienstlern, Pflegern und anderen Angehörigen der kritischen Infrastruktur kritisch sehen. Natürlich. Aber das haben wir doch eigentlich schon immer gewusst, oder? | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 857735 | |||
| Datum | 03.04.2020 07:48 | 1485 x gelesen | |||
| Servus Adrian, Geschrieben von Adrian R. Deswegen meine Meinung: Alles nicht so einfach. Sehe ich genauso. Man sieht aber ganz deutlich, wenn auch in den vorliegenden "Vorschriften" nicht alles eindeutig und ausschließlich geregelt ist (vielleicht auch mit Absicht), dass man das Problem eines Interessenkonflikts durchaus schon gesehen hat. Vielleicht will man auch nicht alles ganz eindeutig regeln, da erstens zumindest in Bayern die Feuerwehr schon eine Form von heiliger Kuh ist und man natürlich durch die unscharfe Regelung auch Auslegungsspielräume eben für die "Friedenszeiten" behält. An Corona oder vergleichbare Pandemien hat man vielleicht auch nicht gedacht, bzw. man hatte bis dato nur wenig aktuelle Erfahrung damit. Dass aber eine BF, die eh schon sehr dünn besetzt ist und hoheitliche Aufgaben zu erfüllen hat, nicht begeistert ist, wenn der Dienstbetrieb durch in der "Freizeit" aufgeschnappte Infektionen (und für den Dienstherren ist nun mal die FFW Freizeit) eingeschränkt wird, sollte uns nicht verwundern. Viele Dinge, die im BayFWG, zugehöriger DV und AV enthalten sind, würden bei buchstabengetreuer Auslegung auch bereits in "Friedenszeiten" zu diversen Konflikten führen (z.B. Doppelfunktion als besonderer Führungsdienstgrad und Kommandant). Hier ist halt mal von allen Beteiligten Augenmaß gefragt. Auch Kommunen hätten Probleme, wenn ihnen aufgrund eines Infektionsverdachts infolge eines Feuerwehreinsatzes (der vielleicht sogar nicht mal notwendig oder zeitkritisch war) z.B. der Wasserwart wegbrechen würde. Und dass bei einigen Feuerwehren/Feuerwehrleuten das Bewusstsein der einfachsten Schutzmaßnahme (Abstand untereinander) noch nicht vorhanden ist, sehe ich an vielen Einsatzfotos in der Presse. Wenn hier auf dem Bild Gruppen vom Feuerwehrmännern eng bei einem Ratsch zusammenstehen oder dass die offensichtlich durchschnittliche Fahrzeugbesatzung (Anzahl der eingesetzten FM im Verhältnis zu den Fahrzeuganzahl), dann stimmt mich das nachdenklich. Klar sind das alles nur Momentaufnahmen und nicht vollumfänglich und was man sonst noch alles beachten muss (dazu bin mich mit Sicherheit Realist genug). Aber ich bin mir auch sicher, dass mich mein Verdacht nicht trügt. Hier ist mit Sicherheit Augenmaß auf beiden Seiten gefragt, gerade aber auch auf Seiten der FFW und deren Mitgliedern, da es auch noch deutlich mehr kritische Infrastruktur gibt als die FFW. mkg WErner | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 857736 | |||
| Datum | 03.04.2020 08:52 | 1305 x gelesen | |||
| Guten morgen, Geschrieben von Stefan D. Art. 13 III Nr. 2 BayFWG in dem Artikel geht um die Heranziehung von Fw-Dienstleistenden, falls eine Freiwillige Feuerwehr nicht die erforderliche Mindeststärke erreicht. Da sollen dann Beschäftigte, welche zB im öD sind und deren Pflichten mit der Heranziehung kollidieren würden, eben nicht herangezogen werden. Das gilt nicht pauschal für die Situation, dass dir der Dienstherr in deine Freizeit"rechte" eingreift. Geschrieben von Stefan D. Wenn ich feststelle, dass er hier eine Dienstpflicht hat, dann wird nach dem BayFWG geprüft, ob sie mit dem Feuerwehrdient unvereinbar ist. richtig. Aber nachdem sich das BayFwG in die Richtung eben nicht näher auslässt, sondern pauschal von Beamten spricht, wäre eine Freistellung (sogar vom Dienst) eines BFlers für die FF durchaus rechtlich abgedeckt (siehe anderen Post). Deswegen sehe ich es eher so wie Adrian VG Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 857737 | |||
