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| Thema | Kippgefahren bei Tanklöschfahrzeugen - war: (leider) wieder Unfall mit Feuerwehrfahrzeug | 47 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 840414 | |||
| Datum | 20.06.2018 12:04 | 14345 x gelesen | |||
| Bleibt abzuwarten, was die Untersuchung ergibt. (T)LF, die aufgrund von Lastwechseln umkippen, hatten wir ja schon genügend... Die Frage ist wieder: Sind die Fahrzeuge in der Lage, die im Straßenverkehr unter Einsatzfahrtbedungungen vorkommenden Manöver zu verkraften??? | |||||
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| Autor | Fabi8an 8B., Sprotta / | 840421 | |||
| Datum | 20.06.2018 12:51 | 7048 x gelesen | |||
| Ich denke dass es immer individuelle Betrachtung brauch. Die letzten 4-5 Jahre sind ja vermehrt Single-bereifte TLFs gekippt. Da man immer 7 Gerätefächer und Geländefähigkeit wünscht, müssen die Tanks schmal und hoch eingebaut werden. Und gerade die IVECO 150E30 TLF 3000 / 4000 mit den extremen Flankenhöhen der Bereifung sind kein Spaß. Im benannten Fall ist es ein TLF 3000 auf MAN TGM 4x4 BL mit Straßenbereifung, Staffelkabine, 7 Gerätefächern und dementsprechend hochliegenden Tanks. Das Unfallgelände lässt auf enge Kurvenfahrt schließen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 840422 | |||
| Datum | 20.06.2018 12:52 | 6745 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Die Frage ist wieder: Sind die Fahrzeuge in der Lage, die im Straßenverkehr unter Einsatzfahrtbedungungen vorkommenden Manöver zu verkraften??? Das ist aber eine andere Kategorie Manöver als jene, die ohne Einsatzeile auf dem Parkplatz eines Verbrauchermarktes auftreten sollten. | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 840426 | |||
| Datum | 20.06.2018 13:08 | 6682 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas R.Das ist aber eine andere Kategorie Manöver als jene, die ohne Einsatzeile auf dem Parkplatz eines Verbrauchermarktes auftreten sollten. Das ist richtig, nur sehe ich in notwendigen Ausweichmanövern bei 60 km/h auf der Einsatzfahrt, nur weil ein anderer Verkehrsteilnehmer meint, er müsse noch schnell die Spur wechseln, eine noch größere Gefahr für diese Fahrzeuge! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 840450 | |||
| Datum | 20.06.2018 21:34 
| 7027 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Geschrieben von Jörg E. J. Das ist richtig, nur sehe ich in notwendigen Ausweichmanövern bei 60 km/h auf der Einsatzfahrt, nur weil ein anderer Verkehrsteilnehmer meint, er müsse noch schnell die Spur wechseln, eine noch größere Gefahr für diese Fahrzeuge!Daher wiederhole ich immer wieder: "Langsam, es pressiert". Wir können ja fahren wie wir wollen, vieles wird durch §35 StVO gedeckt. Wir sollten jedoch nie Vergessen:"Die Gesetze der Physik kennen keine Ausnahmen." Auch nicht für die Feuerwehr! Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 840469 | |||
| Datum | 21.06.2018 11:22 | 6708 x gelesen | |||
| Das Problem sind nicht zu hohe Flankenhöhen bei der Singlebereifung, sondern, dass man mit aller Gewalt Singlebereifung will, diese aber aus Kostengründen (andere Radausschnitte im Koffer, evtl. stärkere Achsen, Bremsen) oft viel zu klein kauft und diese kleinen Räder dann oft an der Belastungsgrenze (auch der der zugelassenen vom Reifenhersteller) sind. Die zu kleinen Räder fahren sich dann auch gefährlich. Dass die Tanks bei Trupp TLFs unnötig hoch sind stimmt, ich verstehe nicht, warum man die Tanks bei 4x4 Trupp TLFs nicht über die ganze Breite macht. In Frankreich geht es ja auch. Wir haben in letzter Zeit aber auch viele nicht single bereifte Unfälle gesehgen. | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 840470 | |||
| Datum | 21.06.2018 11:45 
| 6965 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz R.Dass die Tanks bei Trupp TLFs unnötig hoch sind stimmt, ich verstehe nicht, warum man die Tanks bei 4x4 Trupp TLFs nicht über die ganze Breite macht. In Frankreich geht es ja auch. Kann es daran liegen das deutsche Wehren noch versuchen bei einem Trupp-TLF noch die Beladeliste eines HLF zu verlasten und nur durch das hochbauen der gewünschte Stauraum geschaffen werden kann? Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 840473 | |||
| Datum | 21.06.2018 12:18 | 6734 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.Wir sollten jedoch nie Vergessen:"Die Gesetze der Physik kennen keine Ausnahmen." Dieser Logik folgend müsste fast alles eine Zulassung bekommen. Für PKW hat man den "Elchtest" erdacht, ggf. macht es Sinn diesen angepasst auch für LKW einzufordern, resp. in die Norm zu schreiben? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 840497 | |||
| Datum | 22.06.2018 09:23 | 6384 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker C.Kann es daran liegen das deutsche Wehren noch versuchen bei einem Trupp-TLF noch die Beladeliste eines HLF zu verlasten und nur durch das hochbauen der gewünschte Stauraum geschaffen werden kann?Ich schaue mir schon länger div. TLF 3000 an, auch mit reiner Normbeladung und vielleicht noch 1-2 genormten (!) Zusatzbeladungssätzen - die noch lange nicht Richtung HLF gehen - habe ich noch keines gesehen, dessen Geräteräume nicht über die gesamte Aufbaulänge gehen (und deren Tanks folglich hoch, statt breit eingebaut sind). "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 840500 | |||
| Datum | 22.06.2018 10:38 | 6651 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ich schaue mir schon länger div. TLF 3000 an, auch mit reiner Normbeladung und vielleicht noch 1-2 genormten (!) Zusatzbeladungssätzen - die noch lange nicht Richtung HLF gehen - habe ich noch keines gesehen, dessen Geräteräume nicht über die gesamte Aufbaulänge gehen (und deren Tanks folglich hoch, statt breit eingebaut sind). http://d.jtruckenmueller.de/2/21/2200/index.htm basierend auf den Vorbildern durch diese Fahrzeuge https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/86293/Baumholder_-_Feuerwehr_-_FlKfz-Waldbrand_1Los_Florian_Bundeswehr_24-01/photo/157890 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 840505 | |||
| Datum | 22.06.2018 11:54 | 6092 x gelesen | |||
| Wenn der Tank über die gesamte Fahrzeugbreite aufgebaut wird, dann wird er kürzer und nicht zwangsläufig flacher. Damit steigt die Belastung der Hinterachse und die Vorderachse wird erleichtert. Das ist nicht wirklich ein Vorteil in Bezug auf Fahrsicherheit. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Haltern am See / NRW | 840506 | |||
