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| Thema | Fahrzeugrealität der Normung/Beschaffung, war: Funktionales Konzept, war: viele Waldbrandtanklöschfahrzeuge | 87 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 848889 | |||
| Datum | 09.05.2019 11:17 
| 8315 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Warum ist es denn nicht möglich die wesentlichen Punkte, die im Zusammenhang mit "Angriffs-TLF" notwendig sind, allgemeingültig zusammenzufassen und dieses Lastenheft in die Ausschüsse, die sich damit befassen, als Grundlage zu senden. Weil jeder daruner aus regionalen/örtlichen/persönlichen Aspekten darunter ganz was anderes versteht - und je nach Zuschusspolitik der Länder das eine oder andere Fahrzeugkonzept bewusst vergewaltigt wird... Aktuelles Beispiel: LF-KatS... Es gab mal ein Pflichtenheft, das im Wesentlichen mit von mir geschrieben wurde, weil die Vorbildfahrzeuge in Düsseldorf stehen (LF 20/6-KatS, LF 20/10-KatS, damals auf Basis des LF 10/6 entwickelt, sollten die abgängigen LF 16-TS ersetzen, deren Norm ja hinfällig war...) Im Prinzip haben die Fahrzeuge auf Basis dieser Bundesbeschaffung offenbar eine so hohe Akzeptanz im Einsatz, dass viele Länder und Kommunen auf die Beschaffung aufgesprungen sind, mittlerweile eine echte Norm dazu existiert (LF 20-KatS, Löschfahrzeug für den Katastrophenschutz). Die Fahrzeuge sind für den genannten Verwendungszweck optimiert... Was passierte in den letzten Jahren? Ausnahmeerlasse der Bundeslänger (bzw. Beschaffungen der Feuerwehren ohne Projektförderungen) hinsichtlich - Bereifung (Zwilling statt Single, ersteres natürlich wegen der besseren Straßenlage, dem sicheren Fahrgefühl des selteneren Bedarfs im Gelände - natürlich nicht wegen der höheren Hinterachslasten, um dann z.B. mehr Beladung oder Wasser auf einem evtl. auch größeren Fahrzeug unterbringen zu können) - größere Abmessungen (wegen mehr Beladung) - Zusatzbeladungen über Schiebleiter, THL, Lüfter usw. Bei allem Verständnis für die jeweiligen Wünsche, war: Was hat das alles am Schluß mit einem LF für den KatS zu tun? Und wieso glaubt Ihr, das wäre gerade bei TLF anders? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen | 848890 | |||
| Datum | 09.05.2019 12:21 | 4802 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich C. Was passierte in den letzten Jahren? Dann darf ich das Fahrzeug nicht mehr LF20-KatS nennen. Wenn man die Norm als Grundlage nimmt, um Bausteine daraus für das eigene Fahrzeug zu übernehmen ist das per se doch nicht schlecht, aber wenn unter dem Strich dann was ganz anderes dabei raus kommt, dann darf ich das nicht so nennen. Geschrieben von Ulrich C. Und wieso glaubt Ihr, das wäre gerade bei TLF anders? weil - die Hoffnung stirbt zuletzt - vielleicht ja mal die Einsicht gewinnt - man das in den Gremien strikt unterbindet - Ich glaube immer noch fest daran, dass die Vernunft irgendwann mal siegt und wir uns (als Feuerwehr) wieder darauf besinnen, dass in bestimmten Bereichen Abweichungen von Fahrzeugvorgaben absolut keinen Sinn machen... Ob ich das (in meiner aktiven Feuerwehr-Zeit) noch erlebe???? Gruß Christian Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 848899 | |||
| Datum | 09.05.2019 14:58
| 4603 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Bei allem Verständnis für die jeweiligen Wünsche, war: Was hat das alles am Schluß mit einem LF für den KatS zu tun? Nichts. Geschrieben von Ulrich C. Und wieso glaubt Ihr, das wäre gerade bei TLF anders? Die TLF sind doch aktuell schon hin zu Wasserträgern mit Zusatzaufgaben optimiert. Bei reiner Standardbeladung nach Tabelle 1 bleibt bei TLF3000 und TLF4000 doch sehr viel Freiraum hinsichtlich Gewicht und hinsichtlich nutzbarem Volumen im Aufbau um weitere Beladung zu verlasten. Ich zitiere mich hier mal selbst: Zitat aus 2016 Oder kurz und knapp: Die handelsüblichen deutschen TLF[...] sind einfach alle zu fett und zu überladen mit unnötigem Scheiß, den ich bei der Waldbrandbekämpfung gar nicht brauche und der laut Norm gar nicht zur Mindestbeladung gehört. Für mich ist das Beispiel der BF Koblenz immer noch sehr interessant, für das dortige Waldbrand-TLF gingen immerhin vier Angebote ein obwohl man bei der Ausschreibung sowohl die französische Norm NF S61-518:2012-12-01 als auch die deutsche Norm DIN 14530-22:2011-04 herangezogen hatte. Es scheint da also genügend Überschneidungen zu geben und dann sollte es doch auch möglich sein, eine sehr restriktiv ausgelegte neue Norm für ein Waldbrand-TLF auf Basis dieser beiden vorhandenen Normen zu entwickeln. Wer weiterhin adipöse TLF mit kurzen Stummelbeinchen kaufen möchte, macht das doch ohnehin. Ob dabei die Norm für das TLF4000 oder für das LF20 als Grundlage herangezogen werden, macht ja auch keinen Unterschied im Endergebnis. Dafür braucht niemand eine Norm für ein Waldbrand-TLF als Grundlage und spätestens wenn dort beispielsweise ein Pumpensumpf für die Selbstschutzanlage, überhaupt eine Selbstschutzanlage oder ein außen- oder innenliegender Überrollkäfig gefordert werden verbindlich, ist dies doch ohnehin völlig uninteressant um es irgendwie hin zu einer eierlegenden Wollmilchsau zu verändern. Aber jedes französische CCFM könnte prinzipiell die Aufgaben eines deutschen TLF erfüllen, wenn es um Wassertransport oder Pumpenleistung geht. In den Normen für deutsche TLF2000 und TLF3000 wird doch die Bereitstellung und der Nachschub von Löschwasser als primäre Aufgabe genannt, mehr nicht. Die Sonderlöschmittel des TLF4000 sind dann ja wieder eine andere Baustelle. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen | 848902 | |||
| Datum | 09.05.2019 15:21 | 4345 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von ---Steffen W.--- Ich müsste jetzt den ganzen Beitrag zitieren, aber besser kann man das nicht auf den Punkt bringen als Du das in Deinem Beitrag beschrieben hast. Geschrieben von Steffen W. Aber jedes französische CCFM könnte prinzipiell die Aufgaben eines deutschen TLF erfüllen, wenn es um Wassertransport oder Pumpenleistung geht. In den Normen für deutsche TLF2000 und TLF3000 wird doch die Bereitstellung und der Nachschub von Löschwasser als primäre Aufgabe genannt, mehr nicht. Die Sonderlöschmittel des TLF4000 sind dann ja wieder eine andere Baustelle. So ist es...auch ein nach französischer Norm NF S61-518:2012-12-01 und deutscher Norm DIN 14530-22:2011-04 als Schnittmenge konfiguriertes W-TLF in D kann das was ein TLF können soll - nämlich Wasser transportieren und notfalls auch mal selber löschen im Alltag. Vielen Dank für Deinen Beitrag, Steffen !! Gruß Christian Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar. | |||||
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| Autor | Konr8ad 8N., Grassau / Bayern | 848908 | |||
| Datum | 09.05.2019 16:20 | 4258 x gelesen | |||
| Das Problem ist doch eigentlich nicht die Norm, sondern in der Regel der Beschaffungszweck/Betreiber: Wenn ein Klassisches Kat-Schutz-Fahrzeug auch nur für den Kat-Schutz eingesetz/beschafft wird ist es vermutlich auch kein Problem das Fahrzeug für genau diesen Zweck nach Norm auszustatten. Aber wie sieht es in der Realität aus? Feuerwehren die nur ein LF haben/bekommen werden mit Kat-Fahrzeugen ausgerüstet. Ist doch irgendwo verständlich dass die dann das Fahrzeug auch für ihren überwiegenden Bedarf ausstatten wollen. Aus meiner Sicht werden diese Normen immer für Idealbedingungen ausgelegt, jedoch sieht die Realität bei den Anwendern (nämlich bei uns Feuerwehren) ganz anders aus. Dazu kommt noch der Unterschied zwischen Stadt und Land. In den Städten sind die Wehren in der Regel gut ausgerüstet und haben für alle Bereiche entsprechende (Norm)Fahrzeuge. Auf dem Land sieht das ganz anders aus. Oftmals gibt es nur "das Fahrzeug", das dann einen ganze Bandbreite an Fällen abdecken soll. Dass es da schwierig wird sich an "eine Norm" zu halten ist für mich nur verständlich. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 848909 | |||
| Datum | 09.05.2019 16:43 | 4137 x gelesen | |||
Geschrieben von Konrad N.Aber wie sieht es in der Realität aus? Richtig Das Kat-LF ist oft keine Ergänzung sondern die kostengünstige Alternative. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 848911 | |||
| Datum | 09.05.2019 17:15 | 4072 x gelesen | |||
Geschrieben von Konrad N.Feuerwehren die nur ein LF haben/bekommen werden mit Kat-Fahrzeugen ausgerüstet. Richtig. Es gibt nicht viele Feuerwehren die einen freien Stellplatz übrig haben. Um darin ein zusätzliches Kat. Fahrzeug unter zustellen. Wenn ich dazu noch mitbekomme dass die Feuerwehren für die selbstgenutzten Kilometer Anteile zahlen müssen. Kann ich das schon verstehen. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 848912 | |||
| Datum | 09.05.2019 17:22
| 4196 x gelesen | |||
