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| Thema | Keine Touchscreens mehr ... | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 851417 | |||
| Datum | 12.08.2019 12:51 | 8330 x gelesen | |||
auf Feuerwehrs übersetzt würde das heissen: hm - ok - ich hab leider nur geträumt ... Aber: ... Touchscreens begünstigen Bedienfehler Die kursiv gekennzeichnen Aussagen dürften auch für die Pumpenstände mit Touchscreens zutreffen. Wenn Profis die täglich mit solchen Oberfläche arbeiten Probleme haben wie soll dann ein Maschinist der im Jahr nur einige Male damit arbeitet in Stresssituationen klarkommen? Ok - ein LF ist nicht unbedingt mit einem Zerstörer direkt vergleichbar. Aber die Grundaussage dürfe bei beiden Anwendungsfälle zutreffen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 851418 | |||
| Datum | 12.08.2019 13:31 | 4076 x gelesen | |||
| Moinsen, >Ok - ein LF ist nicht unbedingt mit einem Zerstörer direkt vergleichbar. Aber die Grundaussage dürfe bei >beiden Anwendungsfälle zutreffen. DAS würde ich jetzt so nicht sagen! Im Gegenteil, mit einem LF kann man schon sehr viel "zerstören" ;-) Gruß Ossi | |||||
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| Autor | Thor8ste8n R8., Lilienthal / Niedersachsen | 851419 | |||
| Datum | 12.08.2019 13:53 | 3975 x gelesen | |||
| Bei U-Booten ist die US-Navy vor einiger Zeit aus ähnlichen Gründen noch einen anderen, nicht unlogischen Weg gegangen: --> US-Navy stattet U-Boot mit Xbox-Controllern aus Das Fachforum zum Thema Marine: www.Forum-Marinearchiv.de | |||||
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| Autor | Fabi8an 8B., Sprotta / | 851421 | |||
| Datum | 12.08.2019 15:17 | 3661 x gelesen | |||
| Wenn ich mir die Iveco Magirus / Eurofire 94-2002 anschaue und eine Rosenbauer-Steuerung eines AT-3 von heute, würde ich definitiv touch wählen. Selbst für unerfahrene Maschinisten, ist es möglich in der flachen Struktur Druck auf die Abgänge zu bekommen und "falsches Wasser" nicht in Tank und Co zu bekommen. Bis vor drei Jahren war ich auch gegen derartige Steuerungen. Aber die "user experience designer" der Pumpenstände haben auch gelernt und selbst unsere ü60 Generation hat die Meinung von selbst gewechselt. PS: alles subjektiv | |||||
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| Autor | Rola8nd 8K., Reute / Baden-Württemberg | 851422 | |||
| Datum | 12.08.2019 15:22 | 3659 x gelesen | |||
| "Nachts um drei bedienbar..." dies ist eigentlich der Anspruch den man an die Bedienung eines Feuerwehrfahrzeuges hat. Übersichtlich, Systemisch getrennt, mit optischem und habtischen Feedback. Ich denke 95% aller Feuerwehren reicht die Funktionen die bisher über Knöpfe, Hebel- und Kurbelventilen abbildbar waren. Diese sind auch noch für ältere Kameraden bzw. für Kameraden mit weniger IT Affinität händelbar. Den Lichtmast kann man auch über einen separaten, altes Kontrollpanell gesteuert werden. Dies trägt auch zur Übersicht bei. Abgesehen von den Kosten, vor allem wenn etwas kaputt geht. Nicht alles was chick ist, ist auch sinnvoll | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 851425 | |||
| Datum | 12.08.2019 16:10 
| 4807 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Die kursiv gekennzeichnen Aussagen dürften auch für die Pumpenstände mit Touchscreens zutreffen. köstlich, ich erinnere mich noch zu gut an die Diskussionen Anfang der 2000er, ganz schlimm um die Interschutz 2005, wo alle, die gegen Touchsscreens waren, wo das keinen Sinn macht (dazu gehören Pumpenbedienstände oder Sondersignalsteuerungen) auch von den Firmen als Ewiggestrig und ahnungslose Bewahrer veralteter Technik galten... Mein Rekord ist eine FF in Bayern, die von Ziegler damals unbedingt statt einem, gleich zwei Touches hinten verbaut haben wollten... Soweit ich weiß, sind da viele mittlerweile geheilt - aber um welchen Preis.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 851429 | |||
