Feuerwehr-Forum

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855824

Datum

30.01.2020 21:31

3780 x gelesen

Komische Sache, das mit dem Baum.

Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, ist dort die Feuerwehr aus eigener Zuständigkeit tätig geworden, und ich habe auch kein Problem damit, einen öffentlichen Notstand im Sinne des §2(1) FwG BW zu erkennen.

Für Einsätze nach §2(1) legt §34(1) allerdings fest, dass diese unentgeltlich sind, wenn nicht ein Fall aus dem dort enthaltenen Katalog vorliegt.

Welcher dieser Katalogfälle sollte es denn wohl sein?

1. Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit?
Darüber könnte man grundsätzlich diskutieren, wenn ein Besitzer es unterlässt den Baum regelmäßig auf seine Standsicherheit zu untersuchen. Im vorliegenden Fall handelte es sich aber um einen Schaden nach Blitzeinschlag?!

2. Gefährdungshaftung der Fahrzeughalter
eindeutig nicht

3. Kostenersatz für Sonderlösch- und -einsatzmittel, die bei einem Brand in einem Gewerbe- oder Industriebetrieb anfallen,
eindeutig nicht.

4.Umgang mit Gefahrstoffen oder wassergefährdenden Stoffen für gewerbliche oder militärische Zwecke
eindeutig nicht

5. vorsätzlicher oder grob fahrlässiger Fehlalarm
eindeutig nicht

6. BMA-Fehlalarm
eindeutig nicht

7. eCall-Fehlalarm
eindeutig nicht.

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855893

Datum

01.02.2020 23:06

3223 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Wenn ich den Bericht richtig verstanden habe, ist dort die Feuerwehr aus eigener Zuständigkeit tätig geworden, und ich habe auch kein Problem damit, einen öffentlichen Notstand im Sinne des §2(1) FwG BW zu erkennen.

Was hat das Privatgrundstück mit einem öffentlichen Notstand zu tun?

Die Rechnung (150 h, Personalansatz, Einsatzdauer usw.) halte ich aber auch für zu hoch. Das ist aber unabhängig von einem öffentlichen Notstand.

Gruß, Stefan

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855895

Datum

02.02.2020 00:28

3041 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Was hat das Privatgrundstück mit einem öffentlichen Notstand zu tun?

Der Baum drohte auf die öffentliche Straße zu fallen.

Ohne öffentlichen Notstand hätte die Feuerwehr doch sagen müssen "also liebe Leute, da müsst ihr mal was machen mit dem Baum. Ruft am besten eine Fachfirma an, und lauft bitte vorher nicht drunter her!" und könnte dann mangels Zuständigkeit wieder einrücken.

Oder es hätte (jedenfalls in NRW) ggf. ein Unglücksfall vorgelegen, wenn der Baum auf ein Wohnhaus zu fallen drohte. Dann wieder mit der Folge der Zuständigkeit für die Feuerwehr und der Kostenfreiheit für den Eigentümer.

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855896

Datum

02.02.2020 00:34

2970 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Der Baum drohte auf die öffentliche Straße zu fallen.

Das ist aber nicht das Kriterium für einen öffentlichen Notstand!

Geschrieben von Henning K.Ohne öffentlichen Notstand hätte die Feuerwehr doch sagen müssen "also liebe Leute, da müsst ihr mal was machen mit dem Baum. Ruft am besten eine Fachfirma an, und lauft bitte vorher nicht drunter her!" und könnte dann mangels Zuständigkeit wieder einrücken.

Das wäre auch mein Ansatz. Verwaltungsrechtlich war das hier ja offensichtlich eine Ersatzvornahme. Ob eine reine Absicherung möglich gewesen wäre, erschließt sich mir aus dem Bericht nicht vollständig. Wenn ja, bewegt sich die Gemeinde auf dünnem Eis. Muss man ggf. durchklagen, was sich bei 11.000 ja durchaus lohnen kann.

Gruß, Stefan

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855903

Datum

02.02.2020 11:45

2699 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Geschrieben von Henning K.Der Baum drohte auf die öffentliche Straße zu fallen.

Das ist aber nicht das Kriterium für einen öffentlichen Notstand!

Wenn eine Blockierung oder Gefährdung des öffentlichen Straßenverkehrs kein öffentlicher Notstand ist, warum bleiben tausende Feuerwehrleute dann nicht bei Sturm am warmen Kaminfeuer sitzen? ;-)

Geschrieben von Stefan H.Verwaltungsrechtlich war das hier ja offensichtlich eine Ersatzvornahme.

Durch die Feuerwehr? Ohne vorher den Eigentümer selbst zum Handeln aufzufordern?

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855910

Datum

02.02.2020 17:59

2483 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Wenn eine Blockierung oder Gefährdung des öffentlichen Straßenverkehrs kein öffentlicher Notstand ist

Welche Bedeutung hatte denn diese einzelne Straße für den öffentlichen Straßenverkehr insgesamt?

Geschrieben von Henning K.Durch die Feuerwehr? Ohne vorher den Eigentümer selbst zum Handeln aufzufordern?