| Datum | 22.06.2018 12:15 | 5988 x gelesen | |||
| Was wäre denn, wenn man den Tank auf der vollen Grundfläche flach auf den Hilfsrahmen aufliegen. Das Problem besteht einfach aktuell da drin, dass jeder einen Tank haben möchte der möglichst wenig Platz benötigt. Und das führt leider häufig dazu, dass der Wassertank zw. G3 und G4 sitzt, kleine Grundfläche und dafür hochgezogen bis unters Dach. Es würde schon helfen, wenn der Schwerpunkt der Fahrzeuge z.B. aus der CAD Zeichnung berechnet wird. Da würden viele technisch zweifelhaften Entscheidungen sicher nicht gefällt. Alternativ Menschen mit technischer Expertise, wie z.B. Ingenieure, auf solche Planungsunterlagen schauen lassen. Seine Statik vom Haus lässt man ja auch vom Bauingenieur machen :-) | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 840508 | |||
| Datum | 22.06.2018 13:52 | 5696 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker C.Kann es daran liegen das deutsche Wehren noch versuchen bei einem Trupp-TLF noch die Beladeliste eines HLF zu verlasten und nur durch das hochbauen der gewünschte Stauraum geschaffen werden kann? Was macht das für einen Sinn, für einen Trupp Schere, Spreizer und Rettungszylinder vorzuhalten? Das gehört auf's HLF mit mind. Staffel-Besetzung! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 840510 | |||
| Datum | 22.06.2018 14:16 | 6570 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.enn der Tank über die gesamte Fahrzeugbreite aufgebaut wird, dann wird er kürzer und nicht zwangsläufig flacher. Damit steigt die Belastung der Hinterachse und die Vorderachse wird erleichtert. Deshalb muss man sehr wohl nicht nur auf die Höhe des Schwerpunkts, sondern auch auf die Verteilung der Achslasten achten. wie wir seit Jahren nicht müde werden zu betonen... http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-technik/ und natürlich muss man überlegen, ob alles Gewünschte auch Sinn macht - und sinnvoll und sicher im Wunschfahrgestell verlastbar ist... http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-typen/ Wir schreiben seit einiger Zeit an einem Artikel im FwMagazin dazu, sollte in absehbarer Zeit fertig sein... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840534 | |||
| Datum | 23.06.2018 19:21 | 5483 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Es würde schon helfen, wenn der Schwerpunkt der Fahrzeuge z.B. aus der CAD Zeichnung berechnet wird. Da würden viele technisch zweifelhaften Entscheidungen sicher nicht gefällt. Mein Vorschlag lautet, eine niedrigere statische Kippgrenze in der Ausschreibung festzulegen, als in der Norm als absolute Obergrenze festgelegt ist - und das Einhalten dieser Grenze mit dem einsatzfertig beladenen Fahrzeug auf dem Kipptisch zu prüfen, nicht im CAD-Programm. Also auf einer kleineren Version dieser Anlage. Freiwillige Feuerwehren haben ja häufiger mal gute Kontakte zu im Fahrzeugtechnikbereich arbeitenden Menschen, sodaß dergleichen für lau oder kleines Geld am Wochenende organisierbar sein sollte. Es gibt auch inoffizielle preiswerte Methoden, ich weiß aber nicht, ob ich die als Wehrleiter mit nagelneuem Gemeindeeigentum verwenden wollen würde. Wenn das Ergebnis negativ sein sollte, und der Hersteller das Ergebnis anzweifelt, kann man dann ganz offiziell auf den Kipptisch einer Prüforganisation fahren. Wenn in der Ausschreibung steht, daß das Fahrzeug bei Überschreiten von X nicht abgenommen wird, ist das eine starke Motivation für den Hersteller, vielfach angepriesene zweifelhafte Lösungen erst gar nicht vorzuschlagen. Ciao Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840537 | |||
| Datum | 23.06.2018 19:54 | 5389 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ich schaue mir schon länger div. TLF 3000 an, auch mit reiner Normbeladung und vielleicht noch 1-2 genormten (!) Zusatzbeladungssätzen - die noch lange nicht Richtung HLF gehen - habe ich noch keines gesehen, dessen Geräteräume nicht über die gesamte Aufbaulänge gehen (und deren Tanks folglich hoch, statt breit eingebaut sind). Die Tankanordnung des verunfallten Fahrzeugs ist auf der Webseite der Feuerwehr gut erkennbar. Ciao Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 840538 | |||
| Datum | 23.06.2018 20:30 | 5312 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Mein Vorschlag lautet, eine niedrigere statische Kippgrenze in der Ausschreibung festzulegen, als in der Norm als absolute Obergrenze festgelegt ist - und das Einhalten dieser Grenze mit dem einsatzfertig beladenen Fahrzeug auf dem Kipptisch zu prüfen, nicht im CAD-Programm. Also auf einer kleineren Version dieser Anlage. Warum so kompliziert und ggf. sogar riskant? Man kann doch auch einfach in der Ausschreibung den Nachweis fordern. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840540 | |||
| Datum | 23.06.2018 21:46 | 5351 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Warum so kompliziert und ggf. sogar riskant? Wenn die komplette Beladung, die hinterher im Einsatz vorhanden ist, bereits beim Hersteller verlastet wird ... ja. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 840545 | |||
| Datum | 24.06.2018 10:15 | 5445 x gelesen | |||
| Deshalb haben sich einige Leute gewundert, warum ich bei unserem TLF 4000 z. B. die Abschleppstange nicht hinten unter dem Aufbau, sondern auf dem Dach möglichst weit vorne haben wollte. Laut Rechnung des Herstellers haben wir knapp 10 to auf der Hinterachse und das Fahrgestell ist nicht bis zum letzten kg ausgereizt. Das müssen wir zwar nochmal nachwiegen, aber vom Fahrverhalten hat sich niemand beklagt. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840558 | |||
| Datum | 24.06.2018 20:15 | 4980 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Laut Rechnung des Herstellers haben wir knapp 10 to auf der Hinterachse und das Fahrgestell ist nicht bis zum letzten kg ausgereizt. Solche Fahrzeuge wurden auch schon mit Einzelbereifung 365/80R20 gesehen. Wenn's dann vernünftig fahren soll, dürften es nicht mehr als 6,5 bis 7 Tonnen auf der Hinterachse sein. Überhaupt liegt Ihr anscheinend bereits bei einem Gewicht, das man auf Atego-Basis gar nicht mehr vernünftig mit Einzelbereifung aufbauen kann. (Mit MAN ginge es gerade noch, weil größere Reifen zulässig sind als beim Atego.) Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig / Niedersachsen | 840559 | |||