Geschrieben von Konrad N.Aus meiner Sicht werden diese Normen immer für Idealbedingungen ausgelegt, jedoch sieht die Realität bei den Anwendern (nämlich bei uns Feuerwehren) ganz anders aus. Dazu kommt noch der Unterschied zwischen Stadt und Land. So unterschiedlich können die "lokalen Gegebenheiten" gar nicht sein, daß man mit einem LF-Kats nicht grundlegend arbeiten kann. Und für die Unterschiede zwischen Stadt und Land gibt es in der Reihe TSF-W - MLF - LF10 - HLF10 - LF20 - HLF20 genügend Abstufungen um alle Eventualitäten abzudecken. Das ist aber wieder die übliche Diskussion zwischen Normbefürwortern und den Vertretern der "lokalen Besonderheiten". Feuer brennt überall gleich, da es physikalischen Gesetzen folgt. Und prinzipiell funktioniert auch die Fahrzeugbeschaffung überall gleich, sie folgt nämlich fiskalischen Gesetzen. Wo genügend Geld auf kommunaler Ebene vorhanden ist oder frei zur Verfügung gestellt wird, wird es auch freier ausgegeben. Dort wo man auf Landeszuschüße oder Landesbeschaffungen angewiesen ist, folgt man eben diesen Vorgaben und ist schon enger an die Normen und Verordnungen gebunden. Geschrieben von Konrad N. Oftmals gibt es nur "das Fahrzeug", das dann einen ganze Bandbreite an Fällen abdecken soll. Dass es da schwierig wird sich an "eine Norm" zu halten ist für mich nur verständlich. Für mich ist dies unverständlich, da die Normen wirklich alles abdecken an Erfordernissen aus Brandbekämpfung und leichter sowie schwerer technischer Hilfeleistung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 848913 | |||
| Datum | 09.05.2019 17:22 | 4146 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Das Kat-LF ist oft keine Ergänzung sondern die kostengünstige Alternative. Als Beispiel mal die Begründung einer Beschaffung von 6 Lf-KatS in Trier, wobei hier auch die Förderrichtlinien in RLP eine große Rolle gespielt haben: Abweichend zum Fahrzeug- und Gerätekonzept der Feuerwehr Trier werden nicht wie vorgesehen Hilfeleistungslöschgruppenfahrzeug 10 (HLF 10) sondern LF 20 KatS beschafft.(Quelle) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 848915 | |||
| Datum | 09.05.2019 17:56 | 4077 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Konrad N. Aber wie sieht es in der Realität aus? Feuerwehren die nur ein LF haben/bekommen werden mit Kat-Fahrzeugen ausgerüstet. Ist doch irgendwo verständlich dass die dann das Fahrzeug auch für ihren überwiegenden Bedarf ausstatten wollen. Was aber nicht im Sinne der " KatS-Fahrzeuge-Philosophie " ist; KatS-Fahrzeuge werden von Bund nicht beschafft um den örtlichen Bedarf an Löschfahrzeugen abzudecken ( wenn dies auch manche Feuerwehren meinen ). Oftmals hilft es sich zu belesen, z.B.: -> BBK " Nutzung für organisationseigene Zwecke " etc. -> BBK " Kostenregelung " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 848916 | |||
| Datum | 09.05.2019 18:34 | 3940 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.im Sinne der " KatS-Fahrzeuge-Philosophie " Ich frage mich schon öfter mal wie die "Dorffeuerwehr" mit ihrem alleinigen Kat-LF in der Garage die üöH organisiert haben. Ich mein wenn die einzige Kiste im Stall nach "Schweden" rollt ....Respekt...irgendwie?! Aber wir kommen vom Thema ab. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 848917 | |||
| Datum | 09.05.2019 18:52 | 3958 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Wenn ich dazu noch mitbekomme dass die Feuerwehren für die selbstgenutzten Kilometer Anteile zahlen müssen. Kann ich das schon verstehen. das wäre mir neu. Woher hast du diese Information? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 848918 | |||
| Datum | 09.05.2019 18:59 | 3888 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Ich frage mich schon öfter mal wie die "Dorffeuerwehr" mit ihrem alleinigen Kat-LF in der Garage die üöH organisiert haben. Also jede Kommune in Deutschland ist ja Teil eines Landkreises und meist auch Teil eines Gemeindeverbandes oder einer Gebietskörperschaft unter der Ebene Landkreis sofern es sich nicht um eine eigenständige Gemeinde entsprechender Größe handelt. Ähnliches gilt ja für die kreisfreien Städte, die oft ähnliche Größen hinsichtlich Einwohnerzahl wie manche Landkreise aufweisen. Solche "Dorffeuerwehren" sind ja dann nicht irgendwo alleine im Feuerwehruniversum unterwegs sondern eingebettet in eine komplexe Struktur. Irgendwo wird sich in jedem Gemeindeverband, jeder selbständigen Gemeinde oder jeder kreisfreien Stadt ein Fahrzeug einer anderen Einheit finden welches vorübergehend das LF-Kats im Schwedeneinsatz (tm) ersetzen kann. Ersetzen bedeutet hier nicht gleichwertig ersetzen sondern im Hinblick auf einen qualifizierten Erstangriff, also je nach Hilfsfrist nach 8-10-12-X Minuten eine Staffel vor Ort befördern mit Pumpe, Schläuchen, Strahlrohr, Atemschutzgeräten und das auf einem oder mehreren Fahrzeugen. Dann rollt eben statt einem LF-Kats mal ein TSF-W oder ein TLF16/24 + MTW für 14 Tage aus der Halle, ähnlich würde man ja auch bei einem sonstigen Ausfall des Fahrzeugs verfahren müssen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 848919 | |||
| Datum | 09.05.2019 19:01 | 3876 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Ich frage mich schon öfter mal wie die "Dorffeuerwehr" mit ihrem alleinigen Kat-LF in der Garage die üöH organisiert haben. Vielleicht ist es die Dorffeuerwehr, der gerne hier die Existenzberechtigung abgesprochen wird, die 3 km weiter die Nachbarwehr hat. Selbst bei uns mit 6 Standorten und 200 Aktiven, wenn LF-Kat mit der Einsatzbereitschaft unterwegs ist, wird der Standort mit dem LF-Kat dünn besetzt sein. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Konr8ad 8N., Grassau / Bayern | 848920 | |||
| Datum | 09.05.2019 19:03 | 3919 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Was aber nicht im Sinne der " KatS-Fahrzeuge-Philosophie " ist; Das mag sein, aber ist es nicht auch irgendwo ein "Geben und Nehmen"? Wer soll denn die "Bundesfahrzeuge" bedienen? Personal kommt i.d.Regel von der FW. Somit stellt sich für mich die Frage, ob KatS Fahrzeuge in der Feuerwehr überhaupt Sinn machen? Sind die nicht beim THW sinnvoller unterzubringen? Da stellt sich dann auch die Frage mit dem vernachlässigtem Grundschutz nicht | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 848921 | |||
| Datum | 09.05.2019 19:15 | 3967 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.die Dorffeuerwehr, der gerne hier die Existenzberechtigung abgesprochen wird, Nein! Bestimmt nicht, ich stamme selber von so einer 350EW- TSF-wehr ab. Ich habe da 2 im Kopf wo die Nachbarn garantiert >15Min brauchen, mir sei verziehen das ich die Namen ...vergessen habe ;) Was natürlich sein kann ist das diese dann in der Gemeinde Fahrzeuge verschieben, wäre logisch und machbar!? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 848922 | |||
| Datum | 09.05.2019 21:33 | 3756 x gelesen | |||
Geschrieben von Konrad N.Somit stellt sich für mich die Frage, ob KatS Fahrzeuge in der Feuerwehr überhaupt Sinn machen? Das Experiment ist doch schon gescheitert nannte sich LSHD. Die Feuerwehr hat die Leute und die Ausbildung. Nur weil in Kleinkleckersdorf mit 10 Einsätzen im Jahr ein LF-Kats steht das alle 10 Jahre mal weg ist und dann die Hilfsfrist auf 15 Minuten steigt, braucht man nicht dem THW nicht einen fremden Fachdienst aufdrücken. Die haben schon so genug Probleme. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 848927 | |||
| Datum | 09.05.2019 22:46 | 3776 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Konrad N. aber ist es nicht auch irgendwo ein "Geben und Nehmen"? Schon, der Bund gibt, die Feuerwehr nimmt, bzw. werden die Katastrophenschutzeinheiten der Länder durch den Bund ergänzend ausgestattet und ausgebildet. Personal kommt i.d.Regel von der FW. Die hat ja das ausgebildtete Personal dafür, warum noch eine weiterte Organisationsform zur Besetzung von KatS-FW-Fahrzeugen zu gründen ? Das hat -wie bereits erwähnt- schon mit Vorgängerverein, dem LSHD mit seinen Luftschutz-Brandschutzdienst nicht recht geklappt. ( Lesemswert eine Einschätzung von 1967 " " LUFTSCHUTZ / FEHLPLANUNG - Besonderer Verein " ). Somit stellt sich für mich die Frage, ob KatS Fahrzeuge in der Feuerwehr überhaupt Sinn machen? Es ist ja keine Feuerwehr gezwungen ein LF-20 KatS bei sich zu stationieren bzw. personell zu besetzte;, und wenn man die Relation der Verbreitung ( " Ausstattungssoll " ) sieht, in unserem Landkreis mit 54 Feuerwehren gibt es sechs LF20 KatS und diese sind hauptsächlich für überörtliche Züge verplant. Sind die nicht beim THW sinnvoller unterzubringen? Das THW hat m.E. schon genug Aufgaben, die werden sich nicht auch noch das Feuerwehrgeschäft aufhalsen wollen/müssen ?! Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 848932 | |||
| Datum | 09.05.2019 23:24 | 3834 x gelesen | |||
| Von einer FW die ein Kat Fahrzeug hat. Die haben mal ihren unmut darüber geäußert. Jedoch hab ich mich damit nicht näher befasst. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 848940 | |||
| Datum | 10.05.2019 08:54 | 3787 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Ich frage mich schon öfter mal wie die "Dorffeuerwehr" mit ihrem alleinigen Kat-LF in der Garage die üöH organisiert haben.So wie die FW, in deren Hütte neben der KatS-Kiste noch 5-10 andere Fahrzeuge parken. Machen wir uns doch nichts vor, ein KatS-Einsatz ist personell gesehen auch nicht weniger als ein normaler Paralleleinsatz. Wenn das LF-KatS nach Schweden rollt, und es kommt ein Einsatz für 2-3 andere LF aus dem selben Häuschen, wird da der ein oder andere Platz anders besetzt sein als im Tagesgeschäft, weil sich auch die KatS-Besatzung überwiegend aus den Leuten zusammensetzen wird, die auch im Alltag mit schneller Verfügbarkeit und ohne Freistellungsprobleme einsetzbar sind. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 848956 | |||
| Datum | 10.05.2019 18:16 | 3690 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian K.