Durch die Gemeinde? Wir wissen nicht, was vorher gelaufen ist. Eine Ersatzvornahme setzt nicht zwingend voraus, dass der Störer sich selbst darum kümmert. Regelmäßig wird man ihm aber die Gelegenheit dazu geben.

Gruß, Stefan

Autor

Dirk8 S.8, Lindau / Bayern

855915

Datum

02.02.2020 20:29

2303 x gelesen

Hallo,
wissen wir nicht. Aber bei Sturmeinsätzen werden bei uns regelmäßig auch Bundesstraßen dicht gemacht.
Geschrieben von Stefan H.Welche Bedeutung hatte denn diese einzelne Straße für den öffentlichen Straßenverkehr insgesamt?

Der Baum, auf einem Privatgrundstück, ist nach dem Blitzeinschlag malad und droht möglicherweise auf eine öffentliche Straße zu stürzen.
Ist doch im ersten Moment ein Fall für die FW.
Normal würde ich erwarten, dass die Straßensperrung durch Bauastträger veranlasst wird. Baum fällen (fällen lassen) und gut.
Mit den Schildern hat es ja geklappt. Kostet?!
Offensichtlich war das Fällen zu schwierig und es wurde ein Forstunternehmen beauftragt.
Das kostet normal ein paar Ökken mehr, aber verspricht schnelle und professionelle Beseitigung.
Und ganz ehrlich die FW muss die Schilder nicht mehr bewachen und die drei Hansel vom Forstunternehmen zerlegen den Stamm ganz allein. Nach ganz wenigen Stunden ist die Straße frei.
Der Hinweis auf Sturmeinsatz ist gut! Was macht man da? Man legt den Baum, schneidet Fahrbahn frei - das war's. Oder lässt einfach die Straße sperren.

Alles andere ist Gewinnmaximierung! Dabei ist doch sch... egal ob eine Versicherung den Schaden bezahlen sollte. Ist für mich versuchter "Betrug".
Für 150 Mannstunden fällt man nicht nur einen Baum! Für die Kosten roden andere mehr als 1 ha. Überflüssiges Material und Personal muss keiner Bezahlen. Da muss die Gemeinde mehr liefern und begründen.

Wenn der Besitzer selbst ein paar Telefonate z.B. MR geführt hätte, dann wäre es vielleicht auch günstiger gegangen.
Ich würde anführen, dass meine Familie/Nachbar die Reste des Baum zum Selbstkostenpreis entfernt hätten.
Der Forstunternehmer bekommt die Fällung und einen Teil der Räumung mit den Skidder erstattet, den Rest zahlt die Gemeinde.
Sollte auf einem Dorf auch ohne Presse und Anwalt laufen.
Wie wäre es gelaufen wenn der Baum den Staatsforsten oder Waldburg Zeil gehört hätte. Hätte man dann gewartet?

Wenn sich Leute immer mehr gegen Kostenbescheide wehren, muss man sich nach solchen Aktionen nicht wundern.

Gruß
Dirk

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855916

Datum

02.02.2020 20:35

2235 x gelesen

Geschrieben von Dirk S.Der Baum, auf einem Privatgrundstück, ist nach dem Blitzeinschlag malad und droht möglicherweise auf eine öffentliche Straße zu stürzen.

Alles gut soweit. Aber kein öffentlicher Notstand, weil:

Ein öffentlicher Notstand im Sinne des Feuerwehrgesetzes [Baden-Württemberg] ist ein Ereignis,
das durch ein Naturereignis, einen Unglücksfall oder dergleichen verursacht wurde,
das zu einer gegenwärtigen oder unmittelbar bevorstehenden Gefahr für die Gesundheit
und das Leben von Menschen, Tiere oder für andere wesentliche Rechtsgüter führt,
von dem die Allgemeinheit, also eine unbestimmte und nicht bestimmbare Anzahl von
Personen, unmittelbar betroffen ist und
bei dem der Eintritt der Gefahr oder der Schaden nur durch außergewöhnliche Sofortmaßnahmen beseitigt oder verhindert werden kann.

Ob das hier gegeben war? Ansonsten ist der Einsatz eben kostenpflichtig. Ich sagte aber auch, dass ich die Höhe nicht nachvollziehen kann. Entweder hat die Gemeinde da Blödsinn gemacht oder es fehlen relevante Informationen. Oder beides.

Gruß, Stefan

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855922

Datum

02.02.2020 22:58

2098 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Ob das hier gegeben war?

Natürlich wird das örtlich (und vermutlich auch persönlich) unterschiedlich ausgelegt, aber:

Geschrieben von Stefan H.Ansonsten ist der Einsatz eben kostenpflichtig.

Dieser Schlussfolgerung mag ich nicht folgen. Wenn es kein öffentlicher Notstand war, wäre es überhaupt kein Feuerwehr-Einsatz gewesen.

Wenn man nicht zuständig ist darf man nicht einfach trotzdem tätig werden und hinterher eine Rechnung schreiben!

