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| Thema | Systemtrenner - Fragen zur Historie | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 851784 | |||
| Datum | 02.09.2019 14:58 | 3799 x gelesen | |||
| Moin, Bei der Ausbildung mit Systemtrenner kam die Frage auf, welche konkreten Vorfälle bei Fw belegt sind, die zur Einführung geführt haben. Eingefallen ist uns, Wasserabgabe z.B. in 30 m Höhe, Hydrantendruck dabei nur z.B. 2 bar, und dann muss zusätzlich auch noch das federbelastete Niederschraubventil der FP versagen. Damit überhaupt der statische Druck der Säule bei Unterbrechung der Förderung ein Teil zurück in Hydrant drückt. Als Beispiel wird noch genannt, Maschi verwechselt Schläuche an FP, und kuppelt Schlauch vom Hydrant an Abgang, und fördert Wasser in Hydrant. Das Thema wurde hier im Forum u.a. schon 2011/2012 heiß diskutiert, aber auch dabei hab ich keinen konkreten belegten Fall gefunden, der als initialer Auslöser genannt wurde. Im Nachhinein gab es wohl noch einen Fall mit Schaum im Trinkwassernetz in Nordhorn, aber wie es genau dazu kam, hab ich auch wieder nix konkretes gefunden. Kann da jemand mit weiterführenden Infos helfen? Mit dank und Gruß Hansi | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 851788 | |||
| Datum | 02.09.2019 16:16 | 2527 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Darre H. Geschrieben von Darre H.
Gab wohl auch noch 'nen Fall, wo ein A2B-Übergang statt Sammelstück verwendet wurde, wo dann irgendwie in den Hydranten gedrückt wurde (Zumischung im Nebenschlussverfahren? Speisung von anderer FP?) Ob allerdings diese Einzelfälle den Hype um die Systemtrenner rechtfertigen?! Federbelastete Standrohrventile erscheinen mir eigentlich ausreichend. Und was die Herleitung aus der Trinkwasserverordnung betrifft - dann müsste man konsequenterweise aber auch die Standrohre desinfiziert einschweißen und den UFH-Schacht erstmal mit 'nem Eimer Bleichlauge fluten, bevor man das Standrohr draufschraubt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 851790 | |||
| Datum | 02.09.2019 16:31 | 2292 x gelesen | |||
| Hallo Hansi, Geschrieben von Darre H. Das Thema wurde hier im Forum u.a. schon 2011/2012 heiß diskutiert, aber auch dabei hab ich keinen konkreten belegten Fall gefunden, der als initialer Auslöser genannt wurde. Du hast jetzt selbst schon ein paar Fälle aufgezählt. Mir würden die Fälle schon reichen. Außerdem ist es nicht so, dass die Systemtrenner notwendig sind, weil irgendwann jemand von der Feuerwehr mal einen Fehler gemacht hat. Es geht um den den Schutz eines Lebensmittels. Die Anforderung und Vorkehrungen sind dafür extrem hoch. Entsprechende Fachausschüsse entscheiden, ob Maßnahmen erforderlich sind. Es ist heute üblich, Maßnahmen auf Grundlage von Risikoanalysen (FMEA etc.) zu treffen. Sprich es muss nicht erst etwas passieren. Technische Maßnahmen sind bei allen Maßnahmen (z.B. Systemtrenner) zu bevorzugen. Organisatorische Maßnahmen wie z.B. Ausbildung der Feuerwehrangehörigen haben einen geringeren Stellenwert. Ansonsten gibt es im Netz einiges zum Thema Trinkwasserverordnung. Auch welche allgemeine Fehler zu einer Verschmutzung führen können. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 851791 | |||
| Datum | 02.09.2019 16:54 | 2413 x gelesen | |||
| Hallo Thorben, Geschrieben von Thorben G. Ob allerdings diese Einzelfälle den Hype um die Systemtrenner rechtfertigen?! Federbelastete Standrohrventile erscheinen mir eigentlich ausreichend. Und was die Herleitung aus der Trinkwasserverordnung betrifft - dann müsste man konsequenterweise aber auch die Standrohre desinfiziert einschweißen und den UFH-Schacht erstmal mit 'nem Eimer Bleichlauge fluten, bevor man das Standrohr draufschraubt. Man sollte niemanden auf blöde Gedanken bringen. In letzter Konsequenz?! Bei korrekter Handhabung scheint das Risiko einer Verkeimung nicht so hoch zu sein. Das ist aber nur eine organisatorische Maßnahme. Trinkwasserverordnung ist die Vorgabe - nicht die Herleitung! Ausführung ist dann Stand der Technik. Hier eine Zusammenfassung der erforderlichen Sicherungseinrichtungen je nach Medium: https://www.dvgw.de/medien/dvgw/wasser/netze/petzold-w405b1.pdf Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 851806 | |||