Aaaah ja. Unterm Strich kostet's das gleiche, aber hauptsache keine HLF gekauft haben sondern eigentlich nur für den KatS geförderte Fahrzeuge in nicht KatS-tauglicher Sonderausführung. Dafür dann mit Ausnahmeförderung., Das macht ja mal so richtig Sinn. Durfte es keine LF10 mehr geben weil das die RLP'sche MLF-Kreation in Frage gestellt hätte? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 848967 | |||
| Datum | 11.05.2019 11:28 | 3552 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Unterm Strich kostet's das gleicheWenn du den Strich nach dem Kauf setzt, und Unterhalt/Folgekosten ausblendest... Geschrieben von Thorben G. Durfte es keine LF10 mehr geben weil das die RLP'sche MLF-Kreation in Frage gestellt hätte?Schätze mal ja. Das dürfte der einzige Grund sein, weshalb auch in der aktuellen Förderrichtlinie des Landes das LF10 überhaupt nicht auftaucht. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 848968 | |||
| Datum | 11.05.2019 12:24 | 3374 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben G. Durfte es keine LF10 mehr geben weil das die RLP'sche MLF-Kreation in Frage gestellt hätte? Es mag zwar sein, das RLP die treibende Kraft war, diesen Fahrzeugtyp zu normen, es ist aber beileibe keine rheinland-pfälzische Kreation. Die ersten Fahrzeuge dieses Typs tauchten schon etwa 2000 zur Interschutz auf und wurden in den Folgejahren in vielen Bundesländern beschafft, lange bevor der Fahrzeugtyp als TR RLP bzw. als bundesweite Norm eingeführt wurde. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 848969 | |||
| Datum | 11.05.2019 12:43 | 3341 x gelesen | |||
| Ich vermute mal, mit Kreation ist die RLP-Vorgabe gemeint, mind. 1000l Tank zu haben und mit Schiebeleiter (oder Rüstsatz) auf ein höheres Gewicht zu gehen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 848970 | |||
| Datum | 11.05.2019 14:55 | 3313 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Ich vermute mal, mit Kreation ist die RLP-Vorgabe gemeint, mind. 1000l Tank zu haben und mit Schiebeleiter (oder Rüstsatz) auf ein höheres Gewicht zu gehen. Ich sag's mal so: In RLP hat man recht streng reglementiert, was da noch erlaubt ist. 1000l-Tank ist Pflicht, bei bestimmter Zusatzbeladung sind 8,5t statt 7,5t möglich. In vielen anderen Bundesländern werden 12t-Fahrzeuge, vollgestopft mit aller möglichen Beladung, als MLF "verkauft". Ist übrigens bei anderen Fahrzeugen genauso. RLP gehört zu den wenigen Bundesländern, die da recht strenge Vorgaben machen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 848974 | |||
| Datum | 11.05.2019 16:13 | 3340 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.1000l-Tank ist Pflicht, bei bestimmter Zusatzbeladung sind 8,5t statt 7,5t möglich. Meines Wissens sind inzwischen 9.000kg zGG möglich, siehe Festbetragsübersicht ab 01.11.2018 des Innenministeriums RLP. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849088 | |||
| Datum | 16.05.2019 12:26 | 3283 x gelesen | |||
| Moin, ja, ganz dunkel ist da was im Hinterkopf. Ich meine man hat bestimmte Freikilometer (die gleichzeitig etwa die Pflichtkilometer sind, damit das Fahrzeug nicht kaputt steht), und danach kostet es etwas. Das betraf zumindest einen KTW4 in Niedersachsen . Gruß aus dem nun wieder rauchfreien Emsland Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849089 | |||
| Datum | 16.05.2019 12:41 | 3133 x gelesen | |||
| Moin, ich Stamme aus einer Feuerwehr ab, wo teilweise alle 3 -6 km ein Gerätehaus steht. Zumeist mit trockenen LF8 bestückt aber motivierter und kompetenter Kameradschaft. Je nach Tageszeit ist dort die Schwerpunktwehr vor der zuständigen Ortswehr vor Ort. Natürlich kann man solche Wehren zusammen fassen, ist dann aber eben in der Fläche und bestimmt auch in der Gesamtschlagkraft nicht so stark. Ich sehe gerade bei solchen Wehren durchaus die Möglichkeit, diese als überörtlich verfügbare Einheit auszustatten und auch einzusetzen, ohne den Grundschutz zu vernachlässigen. Dieses macht natürlich keinen Sinn bei irgendwelchen Exklaven , wo das nächste Fahrzeug 10 km Spurplattenweg entfernt steht. Gruß aus dem Emsland Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849094 | |||
| Datum | 16.05.2019 15:15 | 3604 x gelesen | |||
| Moin Uli, hallo Forumsmitglieder ich denke so langsam, daß es keinen Sinn mehr macht, ständig auf einheitliche Fahrzeuge zu bestehen. Ich sehe da mittlerweile ein anderes Problem. Durch die (vermeindliche ) Typenreduzierung, nicht zuletzt durch die notwendige Konformität zur OPTA ist bei den Bezeichnungen einiges an Informationsgehalt verloren gegangen. Wärend ich früher mich im ELW einiger Maßen auf die Funkrufnahmen stützen konnte (und die so kodierten Fahrzeugtypen) habe ich heute mal ultrakleine und sehr leichte TSF-W und mal etwas, was mich eher an HLF 10 erinnert , aber über ein grenzwertig belastetes Straßenfahrzeug verfügt. Oder ein wendiges TLF gefordert ist, aber ein schweres und großes LF mit Staffelbesatzung anrollt (TLF 15/25 und Nachfolger). So etwas im Einsatz zu disponieren ist natürlich eine Herausforderung. Da sind die Milchwagen mit TS PFPN zum reinen Wassertransport und Tragkraftspritzenfahrzeuge mit fest verbauten Pumpen noch garnicht erfasst, da diese zum Glück meistens wirklich nur örtlich eingesetzt werden (manchmal aber überörtlich auch interessant sein könnten). Da der Ruf nach einheitlicher Ausstattung und Bauart der Fahrzeuge an der Realität scheitert sollte man sich mal Gedanken machen, ob man nicht einfacher ein flexibles Bezeichnungsystem entwickelt. in der OPTA werden 8 Zeichen für die Funktionskennzeichnung verwendet, so daß auch nur 8 Zeichen für eine solche verwendet werden können Hier mal ein paar aus dem Ärmel geschüttelte Beispiele wie sowas aussehen könnte. Löschfahrzeug mit Gruppenbesatzung ,und Ausrüstung für eine Löschgruppe FPN mit 2000l Förderleistung , 3500l Löschmittel, Rettungssatz für Verkehrsunfälle ohne volle Tauglichkeit zum eigenständigen Hilfeleistungseinsatz mit einem Gewicht von 18 Tonnen Wäre ein : L2194V18 ( LF, FPN 10-2000 , Beladung für eine Gruppe, 9 Besatzungsmitglieder, gerundet 4000l Löschmittel, Material für TH Verkehrsunfall, 18 t zGG. Gleiches mit Staffelbesatzung, Ausrüstung für 2 Gruppen und ohne Hilfeleistungssatz mit weiter PFPN und vielen Schläuchen ( entspricht Zusatzbeladung Wasserförderung) und 3000l Wasser bei 15 t Gesamtgewicht. , Wäre ein : L2263W15 ( LF, FPN 10-2000, Beladung Gruppe, Besatzung Staffel, 3000l Löschmittel, Zusatzbeladung Wasserförderung, 15 t zGG. Hubrettungsfahrzeug mit Staffelbesatzung , 42m Rettungshöhe bei 1 m Ausladung, Beladung kleiner als Gruppe, aber Vorhanden (wie früher üblich Standrohr, ein paar Schläuche und Strahlrohre um zur Not mit Hydrantendruck etwas zusammen zu basteln), 16 t zGG. Wäre ein : H_064116 Nur mal so als Anregung. Funktechnisch kann man ja bei "Lingen LF1" bleiben, da wären diese Zahlenmonster unpraktisch . In der Region wird auch jeder wissen welches Fahrzeug gemeint ist. Mit der Opta stehen aber alle wichtigen Fahrzeugdaten zur Verfügung, die ich in der Disposition benötige, um zu beurteilen ob das Fahrzeug die geeignete Menge an Mannschaft, das passende Gerät und Löschmittel hat , ob es hydrodynamisch in eine Pumpenkette passt und ob es überhaupt bis an die Einsatzstelle gelangt. Ich kann die Daten in jeder Exceltabelle nach jeder Spezifikation filtern: Löschfahrzeug mit > 3000 l Wasser und nicht mehr als 10 t zGG. oder Hubrettungsfahrzeug mit > 25 m Nennrettungshöhe und < 14 t zGG. usw. Ich kann mit diesem System ALLE bestehenden Fahrzeuge eindeutig und aussagekräftig bezeichnen, egal wie alt, wie neu und wie speziell auf örtliche Gegebenheiten zugeschnitten. darf gerne Diskutiert werden. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 849095 | |||
| Datum | 16.05.2019 15:54 | 3502 x gelesen | |||
| Ob der Verzicht auf ein genormtes Steffel-TLF so schlau ist, wenn ein größeres Bundesland die in der Mindeststärke-VO vorsieht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Die OPTA in NDS bietet 20 Differenzierungen für TLF Und LF (Erlass) Da hast du ein LF20 Kenner "47" oder ein TLF16/25 "23" | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 849127 | |||