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855923

Datum

02.02.2020 23:01

2011 x gelesen

Geschrieben von Dirk S.Ist doch im ersten Moment ein Fall für die FW.

Aus dem Bauch heraus vermutlich, ja.

Aber wenn es (wie im vorliegenden Fall) zum Rechtsstreit kommt, muss man das ja auch irgendwie begründen können.

Geschrieben von Dirk S.Alles andere ist Gewinnmaximierung! Dabei ist doch sch... egal ob eine Versicherung den Schaden bezahlen sollte.

Hinterher auch noch mehr oder weniger offen zu verkünden, man habe nur deswegen die Rechnung so hoch angesetzt weil man dachte es wäre ein Versicherungsschaden zeugt jedenfalls von einem bedenklich fehlenden Problembewusstsein. Zumal bei einem führenden Kopf der öffentlichen Verwaltung.

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

855925

Datum

02.02.2020 23:43

2346 x gelesen

hallo,

zur Verdeutlichung hier mal eine Karte auf der das Grundstück wo der Baum stand gekennzeichnet ist:

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg

855928

Datum

03.02.2020 07:53

2190 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Ein öffentlicher Notstand im Sinne des Feuerwehrgesetzes [Baden-Württemberg] ist ein Ereignis,
das durch ein Naturereignis, einen Unglücksfall oder dergleichen verursacht wurde,
das zu einer gegenwärtigen oder unmittelbar bevorstehenden Gefahr für die Gesundheit
und das Leben von Menschen, Tiere oder für andere wesentliche Rechtsgüter führt,
von dem die Allgemeinheit, also eine unbestimmte und nicht bestimmbare Anzahl von
Personen, unmittelbar betroffen ist und
bei dem der Eintritt der Gefahr oder der Schaden nur durch außergewöhnliche Sofortmaßnahmen beseitigt oder verhindert werden kann.

Einfach mal auseinander nehmen:
ein EreignisViel Holz hängt in der Luft
durch ein NaturereignisBlitzschlag
gegenwärtigen oder unmittelbar bevorstehenden Gefahrdas Holz kommt runter, verursacht Kopfschmerzen und Sachschäden
von dem die Allgemeinheit, also eine unbestimmte und nicht bestimmbare Anzahl von
Personen, unmittelbar betroffen istjeder, der die Straße benutzen will
der Eintritt der Gefahr oder der Schaden nur durch außergewöhnliche Sofortmaßnahmen beseitigt oder verhindert werden kannwenn das Holz runter gekommen ist und da liegt jemand drunter, dann muss sofort gehandelt werden

Geschrieben von Stefan H.Ob das hier gegeben war?Ich denke: Ja.

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

Autor

Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen

855936

Datum

03.02.2020 12:00

2103 x gelesen

Okay, wenn man sich die Lage ansieht dann wäre aus meiner Sicht der richtige Ansatz. Straße zu machen und auf Spezailunternehmen warten.
Feuerwehr kann dann höchstens die Sicherungsmaßnahmen machen bis ein geeignetes anderes Mittel (andere Kräfte) zur Verfügung steht.
Abrechnung hier maximal ein LF mit Personal. Der Rest ist nice to have aber dann eben nicht abrechnugnsfähig.

Die Beauftragung der Fachfimra erfolgt durch den Grundstückseigentümer oder (nur wenn der Eigentümer nicht ereichbar ist) durch die Feuerwehr. Hierfür muss aber klar sein das eine Gefährdung vom Baum ausgeht.
Die Straße kann dann gerne auch noch ein paar Tage zu sein wenn es nicht sört. Für Rettungskräfte ist die Straße ja aus einer anderen Richtung befahrbar.

Ein schnelleres Handeln sehe ich hier nur als nötig an wenn der Baum von der Höhe her so groß war, dass er beim Umsturz Nachbargebäude treffen könnte. Aber auch dann, seitens der FW maximal ein LF mit Besatzung zur Sicherung.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855941

Datum

03.02.2020 14:48

1740 x gelesen

Geschrieben von Dirk G.Die Beauftragung der Fachfimra erfolgt durch den Grundstückseigentümer oder (nur wenn der Eigentümer nicht ereichbar ist) durch die Feuerwehr.

Ich würde hier eher die Ordnungsbehörde oder ersatzweise die Polizei für zuständig halten...

Autor

Tobi8as 8B., Hamburg /

855942

Datum

03.02.2020 14:55

1695 x gelesen

Ist denn wirklich das Recht nach Landesbrandschutzgesetz das passende?

Bewegt man sich gerade nicht im VwVG? Ersatzvornahme nach §10, ggf. zusätzlich §13 Androhung der Zwangsmittel?

War die Gefahr konkret oder abstrakt?

Aus den Bildern von Google Maps kann ich keine konkrete Gefahr der Straße erkennen, kann aber auch täuschen da ein Maßstab fehlt.

Aber insgesamt scheint etwas nicht richtig gelaufen zu sein, gut, dass die Familie ihr Recht auf Rechtsmittel nutzt.