| Datum | 03.09.2019 09:20 | 2024 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Zumischung im Nebenschlussverfahren? Das war nach meiner Erinnerung tatsächlich die Ursache in Nordhorn: Schaum im Nebenschlussverfahren zugemischt und dabei gelangte das Schaummittel in die Trinkwasserleitung. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 851810 | |||
| Datum | 03.09.2019 09:58 | 1943 x gelesen | |||
| Mir fällte da noch ein: Schutz des Leitungssystems vor Druckschläge. Durch die heutzutage schnell schließenden Klappen (z.b. Tankfüllklappe). Sorgt diese bei jedem schließen für Druckschläge die auf das Wasserleitungssysten. Das nicht für solche Drücke ausgelegt wurde. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 851812 | |||
| Datum | 03.09.2019 10:02 | 1918 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Schutz des Leitungssystems vor Druckschläge. Durch die heutzutage schnell schließenden Klappen (z.b. Tankfüllklappe). Sorgt diese bei jedem schließen für Druckschläge die auf das Wasserleitungssysten. Das nicht für solche Drücke ausgelegt wurde. Da hilft der Systemtrenner nur bedingt, wenn überhaupt. Da helfen nur Überdruckbegrenzer Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 851814 | |||
| Datum | 03.09.2019 10:12 | 1959 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Da hilft der Systemtrenner nur bedingt, wenn überhaupt. Da helfen nur ÜberdruckbegrenzerGeschrieben von Thomas E. Da hilft der Systemtrenner nur bedingt, wenn überhaupt. Da helfen nur Überdruckbegrenzer Warum? Die Klappe verhindert dass der Druck zurück kann. Ebenso öffnet das Abstömventil sobald der Druck im Schlauch min. höher ist als im Leitungsnetz. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 851815 | |||
| Datum | 03.09.2019 10:51 | 1888 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Die Klappe verhindert dass der Druck zurück kann. Ebenso öffnet das Abstömventil sobald der Druck im Schlauch min. höher ist als im Leitungsnetz.Die Frage ist: Was ist schneller? Der Druckstoß oder die Klappe, die sich schließt. Ich glaube, dass der Druckstoß schneller ist. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 851820 | |||
| Datum | 03.09.2019 14:28 | 1625 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Die Frage ist: Was ist schneller? Der Druckstoß oder die Klappe, die sich schließt. Ich behaupte die Klappe. Da dies ja federbelastet ist und bereits schließt ab den moment wo der Druckausgleich zwischen Hydrant und Schlauch hergestellt ist. Ich kann natürlich nur für die von uns verwendeten Amaturen sprechen. Wenn ich den Systemtrenner mit einer Rückschlagklappe vergleich. Die Klappe oder der Federteller kann ich von Hand öffnen. Beim Federteller am Systemtrenner habe ich keine Chance diesen von Hand auf tu drücken. Deshalb denke ich dass der schon schneller schließt. Wobei sind wir mal ehrlich. So ein Druckschlag verursacht Drücke über 20 Bar. Was macht es schon wenn da 1-2 Bar durchrutschen. Gefährlich wird es jedoch. Wenn die volle Wucht zurück schlägt und dass bei jeder Klappen Schließung. Das Kann an einem Einsatz schon so 30-50 mal vorkommen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 851823 | |||
| Datum | 03.09.2019 14:54 | 1681 x gelesen | |||
| Wenn das Ventil so schnell schließt, dass der Druckschlag nicht durchkommt (was ich schon bezweifel, aber egal), müsste dann nicht durch das Ventil ein ähnlicher Druckschlag entstehen? Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 851825 | |||
| Datum | 03.09.2019 16:57 | 1545 x gelesen | |||
| Hallo, ein Druckschlag entsteht doch, weil ein Ventil schnell geschlossen wird dann entsteht doch ein Druckschlag, wenn ein federbelastetes Ventil schnell schließt, oder? O.o MkG Helmut | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 851826 | |||
| Datum | 03.09.2019 17:17 | 1523 x gelesen | |||
| Ein Druckschlag entsteht weil ein schnellschließendes Ventil den Wasserstrom abrupt stoppt. Die Bewegungsenergie will dann irgendwo hin. Rückschlagventile werden in Pipelines eingesetzt um Rückströmungen bei abschaltenden Pumpen zu verhindern. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 851830 | |||
| Datum | 03.09.2019 18:03 | 1504 x gelesen | |||