| Datum | 18.05.2019 08:14 | 3208 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Durch die (vermeindliche ) Typenreduzierung, nicht zuletzt durch die notwendige Konformität zur OPTA ist bei den Bezeichnungen einiges an Informationsgehalt verloren gegangen. Wärend ich früher mich im ELW einiger Maßen auf die Funkrufnahmen stützen konnte (und die so kodierten Fahrzeugtypen) habe ich heute mal ultrakleine und sehr leichte TSF-W und mal etwas, was mich eher an HLF 10 erinnert , das liegt weder an der Norm, noch an der OPTA, sondern NUR an den Feuerwehren, die sich in immer größeren Freiheitsgraden bewegen wollen - und da sind die zig Ausbauvarianten von "GW-L2" äh, (H)(T)LF/RW-Derivate noch gar nicht dabei... Und "früher" war das in den Bundesländern anders, die die Bezuschussung hart an der Norm ausgerichtet haben. Aber selbst nachdem die Bundesländer ja wesentlich für eine Reduzierung der Typen waren, sind es nun die, die mit Erlassen, den Wünschen der Feuerwehren in verschiedene Richtungen nachkommen. Das führt dann dazu, dass es letztlich innerhalb der HLF kaum mehr echte Unterschiede gibt, weil sich letztlich offenbar in jeder Gruppe Fahrzeuge bauen und finden lassen, die eigentlich ganz woanders hin gehören. Geschrieben von Lutz R. Löschfahrzeug mit Gruppenbesatzung ,und Ausrüstung für eine Löschgruppe FPN mit 2000l Förderleistung , 3500l Löschmittel, Rettungssatz für Verkehrsunfälle ohne volle Tauglichkeit zum eigenständigen Hilfeleistungseinsatz mit einem Gewicht von 18 Tonnen Ähnliche Versuche gabs schon mal, das stieß noch nicht mal im Ansatz auf Zustimmung... Wie soll das im Funk bezeichnet werden - und wer soll das wie im Einsatz "transferieren"? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 849128 | |||
| Datum | 18.05.2019 08:16 | 3102 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.Ob der Verzicht auf ein genormtes Steffel-TLF so schlau ist, wenn ein größeres Bundesland die in der Mindeststärke-VO vorsieht, darüber kann man geteilter Meinung sein. Es soll ja ein größeres Bundesland geben, da galt lange das LF 8 ohne Wasser als super Auto - das noch lange nach Wegfall der Norm beschafft werden sollte/konnte/durfe... Könnte es sein, dass es das gleiche Bundesland ist? Zu den Staffel-TLF vgl. die Diskussionen seit 1991... ich fang jetzt nicht wieder an das zu erläutern. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 849145 | |||
| Datum | 19.05.2019 08:50 | 2999 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Wäre ein : L2194V18 ( LF, FPN 10-2000 , Beladung für eine Gruppe, 9 Besatzungsmitglieder, gerundet 4000l Löschmittel, Material für TH Verkehrsunfall, 18 t zGG. Die OPTA für dies zu verwenden sehe ich kritisch. Wer soll in einem Funkgespräch den Codes ablesen, decodieren und auch noch dem Funkgespräch folgen? Da bleibt dann nur die Leitstelle, welche allerdings im Regelfall die Beladeliste mit Sondereinsatzmitteln/taktischen Wert "Ihrer" Fahrzeuge kennt. Und bei anforderungen an andere Kreise wird im Regelfall übermittelt was benötigt wird (sei es an Möglichkeiten zur Aufgabenbewältigung oder an Einsatmitteln). Grüße Simon | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849148 | |||
| Datum | 19.05.2019 14:34 | 2841 x gelesen | |||
| Moin, ich finde es sehr klug auf ein Staffel-TLF zu verzichten, auch wenn die Verantwortlichen in einem bestimmten Bundesland sich aktuellen Standards verweigern. Ingo, ich bin Emsländer, erkläre du mir nichts bezüglich Rücksichtnahme auf geistige Unbeweglichkeit. Die übe ich jeden Tag. Das, und nichts mehr, ist der Grund warum ich Überlegungen über Alternativen zur an Normen angelehnte Fahrzeugbezeichnung in Funk und Einsatzleitung nachdenke. Damit habe ich nämlich eine einigermaßen decodierbare Bezeichnung für den normignoranten Auswuchs , der da draußen ja irgendwie koordiniert werden muss. Uli, du verstehst das System hier nicht. Mal so einen Vergleich aus dem Zivilleben : Die Niedersächsische Landesregierung strebt eine Verbesserung der Straßeninfrastuktur an, damit die Gülle aus dem Nordwesten per LKW in den Südosten gebracht werden kann, weil unsere Felder hier überdüngt und das Trinkwasser zu nitrathaltig geworden ist. Man könnte das Geld zwar auch investieren um die Rind- Schwein- und Hähnchenfabriken zu Bauernhöfen ökologisch-ganzheitlicher Ausrichtung umzubauen. Aber das würde dem Märchen , nach welchem alle Mitteleuropäer dem Hungertode geweiht sind, wenn sie mehr Gemüse und weniger Fleisch essen und nicht mehr 50% der Gesamtproduktion ungenutzt wegschmeißen, entgegen stehen. Nun, das TLF 16/25 ist auch so ein Märchen, das darf auch niemand hier antasten. Sonst ist er nämlich des Todes. Man kann hier nur versuchen den Unsinn erträglicher zu machen. Gruß aus dem Emsland Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849149 | |||
| Datum | 19.05.2019 14:57 | 2685 x gelesen | |||
| Moin Uli, das Problem ist die Struktur, wie hier Führungspersonen zu Führungspersonen werden. Die werden nämlich über viele Instanzen von unten nach oben gewählt. Ich wähle mein Ortskommando, das Ortskommando das Gemeindekommando, dieses das Kreiskommando, ... . Bis ich beim Regierungsbrandmeister angekommen bin. Ok, rein rechtlich werden die alle von der Legislative ernannt. Aber finde unter den Räten und Abgeordneten mal einen, der sich mit einem Feuerwehrhäuptling anlegt. Die können pauschal schon mal Summe X aus ihrer Wählerschaft streichen. Aber das ist nun mal so in der Demokratie, das ist der Preis den wir zahlen müssen, um nicht wieder irgend wann einen Gröfaz als Staatsoberhaupt zu haben. Und ob der ein so viel besseres Fahrzeugkonzept schenkt, das stelle ich mal in Frage. Und das Mehrheit nicht immer alles richtig macht wusste schon Schiller. Zum zweiten Abschnitt : Tja, schade eigentlich. Wenn man dem Feuerwehrvolk weder einen einheitlichen Fahrzeugpark noch eine einheitliche Funkbezeichnung zumuten kann oder will, dann bleibt nur noch das sich selbst organisierende Chaos. Das dauert zwar und kostet Opfer, aber bis jetzt haben wir ja noch jedes Feuer aus bekommen. Gruß aus dem Emsland Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849150 | |||
| Datum | 19.05.2019 15:46 | 2694 x gelesen | |||
| Moin Simon, im ELW geht es auch, mehr müssen das auch garnicht können. .Im Funk kann ich mit allem funken , da kann auch mal Häutling 1 Schlumpf 7 mit Indianer 1 zu Druide 5 zur technischen Rettung und Tragehilfe schicken. Vor Ort weis jeder wer gemeint ist: Die Leitstelle schickt den zufällig besetzten GKW1 des THW mit dem HLF zur Einsatzstelle des RTW 5. Und mal so direkt gesagt, glaubst du, das in einem ELW wärend eines Gr0ßschadensfall irgendjemand Zeit hat, in irgendwelchen Listen zu blättern.? Klar sind genormte Fahrzeuge dann klasse. Aber sowas bekommt ein relevanter Teil der Feuerwehrmenschen ja anscheinend nicht auf die Kette. Dann wäre es schon mal schön, wenn ich wenigstens im ELW anhand einer solchen Fahrzeugbezeichnung auf die schnelle sehe, ob ich das TLF überhaupt über Waldweg X an Einsatzstelle Y schicken kann , oder ob es Real ein überschweres HilfeleistungsTankLöschgruppen fahrzeug 4000 handelt, welches mir durch verstopfen nur den letzten mir zur Verfügung stehenden Waldweg versperrt. Oder ob ich zur personellen Unterstützung besser das eine LF mit Staffelbesetzung oder viel besser das andere mit Gruppenbesatzung schicke. Oder ob ich das LF 10 mit der 3000er Pumpe doch eher zur Wasserförderung einsetze und das Norm konforme LF20 zur Brandbekänpfung schicke, obwohl ich anhand der Normbezeichnung es genau andersrum gemacht hätte. Ja, ich hätte am liebsten HLF 20, TLF 3000 W (Waldbrand, also geländegängig) GW-L2 geländegängig, Wechseladerfahrzeug geländefähig HRB/DLK 23/12 und RW2 sowie ein geländegängiges WTS (Hytrans) als alleinige Fahrzeuge bei der Feuerwehr. Alles was größer oder kleiner ist, ist meines Erachtens überflüssig und stört nur bei der Zusammenarbeit. Schon alleine das wir verschiedene Pumpenstärken haben nervt. Und alles was diese Fahrzeuge nicht trägt muss eben ertüchtigt werden. Man kann nicht für jedes Mauseloch einen eigenen Fahrzeugtyp normen und bauen. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 849151 | |||