Ich schreibe hier nur meine private Meinung, nie im Namen meiner Firma oder Feuerwehr

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855945

Datum

03.02.2020 16:03

1627 x gelesen

Geschrieben von Tobias B.Ist denn wirklich das Recht nach Landesbrandschutzgesetz das passende?

Das ist ja m.E. gerade der springende Punkt:

Wenn man einen der Katalogsachverhalte aus dem Brandschutzgesetz sieht
-> Pflichtaufgabe der Feuerwehr
-> keine Kostenpflicht

Geschrieben von Tobias B.Bewegt man sich gerade nicht im VwVG?

Das VwVG kann doch niemals alleine greifen sondern beschreibt nur die Vollstreckung von Maßnahmen nach anderen Gesetzen?!

Wenn man hier keine "Feuerwehr-Lage" sieht könnte man dagegen nach den Regeln für die allgemeine Gefahrenabwehr dem Eigentümer als Zustandsstörer die Beseitigung der Gefahr auferlegen, und wenn er das nicht tut oder kann für ihn und auf seine Kosten tätig werden.

Aber halt nicht als Feuerwehr.

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

855946

Datum

03.02.2020 16:12

1588 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Tobias B.
Aus den Bildern von Google Maps kann ich keine konkrete Gefahr der Straße erkennen, kann aber auch täuschen da ein Maßstab fehlt.

Der Baum stand auf der kargen Fläche rechts vom Marker / zwischen Marker und der Gartenhütte unter dem noch verbliebenen Baum. Laut Aussage im Video Höhe von 37m. Das entspricht ungefähr dem Abstand des verbliebenen Baums zu den drei umliegenden Straßen. Vom gefällten Standort damit durchaus bei Umkippen Gefahr für:
Straße im Westen
Gartenhütte und Haus im Osten (vermutlich die Eigentümer?)
Haupthaus de Bauernmuseums samt Auenanalgen im Südosten.
Garten und vielleicht auch noch Haus de Nachbargrundstücks im Norden.

Wozu das allerdings mehr als max 3 FA im MTW zu Absichern braucht ist mir rätselhaft.

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

855948

Datum

03.02.2020 16:29

1659 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Henning K.

Wenn man einen der Katalogsachverhalte aus dem Brandschutzgesetz sieht
-> Pflichtaufgabe der Feuerwehr
-> keine Kostenpflicht

BaWü hat aber für einen öffentlichen Notstand als Zustandsstörer den Besitzer/Eigentümer als Kostenschuldner im Brandschutzgesetz.
Dürfte hier m.E. nach BaWü-Definition bei instabilem Baum vorliegen, Bestenfalls über die Bestimmtheit des Kreises der Gefährdeten kann man noch diskutieren.

Gruß,
Thorben

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855957

Datum

03.02.2020 23:20

1513 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.zur Verdeutlichung hier mal eine Karte auf der das Grundstück wo der Baum stand gekennzeichnet ist:

Danke. Offenbar ist nun niemand mehr der Meinung, dass es sich um einen öffentlichen Notstand gehandelt hat. :-)

Gruß, Stefan

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855959

Datum

04.02.2020 00:30

1436 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.BaWü hat aber für einen öffentlichen Notstand als Zustandsstörer den Besitzer/Eigentümer als Kostenschuldner im Brandschutzgesetz.

Wo?

Autor

Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg

855962

Datum

04.02.2020 09:16

1396 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Offenbar ist nun niemand mehr der Meinung, dass es sich um einen öffentlichen Notstand gehandelt hat.Ich schon => siehe hier

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855964

Datum

04.02.2020 10:12

1331 x gelesen

Geschrieben von Christian R.Ich schon

Das siehst du auch nach einem Blick auf das Luftbild so? Inwiefern ist denn da die Allgemeinheit (!) in Not? Ein paar Meter Umweg und ein bisschen mehr Zeit sind doch die einzigen Auswirkungen auf Personen, die nicht unmittelbar betroffen sind. Infrastruktur oder die Versorgung sind durch den Baum doch nicht wirklich beeinträchtigt.

Gruß, Stefan

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

855965

Datum

04.02.2020 10:34

1293 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Inwiefern ist denn da die Allgemeinheit (!) in Not? Ein paar Meter Umweg und ein bisschen mehr Zeit sind doch die einzigen Auswirkungen auf Personen, die nicht unmittelbar betroffen sind. Ein paar Meter Umweg und ein bisschen mehr Zeit stellen für viele Menschen heute schon eine Katastrophe dar, also muss man den öffentlichen Notstand schon grundsätzlich bejahen ;-)

Meine Ansicht dazu:
Öffentlicher Notstand nach FwG BW: Ja.
Außergewöhnliche Sofortmaßnahme zur Verhinderung eines Schadenseintritts: mit Spezialausrüstung soweit durchzuführen, bis "Öffentlicher Notstand: Nein" wiederhergestellt ist.