| Datum | 24.06.2018 20:28 | 4901 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Deshalb muss man sehr wohl nicht nur auf die Höhe des Schwerpunkts, sondern auch auf die Verteilung der Achslasten achten.Wer sagt, dass ein Tank genau über der Hinterachse sitzen muss? TLF 4000 Feuerwehr Straußfurt /TH | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 840564 | |||
| Datum | 25.06.2018 08:25 | 5009 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Solche Fahrzeuge wurden auch schon mit Einzelbereifung 365/80R20 gesehen. Wenn's dann vernünftig fahren soll, dürften es nicht mehr als 6,5 bis 7 Tonnen auf der Hinterachse sein. Wir haben Zwillingsbereifung. Von Single habe ich nichts geschrieben. Und so wie das Fahrzeug aufgebaut ist, würde Single auch nicht gehen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840712 | |||
| Datum | 30.06.2018 17:39 | 4664 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Wir haben Zwillingsbereifung. Habe ich gesehen. Geschrieben von Thomas E. Von Single habe ich nichts geschrieben. Und so wie das Fahrzeug aufgebaut ist, würde Single auch nicht gehen. Emmh ... theoretisch geht das. Und wenn Du Dich umsiehst, gibt es durchaus Feuerwehren, die das so kaufen. Größtzulässige Bereifung für den Atego ist 365/85r20. Der kann auf der Straße bei 7,5 bar eine Menge tragen, aber erstens fährt sich das dann bescheiden mit 10 Tonnen auf der Hinterhand und vorne fast nichts, und zweitens braucht der Reifen für dieses Gewicht in weichem Gelände noch so viel Druck, daß der Single keine Vorteile mehr bietet, sondern die Tendenz entwickelt, das Auto in Richtung Erdmittelpunkt zu vergraben. Meine Warnung sollte sein, so etwas nicht zu probieren. Daß Ihr es nicht probiert habt, war deutlich sichtbar. Ciao Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 840717 | |||
| Datum | 30.06.2018 23:07 | 4459 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Größtzulässige Bereifung für den Atego ist 365/85r20. Der kann auf der Straße bei 7,5 bar eine Menge tragen, aber erstens fährt sich das dann bescheiden mit 10 Tonnen auf der Hinterhand und vorne fast nichts, und zweitens braucht der Reifen für dieses Gewicht in weichem Gelände noch so viel Druck, daß der Single keine Vorteile mehr bietet, sondern die Tendenz entwickelt, das Auto in Richtung Erdmittelpunkt zu vergraben. Wenn wir Single hätten haben können, wäre es ein komplett anderes Fahrzeug geworden. Aber so sind wir auch zufrieden. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 840725 | |||
| Datum | 01.07.2018 10:34 | 4542 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Größtzulässige Bereifung für den Atego ist 365/85r20. Der kann auf der Straße bei 7,5 bar eine Menge tragen, aber erstens fährt sich das dann bescheiden mit 10 Tonnen auf der Hinterhand und vorne fast nichts, und zweitens braucht der Reifen für dieses Gewicht in weichem Gelände noch so viel Druck, daß der Single keine Vorteile mehr bietet, sondern die Tendenz entwickelt, das Auto in Richtung Erdmittelpunkt zu vergraben. Und drittens macht es für Geländefahrzeuge überhaupt keinen Sinn, eine viel belastete Hinterachse und eine fast leere Vorderachse zu haben. Gerade bei Singlebereifung helfen nur nahezu ausgeglichene Achslasten aller Achsen. Sonst hat man da irgendwas nicht verstanden. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 840742 | |||
| Datum | 02.07.2018 08:07 | 5150 x gelesen | |||
| hallo, Vor Kurzem hat sich in Melegnano (Mailand) während der Übung ein Tanklöschfahrzeug der Feuerwehr überschlagen. Das Video des Unfalls. Zwei Feuerwehmänner leicht verletzt. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Fabi8an 8B., Sprotta / | 840744 | |||
| Datum | 02.07.2018 08:33 | 4738 x gelesen | |||
| Hier ist die Geschwindigkeit bei dem Kurvenradius einfach zu hoch. Das LF vorab kommt noch gut rum, für das TLF ist das deutlich zu schnell. Frage: Bei Einzelradfederung von Großtraktoren, werden die kurvenäußeren Räder gezielt mit mehr Druck am einfedern gehindert. Gibt es solche Lösungen auch bei LKWs? | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840765 | |||
| Datum | 02.07.2018 21:37 | 4741 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian B.Frage: Bei Einzelradfederung von Großtraktoren, werden die kurvenäußeren Räder gezielt mit mehr Druck am einfedern gehindert. Ja, von Ginaf. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Timo8 H.8, Grävenwiesbach / Hessen | 840792 | |||
| Datum | 04.07.2018 16:36 | 4613 x gelesen | |||
| Also dieses Thema finde ich wirklich interessant. Diese Art von Fahrzeugen gibt es doch schon 20 Jahre. Warum häufen sich die Unfälle erst jetzt? Oder bekommt man es nur öfter mit? Wenn man das Video betrachtet, kommt es einem im ersten Moment so vor, dass das Fahrzeug gar nicht so schnell ist. Jedoch sieht man wie tief das Fahrgestell beim Einlenken einsinkt in die Radkästen. Der Fahrer versucht trotz des relativ langsamen Kippens gar nicht gegenzulenken. Man bräuchte ein Video aus anderer perspektive um es besser einschätzen zu können. Ausserdem sieht man wie die Reifen auf der äusseren Seite deutliche AbriebSpuren auf dem Asphalt ziehen, was zeigt dass der gewählte Kurvenradius zu klein für die Geschwindigkeit war. Alles in Allem, der Fahrer ist zu schnell gefahren, um Dieses Fahrzeug sicher um die Kurve zu bringen. Sicherlich muss man sich überlegen diese Art von Fahrzeugen sicherer zu konstruieren, aber irgendwo lässt sich jemand finden, der auch so eins umschmeisst. Ich selber fahre seit 20 Jahren ein Iveco Magirus LF8/6 Strassenfahrgestell. Damals ist uns schon aufgefallen , dass sich dieses viiiiel weiter neigt, als die alten Fahrzeuge. Die gibt dem Fahrer subjektiv ein unsicheres Gefühl. Jedoch ist bei einem sehr straff gefederten Fahrzeug (gleicher Art) der Grenzbereich viel kleiner. Was ich sagen möchte...der Fahrer in dem Video muss schon eine deutliche Schräglage gemerkt haben und hat trotzdem nicht reagiert. Das ist entweder Übermut oder Unerfahrenheit. Desweiteren fahre ich seit 1 Jahr regelmässig einen singlebereiften Iveco Eurocargo 4x4 13,5 to GW-L/TH (ohne Tank). Das Fahrzeug fährt sich super. Kann keine Nachteile gegenüber Doppelbereifung im Fahrverhalten feststellen. Dazu muss ich sagen, dass ich jedoch auch anders fahre. Das ist schliesslich ein richtiger LKW im gegensatz zum Vorgänger RW1 7,5t. Man muss sich schon auf ein Fahrzeug einstellen. Z.B auf der Landstrasse 60 fahren und nicht 90... Meine Meinung: Die meisten jungen Fahrer von heute haben nicht mehr das Gefühl für die Fahrzeuge.Auch ein Berufskraftfahrer fährt in seinem Beruf kein TLF. Selbst ein Tankwagen fährt sich anders.Und mit einem Tankwagen würden sie auch nicht so fahren wie in dem Video. So fährt man mit einem voll beladenen LKW nicht, dass die Reifen spuren auf dem Aspalt hinterlassen. Einzige Möglichkeit wird bleiben genaue Konstruktionsvorgaben zu erlassen, um die Fahrzeuge sicherer zu machen. Verhindern wird man es nicht, wenn die Fahrer sich nicht zurückhalten. | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 840798 | |||