| Datum | 19.05.2019 16:03 | 2633 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Ja, ich hätte am liebsten HLF 20, TLF 3000 W (Waldbrand, also geländegängig) GW-L2 geländegängig, Wechseladerfahrzeug geländefähig HRB/DLK 23/12 und RW2 sowie ein geländegängiges WTS Hm, wenn ich im Kopf unsere die Fahrzeuge entspr. tausche bin ich mir ziemlich sicher das wir viel verlieren werden und das auch noch teuer bezahlen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849152 | |||
| Datum | 19.05.2019 16:23 | 2642 x gelesen | |||
| Und warum ? | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 849153 | |||
| Datum | 19.05.2019 16:52 | 2659 x gelesen | |||
| Unser LF20 empfinde ich als vollkommen ausreichend da wir zur TH im Normalfall eh 1X HLF20, 1X RW2 vor Ort haben. Dann kommen wir mit unserem HLF10 prima zurecht, zudem bringt unser TLF4000 noch genug Wasser und Personal nach um den normalen VU auf unseren Straßen sicher abarbeiten zu können. Zudem bietet unser HLF10 (Betonung auf H) für die TH/Unwetter mehr Gerätschaften, ist kleiner um zB enge Straßen/Wege besser befahren zu können oder sorgenfreier das Boot/Oelsperre ans Wasser zu fahren. Im Gegenzug ist unser LF20 nicht überladen, das macht es flotter und, mag sich blöd anhören, übersichtlicher und damit strukturierter für die Einsatzkräfte, ich wäre bei uns sogar mit einem MLF anstelle dem LF20 glücklich. Auch fehlt mir ein MZF (Pritschenwagen), ja unser soll auch gerade einem GW L1 geopfert werden, jedoch halte ich kleine einfache Pritschenwagen für den ganzen Kleinkram rund um und für den Einsatz für wichtig. Da brauche und will ich keinen GW L2 um 10 dreckige Schläuche nach Hause zu holen oder um Kaffee morgens um 4Uhr an die Einsatzstelle zu bringen. Auch finde ich unser TLF-W 4000 auf U5000 gut (ok den Werfer auf der Stoßstange hätten man sich sparen können, allerdings war der eh dran), mit einem TLF-W 3000 wären wir glaube ich nicht besser aufgestellt. Unsere Fahrzeuge "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 849155 | |||
| Datum | 19.05.2019 17:58 | 2648 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Ja, ich hätte am liebsten HLF 20, TLF 3000 W (Waldbrand, also geländegängig) GW-L2 geländegängig, Wechseladerfahrzeug geländefähig HRB/DLK 23/12 und RW2 sowie ein geländegängiges WTS (Hytrans) als alleinige Fahrzeuge bei der Feuerwehr. Alles was größer oder kleiner ist, ist meines Erachtens überflüssig und stört nur bei der Zusammenarbeit. Schon alleine das wir verschiedene Pumpenstärken haben nervt. Ist das jetzt die Stelle, wo man das Thema von "Einsatz" zu "Jux + Tollerei" verschieben müsste? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849156 | |||
| Datum | 19.05.2019 17:59 | 2649 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Lutz R. ich hätte am liebsten HLF 20, TLF 3000 W (Waldbrand, also geländegängig) Und was ist mit den vielen FF auf dem flachen Land die über TSF-W oder MLF verfügen ? Auflösen, Zusammenlegen, mit HLF 20 ausstatten,..... ? Das ist mir zu kurz gegriffen ?! Schon alleine das wir verschiedene Pumpenstärken haben nervt. Zumindest bei den Fahrzeugen H/LF 10 und H/LF 20 sind Pumpen mit gleicher Pumpenstärke texchnisch kein Problem. Unser HLF 10 verfügt beispielsweise über die gleche FPN 10-2000 wie unser HLF 20. Man kann nicht für jedes Mauseloch einen eigenen Fahrzeugtyp normen und bauen. Schon, da könnte man durchaus was reduzieren, fand den Ansatz der Basisfahrzeuge gar nicht so schlecht. Gruß aus der Kurpfalz " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849157 | |||
| Datum | 19.05.2019 18:27 | 2553 x gelesen | |||
| Dann kann ein HLF im Stall bleiben, ein HLF und ein RW2 reichen, bei einem weiteren zu schneidenden Fahrzeug brauchst du eh wieder ein weiteres HLF. Ein LF wird bei TH-VU schlicht nicht benötigt. Es stört zwar nicht aber es ist nichts drauf, was HLF und RW nicht auch haben. Ein HLF 10 passt Hydrodynamisch nicht gut zu ansonsten 2000er Pumpen. Ein TLF 4000 W, mit 3000 l bin ich leichter, wendiger und schneller. Die 800l sind im Pendelverkehr auch nicht kriegsentscheidend, wohl aber, ob ich das Wasser überall hin bekomme. Deswegen 3000l (Plus Schaummittel) . Aber um 800l streite ich mich nicht, das Wasser soll halt nur sicher da hin wo ich es brauche. Und dazu brauche ich kein TLF 2000 und 3000 und 4000 und das alles mit und ohne W und mit wechselnden Zusatzbeladungen oder eben auch ohne und wahlweise auch mit oder ohne Gruppenkabine. Wenn ich mehr Wasser brauche bestelle ich ein TLF mehr , oder lasse mir gleich ein WTS kommen. Und MZF mit oder ohne Pritsche muss ich nicht extra für die Feuerwehr normen. Ich möchte nun auch nicht so verstanden werden, das ich sonst alles andere an Fahrzeugen aus den Wehren verbannen will. Wenn wirklich für spezielle Aufgaben spezielle Fahrzeuge her müssen, die nicht über WLF verlastbar sind, dann wird das eben gebaut. Aber dann muss ich das nicht normen. Die wenigen Spezialfahrzeuge sind in Disposition auch nicht das Problem. Wohl aber das daß es zu den Normen noch x Zusätze und technische Weisungen usw. gibt, das niemand mehr genau sagen kann, was da was unter welchem Begriff denn nun genau um die Ecke kommt. Entweder wir haben eine einheitliche Bezeichnung, die dementsprechend flexibel ist, oder wir kommen mit den Fahrzeugen auf einen Nenner. Aber momentan ist es halt Mist. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 849158 | |||
| Datum | 19.05.2019 18:36 | 2513 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz R. Ein HLF 10 passt Hydrodynamisch nicht gut zu ansonsten 2000er Pumpen. Nur damit das mal gesagt wird: Hast du dir mal die Kennlinien üblicher FPN10/1000 und FPN10/2000 angeschaut? Die übliche FPN10/1000 hat heute mehr Förderleistung als früher eine FP24/8. De facto baut kaum noch einer eine "echte" FPN10/1000. Wenn's einer amtlich haben will, bezahlt er ein wenig (aber wirklich nur ein wenig) Aufpreis für sein HLF10 und hat auch laut Typenschild eine FPN10/2000 drin. An Motor- und Nebenabtriebsleistung hängt es bei den Fahrzeugen auch nicht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849159 | |||
| Datum | 19.05.2019 18:43 | 2606 x gelesen | |||
| Bei uns gemessen: HLF 10 bei 3m Saughöhe 2420 l/min TLF 4000 2800 l/min. Außer das wir 2 Abgänge mehr haben ist kein Unterschied zwischen den beiden Pumpen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849163 | |||
| Datum | 19.05.2019 20:20 | 2609 x gelesen | |||
| Hallo, Eben, die Pumpen sind bis auf wenige Bauteile ja auch schon fast identisch. Warum also überhaupt noch eine Vielfalt aufrecht erhalten, die nach der Abnahme eh wieder reduziert wird. Es ist doch eh schon Standard, das für die Abnahme die Pumpe erst passend zur Norm und danach auf das Leistungsmaximum gebaut wird. Und ja, meines Erachtens sollte man alle kleinen Wehren mit HLF 20 ausstatten. Das wird in den Niederlanden schon lange gemacht. Und da liegen die Wehren auch nur 10 km auseinander. Wenn es sich anbietet ist ja immer noch die Möglichkeit einen Mtw als Zubringer zu stationierten, falls ein HLF20 nicht besetzt werden kann oder die Dichte zu eng ist. Dann kann man aber auch ein TLF 3000 W daneben stellen, welches sonst bei einer Stützpunktwehr stehen würde. Dann hat man wieder seine Wehr mit Schlagkraft eines klassischen TSF oder TSA mit viel Wasser an Bord . Die noch fehlenden 2 Atemschutzgeräte kann man ja im MTW mitführen. Und wenn ein Mauselochlöschstaffelfahrzeug vor Ort gebraucht wird weil der Brandschutz mit einem Normfahrzeug nicht gewährleistet werden kann, dann kann man es ja bauen. Ohne Norm, ohne daß es überörtlich verschickt wird und neben einem genormten Löschfahrzeug stehend (alternativ am zu schützenden Objekt). Es gibt Möglichkeiten genug den Brandschutz in Deutschland effizienter, kostengünstiger und für den überörtlichen Einsatz durchschaubarer zu gestalten. Gruß aus dem Emsland | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849164 | |||
| Datum | 19.05.2019 20:30 | 2527 x gelesen | |||