| Hallo, Woran erkennt dann der Wasserfluß, daß ein schnell schließendes Rückschlagventil zu macht (erzeugt ja nach deiner Erklärung keinen Druckstoß) und kein schnell schließendes Tankfüllventil (erzeugt ja einen Druckstoß)? zumindest für mich ist ein Druckstoß nicht (automatisch) Rückfluß Ein schnell schließendes Ventil verhindert den Rückfluß effektiv, sorgt aber durch das nachströmende Medium selbst für einen (neuen) Druckstoß. Ein langsam(er) schließendes Ventil vermeidet einen Druckstoß durch das nachströmende Medium und reduziert den Druckstoß gegen die Flußrichtung, verhindert aber den Rückfluß aber erst zeitverzögert. MkG Helmut | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 851831 | |||
| Datum | 03.09.2019 18:33 | 1477 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R., müsste dann nicht durch das Ventil ein ähnlicher Druckschlag entstehen? Da hast du recht. Hm... Somit kommt es eigentlich auf das selbe. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 851834 | |||
| Datum | 03.09.2019 19:21 | 1544 x gelesen | |||
Geschrieben von Helmut R.Woran erkennt dann der Wasserfluß, Der Druckstoß entsteht weil man in unserem Fall schnell strömendes Wasser abbremst. Dabei ist es egal, ob das Wasser vorwärts oder rückwärts fliest. Und die 20 bar die ein Vorposter erwähnt sind eigentlich pipifax. Während der Inbetriebnahme dieser Pipeline kam es durch einen Betriebsfehler zu Druckstößen, danach war die Inbetriebsetzung deutlich verzögert und die Gerichte durften jahrelang über die Schuldfrage debattieren. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 851838 | |||
| Datum | 03.09.2019 23:04 | 1505 x gelesen | |||
| Da die Tankfüllklappen häufig über einen pneumatischen Kugelhahn gesteuert werden, lässt sich die Schließgeschwindigkeit mittels eines (bzw. 2) popeligen Drosselrückschlagventils sehr gut steuern. Ein Druckstoß kann sich bis zu Schallgeschwindigkeit ausbreiten (in Wasser also irgendwo bei über 1000 m/s). Hängt eben stark von der Schließzeit ab. Da kommt keine Klappe nach. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 851839 | |||
| Datum | 03.09.2019 23:20 | 1402 x gelesen | |||
| Wir haben das Problem nicht. Unsere Klappe schließt relativ langsam. Zusätzlich wird immer ein Druckbegrenzungsventil mit eingebaut. Um eben diese Schläge zu mindern. | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 851840 | |||
| Datum | 03.09.2019 23:28 | 1469 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Wir haben das Problem nicht. Unsere Klappe schließt relativ langsam. Sollte auch nach aktueller Norm so sein. Gibt aber noch ältere Fahrzeuge, da haben sich schon Standrohre gelockert ... Wie gesagt bringt ein Druckbegrenzungsventil eher weniger um einen richtigen Druckschlag abzufangen. DBV haben ungefähr eine Ansprechzeit von 0,2 Sekunden. Bei einer Ausbreitung von 1000 m/s hat sich in dieser Zeit der Schlag um 200 Meter bewegt. Das bekommt das Ventil viel zu spät mit. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 851842 | |||
| Datum | 04.09.2019 07:23 | 1496 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus K.Sollte auch nach aktueller Norm so sein. So eine Drossel lässt sich aber problemlos nachrüsten. Es kann ja auch die ganz einfache Version sein. die in beide Richtungen drosselt... | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 851853 | |||
| Datum | 04.09.2019 15:31 | 1273 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus K.Wie gesagt bringt ein Druckbegrenzungsventil eher weniger um einen richtigen Druckschlag abzufangen. DBV haben ungefähr eine Ansprechzeit von 0,2 Sekunden. In einem Schlauchsystem der Feuerwehr wirst du keine 1000 m/s zusammen bekommen, da alleine schon durch die Dehnbarkeit der Schläuche eine Dämpfung entsteht. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 851856 | |||
| Datum | 04.09.2019 17:35 | 1300 x gelesen | |||
| Kann gut sein. Vielleicht kann das ja mal jemand in einer Strömungssimulation rechnen lassen. Bei einer Länge vom LF zum Hydrant von vll. 3 bis 4 B-Längen besteht das Problem dennoch. Gibt irgendwo sogar ein Hinweisblatt vom LFV Bayern dazu. Muss ich mal googlen. | |||||
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