| Datum | 04.07.2018 21:39 | 4384 x gelesen | |||
| Hallo, ich gebe Timo grundsätzlich recht. Die Häufung lässt sich vielleicht mit den sozialen Netzwerken erklären. Hinzu kommt die Verbreitung bzw. Modeerscheinung Single Bereifung zu verwenden und natürlich die Fahrzeugauslegung. Die meiner Meinung in den letzten Jahren extremer geworden ist. Man schaut sich nur mal die Entwicklung beim Arocs an. Die Fahrzeughöhe ist beachtlich und eigentlich nicht mehr zweckmäßig. Viele der Tanklöschfahrzeuge haben zudem einen kurzen Radstand und sind dadurch von Haus aus instabiler. Vielleicht spielen auch die Verbreitung der Automatikgetriebe eine Rolle. Bei Fahrten im Grenzbereich können sie das Fass zum Überlaufen bringen. Aber viele oder die meisten unterschätzen auch die Fähigkeiten des LKW und wiegen sich teilweise durch moderne Technik in falsche Sicherheit! Ausgeprägt ist das bei der jüngeren Generation, die ein analoges Fahrzeug und dessen natürlichen Fahrverhalten, so gut wie nicht mehr kennen. Schickes gefedertes Führerhaus mit luftgefederten Sitz vermitteln zudem ein tolles Gefühl zur Straße! Wer mal ein Fahrsicherheitstraining gemacht hat, kann bestätigen, dass man oft nicht merkt, wenn das Fahrzeug abhebt. Und wenn, dann ist es viel zu spät. Im Realverkehr wäre ein schwerer Unfall meist unausweichlich. Die simulierten Geschwindigkeiten sind dabei lächerlich. Die Fahrphysik lässt sich eben nicht vom Einsatzfahrer beeindrucken. In den Grenzbereichen versagen die elektronischen Helferlein und sind mit der Situation überfordert. Ich hatte mal einen Bericht zu diesem Thema gelesen. Wer die Möglichkeit hat den Artikel zu lesen, es lohnt sich; ist aber schwere Kost. Einfluss der Fahrdynamikregelung auf die Sicherheit von N1-Fahrzeugen bei Unterschiedlichen Beladungszuständen https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Fahrzeugtechnik/Publikationen/Download-Publikationen/Downloads-Links/F1-N1-Fahrzeuge-Teil1.html Eines der Hauptprobleme ist der Ladungsschwerpunkt, der hier die Fahrdynamik stark beeinflusst. Die Räder sind dann natürlich im Fokus. Denn die müssen die Kräfte übertragen. Single Bereifung wird hier dann ganz schnell zum Problem. -Die Reifen haben eine relativ geringe Traglastreserve. -Reifen werden mit dem technisch maximal möglichen Gewicht beaufschlagt. -Der Reifendruck ist nicht auf die Traglast abgestimmt. -Übertragbare Seitenführungskräfte sind Bauartbedingt niedriger -Vorderachslast ist zu gering. (Ich hab mal gelesen, dass min 40% anzustreben sind.) Das sind, meine ich, die Hauptfaktoren, die bei der üblichen Auslegung eines FW Fahrzeugs im Grenzbereich liegen. Das sind grobe Verallgemeinerungen, denn die Dimension des Single Reifens, das Profil haben dann noch einen nicht unwesentlichen Einfluss! Eigene Erfahrung mit 14.00R20 zwischen Mil MPT und XZL. Das Fahrverhalten ist bei gleichem Fahrzeug wie Tag und Nacht. Erster Reifen ist bei hohen Schwerpunkt (Hecklastiger 6x6) von ungeübten so gut wie nicht zu beherrschen! Deswegen wundert mich die Aussage nicht, dass der Single sich gut fahren lässt. Glück mit dem Fahrzeug und der Wahl des Reifenherstellers gehabt! Aber es ist auch ein GW-L. Andere haben da deutlich schlechtere Erfahrungen. Teilweise kommen nicht mal Berufskraftfaher damit klar und mussten teuer umrüsten. Letztendlich ist der Fahrer schuld, denn er fährt zu schnell. Ich hatte in einem anderen Betrag mal geschrieben, dass Konstruktionsvorgaben nicht zielführend sind. Denn die gibt es und die Prüfung ist gesetzlich vorgeschrieben. Wäre nur interessant, ob das nur fürs Fahrgestell gilt. Egal wie, was macht die FW bei der Beschaffung? Sie trennt Fahrgestell und Aufbau! Selbst wenn der Aufbauhersteller als CE Aussteller die Prüfung vornehmen müsste, kommt Lieferant C, der dann das Fahrzeug mit der Ausrüstung vollstopft. Dann die Frage welchen Zustand muss der Aufbauhersteller sicherstellen? Steht dann bestimmt in der LB?! Und ganz klar, die Fahrzeuge sind dann zum Spottpreis zu haben, da die komplettFahrzeuge ja von der Stange sind. => Hausgemachtes Problem! Wir werden leider weiterhin von Unfällen hören. Ob mit oder ohne Single Bereifung. Dagegen hilft nur Ausbildung und langsamer fahren. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 840802 | |||
| Datum | 05.07.2018 08:54 | 4481 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Single Bereifung wird hier dann ganz schnell zum Problem. was hat das mit Single zu tun? Der Reifen muss zum Verwendungszweck und zum Fahrzeug passen. Dazu sind die Gewicht mit hinreichend Reserven zu beachten. Die Gewichtsverteilung muss in JEDEM Beladungszustand MIND. dem entsprechen, was der Hersteller vorgibt. Bei Fahrzeugen für den Geländeeinsatz (Singlebereifung) sollte eine möglichst gleiche Belastung von HA und VA angestrebt werden. (Wieviel hinten zwillingsbereifte Fahrzeuge sind eigentlich in den letzten Jahren wegen z.B. in Kurven mit Bodenwellen noch weiter entlasteter VA von der Straße geflogen?) Und die Mehrzahl der (T)LF die in den letzten Jahren auf der Seite lagen, waren nach meiner Erinnerung zwillingsbereift - und die Ursachen sind - zu hohe - zu große - zu weit hinten liegende Fahrzeugtanks z.T. noch kombiniert mit noch weiter hinter der HA liegenden Zusatzgewichten (Heckhaspeln, guckt Euch mal ein "LF" 20 mit großem Tank (immer mehr wollen immer größere) dazu näher an) bei natürlich für den Aufbau und die Lage - zu hohe Geschwindigkeit, bzw. - zu eng gefahrenen Kurven (mal eben noch um die Kurve, Kurve unterschätzt, Kurve noch dazu mit Aussenneigung) - Bankett (da sinkt übrigens ein schmälerer VA-Reifen eines sonst zwillingsbereiften Fahrzeuge schneller und tiefer ein, als ein singlebereifter) - Bodenwellen (führen in Kurven bei schlechter Achslastverteilung zu starker Entlastung der VA, das kann zu sehr problematischem Kurvenfahrverhalten führen) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Timo8 H.8, Grävenwiesbach / Hessen | 840805 | |||