| Hallo, mein Reden. Es werden eh schon in fast jedes Fahrzeug 2000er Pumpen verbaut. Dann kann man auch gleich 20er Fahrzeuge draus machen. Ansonsten weis der (überörtliche) Einsatzleiter nämlich teilweise garnicht, welche Juwelen ihm zur Verfügung stehen und ordert erst mal (H)LF 20 nach, wenn er eine 2000er Pumpe braucht. Das Problem kann man löseen. Entweder dadurch, daß die die reale Pumpenleistung offen angegeben wird (OPTA) , oder ich die Typen reduziere und nur noch 2000er Pumpen auf 20er Fahrzeugen unterwegs sind. Gruß aus dem Emsland | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849165 | |||
| Datum | 19.05.2019 21:15 | 2548 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Lutz R. meines Erachtens sollte man alle kleinen Wehren mit HLF 20 ausstatten. Das wird in den Niederlanden schon lange gemacht. Und da liegen die Wehren auch nur 10 km auseinander. Da stehen aber auch nicht wenige fragwürdige Snel Interventioe Voertuig SIV , hier auch VLF genannt, mit diesen Techn. Daten herum. Aber auch schon u.a. " Hier " diskutiert. Es gibt Möglichkeiten genug den Brandschutz in Deutschland effizienter, kostengünstiger und für den überörtlichen Einsatz durchschaubarer zu gestalten. Das auf jeden Fall; ( aber nur mit HLF 20 in der Fläche ?! ). Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 849167 | |||
| Datum | 19.05.2019 21:58 | 2508 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Dann hat man wieder seine Wehr mit Schlagkraft eines klassischen TSF oder TSA mit viel Wasser an BordAlso genau der Grund, weshalb das ach so böse TLF 16/25 in der Fläche soviel Zuspruch fand. Du drehst dich hier überhaupt seltsam im Kreis. Mal willst du strengere Normen, kritisierst (m.E. völlig überzogen) die Vielfalt in der Fahrzeugwelt und erfindest neue Codes, dann streichst du 2/3 der Normen weg und hast plötzlich absolut kein Problem damit, wenn dann ungenormte Fahrzeuge die Lücken füllen. Und effizienter, kostengünstiger wird dadurch gar nix. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 849169 | |||
| Datum | 19.05.2019 22:53 | 2532 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R. Dann hat man wieder seine Wehr mit Schlagkraft eines klassischen TSF oder TSA mit viel Wasser an Bord. Langsam wirds seltsam. Löschangriff früher: Löschzug mit LF 16/12 und TLF 16/25 und CM-Strahlrohre mit wahlweise 200 oder 100 l/min In Summe also verfügbare 3.700 Liter Wasser. Die Deutschen Städte stehen noch. Heute LF 20 und TLF 3000 mit C-HSR mit irgendwas zwischen 45 bis 400 l/min (bezieht sich jetzt auf die C-HSR, die ich selber bisher in der Hand hatte). In Summe haben wir damit 5.000 Liter Wasser bei Strahlrohren, die es uns ermöglichen mit deutlich weniger Wasser zu arbeiten. Ich kann doch nicht der einzige sein, dem diese Fixierung auf immer mehr Wasser spanisch vorkommt. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 849173 | |||
| Datum | 20.05.2019 08:39 | 2410 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Ich kann doch nicht der einzige sein, dem diese Fixierung auf immer mehr Wasser spanisch vorkommt. In einfach; Früher rannten 2 rein und der Rest kümmerte sich u.a. um die Wasserversorgung. Heute laufen 2 rein und 2 stehen zur Sicherheit vor der Tür, gleichzeitig wird der Weg zum nächsten Hydranten immer weiter aus dem zudem immer weniger Wasser kommt. Wenn man jetzt noch bedenkt das eine Staffel die moderne Gruppe ist ist der Weg zu mehr Wasser und damit ein mehr an Zeit mitzubringen logisch. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 849175 | |||
| Datum | 20.05.2019 08:51 | 2517 x gelesen | |||
| Jetzt ist es doch so, dass der Besteller definiert, was das sein soll, was auf den Hof kommt. Man könnte doch auch eine Stelle bei einer Landesbehörde entscheiden lassen, was es tatsächlich ist. Natürlich erst, wenn das Fahrzeug da ist. Beispielsweise ist ja egal, was noch alles auf einem Fahrzeug liegt, wenn es den Anforderungen der Norm in Mindestbeladung und zul. Tonnage entspricht. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 849177 | |||
| Datum | 20.05.2019 09:08 | 2462 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Nun, das TLF 16/25 ist auch so ein Märchen, das darf auch niemand hier antasten. Sonst ist er nämlich des Todes. Oooch, ich versuch seit Beginn der ersten Typenreduzierung (1990/91) zu erklären, warum die Dinger damals nicht mehr tragfähig waren - und warum sich aufgeblasene LF 20(/25) davon taktisch wenig unterscheiden, auch wenn die natürlich ein paar mehr Möglichkeiten haben - um mindestens den doppelten Preis... Noch lebe ich... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 849178 | |||
| Datum | 20.05.2019 09:11 | 2440 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Nur damit das mal gesagt wird: Hast du dir mal die Kennlinien üblicher FPN10/1000 und FPN10/2000 angeschaut? Die übliche FPN10/1000 hat heute mehr Förderleistung als früher eine FP24/8. De facto baut kaum noch einer eine "echte" FPN10/1000. Wenn's einer amtlich haben will, bezahlt er ein wenig (aber wirklich nur ein wenig) Aufpreis für sein HLF10 und hat auch laut Typenschild eine FPN10/2000 drin. An Motor- und Nebenabtriebsleistung hängt es bei den Fahrzeugen auch nicht. genau, aber an mehr Abgängen der Pumpe und ggf. einer etwas anderen FP, macht m.W. einen niedrigen vierstelligen Betrag aus... Aber wenn ich mir so ansehe, was mittlerweile aus der 2. bzw. 3. Typenreduzierung geworden ist, dann haben wir mehr Varianten als früher, mindestens genauso viel Klagen darüber - und das v.a. von denen, die das verursacht haben... (ein Tip: der Normenausschuss wars nicht... ;-) ) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849182 | |||
| Datum | 20.05.2019 09:53 | 2285 x gelesen | |||
| Wenn ich nur ein HLF 20 alarmiere weil ich die Pumpenleistung brauche, dann habe ich als Einsatzleiter etwas falsch gemacht. Wenn wir etwas in Deutschland nicht haben, dann ist es fehlende Pumpenleistung. Zwischen HLF 10 und 20 ist etwas mehr Unterschied als nur die Pumpenleistung und Tankgröße. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849183 | |||
| Datum | 20.05.2019 09:56 | 2343 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Ich kann doch nicht der einzige sein, dem diese Fixierung auf immer mehr Wasser spanisch vorkommt. Der einzige Grund für mehr Wasser auf den Fahrzeugen ist die schlechter werdenden Wassernetze. Das ist allerdings politisch so gewollt. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 849185 | |||
| Datum | 20.05.2019 09:59 | 2471 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Der einzige Grund für mehr Wasser auf den Fahrzeugen ist die schlechter werdenden Wassernetze. Das ist allerdings politisch so gewollt. Die Lösung dagegen ist aber bitte nicht, die Erstangriffsfahrzeuge zu (G)TLF zu machen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849186 | |||
| Datum | 20.05.2019 10:05 | 2379 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die Lösung dagegen ist aber bitte nicht, die Erstangriffsfahrzeuge zu (G)TLF zu machen! Nein, ein kompakter Erstangreifer ist wesentlich sinnvoller als ein HTLF 5000 mit 4,5 m Radstand und 18+ to. Also z. B. ein HLF 10 und ein TLF 4000, damit habe ich mehr Möglichkeiten. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 849188 | |||
| Datum | 20.05.2019 10:12 | 2365 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Erstangriffsfahrzeuge zu (G)TLF zu machen!Zustimmung. Was ich persönlich noch nicht verstanden habe (ich habe bis jetzt auch niemanden gefragt): Warum wurde eigentlich der RW1 aufgegeben? Auf der einen Seite ist ja sinnig den Erstangreifer nicht zu überladen und statt eines HTLF besser ein HLF und TLF zu nehmen. Aber was spricht gegen LF + kleiner RW + TLF? Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849190 | |||
| Datum | 20.05.2019 10:26 | 2421 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. Die Lösung dagegen ist aber bitte nicht, die Erstangriffsfahrzeuge zu (G)TLF zu machen! Wobei diese zunehmend beobachtete Trendlösung gar nicht neu ist; schon vor Jahrzehnten fuhren beispielsweise in Ludwigshafen und Duisburg solche H/GTLFs im Zugverband mit, um an der Brandstelle personalsparend mal paar Tausend Liter Wasser schnell zur Verfügung zu haben. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 849192 | |||