| Datum | 12.08.2019 23:08 | 3561 x gelesen | |||
| Hallo Uli, hallo Forum, Geschrieben von Ulrich C. köstlich, ich erinnere mich noch zu gut an die Diskussionen Anfang der 2000er, ganz schlimm um die Interschutz 2005, wo alle, die gegen Touchsscreens waren, wo das keinen Sinn macht (dazu gehören Pumpenbedienstände oder Sondersignalsteuerungen) auch von den Firmen als Ewiggestrig und ahnungslose Bewahrer veralteter Technik galten...Mein Grundsatz war und ist: Nicht so viel Technik wie möglich, sondern so viel Technik wie nötig! Aber auch ich war ein Zukunftsverhinderer. :-) :-( :-) :-( Teilweise hat man die Fehler eingesehen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 851445 | |||
| Datum | 13.08.2019 16:40 | 2859 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, nicht die Touchscreens an sich sind das Problem, es ist auch hier das Verständnis des Entwicklers für die Abläufe, die Entscheidend für die Akzeptanz einer Bedienlösung sind. Man kann auch ein klassisch aufgebautes Bedienfeld durch Farben, Anordnung und Beschriftung so gestalten, dass der Bediener den Überblick verliert. Touchscreens können, eventuell auch in Verbindung mit klassischen Bedienelementen, durchaus eine einfach zu erlernende und intuitive Steuerung bieten. Manchmal scheitert es auch am Spieltrieb des Programmierers ... ;-) Gruß vom Mittelrhein Dirk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 851448 | |||
| Datum | 13.08.2019 17:33 | 2892 x gelesen | |||
| Ich (als einer der mit Computern aufgewachsen ist) favorisiere auch das einheitliche Pumpenbedienfeld. Jemand der nicht mal mit so einem Bedienfeld zurecht kommt (anhand der offenen Verrohrung kann man im Gegensatz zu den Rosenbauer Plastikbombern sogar noch sehen wo die Leitung des Ventils hingeht, an dem man gerade dreht) wird mit einem solchen Bedienfeld gnadenlos überfordert. Ein solches Bedientableau ist an sich zwar total geil, weil ich damit mit einer einzigen Taste an der Einsatzstelle alles auf einmal schalten kann (Straßenräumer aus, Warnblinklicht an, Heckwarner an, Umfeldbeleuchtung an, Horn aus), aber wenn der Beschaffer die Kippschalter dafür im Armaturenbrett sinnvoll anordnet geht das auch ohne Touchscreen mit einer breit gefächerten Hand binnen Sekunden. Der Nachteil dieses kleinen Supercomputers: Ich konnte bisher bequem die Zündung anmachen, mich dann umziehen und dann konnte ich erst das Fahrzeug starten. Sonst produziert der Fehlermeldungen. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 851449 | |||
| Datum | 13.08.2019 17:47 | 2731 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Touchscreens können, eventuell auch in Verbindung mit klassischen Bedienelementen, durchaus eine einfach zu erlernende und intuitive Steuerung bieten. Bestreitet Niemand, ABER: wo liegt der Vorteil einer technisch aufwändigen Lösung im Vergleich zu einfacher und intuativ zu bedienender "Analogtechnik"? Beispiel: Pumpenstand am TLF, Aufgabe: "Öffne rechten B-Abgang" Technischer Aufwand Touch: Computer mit Touchscreen schickt über einen D/A-Wandler einen Befehl an einen Stellmotor, der das Ventil bewegt und im weiteren über einen Sensor und einen A/D-Wandler Rückmeldung an den Computer geben muss. Mögliche Fehlerquellen: Hardware des Computer und des Touchscreens versagt, Betriebssystem und Software haben Fehler, Steckverbindungen sind fehlerhaft, A/D und D/A-Wandler sind fehlerhaft, Stellmotor versagt, Kabelbrüche möglich, Sensoren reagieren falsch, Ventil klemmt. Technischer Aufwand Analogtechnik: Maschinist bedient Handrad am Ventil. Mögliche Fehlerquelle: Ventil klemmt. Welche Lösung betriebssicherer sein dürfte, kann jeder für sich selbst entscheiden. Welche Lösung im Einsatz vorteilhafter ist, sei dahingestellt Bitte nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen technischen Fortschritt, nur sollte der technische Fortschritt mir hauptsächlich Vorteile bringen. Auch sollte man einen evtl. Wartungs- und Reparaturaufwand stets im Auge behalten. Gerade bei elektronischen Geräten, die 20 Jahre und mehr in Gebrauch sind (sein sollen), kann das oft ein sehr kostspieliger Faktor sein. | |||||