| Datum | 03.04.2020 09:26 | 1295 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.Es gibt noch andere, wie die Gesunderhaltungspflicht (hergeleitet aus Art. 33 IV GG und § 34 BeamtStG). Ich meine, genau um die geht es in dieser Situation. Da kann man, meine ich, auch mit entsprechenden Anordnungen arbeiten. Ähnlich wie die "Kontaktverbote" o.ä. Die sind ja auch im Normalfall so nicht umsetzbar. Wie gesagt, das als juristischer Laie. Abseits von der Juristerei, sollte man hier auch mit gesundem Menschenverstand rangehen. Es bringt auch niemandem was, wenn man in einer wichtigen Position ist und wegen einer Infektion bei der Tätigkeit in einer FF ausfällt. Ich denke, wenn wir hier alle mit Augenmaß arbeiten, sollte auch sowas lösbar bzw. umsetzbar sein. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 857738 | |||
| Datum | 03.04.2020 09:43 | 1258 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Stefan D. Grundsätzlich müssen wir die Vorschriften in der richtigen Reihenfolge prüfen: Sicher, dass man in dem Fall die Gesetze der Gruppe Beamte mit den Gesetzen der Gruppe Feuerwehr vergleichen kann/ darf? Für mich sind das parallele Gesetze, welche ihren jeweiligen Bereich auf Landesebene regeln. Solche Parallelzuständigkeiten gibt's ja öfter, wo einfach von mehreren Gesetzen der gleiche Sachverhalt behandelt wird. Hier läuft es mMn auf eine Pflichtenkollision heraus, da die Beamtengesetze dich zum Dienst verpflichten, während das Feuerwehrgesetz Beamten eben einen Freistellungsanspruch zusichert. Rechtliche Prüfung/ Auslegung mW noch nicht vorhanden... Falls du konkrete Beispiele hast, wo das aber mal genauer betrachtet wurde, lerne ich gerne dazu ;-) Geschrieben von Stefan D. Art. 81 III Nr. 5 BayBG sagt, dass dem Beamten Nebentätigkeiten untersagt werden können Da stimme ich dir durchaus zu. Alles was unter Nebentätigkeiten fällt, kann der Dienstherr untersagen. Ehrenämter allerdings nicht, da die Beamtengesetzmäßig nicht erwähnt werden. Das gilt auch fürs RTW fahren beim BRK, da das überwiegend ehrenamtlich erfolgt. Was durchaus öfters schon vorkam, ist, dass man als Wahlhelfer oder Schöffe von den Beamtenpflichten freigestellt wurde. Bis zur letzten Wahl hat man dazu bestimmt auch noch keine Bedenken gehabt, dass man sich da anstecken könnte... Kurzer Abschweif in die BayUrlMV: Dort ist im Abs. 1, Satz 1, Punkt 4 die Freistellung bis 5 Arbeitstage im Jahr bei Einsatz und Ausbildung für Hilfs-und Rettungsorganisationen geregelt. Allerdings nur, wenn dem keine dienstlichen Interessen entgegenstehen (Abs. 5) Liest sich halt eher, wie wenns geplante Ereignisse wären, statt ungeplante und unmittelbare... Geschrieben von Stefan D. Das wäre jetzt in der rechtlichen Kette der springende Punkt: ist der Feuerwehrdienst ein öffentliches Ehrenamt, dann ist es keine Nebentätigkeit, dann kann ihm der Dienstherr das nicht verbieten. Wenn dem Beamten kein Verbot ausgesprochen werden kann, dann hat er in der Freizeit keine dienstliche Pflicht, die im Widerstreit mit seiner ehrenamtlichen Feuerwehrdienstpflicht liegt. Deswegen ist die Beachtung einer Prüfreihenfolge so wichtig sehe ich auch so. Es gibt eben durchaus Tätigkeiten, zu denen Beamte freigestellt werden müssen und da fällt mMn die Fw (und auch der RD in By) mit rein. VG Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 857739 | |||
| Datum | 03.04.2020 10:10 | 1241 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von werner n. An Corona oder vergleichbare Pandemien hat man vielleicht auch nicht gedacht, bzw. man hatte bis dato nur wenig aktuelle Erfahrung damit. wenn ich das BayKSG so lese, kommt mir schon der Eindruck, dass man nicht sonderlich an Epi-/Pandemien gedacht hat. Die Formulierungen tendieren eher zu technischen oder unwetterbedingten Ereignissen, als an einen medizinischen K-Fall (geschweige denn den Zusammenbruch ganzer Lieferketten und der med. Versorgung). Es werden im KSG zwar Krankenhäuser angesprochen (Art. 8), aber nur, dass sie im Falle eines ManV erweiterte Maßnahmen vorzusehen