| Datum | 05.07.2018 12:14 | 4109 x gelesen | |||
| Im Vergleich zu unserem singlebereiften Iveco Eurocargo bin ich auch schon öfter das singlebereifte LF10 KatS Hessen aus der ersten Beschaffungsserie auf MAN L2000 unserer Kernwehr gefahren. Dieses hat keine Spuranpassung. Die hinteren Räder stehen gefühlte 20cm im Randkasten und man hat dadurch eine breitere Spur verschenkt. Das Fahrverhalten ist wirklich kritisch. Angeblich hat das Land Hessen damals die Fahrgestelle günstiger bekommen, weil die Schweizer Armee sie nicht abgenommen hat. Fehlkauf... Eines der ersten ausgelieferten Fahrzeuge wurde nach wenigen Kilometer auf der Heimfahrt auf der A3 umgeworfen. Die fehlende Spuranpassung und eine Aufschaukeln in den LKW Spurrillen sollten damals dafür verantwortlich gemacht worden sein. Wenn dem so ist, kann man natürlich dem Beschaffer oder Planer einen Vorwurf machen. Aber auch dieses Fahrzeug lässt sich unter Normalbedingungen bewegen, man muss halt langsam fahren. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 840806 | |||
| Datum | 05.07.2018 14:17 | 4031 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo H.Im Vergleich zu unserem singlebereiften Iveco Eurocargo bin ich auch schon öfter das singlebereifte LF10 KatS Hessen aus der ersten Beschaffungsserie auf MAN L2000 unserer Kernwehr gefahren. Dieses hat keine Spuranpassung. das gibts so auch von anderen Fahrgestellherstellern, weil meist HA für Zwillingsreifen dann mit Single verwendet werden, dann hat man hinten eine schmälere Spur als vorn. Das muss man bei der Ausschreibung entsprechend beachten (Spurgleichheit der Reifen auf VA und HA ist die entsprechende Forderung). Wusste ich vor 2002 auch noch nicht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 840807 | |||
| Datum | 05.07.2018 14:36 | 3781 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. das gibts so auch von anderen Fahrgestellherstellern, weil meist HA für Zwillingsreifen dann mit Single verwendet werden, dann hat man hinten eine schmälere Spur als vorn. Richtig, erkennt man meist daran, dass die Felgen auf der HA umgekehrt als vorne verbaut werden und innen die Bremstrommel frei zu sehen ist. Durch Distanzplatten in der Dicke eines Felgenflansches kann man das aber ausgleichen. Das ist immer dann der Fall, wenn das Fahrgestell eigentlich für Zwillingsbereifung ausgelegt wurde. Genau das scheint aber bei den LF10/6 der hessischen Landesbeschaffung gerade nicht der Fall zu sein. Schaut man sich Bilder der Fahrzeuge an, so sieht man eindeutig eine breite, ausschließlich für Einzelbereifung vorgesehene Achse. Ebenso gibt es laut MANTED bei Ausstattung FAEC ab Werk nur gleiche Spurweiten vorn und hinten. Da das Fahrgestell aber nur eine Breite von etwa 2,3m hat, sieht das bei Gesamtfahrzeugbreite von 2,5m im Bereich des Aufbaus schon so aus, als wäre das Fahrzeug hinten schmaler als vorn. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 840808 | |||
| Datum | 05.07.2018 15:39 | 3888 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo H.Eines der ersten ausgelieferten Fahrzeuge wurde nach wenigen Kilometer auf der Heimfahrt auf der A3 umgeworfen. Die fehlende Spuranpassung und eine Aufschaukeln in den LKW Spurrillen sollten damals dafür verantwortlich gemacht worden sein. Spurrillen auf Autobahnen können schon was besonderes sein. Besonders in Hessen. Bei der Überführung unseres HLF 10 wurde ein Fahrer auch sehr blass, als es plötzlich in einer Spurrille zu springen anfing und das trotz Zwilling. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 840810 | |||
| Datum | 05.07.2018 21:28 | 3489 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Der Reifen muss zum Verwendungszweck und zum Fahrzeug passen. In der Praxis sind dann auf dem Feuerwehrauto gerne mal die Reifen zu 110% ausgelastet. Weil das ja kommunale Fahrzeuge sind für die der Tragfähigkeitszuschlag gilt. Obwohl die in Wirklichkeit nicht wie der Müllwagen oder die Kehrmaschine den ganzen Tag lang mehr oder weniger gleichmäßig und gemütlich durch die Stadt fahren, sondern im Gegenteil sehr lange Standzeiten haben und dann von jetzt auf sofort mit hoher (auch dynamischer) Belastung bewegt werden. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840815 | |||
| Datum | 05.07.2018 22:54 | 3425 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.natürlich für den Aufbau und die Lage Das ekligste bei hecklastiger Beladung sind Spurrillen. Wenn Du in tiefen Spurrillen mehr als 60 fährst mit hecklastiger Beladung, pendelt das Fahrzeug nach der kleinsten Unaufmerksamkeit. Das gleiche Auto vernünftig geladen: 80 kein Problem. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840818 | |||
| Datum | 06.07.2018 07:03 | 3565 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Man schaut sich nur mal die Entwicklung beim Arocs an. Die Fahrzeughöhe ist beachtlich und eigentlich nicht mehr zweckmäßig. Schlechte Nachrichten für Dich: Da jedes Jahr einige hunderttausend CE wegfallen und einige zehntausend nachkommen, werden - LKW-Fahrer schon bald wieder bezahlt werden wie in den 80er Jahren (zumindest im Nahverkehr, wo man keine Litauer nehmen kann) - die Kabinen eher größer werden. Geschrieben von Dirk S. Vielleicht spielen auch die Verbreitung der Automatikgetriebe eine Rolle. Bei Fahrten im Grenzbereich können sie das Fass zum Überlaufen bringen. Wenn das Getriebe beim sehr sportlichen Kurvenfahren plötzlich hochschaltet, hast Du da Recht, aber wenn man so fährt, sollte man das automatisierte Getriebe ohnehin auf M stehen haben. Geschrieben von Dirk S. Single Bereifung wird hier dann ganz schnell zum Problem. Keineswegs. Sie haben dank ihrer Funktion und beabsichtigten Nutzung eine sehr hohe Reserve. Single-Bereifung dient dazu, auch abseits von Straßen und Forststraßen noch fahren zu können. Das geht manchmal nur dann, wenn man den Luftdruck deutlich absenkt. Wenn man den Luftdruck bei Langsamfahrt 20 km/h auf Sand/Modder runterbringen