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| Autor | Kars8ten8 M8., Durmersheim / BaWü | 851451 | |||
| Datum | 13.08.2019 18:09 | 2668 x gelesen | |||
| Wie sieht denn eigentlich die Ersatzteilversorgung mit Touchscreens (Hardware und ggf. auch Software) aus? Was ist, wenn so ein Teil nach 5, 10, 15 Jahren kaputt geht? www.drk-hardt.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 851455 | |||
| Datum | 13.08.2019 19:24 | 2933 x gelesen | |||
Geschrieben von Karsten M.Wie sieht denn eigentlich die Ersatzteilversorgung mit Touchscreens (Hardware und ggf. auch Software) aus? Was ist, wenn so ein Teil nach 5, 10, 15 Jahren kaputt geht? das gleiche wie mit den tollen GFK-Formteilen auf dem Dach... Monate auf Teile warten, ggf. durch was anderes ersetzen, unkalkulierbare Kosten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 851457 | |||
| Datum | 13.08.2019 20:31 | 2795 x gelesen | |||
| Sicherlich ist der technische Aufwand wesentlich größer und damit teurer, aber die Zuverlässigkeit ist bei Auswahl der richtigen Komponenten kein Problem. Dem Beispiel Öffne rechten B-Abgang möchte ich gegenüber stellen: Schließe rechten B-Abgang Notfallmäßig wegen Schlauchplatzer : Klassisch: 5sec zum Finden des richtigen Abgangs, 30sec kurbeln, währenddessen keine weitere Tätigkeit. Elektronische Steuerung: 5sec zum Finden des Softkeys. Drücken, fertig. Oder fürs Schaumrohr: 400 Liter Durchfluss sind für eine elektronische Steuerung problemlos regelbar. Für den Maschinisten sind 5bar am Rohr unmöglich zu regeln. Tankkreislauf öffnen, damit die Pumpe nicht überhitzt: Klassisch merkt es der Maschinist oder halt nicht. Eine elektronische Steuerung kann das selbst ... Allerdings muss die technische Ausstattung immer mit den Anforderungen und der personellen Situation in Einklang stehen. Also läuft es immer auf Einzelfallentscheidungen bei der Beschaffung hinaus. Es gibt keine einzig richtige Lösung, aber etliche Möglichkeiten. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 851487 | |||
| Datum | 15.08.2019 09:35 | 2340 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk S. nicht die Touchscreens an sich sind das Problem, Doch. Spätestens, wenn nach ein paar Jahren das Teil eine Störung hat und du ein Ersatzteil brauchst. Ich kenne das, trotz teilweise ausgesprochener Ersatzteilgarantie kommt es vor, dass Dinge nicht mehr lieferbar sind oder dann weite Teile der Steuerung ersetzt werden müssen und das ganze dann eben nicht nur ein paar hundert Euro für einen neuen Touchscreen sind. Das mag auch an anderer Stelle des Fahrzeuges der Fall sein, man sollte aber manches einfach halten, wo es einfach geht. Einen Druckschalter/-taster kann ich zur Not auch durch irgendeinen nicht ganz passenden Schalter/Taster ersetzen, teils auch in "Feldreparatur". Da ist es auch kein Problem, wenn das Ersatzteil längere Lieferzeit hat. Wer jetzt sagt, das liegt in der Verantwortung des Herstellers, denkt zu kurz. Keiner weiß, wie lange ein bestimmter Hersteller noch existiert, diverse Übernahmen/Pleiten und ähnliches sollten uns allen da aus der Vergangenheit bekannt sein. Immerhin sollten und können viele Feuerwehrfahrzeuge ja 20-40 Jahre halten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 851490 | |||
| Datum | 15.08.2019 10:02