| Datum | 20.05.2019 10:29 | 2507 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.chon vor Jahrzehnten fuhren beispielsweise in Ludwigshafen und Duisburg solche H/GTLFs im Zugverband mit, um an der Brandstelle personalsparend mal paar Tausend Liter Wasser schnell zur Verfügung zu haben. Ja, weiß ich, aber wenn wir uns gerade in Duisburg die Entwicklung ansehen, dann wissen wir, dass das offenbar nicht wirklich dauerhaft tragfähig war.. (man setzt nach meinem Eindruck schon seit Jahren auf mind. auf normnahe Fahrzeuge, die mit leistungsfähigen Sonderfahrzeugen ergänzt werden...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849194 | |||
| Datum | 20.05.2019 10:46 | 2462 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. man setzt nach meinem Eindruck schon seit Jahren auf mind. auf normnahe Fahrzeuge, Klar, in Ludwigshafen als auch in Duisburg hat man sich wieder auf realistische Fahrzeuggrößen besonnen; was auch der zunehmenden Verkehrssituation ( z.B. verkehrsberuhigte Bebauung, zugeparkte Kurvenbereiche uvm. ) zu verdanken ist. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849195 | |||
| Datum | 20.05.2019 10:58 | 2384 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Christian R. Aber was spricht gegen LF + kleiner RW + TLF? Dass es schlicht keine kleinen RW mehr gibt, siehe z.B. auch diese Diskussion hier. Ein Großteil der abgängigen RW-1 werden durch HLF 10 bzw. 20 oder durch irgendwelche THL-Varianten von GW-L ( teils mit Länderweisungen ) ersetzt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 849196 | |||
| Datum | 20.05.2019 11:04 | 2370 x gelesen | |||
Deshalb ja auch die Frage: Was ich persönlich noch nicht verstanden habe (ich habe bis jetzt auch niemanden gefragt): Warum wurde eigentlich der RW1 aufgegeben? Das habe ich bis dato auch nicht verstanden. Man setzt auf HLFs die mit H-Material mal mehr oder weniger sinnvoll beladen werden und packt den Rest dann auf GW-L oder MZFs. Dafür verzichtet man dann aber auf die Möglichkeit auch mal im Gelände tätig zu werden. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849197 | |||
| Datum | 20.05.2019 12:36 | 2263 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Christian R. Warum wurde eigentlich der RW1 aufgegeben? u.a.weil sich die Gewichte des RW-1 ( 9 t ) und des RW-2 ( 12 t ) immer mehr angeglichen hatten wurde 2002 die Norm für nur noch einen Rüstwagen nach DIN-14555-3 herausgegeben. Die Unteschiede zwischen einen aufgemotzten RW-1 und einen RW-2 mit Standardbeladung verwischten damals zunehmenst. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849198 | |||
| Datum | 20.05.2019 12:42 | 2183 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael L. die Möglichkeit auch mal im Gelände tätig zu werden. Deshalb hegen und pflegen noch viele Feuerwehren ihre kleinen und geländegängigen Rüstwagen wie einen Schatz ;-))) Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 849199 | |||
| Datum | 20.05.2019 12:48 | 2211 x gelesen | |||
| Danke. Bisher dachte ich immer der RW1 hätte nur 7,5 gehabt. Aber so gesehen macht es Sinn. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849200 | |||
| Datum | 20.05.2019 12:57 | 2263 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Christian R. Bisher dachte ich immer der RW1 hätte nur 7,5 g 1989 wurde das Normgewicht für den RW-1 auf 9 t heraufgesetzt; nur die alten BUND RW-1 blieben weiterhin bei 7 t. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 849203 | |||
| Datum | 20.05.2019 14:38 | 2223 x gelesen | |||
| https://roleff-magirus.de/rw.html Geschrieben von Christian R. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849204 | |||
| Datum | 20.05.2019 15:14 | 2122 x gelesen | |||
| Moin Uli, ist das eine Einladung nach Düsseldorf zu ziehen ? :-D Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849205 | |||
| Datum | 20.05.2019 15:52 | 2060 x gelesen | |||
| Moin, also wir haben beim Moorbrand sogar ein paar WTS (Hytrans) alarmiert, nur weil wir die Punpenleistung brauchten. Ich glaube nicht, daß uns Und wenn am anderen Ende des Schlauches kein Wasser kommt, weil die Pumpenleistung einer FPN 10-1000 nicht reicht, dann alarmiere ich mir halt eine andere, stärkere Pumpe. Und wenn ich ansonsten eine schöne 2000er Pumpenkette habe, dann vermeide ich es möglichst einen 1000er Bremsklotz dazwischen ein zu bauen. Schon alleine weil die Leitungsquerschnitte bei Höchstlast nicht reichen, da kann die Pumpe noch so gut sein. Und wenn es nur noch HLF20 gibt, dann werde ich dieses Problem nicht haben. Und ansonsten, ja, richtig. Es sind mehr Unterschiede als Tank und Pumpe. Zumindest laut Norm. Dank der hier-noch-ein- Extra-und-da-noch-ne-Wurst-Beschaffungspolitik schwindet dieser aber oft, vor allem im Finanziellen. Und wenn ich dann an solche Erlebnisse denke, wo ein Koloss von Feuerwehrauto TSF genannt wurde aber nur eine fest eingebaute Pumpe drin hatte... . :-/ Gruß aus dem Emsland Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849206 | |||
| Datum | 20.05.2019 15:59 | 2113 x gelesen | |||
ja, aber nicht auf LF, und auch nicht unbedingt auf "normalen" TLF dafür gibt es eine eigene Fahrzeugklasse. Siehe Link. Aber etwas Hydrant fände ich da immer noch besser. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849207 | |||
| Datum | 20.05.2019 16:23 | 1999 x gelesen | |||
| Moin, nein, ich schreibe nur, daß wir uns mal entscheiden sollten, ob wir nun ohne Normen arbeiten wollen, dann aber mit durchschaubaren Bezeichnungen ( die aufgrund der Vielfalt nun mal nicht in 2 Buchstaben zu packen sind) , oder ob wir uns an Normen halten ,damit TSF auch klein und leicht sind und eine PFPN haben und TLF auch Wassertransporte durchführen können, ohne im Moor zu versinken, oder im Wald zwischen Bäumen stecken zu bleiben. Und ich habe überhaupt kein Problem mit ungenormten Fahrzeugen, wenn diese notwendig sind. Ich habe aber ein Problem mit angeblich genormten Fahrzeugen die mir angekündigt werden, dann aber ihre Aufgaben nicht erfüllen können. Wenn Kommunen so spezielle Topografien oder Baulichkeiten haben, daß sie ein Spezialfahrzeug brauchen, dann sollen die sich das bauen. Da ist es mir egal ob die ein GTLF 30.000 bauen oder ein Eimerketteneimertransportfahrzeug. Sie sollen nur nicht erst für die Abnahme ein Normfahrzeug hinstellen und anschießend die Normbeladung ausbauen und 20.000 Eimer aufladen und dann noch behaupten, daß wäre noch immer ein LF 20 . Ich hoffe dieses krass überspitzte Beispiel hat nun klar gemacht, um was es mir geht. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849208 | |||
| Datum | 20.05.2019 16:45 | 2039 x gelesen | |||
| Moin, streich das TLF. Das LF 20 müsste in >80% der Fälle reichen. In der Praxis fahren immer mehr Wehren ohnehin mit 2 (H)LF*, da das Nadelöhr eher das Personal ist und evtl. die Masse an Gerät. Ein TLF ist da, besonders in Siedlungsgebieten, überflüssig. Gerade das macht die Einsparung aus. Ich habe nur noch ein LF 20 und nicht mehr ein LF10 und ein TLF , bzw. zwei LF10 und zwei TLF. TLF würde man nur noch wenige benötigen, die müssen dann aber auch was mitbringen und überall hin kommen. Und da ist das TLF 3000 das Fahrzeug was diese Aufgaben am besten in einem Fahrzeug vereint. Gruß aus dem Emsland * TLF 16/25 werte ich im Zusammenhang mit Brandbekämpfung auch als LF. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849209 | |||
| Datum | 20.05.2019 16:50 | 1959 x gelesen | |||
| Auch wenn ich mich von der Fixierung auf mehr Wasser distanziert habe, da ist was dran. Ich hoffe von der Staffel als moderne Gruppe kommen wir auch wieder weg. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849210 | |||
| Datum | 20.05.2019 16:58 | 2030 x gelesen | |||
| Moin, oder eben 2 HLF20, dann habe bei etwa gleich viel Wasser auch das Personal, was ich bei einem Feuer brauche , bei dem ich 4000l Wasser oder mehr benötige. Mit dem Vorteil, das ich am Ende des Tankwassers wahrscheinlich schon eine Wasserversorgung stehen habe. Und das ohne meinen Sicherungstrupp hin und her zu hetzen. Gruß Lutz | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849211 | |||