darf auf 2 bar laut Reifenhersteller, der Single also tatsächlich seine Funktion erfüllt, dann hat der Reifen eine Traglastreserve von 20 bis 30% auf der Straße. Wenn Du in der Ausschreibung verlangst, daß der Reifendruck bei Langsamfahrt auf 2 bar absenkbar sein muß (habe ich schon mehrfach vorgeschlagen), dann hast Du erstens keinen überlasteten Reifen, und zweitens genug Last auf der Vorderachse. Mit dieser Bedingung trägt ein 14.00R20 ca. 8 Tonnen, ein 365/85 etwas über 7 Tonnen, da bleibt dem Hersteller gar nichts anderes mehr übrig, als die Last vernünftig zu verteilen. (Sofern man das Ergebnis dann auch wirklich kontrolliert.) Geschrieben von Dirk S. Ich hatte in einem anderen Betrag mal geschrieben, dass Konstruktionsvorgaben nicht zielführend sind. Für das Gesamtfahrzeug nicht. Aber selbstverständlich kannst Du Deine Ausschreibung für den Aufbau fertighaben, wenn das Fahrgestell ausgeschrieben wird, und mehrere Aufbauhersteller nach Konstruktionsvorgaben (Mindestradstand bzw. Mindestabstand zwischen Schwerpunkt und Kabinenhinterkante, -reifengröße, -spur) befragen, die für das Erfüllen Deiner Wirkvorschriften erforderlich sind. Geschrieben von Dirk S. Wir werden leider weiterhin von Unfällen hören. Ob mit oder ohne Single Bereifung. Mir bleibt öfter mal nichts anderes übrig, als mit hecklastigem LKW zu fahren. Erst die Großpaletten mit Verpackungsflocken abgeholt, dann kam noch eine Maschinenbaubude dazu ... kann man meistens ein bißchen abmildern beim Beladen, aber in der Praxis habe ich mindestens einmal die Woche ein Fahrzeug, das noch legal ist von der Achslast her, sich aber gurkenhaft fährt. Auch mit besserer Ausbildung kannst Du so etwas nicht einem Fahrer geben, der nur einmal im Monat einen LKW steuert. Schon gar nicht bei der Feuerwehr, wo es eben auch mal ein bißchen eilig ist und Adrenalin dazukommt. Bei Feuerwehren wird die Beladung viel, viel langfristiger festgelegt als bei Speditionen. Die Letztverantwortung des Kraftfahrers ist keine gute Ausrede dafür, ein Fahrzeug mit mieser Lastverteilung zu haben. Eine Feuerwehr hat Monate Zeit, die Beladung festzulegen. Nicht Minuten wie ein kommerzieller Kraftfahrer. Ciao Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 840838 | |||
| Datum | 07.07.2018 11:09 | 3368 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Mit dieser Bedingung trägt ein 14.00R20 ca. 8 Tonnen, ein 365/85 etwas über 7 Tonnen Pro Achse fehlt da. Ist bei den Reifenherstellern fast immer pro Achse angegeben, aber dennoch mißverständlich in meinem Text. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 840953 | |||
| Datum | 11.07.2018 22:25 | 3139 x gelesen | |||
| Hallo Hans-Joachim, Missverständlich eher nein, aber jetzt ist mir klar, wo Du die Reserve im Gelände/Straße herbekommst. Anfangs konnte ich Deiner Argumentation nicht folgen und bin wahrscheinlich selber missverstanden worden. Ich bin bei der Tragfähigkeitsreserve relativ zur Zwillingsbereifung bei max. Nutzlast in bei Straßenauslegung ausgegangen. Wäre bei deinem Beispiel: 365/85R20 10.000kg (Single) und 315/80 R 22.5 HSC als Zwillingsbereifung mit ca.13000kg. Angaben bei max. Nenndruck und Nutzlast. Da sind bei der Zwillingsbereifung ohne Aufwand deutliche Reserven vorhanden. Die 7500kg von Dir sind bei 5,5 bar. Verzeih mir, die Annahme ist dann optimistisch, wenn Du dich z.B. in der 18t Klasse bewegst (z.B. TLF4000), dann kommst Du damit nicht weit. Vorne hättest Du knapp ca. 1500kg und hinten ca. 4500kg Zuladung (ohne Aufbau!). Realität ist dann doch die Tragfähigkeit der Reifen mit 100% auszunutzen. Hardcorefans ziehen den 110% Joker was lt. Hersteller erlaubt ist. 100% habe ich z.B. aus der Ausschreibung (<16t) Schlauchwagen für den Katastrophenschutz (KatS) von 2013 Keine Angabe über Achslastverteilung und Achslasten vorgegeben! Maximaler Freiheitsgrad innerhalb der DIN für den Aufbauhersteller. Das bedeutet, bei schwereren Fahrzeugen (>18t), Straßenauslegung mit nahezu max. Luftdruck bei Single Bereifung. Belastungszustand bei abgesenkten Luftdruck im Gelände fehlt. Die 10.000kg auf der Hinterachse wollen dann doch auch viele mitnehmen. Da bist Du bei dem von Dir genannten Reifen. Darüber wird die Luft schon dünn oder teuer (Eingriff beim Fahrgestell). Bei gleichbleibenden Fahrzeuggewicht kommt irgendwann der Moment, wo man schnell nicht mehr im optimalen Nennbereich operiert (nicht auf die Fahrzeugmasse abgestimmter Druck). Einfach weil das Fenster im Vergleich zur Zwillingsbereifung relativ klein ist. Und ich meinte, dass dann die Single Bereifung, was Fahrstabilität angeht, dann auf der Straße empfindlicher reagiert (Seitenführung, Lastwechselreaktion). Ich kann mir einfach nicht vorstellen und will es auch nicht ausprobieren, dass z.B. ein zu niedriger Druck die Fahrstabilität erhöht und schon gar nicht bei einem auf Verformung konstruierten Geländereifen mit relativ großer Querschnittshöhe. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 840962 | |||
| Datum | 12.07.2018 11:51 | 2917 x gelesen | |||
| Hallo Dirk, ich glaube ihr geht von verschiedenen Ansätzen der Fahrzeugnutzung aus. Es ist ja nicht so, dass ich ein Trupp TLF als geländefähig/ gängig beschaffe und damit nie ins Gelände abseits von geschotterten Wegen möchte. Gerade im Osten in den Sandgebieten wirst Du mit einem 18 Tonnen Zwillingsbereiften TLF im "Sand" erst gar nicht da hin kommen wo Du mit einem Singlebereiften hinkommst und hinwillst. Du willst ja nicht mit 2 LFs und 2 zwillingsbereiften TLF und 20 Mann eine 500m B Leitung bauen, sondern mit 4-6 Mann und den TLFs an den Feuersaum fahren und das Feuer schwarz machen. Für solche Situationen gibt es z.B. single bereifte Autos und die lassen da im günstigsten Fall auch schon während der Anfahrt die Luft ab. (Unimog, Tatra (der für ein Single TLF4000 wohl das serienmäßige Optimum ist, geht auch mit 16R20 unter 3,30)) ) Für solche Anwendungen ist es vollkommener Schwachsinn (sorry) bei den Singleachsen 110% Joker zu nehmen. Wer bei den Single wirklich zu 110% greift hat den Sinn eines geländegängigen TLFs nicht verstanden und sollte wirklich lieber auf Zwilling gehen und auf Teer bleiben. Ein Erstangreifer H(LF) für die normalen Jobs wie Zimmerbrände und VUs auf der Straße sind meistens besser mit Zwillingsrädern bedient. L. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 840963 | |||