Dabei ist man allerdings offenbar zuerst vor Ort, und nachfolgend dann bei der verwaltungsseitigen Bearbeitung, etwas ins Strudeln geraten.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg

855966

Datum

04.02.2020 10:56

1251 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Das siehst du auch nach einem Blick auf das Luftbild so?Ja.

Vom Baum bis zur Straße sind es ca. 20 Meter, der Baum war 37m hoch, die Spitze hängt noch dran (siehe Video), der Standort des Baumes liegt deutlich höher als die Straße. Selbst wenn die Spitz direkt neben dem Stamm runter kommt, kannst du immer noch davon ausgehen, dass die sich weiter bewegt und auf die Straße rutscht.

Dazu kommt das, was Thorsten G. geschrieben hat:Vom gefällten Standort damit durchaus bei Umkippen Gefahr für:
Straße im Westen
Gartenhütte und Haus im Osten (vermutlich die Eigentümer?)
Haupthaus de Bauernmuseums samt Auenanalgen im Südosten.
Garten und vielleicht auch noch Haus de Nachbargrundstücks im Norden.

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855967

Datum

04.02.2020 11:19

1241 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.Meine Ansicht dazu:
Öffentlicher Notstand nach FwG BW: Ja.

Da ist die m.W. überwiegende Rechtsauffassung im Ländle allerdings abweichend. Ein einzelner Baum auf der Straße begründet in aller Regel keinen öff. Notstand. Wenn durch den Baum ein Straßenzug/ein Wohngebiet nicht mehr erreichbar ist, sieht es natürlich anders aus. Die Gesamtlage kann man aus dem Luftbild nicht erkennen; da hier aber ein Blitzeinschlag und kein Sturm ursächlich war, bin ich mal davon ausgegangen, dass es sich nicht um eine Flächenlage handelte.

Gruß, Stefan

Autor

Tobi8as 8B., Hamburg /

855969

Datum

04.02.2020 11:58

1230 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.Meine Ansicht dazu:
Öffentlicher Notstand nach FwG BW: Ja.

Ein Baum, der möglicherweise umstürzen könnte und dann vielleicht auf eine Straße fällt, führt in Baden-Württemberg schon zu einem öffentlichen Notstand?

Wie nennt man es denn in Baden-Württemberg wenn es mal richtig schlimme Sachen gibt?

Von dem Baum geht durchaus eine Gefahr aus, aber erst wenn das Wetter stürmisch wird, Blitzschlag als Ursache und anschließend ruhiges Wetter, da ist die Gefahr des umstürzen doch eher abstrakt und theoretisch und keine konkrete Gefährdung.

Ein Notstand hat doch zur Folge, dass der Rechtschutz verkürzt wird, zugunsten des hoheitlichen Handeln um legislative und behördliche Maßnahmen und Verfahren, die sonst Zeit in Anspruch nehmen, beschleunigt, in der Regel sofort, durchsetzen zu können.

Ein Ausnahmezustand durch die Feuerwehr ausgerufen ist aber ebenfalls kein Notstand.

Ich kann beim besten Willen keinen Notstand, noch nicht mal einen Ausnahmezustand für die Feuerwehr erkennen. Dagegen spricht auch, dass man viele Fahrzeuge und Einsatzkräfte der Feuerwehr lange gebunden hat, bei einem Notstand hätte man die doch woanders gebraucht ("Absperren und frei melden!")

Wie begründet man in BW den Notstand bei solch geringfügigen Lagen, vor allem, da ein Notstand ein Eingriff in rechtliche Garantien der Bevölkerung bedeutet und in BW scheint ja alles als Notstand begründet zu werden.

Dies sehe ich als freiheitlicher Bürger sehr bedenklich, fast schon Demokratiegefährdend, zumindest nicht mit den Grundrechten in Einklang zu bringen.

Ich schreibe hier nur meine private Meinung, nie im Namen meiner Firma oder Feuerwehr

Autor

Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg

855970

Datum

04.02.2020 12:23

1148 x gelesen

Feuerwehrgesetz Baden-WürttembergEin öffentlicher Notstand ist ein durch ein Naturereignis, einen Unglücksfall oder dergleichen verursachtes Ereignis, das zu einer gegenwärtigen oder unmittelbar bevorstehenden Gefahr für das Leben und die Gesundheit von Menschen und Tieren oder für andere wesentliche Rechtsgüter führt, von dem die Allgemeinheit, also eine unbestimmte und nicht bestimmbare Anzahl von Personen, unmittelbar betroffen ist und bei dem der Eintritt der Gefahr oder des Schadens nur durch außergewöhnliche Sofortmaßnahmen beseitigt oder verhindert werden kann.Den darf man aber nicht mit den Notstandsgesetzen verwechseln, das sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

Christian Rosenau

Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

855971

Datum

04.02.2020 12:28

1169 x gelesen

Geschrieben von Tobias B.führt in Baden-Württemberg schon zu einem öffentlichen Notstand?Der öffentliche Notstand nach dem Feuerwehrgesetz Baden-Württemberg ist für mich zunächst mal das, was unter die Definition des öffentlichen Notstands nach § 2 Abs. 1 Satz 2 FwG BW fällt. Andere Definitionen von "Notstand" sind dazu erstmal unerheblich. Von der Abschaffung der Demokratie und der Grundrechte sind wir da wohl noch ein Stückchen entfernt.