| Datum | 20.05.2019 17:00 | 2027 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.also wir haben beim Moorbrand sogar ein paar WTS (Hytrans) alarmiert, nur weil wir die Punpenleistung brauchten. Ja auch das gibt es, allerdings muss ich das Wasser des Hytrans dann auch verteilen und spätestens da brauche ich irgendwann wieder ein HLF 10 oder 20.Geschrieben von Lutz R. Und wenn ich ansonsten eine schöne 2000er Pumpenkette habe, dann vermeide ich es möglichst einen 1000er Bremsklotz dazwischen ein zu bauen. Schon alleine weil die Leitungsquerschnitte bei Höchstlast nicht reichen, da kann die Pumpe noch so gut sein. Und wenn es nur noch HLF20 gibt, dann werde ich dieses Problem nicht haben. Also bei 800 l/min, als wir noch ein hydraulisches System hatten, habe ich etwa 1 Bar Druckverlust pro 100 m B-Leitung. Bei 1000 l/min steigt der Druckverlust auf 1,44 Bar und bei 2000 l/min auf 6,25 Bar pro 100m B-Leitung. Teile ich die 2000l auf 2 Leitungen bin ich wieder auf 1,44 Bar und kann eine Strecke bis zur Verstärkerpumpe von 550m überbrücken. Wo ist jetzt dein Problem? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849212 | |||
| Datum | 20.05.2019 17:05 | 2001 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.2 HLF20, dann habe bei etwa gleich viel Wasser auch das Personal, was ich bei einem Feuer brauche Dann habe ich aber 2x technische Hilfeleistung, das ich nie im Leben brauche, oder wie gerne genommen, das erste HLF 20 hat die Vollausstattung, das zweite dann die Reste. Und HLF 10 und TLF 4000 ergeben 5000 l oder mehr Wasser Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849213 | |||
| Datum | 20.05.2019 17:18 | 2050 x gelesen | |||
| Moin, zum einen das, zum anderen gab und gibt es meines Wissens in den genannten Städten nur wenige Orte, wo man nicht auch mit einem Straßenfahrzeug hin kommt. Zudem halten diese Feuerwehren trotzdem genügend Normfahrzeuge oder entsprechend ausgestattete Sonderfahrzeuge vor, um auch mal in der Wildnis tätig zu werden. In Duisburg bei der FF überwiegend HLF20 und TLF 3000, wenn ich mich richtig erinnere. Gruß aus dem Emsland Lutz | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 849214 | |||
| Datum | 20.05.2019 17:41 | 1998 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Bernhard D. nur die alten BUND RW-1 blieben weiterhin bei 7 t. Geben wir ihm der Wahrheit wegen noch 10 Zentner dazu;allerdings hatten die Bund-RW-1 weniger Beladung und Ausstattung wie u.a. fehlender Lichtmast und bis auf eine Serie Magirus-RW-1 ( ~ 70 Stck. ) keinen festeingebauten Stromerzeuger. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849215 | |||
| Datum | 20.05.2019 17:50 | 2051 x gelesen | |||
| Moin, Bei einem normalen Brand benötige ich in der Regel gar keine TH, wenn doch benötige ich bei Geräten aber immer eine Redundanz ( wie beim VU auch die 2. Schere. ) In der Einsatztaktik heist es doch, daß die stärkste Pumpe an die Wasserentnahmestelle geht. Das wäre in deinem Beispiel das vollausgestattete HLF 20 und die Restekiste steht an der Front. Und dann kommt das, was ich immer wieder erlebt und gehört habe: "Hoffendlich sind die von der Schwerpunktwehr vor uns da." "Wenn die direkt hinter uns sind, dann lass die vorbei ziehen." Auch wenn man zu seiner richtigen Entscheidung in dem Moment ruhig stehen kann, laut sagen das nur die wenigsten. Dann sollen alle Kameraden auch ihr richtiges Werkzeug (HLF 20 ) bekommen, dann muss auch keiner mehr Sorge haben, als erster oder einziger an der Einsatzstelle anzukommen. 2 HLF (je 14,5to) tragen 4000l, ich kenne die Normen.Wenn ich noch mehr Wasser brauche, dann brauche ich idR. auch mehr Mannschaft. Da nützen mit 1000l Wasser auch nicht mehr viel, da brauche ich eine Wasserversorgung aus Hydranten, Teichen, Brunnen etc. . Da ist mir ein TLF mangels Ausrüstung und Mannschaft nicht sehr behilflich. Erst recht keines, das so schwer ist ( 18to) das es an ein unbefestigtes Ufer oder einen etwas im Feld liegenden Brunnen garnicht erreicht. Gruß aus dem Emsland Lutz | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849216 | |||
| Datum | 20.05.2019 19:14 | 2022 x gelesen | |||
| Dein Problem ist, daß du 2000l durch nur eine B-Leitung drücken willst, statt durch wie gewöhnlich zwei Leitungen (rechnerisch eigentlich 2,5, oder man verringert den Pumpenabstand auf 350m oder man fährt mit mehr Druck. Mein Problem ist, daß ich mich bei einer 1000er Pumpe, die ich laut Norm in einem LF10 auch nur zu erwarten habe, keine 2000l Wasser bekomme, ohne Verluste hin zu nehmen und das durch einen (noch) engeren Pumpenabstand kompensieren muss. Und die 1000er Pumpe läuft dann auch echt am Limit und muss beten, daß nicht einer auf die Idee kommt die Förderleistung noch ein wenig mehr zu erhöhen (Was ein LF20, logischer weise, noch mitmachen würde). Wobei in dem Falle eine dritte Leitung mehr bringen würde. Diese kann ich aber am LF 10 nicht mal anschließen. Unter anderem deswegen fände ich es einfacher, wenn alle HLF 20 hätten. Oder ich nutze eben das WTS und spare mir 9 HLF20* (oder 18 HLF10) und zwei SW2000 . Diese würden etwa der Leistung des WTS entsprechen . Die habe ich dann wieder frei für andere Aufgaben oder zur Gebietsabdeckung (Von den laut Norm dazugehörenden 81 bis 162 FA mal ganz abgesehen. *HFS schafft lt Hersteller 3000l aus 3000m F-Leitung, ich rechne mal nur mit 2000m Doppelleitung und multipliziere . 3000 / 2000 = 1,5 Ausgangsdruck 10bar, Eingangsdruck 2 bar ,Druckverlust 1,7 bar auf 100 m ( laut NABK ) 10 bar - 2 bar = 8 Bar , (8 bar / 1,7bar/100m) *100 = 470,58m gerundet 450m , 2000m / 450m = 4,7 gerundet 5 FPN 10-2000 das mal 1,5 ist 7,5 gerundet 8 plus Redundanz sind 9 LF20 bzw (P)FPN 10-2000 | |||||
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| Autor | Pete8r I8., Freital / Sachsen | 849218 | |||
| Datum | 20.05.2019 19:31 | 1920 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz R. mein Reden. Es werden eh schon in fast jedes Fahrzeug 2000er Pumpen verbaut. Das in den (H)LF10 FPN 10/2000 verbaut werden ist ja kein Problem. Als Problem sehe ich eher dass jeder zweite mittlerweile eine FPN 10/3000 einbauen lässt. Aus dem HLF20 ist doch sowieso schon die Eierlegendewollmichsau geworden. MkG Peter | |||||
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| Autor | Pete8r I8., Freital / Sachsen | 849219 | |||
| Datum | 20.05.2019 20:06 | 2117 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lutz R.
Und du glaubst jetzt wirklich dein HLF20 schafft das MkG Peter | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849225 | |||
| Datum | 21.05.2019 10:09 | 2065 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Dein Problem ist, daß du 2000l durch nur eine B-Leitung drücken willst, statt durch wie gewöhnlich zwei Leitungen (rechnerisch eigentlich 2,5, oder man verringert den Pumpenabstand auf 350m oder man fährt mit mehr Druck. Wie kommst du denn darauf? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849242 | |||
| Datum | 21.05.2019 19:31 | 1757 x gelesen | |||
| Lernen, praktische Erfahrung und ein klein wenig Nachdenken. Eigentlich hast du dir mit dem Zitat aus der Druckverlustkurve die Antwort selber gegeben. | |||||
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| Autor | Lutz8 R.8, Geeste / Niedersachsen | 849243 | |||
| Datum | 21.05.2019 19:38 | 1755 x gelesen | |||
| Das meine ich nicht nur, das ist so. Sonst würden nicht immer mehr Feuerwehren mit 2 LF20 im Löschzug fahren statt mit LF und TLF. Sowas entsteht meistens nicht aus einer Meinung heraus, sondern durch Studien und Erfahrungen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 849256 | |||
| Datum | 22.05.2019 08:59 | 1617 x gelesen | |||
Geschrieben von Lutz R.Eigentlich hast du dir mit dem Zitat aus der Druckverlustkurve die Antwort selber gegeben. Ich glaube du hast meinen Beitrag nicht wirklich verstanden. Glaub mir, ich habe hier genug Pumpen, Fahrzeuge und Schläuche um das praktisch vorzuführen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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Funktionales Konzept, war: viele Waldbrandtanklöschfahrzeuge anstatt Löschhubschrauber? - war: Feuerwehrverband fordert