| Datum | 12.07.2018 12:09 | 3001 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lorenz R. Für solche Anwendungen ist es vollkommener Schwachsinn (sorry) bei den Singleachsen 110% Joker zu nehmen. Wer bei den Single wirklich zu 110% greift hat den Sinn eines geländegängigen TLFs nicht verstanden und sollte wirklich lieber auf Zwilling gehen und auf Teer bleiben. Eben. Wer bei Singlebereifung eine hecklastige Gewichtsverteilung realisiert, die in beladenem Zustand über 60:40 hinausgeht, hat irgendwie sowieso den Sinn nicht verstanden. Am besten natürlich ist es, nahezu ausgeglichene Achslasten zu haben. Wer da einen 110%-Tragfähigkeits-Joker ziehen muss, hat eh zu kleine Bereifung gewählt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 841011 | |||
| Datum | 14.07.2018 23:21 | 2825 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Ich bin bei der Tragfähigkeitsreserve relativ zur Zwillingsbereifung bei max. Nutzlast in bei Straßenauslegung ausgegangen. Moment, moment, jetzt mal ganz langsam ... Du vergleichst Doppel-Bereifung für einen 18-Tonner mit Einzelbereifung für einen 13-Tonner, und kommst zu dem Schluß: Die 18-Tonner-Bereifung kann mehr tragen. Na was für eine Überraschung! Geländereifen für Allrad Single gibt es für 1) 8- bis maximal 9-Tonner: 335/80 R 20. Das ist die klassische Bereifung, die immer auf dem Unimog 1300L war. Conti verkauft Dir diesen Reifen auf Wunsch in einer Ausführung, die theoretisch 6150 kg pro Achse tragen kann. Zum Glück gibt es aber nur wenige Menschen mit dem Ehrgeiz, 6150 kg auf die Hinterachse eines 1300L zu laden. Viele Menschen verstehen auch, daß das die Geländeeigenschaften nicht verbesserte. 2) Bis ca. 11,5 Tonnen: 365/80 R 20 Diesen Reifen findest Du auf vielen etwas schwereren Unimog (auf den 1300L paßt er auch und verbessert dort die Geländeeigenschaften weiter, aber für die etwas schwereren ist er notwendig), und auf den 2t hüms gl der Bundeswehr (z.B. 10,5-Tonner Atego). Beim 11,5-Tonner Iveco Eurocargo ist das der Standardreifen ab Werk. Theoretisch darf der über 7 Tonnen/Achse tragen. 3) Für 13 Tonnen, mit Kompromißbereitschaft vielleicht noch 14 Tonnen: 365/85 R 20 Das ist die Standardbereifung französischer CCFM. Auch die 13-Tonner LF-KatS, die Ziegler auf Atego gebaut hat, haben diesen Reifen. Theoretisch können diese Reifen 10 Tonnen pro Achse tragen, aber nur sehr wenige Menschen montieren Geländereifen, um damit das Fahren im Gelände strikt vermeiden zu müssen... höchstens auf Show-Trucks oder so. 4) Für 14 bis 15 Tonnen: 395/85 R 20. Der ist bei vielen 15-Tonner Iveco LF oder TLF drauf. Die französische Armee fährt sechs davon auf ihren 21-Tonnern. 5) Für 16 Tonnen: 14.00 R 20 Der Standard-Reifen der Bundeswehr auf den KAT. Die haben eine zulässige Gesamtmasse von 14,5t beim 4x4. 6) Für 18 Tonnen: 16.00 R 20 Standardreifen der britischen Armee, die ihre MAN HX 4x4 mit 18 Tonnen fährt. Standardreifen auch beim US-Militär. Bei kommerziellen Firmen, die tatsächlich in's Gelände müssen (also nicht auf geschotterte und verdichtete Baustraßen, sondern wirklich in's Gelände), sieht das dann so aus. Wenn man Zwillingsbereifung so einkaufen möchte wie Du die Einzelbereifung, dann reicht 12r22.5 für die Zwillingsbereifung eines 18-Tonners. Macht natürlich niemand, entspräche aber Deinem Vorschlag. Geschrieben von Dirk S. Verzeih mir, die Annahme ist dann optimistisch, wenn Du dich z.B. in der 18t Klasse bewegst (z.B. TLF4000), dann kommst Du damit nicht weit. Vorne hättest Du knapp ca. 1500kg und hinten ca. 4500kg Zuladung (ohne Aufbau!). Wenn man ein 18-Tonnen-Fahrzeug mit Einzelbereifung kauft, hat man 16.00 R 20 auf dem Fahrzeug und eine theoretische Tragfähigkeitsreserve von 8 Tonnen. Was soll daran problematisch sein? Geschrieben von Dirk S. Die 10.000kg auf der Hinterachse wollen dann doch auch viele mitnehmen. Da bist Du bei dem von Dir genannten Reifen. Darüber wird die Luft schon dünn oder teuer (Eingriff beim Fahrgestell). Wieso das? Großschönau hat sein TLF 4000 für 260000 gekauft, was eher am unteren Ende der Skala liegt. Das gleiche Fahrzeug kannst Du jederzeit ohne irgendwelche Herumhampelei mit 16.00R20 ordern. Wenn Dir der XZL in der Größe zu teuer ist, nimmst Du eben Belshina. Die fertigen diesen Reifen mit nagelneuer Technologie aus den Niederlanden. Geschrieben von Dirk S. Ich kann mir einfach nicht vorstellen und will es auch nicht ausprobieren, dass z.B. ein zu niedriger Druck die Fahrstabilität erhöht und schon gar nicht bei einem auf Verformung konstruierten Geländereifen mit relativ großer Querschnittshöhe. Ich habe nichts von zu niedrigem Druck geschrieben. Jeder Hersteller von Geländereifen liefert Dir ein Datenblatt, das den minimal erlaubten Reifendruck in Abhängigkeit von Boden und maximaler Geschwindigkeit listet. Michelin veröffentlicht solche Listen sogar. Eine übliche Fahrbedingung für sehr niedrigen Druck ist "Sand/Morast, 20 km/h". Sieht dann  so ähnlich aus, und ja, Du hast Recht: Der abgebildete Reifen bietet wenig Seitenführung. Braucht man bei 20 km/h auch nicht so dringend. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 841016 | |||
| Datum | 15.07.2018 17:33 | 2606 x gelesen | |||
| Hallo Hans-Joachim, Geschrieben von Moment, moment, jetzt mal ganz langsam Du vergleichst Doppel-Bereifung für einen 18-Tonner mit Einzelbereifung für einen 13-Tonner, und kommst zu dem Schluß: Die 18-Tonner-Bereifung kann mehr tragen. Ja, zugeben LKW fängt bei mir so ab 18t an. Single Bereifung ist hier 365/85R20 und in Sonderfällen 395/85R20 üblich. (16.00R20 haben ganz wenige drauf) Ich hab Bereifung für einen 18t Einzelbereifung mit 18t Zwillingsbereifung verglichen, richtig. Kannst auch 26t/33t nehmen. (Damit ware ich mal beschäftigt.) Oder hätte ich 10 R 22.5 mit 365/80 R 20 vergleichen sollen? Egal wie, Du kommst mit Single selten an die Tragfähigkeiten hin. Nimm es als das, was es ist, ein Beispiel. Es ist die allgemeine Meinung, dass Single mit gleich großer Bereifung kaum darstellbar ist. Überraschung ist es deshalb selten. Geschrieben von Hans-Joachim Wieso das? Meine Antwort wäre: Weil das ein Tatra ist! (Ich denke auch nicht, dass man dieses Fahrzeug bei gleichen Verhältnissen verunfallt wäre.) Ähnliches gilt für SX (HX). Die sind für die Reifengröße vorgesehen (KATII war es). Wobei 14.00R20 auch beim Tatra Serie ist. Versuch das beim TGS oder Arocs. Da geht der Sonderbau bei 395/85 R20 z.B. bei MAN los. Ab der Reifengröße wird ein modifizierter Antriebsstrang empfohlen/gefordert, Lenkwinkelbegrenzung, Aggregate versetzen etc.. Es hat lange gedauert bis MAN die Ausführung vom Band liefern konnte. 16.00R20 wird beim Militär (USA) aus anderen Gründen gefahren. Bei den Briten bin ich mir fast sicher, das die mit 14.00R20 ausgeliefert worden sind. Um die kleinlichen Details raus zunehmen, blende bitte mal die Sonderanwendungen und Sonderfahrzeuge/Exoten (z.B. Tatra) aus. Betrachte die Masse an Fahrzeugen, die wegen der Topographie z.B. Voralpenland mit Allrad, als Wunsch mit Single Bereifung und diverser Zusatzbeladung ausgerüstet werden. Dann hast Du das, was für dynamische Fahrstabilität nicht unbedingt förderlich ist. Um mehr ging es nicht. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 841026 | |||