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

855973

Datum

04.02.2020 12:50

1232 x gelesen

hallo,

ich finde die Diskussion um den "öffentlichen Notstand" müssig. In den Baum hat ein Blitz eingeschlagen. Es gab die reale Gefahr das da noch was runterfällt. Auch ev. auf die Strasse.

Die Alarmierung der Feuerwehr ist meiner Ansicht nach ok.

Wo ich ins Grübeln komm ist der Kräfteansatz.

Spätestens als die Spezialfirma da war hätte die Feuerwehr ihren Kräfteansatz massiv zurückfahren müssen. Ich denke da wäre dann der Feuerwehreinsatz dann sogar beendet gewesen.

Die Baumfällfirma macht das ja nicht zum ersten Mal. Wenn die solche Bäume fällen bzw. pflegen dann sichern die doch ihre Arbeitsstelle auch selbst ab. Warum sollte das hier auch nicht möglich gewesen sein?

Wenn die Feuerwehr mit mehr Kräfte als nötig am Einsatz länger als nötig verweilt dann ist das allein Sache der Gemeinde. Dieser "Mehraufwand" hat auf der Rechnung nichts verloren.

Das wäre mein Ansatz um die Rechnung abzuwehren.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Tobi8as 8B., Hamburg /

855974

Datum

04.02.2020 12:52

1081 x gelesen

Das bedeutet also die Feuerwehr ist für alles zuständig.

Es war etwas windig gewesen (Windstärke 4 mit Böen die kurz auch Stärke 5 bis 6 erreicht haben)

Dabei ist im Wald in einer Baumkrone ein Ast abgebrochen der jetzt nur noch in der Krone hängt, dieser Baum befindet sich entlang eines Wanderweg, wenn der Ast herunterfällt könnten Spaziergänger auf dem Weg verletzt werden (Gefahr für das Leben und die Gesundheit von Menschen,..., also eine unbestimmte und nicht bestimmbare Anzahl von Personen, unmittelbar betroffen ist und bei dem Eintritt der Gefahr oder des Schadens nur durch außergewöhnliche Sofortmaßnahmen beseitigt oder behindert werden kann.)

Also muss die Feuerwehr tätig werden? Per Definition ja.

Aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wie ist denn Naturereigniss definiert?

Lässt sich ja alles auf Natirereignisse reduzieren, meine Firstziegel sitzt seit den letzten Sturm etwas locker, beim nächsten Sturm könnte der runter Fällen und Mensch, Tiere und Sachen gefährden, also macht dass die Feuerwehr und nicht der Dachdecker? Ist ja ein Notstand für mich und meine Nachbarn und Besucher und Lieferdienste.

Das kann ja wohl nicht um Sinne des Gesetzes sein, jeden "Pups" der Natur Inden Aufgabenbereich der Feuerwehr zu geben.

Da muss doch mehr hinterstecken...

Ich schreibe hier nur meine private Meinung, nie im Namen meiner Firma oder Feuerwehr

Autor

Tobi8as 8B., Hamburg /

855975

Datum

04.02.2020 13:03

1054 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.Der öffentliche Notstand nach dem Feuerwehrgesetz Baden-Württemberg ist für mich zunächst mal das, was unter die Definition des öffentlichen Notstands nach § 2 Abs. 1 Satz 2 FwG BW fällt. Andere Definitionen von "Notstand" sind dazu erstmal unerheblich. Von der Abschaffung der Demokratie und der Grundrechte sind wir da wohl noch ein Stückchen entfernt.

Wenn die Feuerwehr dadurch die Möglichkeit hat in mein privates Eigentum einzugreifen und entscheidet welche Firma, oder sie selbst, Schäden und Gefahren die von meinem Gebäude, Grundstpxl und Bäume ausgehen und wie dies beseitigt wird und dies nach jedem Natirereignisse möglich ist, dann hätte ich da ein Problem mit, da mir die Freiheit genommen wird selber tätig zu werden oder Firmen zu vergleichen und das beste Angebot einzuholen

Ich schreibe hier nur meine private Meinung, nie im Namen meiner Firma oder Feuerwehr

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

855977

Datum

04.02.2020 13:28

1109 x gelesen

Moin,

hier der fragliche Baum mit 37m-Umkreis auf altem Luftbild in Google Earth.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

855978

Datum

04.02.2020 13:38

1058 x gelesen

§ 2 Abs. 1 FwG BW sagt doch nur, was die Feuerwehr als Aufgabe hat. Da steht nichts darüber, wie sie diese Aufgabe generell auszuüben hat, und schon gar nichts davon was sie dann im konkreten Einzelfall macht.
Das sie das in diesem RTL-Sendezeitenauffüllfall völlig überzogen gemacht hat, bestreitet hier ja keiner. Ein Einsatz beginnt (sollte...) mit einer Zuständigkeitprüfung, und schon dabei gilt: Wer im Führungskreislauf zuviel Gas gibt, fliegt oftmals ganz gewaltig aus der Kurve.
Dafür könnte man, anhand der vorliegenden Infos, diesen Einsatz als Paradebeispiel nehmen. Aufgabe: Ja. Einsatz: Flatterband, Fachfirma empfehlen (würde ich noch nichtmal selber bestellen), Einsatzende. Notstand behoben, Kostenersatz Fehlanzeige*.