| 2694 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Klassisch: 5sec zum Finden des richtigen Abgangs, 30sec kurbeln, währenddessen keine weitere Tätigkeit. 45 s zum Finden des Softkeys im vermutlich 3. Untermenue (weil Scheinwerfer, Schaumzumischung, Lautsprecherverstellung, Pumpenbedienung etc. alles wichtiger ist)... alternativ bei zu schnell schließenden Ventilen (wir versuchen da seit längerem normativ dagegen zu steuern (herrliches Wortspiel), es ist aber offen, wie viele Fahrzeuge schon die letzten Jahrzehnte das haben), mit Folgeschäden an der FP oder im Wasserleitungsnetz... (Druckstöße!) Auch (un)gern genommen: Steuerungsausfälle durch Spannungsschwankungen, überhitzter (Rechner) oder unterkühlter (Bildschirm, Touchfunktion, Finger usw.) Technik - dann n Minuten zum Suchen der Bedienungsanleitung für den Notbetrieb, dann Suchen der Ventilaufsätze (leider verloren), usw. Es gibt in konventionellen Fahrzeugen KEINEN sinnvollen Grund, die Pumpenabgänge motorisch zu regeln! Ausnahmen: Fernbedienbare Werfer o.ä., da geht es nicht anders... (aber wer braucht auf einem LF einen fernbedienbaren Werfer?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8d O8., Filderstadt / | 851492 | |||
| Datum | 15.08.2019 10:22 | 2300 x gelesen | |||
| Salut Uli, >Es gibt in konventionellen Fahrzeugen KEINEN sinnvollen Grund, die Pumpenabgänge motorisch zu regeln! Mir fällt einer ein.......jeder erinnert sich ans schliessen der Ventile vor dem Pumpenbetrieb, niemand an das wieder Druck entlasten NACH dem Betrieb. Folge:alle zwei Wochen sind die Ventile undicht :-( >Ausnahmen: Fernbedienbare Werfer o.ä., da geht es nicht anders... (aber wer braucht auf einem LF einen >fernbedienbaren Werfer?) Definiere "Fernbedient"? Das öffnen der Druckleitung zum Werfer kenne ich auch manuell. Gruß Ossi PS.: gibt es mittlerweile eine Alternative zum MX? ;-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 851493 | |||
| Datum | 15.08.2019 10:29 | 2457 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd O.Mir fällt einer ein.......jeder erinnert sich ans schliessen der Ventile vor dem Pumpenbetrieb, niemand an das wieder Druck entlasten NACH dem Betrieb. Folge:alle zwei Wochen sind die Ventile undicht :-( auch das kann man locker mit einfacher Ausbildung regeln (wie bei den Ventilen von Pressluftflaschen...) Geschrieben von Bernd O. >Ausnahmen: Fernbedienbare Werfer o.ä., da geht es nicht anders... (aber wer braucht auf einem LF einen >fernbedienbaren Werfer?) Wenn Du ein TLF mit einem Frontwerfer hast, der z.B. in einem Tunnel aus dem Fahrzeug bedient werden soll (ob das sinnvoll und wirksam ist, steht auf einem ganz anderen Blatt), weil er als Werfer ohne Bedienstand gar nicht anders zu bedienen ist (typisch: Frontwerfer), oder weil er aufgrund der Lage nur geschützt bedient werden soll (Tunnel), dann brauchst Du eine voll fernbedienbare Lösung... (NA, Pumpensteuerung, Ventile, Richtung und Wasserabgabe des Werfers, ggf. Zumischung usw.) Geschrieben von Bernd O. PS.: gibt es mittlerweile eine Alternative zum MX? ;-) weißer Mann sprechen in Rätseln...? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 851494 | |||
| Datum | 15.08.2019 10:38
| 2590 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernd O. Mir fällt einer ein.......jeder erinnert sich ans schliessen der Ventile vor dem Pumpenbetrieb, niemand an das wieder Druck entlasten NACH dem Betrieb. Folge:alle zwei Wochen sind die Ventile undicht :-( Und genau da sind wir beim Thema "Ausbildung": Es wird nicht das wesentliche geschult sondern spezielle Besonderheiten einer besonderen Pumpe/Steuerung eines bestimmten Herstellers. Wir haben bei uns in der Wehr ein Fahrzeug Baujahr 1982 und eines Baujahr 2010. Beide ohne großen Schnickschnack an der Pumpe. Die Pumpenbedienung ist bis auf Kleinigkeiten und den Unterschied beim Gasgeben (1982: Handhebel mit Bowdenzug, 2010: Taster +/-) im Prinzip identisch und intuitiv erlernbar für junge und alte Maschinisten. Da kann man sich auch noch auf wesentliche Dinge konzentrieren. "Keep it simple" gilt da noch. Not-Halt bei Schlauchplatzer geht auch bei beiden. Ein Knopfdruck und der Druck ist auf Pumpeneingangsniveau (Pumpe aus). Dann wird erst der Abgang zugedreht. Klar, dann ist der Druck auf allen Abgängen weg, bevor jetzt wieder einer meint, das noch erwähnen zu müssen. Und das geht bestimmt schneller und einfacher als im Touchscreen kreuz und quer durchzuwechseln, weil man sich gerade im Bildschirm der Lichtmaststeuerung befand. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Volk8er 8S., Butzbach / Hessen | 851498 | |||