| Datum | 16.07.2018 09:51 | 2888 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Betrachte die Masse an Fahrzeugen, die wegen der Topographie z.B. Voralpenland mit Allrad, als Wunsch mit Single Bereifung und diverser Zusatzbeladung ausgerüstet werden. Dann hast Du das, was für dynamische Fahrstabilität nicht unbedingt förderlich ist. Um mehr ging es nicht. Dabei spielen noch jede Menge anderer Faktoren eine Rolle, u.a. - Größe, Form (!) und Lage eines (gern immer größer werdenden) Löschwassertanks - Hecküberhang bzw. Radstand - mit ggf. Zusatzlasten am Heck (immer größere Haspeln mit immer mehr Zusatzfeatures) - immer größere Motorleistungen (die man mit automatischen Getrieben natürlich ohne Probleme auch als ungeübter Fahrer immer schneller in Geschwindigkeit umsetzen kann) usw. Fahrzeuge sind Baukästen, die haben Grenzen die in Volumen, Nutzlast und der Fahrphysik liegen. Die Norm hat Typen definiert, mit denen sich m.E. sehr gut arbeiten lässt. Viele Feuerwehren versuchen aber, weit darüber hinaus zu "optimieren"... Mit ein TLF4000 mit Zwillingsbereifung und an der Gewichtsgrenze des Fahrgestells (egal, ob die dann bei 18, 19, 20 t liegt! - ja gibts alles!) bist Du mitnichten sicherer unterwegs, als mit einem TLF 4000 mit Allrad Single und entsprechend ausgewogener Konzeption (aber dann halt mit weniger Gesamtgewicht, anderer Gewichtsverteilung, weniger Beladung...), ein TLF 3000 wiederum ermöglicht kompaktere Fahrzeuge, die weniger Bodendruck erzeugen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 841179 | |||
| Datum | 22.07.2018 14:14 | 2042 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk S.Single Bereifung ist hier 365/85R20 und in Sonderfällen 395/85R20 üblich. (16.00R20 haben ganz wenige drauf) 365/85R20 ist eine sehr brauchbare und völlig angemessene Bereifung für Fahrzeuge wie diese hier:  ZGM 13 Tonnen, paßt. 16.00R20 werden bei der Feuerwehr normalerweise nicht benötigt, weil die Feuerwehraufstellflächen und die Normfahrzeuge sowieso bei 16 Tonnen aufhören. Höchstens beim TLF 4000 könntest Du die verwenden wollen. Geschrieben von Dirk S. Meine Antwort wäre: Weil das ein Tatra ist! (Ich denke auch nicht, dass man dieses Fahrzeug bei gleichen Verhältnissen verunfallt wäre.) 14.00R20 bekommst Du mit dem 17-Tonner Tatra serienmäßig. Das ist grenzwertig, und die Bundeswehr hat es bleibenlassen - die normalen Kat durften 14,5 Tonnen wiegen, die Tanker 15,5, aber dort ist dann auch Schluß. Geschrieben von Dirk S. Versuch das beim TGS oder Arocs. Da geht der Sonderbau bei 395/85 R20 z.B. bei MAN los. Ab der Reifengröße wird ein modifizierter Antriebsstrang empfohlen/gefordert, Lenkwinkelbegrenzung, Aggregate versetzen etc.. Es hat lange gedauert bis MAN die Ausführung vom Band liefern konnte. Ich habe hier die Kopie eines MAN-Liefervertrags für ein 13.290-Wohnmobilchassis von 2011. Damals war die 14.00R20-XZL-Bereifung Code 80001 bzw. Code 90005. Also zumindest beim kleinen TGM eine simple Bestelloption. (Wußte nicht jeder Verkäufer, aber das gibt es ja in allen Branchen, daß verschiedene Verkäufer verschieden viel wissen.) Für 16.00R20 geht ein TGS dann tatsächlich zur Umbereifung. Das wird sich ändern, sobald MAN in Rußland Baustellenkipper für den schweren Einsatz verkauft, in nennenswertem Umfang. Die russische Öl- und Gasindustrie kauft ihre Kipper mit 16.00R20. Das ist einerseits der Grund, warum Belshina jetzt anständige Reifen in diesem Format liefern kann: Da hat jemand bei MAZ eine Bestellung für 5000 Kipper aufgegeben mit Maßgabe "16.00R20 in Westqualität, keinen russischen Diagonalreifenmüll", und Belshina hat sich brav eine neue Fertigungsstraße hinstellen lassen von den Niederländern, um bei diesem Geschäft nicht zusehen zu müssen. Andererseits bedeutet dies, daß Hinz und Kunz jetzt in der Lage ist, mit 16.00R20 zu liefern. Also Scania zum Beispiel. Scania hat sich lange gesträubt. Dann gingen in Rußland die Sattelzugmaschinenverkäufe zurück, weil der Fernhandel unter Sanktionen litt, aber Kipper konnte man immer noch gut verkaufen. Also biß auch Scania 2015 in den Apfel, den sauren:  In Gegenden, wo die Schulbusse auf 14.00R20 fahren, hilft einfach nichts anderes! Und der Vorteil ist natürlich, daß das Zeug an Zivilisten verkauft werden muß, die keine Preisaufschläge "olivgrün" akzeptieren. Geschrieben von Dirk S. Um die kleinlichen Details raus zunehmen, blende bitte mal die Sonderanwendungen und Sonderfahrzeuge/Exoten (z.B. Tatra) aus. Betrachte die Masse an Fahrzeugen, die wegen der Topographie z.B. Voralpenland mit Allrad, als Wunsch mit Single Bereifung und diverser Zusatzbeladung ausgerüstet werden. Dann hast Du das, was für dynamische Fahrstabilität nicht unbedingt förderlich ist. Ja und? Die diversen Zusatzbeladungen werden doch vor allem auf die HLF gepackt. Dafür reichen 14.00R20 aus. Ist bei Iveco Serienausstattung für den 15-Tonner Eurocargo, bei MAN Bestelloption für den auf 16 Tonnen abgelasteten 18-Tonner TGM. Paßt. Man kann das jederzeit vernünftig bauen lassen. Man kann es natürlich auch jederzeit unvernünftig bauen lassen, möge es dann aber nicht auf die Reifen schieben. Hans-Joachim P.S.: Iveco baut jetzt in seinem russischen Werk den passenden einzelbereiften Eurocargo für die Feuerwehren, bei denen wirklich jede Option auf's HLF muß, plus 2500 Liter Wasser natürlich. Da in Rußland mittlerweile auch Euro5 gilt: Zugreifen!  | |||||
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(leider) wieder Unfall mit Feuerwehrfahrzeug [Sammelthread]