Hat man dort leider nicht so gemacht, und wenn man so einen Einsatzbericht dann in Verwaltungen von Kommunen gibt, die mit 3.700 Einwohnern Selbständigkeit darstellen wollen, und deren hauptamtliches Verwaltungspersonal sich zur Personalversammlung platzmäßig in ner Bushaltestelle treffen kann, ist das halt auch in Baden-Württemberg die perfekte Grundlage dazu, bürokratischen Blödsinn zu veranstalten.

* Würde man den Baum nicht als Fall des § 2 Abs. 1 FwG sehen, sondern abgestuft als "andere Notlage" nach § 2 Abs. 2, würde der Begriff vielleicht gefälliger sein, aber bei der Kostenersatzprüfung rutscht man von der Aufzählung der unentgeltlichen Fälle in die, wo man den Kostenersatz verlangen soll. An der Stelle wäre der flatterbandbeglückte Bürger also froh, in einen Notstand geraten zu sein, und nicht nur in eine Notlage ;-)

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

855979

Datum

04.02.2020 13:38

1046 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Henning K.Wo?
Hast Recht. Entsprechende Regelung gilt nur für Fälle unter §2 (2).

§ 2 Aufgaben der Feuerwehr

(1) Die Feuerwehr hat
1. bei Schadenfeuer (Bränden) und öffentlichen Notständen Hilfe zu leisten und den Einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen und
2. zur Rettung von Menschen und Tieren aus lebensbedrohlichen Lagen technische Hilfe zu leisten.

Ein öffentlicher Notstand ist ein durch ein Naturereignis, einen Unglücksfall oder dergleichen verursachtes Ereignis, das zu einer gegenwärtigen oder unmittelbar bevorstehenden Gefahr für das Leben und die Gesundheit von Menschen und Tieren oder für andere wesentliche Rechtsgüter führt, von dem die Allgemeinheit, also eine unbestimmte und nicht bestimmbare Anzahl von Personen, unmittelbar betroffen ist und bei dem der Eintritt der Gefahr oder des Schadens nur durch außergewöhnliche Sofortmaßnahmen beseitigt oder verhindert werden kann.

(2) Die Feuerwehr kann ferner durch die Gemeinde beauftragt werden
1. mit der Abwehr von Gefahren bei anderen Notlagen für Menschen, Tiere und Schiffe und
2. mit Maßnahmen der Brandverhütung, insbesondere der Brandschutzaufklärung und -erziehung sowie der Brandsicherheitswache.

§ 34 Kostenersatz

(1) Einsätze der Gemeindefeuerwehr nach § 2 Absatz 1 sind unentgeltlich, soweit nicht in Satz 2 etwas anderes bestimmt ist. Die Träger der Gemeindefeuerwehr verlangen Kostenersatz
1. vom Verursacher, wenn er die Gefahr oder den Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat,
2. vom Fahrzeughalter, wenn der Einsatz durch den Betrieb von Kraftfahrzeugen, Anhängefahrzeugen, Schienen-, Luft- oder Wasserkraftfahrzeugen verursacht wurde,
3. vom Betriebsinhaber für Kosten der Sonderlösch- und -einsatzmittel, die bei einem Brand in einem Gewerbe- oder Industriebetrieb anfallen,
4. vom Betreiber, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Umgang mit Gefahrstoffen oder wassergefährdenden Stoffen für gewerbliche oder militärische Zwecke entstand,
5. von der Person, die ohne Vorliegen eines Schadensereignisses die Feuerwehr vorsätzlich oder infolge grob fahrlässiger Unkenntnis der Tatsachen alarmiert hat,
6. vom Betreiber, wenn der Einsatz durch einen Alarm einer Brandmeldeanlage oder einer anderen technischen Anlage zur Erkennung von Bränden oder zur Warnung bei Bränden mit automatischer Übertragung des Alarms an eine ständig besetzte Stelle ausgelöst wurde, ohne dass ein Schadenfeuer vorlag,
7. vom Fahrzeughalter, wenn der Einsatz durch einen Notruf ausgelöst wurde, der über ein in einem Kraftfahrzeug installiertes System zum Absetzen eines automatischen Notrufs oder zur automatischen Übertragung einer Notfallmeldung an eine ständig besetzte Stelle eingegangen ist, ohne dass ein Schadensereignis im Sinne von § 2 Absatz 1 vorlag.

In den Fällen der Nummern 1 und 5 gelten § 6 Absätze 2 und 3 des Polizeigesetzes entsprechend.