haben. Bezeichnungen wie Schadensort, Maßnahmen vor Ort,... untermauern dies mMn. Auch die Bezeichnung "Örtlicher Einsatzleiter" als EL vor Ort, welcher Rechte allen Einsatzkräften gegenüber hat, wird in einem bayernweitem K-Fall fast ad absurdum geführt. Geschrieben von werner n. auch bereits in "Friedenszeiten" zu diversen Konflikten führen Diese Problemstellung hab ich durchaus schon mal zur Erörterung gestellt, aber seitens des IM und auch sonstiger Führungskräfte aus HA und EA leider keine Antwort erhalten. Geschrieben von werner n. Und dass bei einigen Feuerwehren/Feuerwehrleuten das Bewusstsein der einfachsten Schutzmaßnahme (Abstand untereinander) noch nicht vorhanden ist, sehe ich an vielen Einsatzfotos in der Presse. richtig, da fängt das Problem an! Zusätzlich zu den BASIS-Hygieneregeln, hat man bei meiner Fw OP-Masken für jedermann, welche bereits im Fahrzeug angelegt werden müssen, verteilt, bei (in)direktem Patientenkontakt FFP2 Masken auf dem Fahrzeug und bei dringenden Verdachtsfällen, die ein Tätigwerden der Fw direkt am Pat erfordern, Infektionsschutzsets. Da muss man halt auch sagen, dass manche ihre Hausaufgaben machen und andere wiederum halt einfach nicht. Geschrieben von werner n. Sicherheit Augenmaß auf beiden Seiten gefragt richtig. Deswegen sollte es aber nicht pauschal verboten werden. VG Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 857741 | |||
| Datum | 03.04.2020 10:36 | 1417 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.BF eine Inanspruchnahme Dritter nach Art. 9 anordne Die BF handelt aber normalerweise nicht als Katastrophenschutzbehörde. Die arbeitet nach wie vor nach BayFwG. Die K-Behörde kann durchaus auf die Leute der BF zugreifen und sagen, ihr macht normal Dienst, das könnte die K-Behörde aber auch im Ort der FF sagen. Und nachdem aktuell eh das IM die K-Behörde ist, können die dich sowieso hinschicken, wo sie wollen^^ Wie bereits in nem anderen Post geschrieben, denke ich, dass das bayr. Katastrophenschutzgesetz für so einen Fall gar nicht vorgesehen war/ ist. Man wollte halt eine Zentralisierung der Stellen und Maßnahmen in den Ministerien und da eignet sich halt nur das KSG. Wie das dann im konkretem Einzelfall mit Pflichtenkollision, Grundrechtseinschränkungen, Maßnahmen, etc. aussieht, wird da für den bayern-/ deutschland-/(eig europa-/ und sogar weltweiten) "K-Fall" gar nicht näher ausgeführt. Deswegen auch die aktuelle Situation mit der Ausgangsbeschränkung, die man rechtlich über das Infektionsschutzgesetz abdeckt, da die nach dem Katastrophenschutzgesetz nicht möglich wäre. Geschrieben von Adrian R. Ist alles nicht ganz eindeutig. Für Rechtssicherheit könnte man beim Innenministerium um Klärung der Rechtslage bitten Das hätte man schon längst tun können! Wie es in anderen Bundesländern seit Jahren schon Gang und Gäbe war... Bisher gings ja auch. Aber man ist aktuell an dem Punkt angelangt, an dem es einer sauberen Regelung bedarf. Nicht nur bei der Fw, sondern auch im RD (und genug anderen Bereichen) Geschrieben von Adrian R. besten getrennt nach "Fußvolk" und Führungsfunktionen in der BF, sehe ich anders! Solche Ausnahmen kann, darfs und wird's hoffentlich nicht geben, da es eine zu spezielle Regelung verschiedenster Einzelfälle wäre und deswegen zu unterschiedlich in der Auslegung enden könnte. Davon ab: Warum sollte eine Führungskraft BF nicht mehr oder weniger Helfen müssen, wie andere? Geschrieben von Adrian R. nach Bereitschaftsdienst und Freizeit gibt's ja eig auch. Bereitschaftszeit ist anzuordnen und zu auch zu vergüten, das Verhalten in Freizeit ist mWn aktuell nirgendwo spezieller geregelt. VG Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Gräfelfing / | 857744 | |||
| Datum | 03.04.2020 12:38 | 1166 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian
Gerade für Kommandaten gibt es eine in meinen Augen sehr eindeutige Vorschrift dazu: 8.2.4VollBekBayFwG "Angehörige Freiwilliger Feuerwehren, die gleichzeitig hauptberufliche Mitglieder anderer Feuerwehren sind, sind in der Regel wegen möglicher Pflichtenkollisionen für das Amt der Kommandanten nicht geeignet." Ich stimme dir jedoch zu dass das sehr oft nicht berücksichtigt wird - vermutlich weil es bisher da auch nicht so oft "Pflichtkollisionen" gab. Kenne auch genügend die einen sehr guten Job machen und das nach der o.g. Vorschrift nicht dürften. Geschrieben von Adrian
Sehe ich nicht so. Eher müsste man klären wer eine kritische Funktion hat (Leitstelle, Einsatzdienst, ...) und ob es nicht vielleicht vertretbar wäre wenn vom VB oder ein anderer "Schreibtischtäter" mal ausfällt. Problem ist auch dass sich die Virologen uneins sind und keiner Covid19 bis ins letzte Detail kennt - das macht auch für die Verantwortungsträger in der BF die Entscheidung nicht leichter, da diese immer mit dem schlimmsten rechnen müssen. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 857753 | |||
| Datum | 03.04.2020 14:34 | 1402 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.So wie das jetzt in Bayern passiert, dass einfach pauschal alle Aktivitäten im Ehrenamt - die nicht ohne Kontakt zu anderen erledigt werden können - verboten werden, ist zumindest fragwürdig. Ich gehe davon aus, daß sehr viele Angehörige Freiwilliger Feuerwehren in Bereichen arbeiten, die nicht verzichtbar sind. Das sind nämlich viel, viel mehr, als man sich das so gemeinhin vorstellt. Kurzfristig, für ein paar Stunden oder Tage, ist klar: Stromversorgung, Wasserversorgung, undsoweiter. Aber sobald wir über einige Monate reden, ist eigentlich der gesamte Bereich stofflicher Produktion mit Ausnahme von Modeartikeln und dergleichen nicht verzichtbar. Guckt einfach mal, was so alles drin ist in einem Beatmungsgerät (das ja wahrscheinlich auch weiterhin geliefert werden soll). Da haben wir ein Kunststoffgehäuse, also wäre es gut, wenn Kunststoffgehäusehersteller weiterarbeiteten. Der Kunststoff dafür muß hergestellt werden, diese Betriebe sind Feuerwehrlern vermutlich wohlbekannt, weil es da so schöne EX-Zonen mit Betretungsverboten gibt, die vermutlich ein vorbeugender Brandschützer angeordnet hat. Meistens keine Kleinbetriebe. Gut, dann haben wir jede Menge Metallteile darin, die irgendetwas halten. Die Stanzereien brauchen wir also auch, und die Galvanikbetriebe, wo das Stanzteil hingeht, bevor es verbaut wird. Für die chicen Warnhinweise auf dem Gerät braucht man Plotterfolien und dergleichen. Folienhersteller brauchen wir auch. Und so geht das weiter. Deutschland basiert auf einer Struktur von Abertausenden kleiner und mittlerer Betriebe, die sich auf Zulieferteile spezialisiert haben. Und wenn man mit dem gesamten Beatmungsgerät durch ist, dann soll es für sicheren Transport in Formteile und Karton eingepackt werden, und auf eine schöne nagelneue ISPM15-Palette gestellt werden, die irgendjemand hitzebehandeln und zusammendengeln muß. Also: Wenn in drei Wochen eine größere Zahl von Betrieben ausgefallen sein sollte, dann könnte sich der Chef einer Stanzerei mit der gleichen Logik wie die BF München hinstellen und sagen: Nö, Freiwillige Feuerwehr geht nicht in der Freizeit, unser Betrieb muß ohne Ansteckungsgefahr weiterarbeiten können, nachdem schon A und B und C ausgefallen sind. Und hätte damit noch nicht einmal völlig unrecht. h. "Corona ist für mich: Kundin betritt Apotheke mit einem Rezept in der Hand. Sieht den Desi-Spender. Nimmt Rezept in den Mund, um sich die Hände zu desinfizieren. Reicht mir das angeleckte Rezept. Mag nicht mehr." | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 860119 | |||
| Datum | 13.07.2020 21:14 | 1088 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marco H. Wie ist da die rechtliche Situation? kam da eigentlich noch was bei raus? gerne auch pn VG Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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