| Datum | 15.08.2019 14:10 | 2188 x gelesen | |||
Wenn Touchscreens töten | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 851501 | |||
| Datum | 15.08.2019 18:26 | 2101 x gelesen | |||
| Leute..... was wird das gerade wieder???? Wir diskutieren um Dinge, die mMn absolut nichts mit der wirklichen Welt da draußen zu tun haben. Warum? Weil ich keinen Maschinisten kenne, der einen Schlauchplatzer sofort mitbekommt und hier Sekunden über Leben und Tod entscheiden. Grund hierfür ist zumeist, daß der Maschinist mit anderen Dingen beschäftigt ist, als das Dauerglotzen auf ein Manometer oder hören auf das akustische Nachregeln eines mehreren hundert PS starken Motors im Einsatzgeschehen. Dies nimmt man eigentlich schon bei Übungsbedingungen kaum wahr, da die Pumpen einen irrsinnigen Dampf haben und ihr ein paar Litter mehr Leistung am Arsch vorbei geht. Bei einer TS ist das entschieden anders. Aber das ist nicht das Thema. Es hat nichts mit Nostalgie zu tun, wenn man Niederschraubventiele mit der Hand zudreht, oder feuerwehrfeste Kugelhähne schließt, sondern mit Schonung von Ressourcen. Weniger Druckstoße im System der Maschine. Vom Hydrantennetz rede ich noch gar nicht. Heute haut dir die Pneumatik die Leitung zu, daß es nur so eine Pracht ist und jedes Leitungsnetz mit der weißen Fahne wedelt. Auch ist nicht immer gesagt, daß Wasser am Ende einer Leitung rauskommt, da der Bediener den Kasten bereits das 3te mal nach oben gefahren hat , aber der Kasten meint seine Tage haben zu müssen. Im Einsatz oft gesehen und trieb die Maschinisten oftmals an den Rand der Verzweiflung. Über das Verfolgen der offenen Rohrleitung hat sich schon mancher Bediener über eine schwache Minute hinweggeholfen. Ebenfalls kann ich mir ggf. mit bordeigenen Mittel weiterhelfen oder der Gerätewart kann Dinge selbst reparieren. Heute muß ich immer auf den Laptopbedienenden Kundendienst warten, der dann den Kasten wieder überredet seine Arbeit zu tun. Ergo muß nicht immer alles modern sein. Gerne hätte ich wieder die Wahl zwischen old-school und Modern. Leider ist das aber bei den meisten Herstellern gar nicht mehr möglich. Und wenn es an fehlender Ausbildung happert, daß selbstschließende Niederschraubventile wieder leicht geöffnet werden müßen/sollen, dann fehlts doch eh weiter. So in der Kürze. Gruß aus Kochel In Treue fest! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 851504 | |||
| Datum | 16.08.2019 10:13
| 1940 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.Ergo muß nicht immer alles modern sein. Doch, das kann jeder bauen, man muss es nur ausschreiben und sich nicht von Vertretern einlullen lassen. Viele Grüße Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 851508 | |||
| Datum | 16.08.2019 14:48 | 1771 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian S. Doch, das kann jeder bauen, man muss es nur ausschreiben und sich nicht von Vertretern einlullen lassen. Im Bezug auf Touchscreens vermutlich schon, bei anderen Dingen geht es nicht mehr ohne Elektronik. Einen Bowdenzug zur Drehzahlregulierung, der dann quer durchs Fahrzeug bis nach vorne geht, dort dann auf ein Poti (hatte man wohl mal für einen Kunden gebaut, der unbedingt eine Gasbetätigung per Bowdenzug wollte) macht keinen Sinn, da sind normale Taster mit Kabel weniger anfällig. Daher immer nachschauen, was möglich UND sinnvoll ist. Gruß, Michael | |||||
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