(2) Für Einsätze der Gemeindefeuerwehr nach § 2 Absatz 2 sollen die Träger der Gemeindefeuerwehr Kostenersatz verlangen. Kostenersatzpflichtig ist
1. derjenige, dessen Verhalten die Leistung erforderlich gemacht hat; § 6 Absätze 2 und 3 des Polizeigesetzes gelten entsprechend,
2. der Eigentümer der Sache, deren Zustand die Leistung erforderlich gemacht hat, oder derjenige, der die tatsächliche Gewalt über eine solche Sache ausübt,
3. derjenige, in dessen Interesse die Leistung erbracht wurde,
4. abweichend von den Nummern 1 bis 3 der Fahrzeughalter, wenn der Einsatz durch den Betrieb von Kraftfahrzeugen, Anhängefahrzeugen, Schienen-, Luft- oder Wasserkraftfahrzeugen verursacht wurde.

(3) Ersatz der Kosten soll nicht verlangt werden, soweit dies eine unbillige Härte wäre oder im öffentlichen Interesse liegt.

[...]

ist jetzt die Frage, ob man den Verkehr auf der Straße als unbestimmten und unbestimmbaren Gefährdetenkreis auffassen will und es unter Absatz 1 verbucht oder ggf,. als Gefahrenabwehr in sonstiges Notlage unter Absatz 2.

Gruß,
Thorben

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855981

Datum

04.02.2020 14:13

1023 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.ist jetzt die Frage, ob man den Verkehr auf der Straße als unbestimmten und unbestimmbaren Gefährdetenkreis auffassen will und es unter Absatz 1 verbucht oder ggf,. als Gefahrenabwehr in sonstiges Notlage unter Absatz 2.

Eine Notlage für Menschen, Tiere oder Schiffe sehe ich allerdings nicht.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855982

Datum

04.02.2020 14:22

1127 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.
Da ist die m.W. überwiegende Rechtsauffassung im Ländle allerdings abweichend. Ein einzelner Baum auf der Straße begründet in aller Regel keinen öff. Notstand.

Kein Problem, dann ist aber auch die Feuerwehr nicht zuständig sondern grundsätzlich mal der Träger der Straßenbaulast.

Das hätte ich im vorliegenden Fall ja auch verstanden, wenn die Gemeinde die Straße gesperrt und dem Eigentümer des Baums gesagt hätte "kümmere dich (auf deine Kosten) darum!"

Hat sie aber nicht, sondern sie ist mit ihrer Feuerwehr tätig geworden. Dafür sollte es dann aber auch eine Rechtsgrundlage geben.

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855985

Datum

04.02.2020 17:42

1505 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Eine Notlage für Menschen, Tiere oder Schiffe sehe ich allerdings nicht.

Deshalb ist zumindest in BaWü die Frage nach dem öff. Notstand nicht unerheblich. Den normalen Gefahrenbaum zahlt der Besitzer, beim öff. Notstand zahlt die Gemeinde.

Gruß, Stefan

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

855989

Datum

04.02.2020 19:42

1027 x gelesen

Geschrieben von Stefan H.Deshalb ist zumindest in BaWü die Frage nach dem öff. Notstand nicht unerheblich. Den normalen Gefahrenbaum zahlt der Besitzer, beim öff. Notstand zahlt die Gemeinde.

Aber für den "normalen Gefahrenbaum" ist doch dann auch die Feuerwehr nicht zuständig, sondern der Besitzer muss sich selber drum kümmern?!

Autor

Stef8an 8H., Karlsruhe / BW

855990

Datum

04.02.2020 21:11

1115 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Aber für den "normalen Gefahrenbaum" ist doch dann auch die Feuerwehr nicht zuständig, sondern der Besitzer muss sich selber drum kümmern?!

Die technische Hilfe zur Rettung von Menschen und Tieren aus lebensbedrohlichen Lagen ist eine Pflichtaufgabe nach FWG BW.

Mit der Abwehr von Gefahren bei anderen Notlagen für Menschen kann die Feuerwehr beauftragt werden. Darüberhinaus kann die Feuerwehr als Einrichtung der Gemeinde natürlich auch andere Aufgaben wahrnehmen, das hängt von der jeweiligen Organisationsstruktur und Aufgabenverteilung ab. Dann wird die FW allerdings nicht auf der Grundlage des FWG tätig.

In BaWü gibt es gegenüber NRW einen viel weiter gefassten Polizeibegriff, so dass auch die Ortspolizeibehörde (Gemeinde) Aufgaben wahrnimmt, die in einigen anderen Ländern primär dem Polizeivollzugsdienst zugeordnet sind. Der Polizeivollzugsdienst wird in BaWü in vielen Fällen nur subsidiär tätig.

Diese Feinheiten sind im Alltag vermutlich nicht allen (freiwilligen) Feuerwehrkräften auf GF-Ebene bekannt. "Wasser in Wohnung" wäre so ein Klassiker, der in BaWü rechtlich anders laufen würde als in NRW.

Gruß, Stefan