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| Thema | Unterlassene Hilfeleistung des Einsatzleiters? | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Berufsfeuerwehr | ||||
| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837149 | |||
| Datum | 04.02.2018 10:59 | 10653 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ich habe eine Frage an die Juristen und Berufsfeuerwehrleute hier im Forum. Der Fall beruht auf wahren Begebenheiten die ich zum Schutz der Betroffenen jedoch nicht offenbaren kann. Hintergrund der Frage ist die Prüfung der Einleitung eines Verfahrens. Folgende Fragestellung: Ein Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wird alarmiert. Mit ihm zwei Löschzüge. Der Alarm wird durch den Einsatzleiter nachprüfbar erhalten. Der Einsatzleiter rückt aber nicht aus. Daher ruft die Leitstelle den Einsatzleiter an um zu Fragen was los sei. Der Einsatzleiter führt als Grund an, dass es ihm zu kalt sei (!). Nein, das ist kein Scherz. Liegt hier eine Straftat vor? Wenn ja, welche? Welches Strafmaß ist disziplinarrechtlich zu verhängen? Viele Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837152 | |||
| Datum | 04.02.2018 11:10 | 6935 x gelesen | |||
| hallo, habe ich das richtig verstanden: - die zwei Löschzüge sind ausgerückt und an der Einsatzstelle tätig - es der Einsatzleiter rückte nicht aus MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837154 | |||
| Datum | 04.02.2018 11:16 | 7013 x gelesen | |||
| Hallo, ja, genau so. Die Löschzüge bekämpften ein tatsächliches Feuer in den Wintermonaten. Der bei Einsatz von 2 eingesetzten Löschzügen nach AAO vorgesehene übergeordnete Einsatzleiter rückte mit der Begründung das es "zu kalt" sei, nicht aus. VG Thomas | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837155 | |||
| Datum | 04.02.2018 11:18 | 6776 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas S. ja, genau so. Die Löschzüge bekämpften ein tatsächliches Feuer in den Wintermonaten. da ja durch die Löschzüge Hilfe geleistet wurde dürfte es da dann nicht um "Unterlassene Hilfeleistung" handeln => keine Straftat Ob und wie das feuerwehrintern behandelt wird dürfte dann Sache des Dienstherrn sein. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837156 | |||
| Datum | 04.02.2018 11:26 | 6483 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.da ja durch die Löschzüge Hilfe geleistet wurde dürfte es da dann nicht um "Unterlassene Hilfeleistung" handeln Die Löschzüge wurden alarmiert, rückten aus und erfüllten ihre Pflicht. Der Einsatzleiter war zur Koordination beider Löschzüge eingesetzt und alarmiert. Demnach kam er seiner Pflicht und seiner Aufgabe nicht nach. Ich denke daher das es eine unterlassene Hilfeleistung ist, da er seine Pflicht und seine Aufgabe nicht erfüllte. Im Moment der Alarmierung war auch nicht klar, in welchem Umfang das Schadensereignis vorliegt. Wäre dies keine unterlassene Hilfeleistung, könnte ein alarmierter Einsatzleiter ja grundsätzlich eine Alarmierung ablehnen und "weiterschlafen", wenn "es mal wieder kalt" ist. M. E. ist die Alarmierung einem Befehl gleichzusetzen, dem zu Folgen ist. Zudem hat der Beamte eine Garantenstellung, oder nicht? Ich weiß es wirklich nicht, weil ich kein Jurist bin. Es ist nur meine laienhafte Einschätzung der Sachlage. VG Thomas | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 837161 | |||
| Datum | 04.02.2018 12:05 | 5975 x gelesen | |||
| Die Grundfrage wäre, welche 'Stellenbeschreibung' hat der 'Einsatzleiter'? Wo ist festgelegt, dass er bei so einer Alarmierung mit ausrücken muss? Oder 'Kann' oder 'soll' er? Das 'zu kalt' könnte ja auch heißen 'Es geht Euch nix an, warum ich nicht gekommen bin' Je nach der genauen Lage kann er Recht haben oder es ist eine disziplinarische Verfehlung. Eine Straftat draus zu konstruieren erscheint mir doch sehr wage. | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837163 | |||
| Datum | 04.02.2018 12:23 | 5507 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Die Grundfrage wäre, welche 'Stellenbeschreibung' hat der 'Einsatzleiter'? Übernahme der Einsatzleitung bei mehr als einem eingesetzen Löschzug Geschrieben von Neumann T. Wo ist festgelegt, dass er bei so einer Alarmierung mit ausrücken muss? Oder 'Kann' oder 'soll' er? In der AAO. Die Alarmierung ist ein Einsatzbefehl ohne Ermessensspielraum. Es ist eben die Frage: Ist es eine Straftat oder nicht? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 837164 | |||
| Datum | 04.02.2018 12:28 
| 6177 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Thomas S. Es ist eben die Frage: Ist es eine Straftat oder nicht?Nein, ist es nicht. § 323c StGB zielt auf Personen ab, die unmittelbar am Unglücksort anwesend sind und dort sehenden Auges jemanden im Stich lassen. Die Strafbarkeit entfällt bereits, wenn ein Mitbürger zum Telefon greift und den Notruf wählt, ansonsten aber nichts tut. Garantenstellungen erschweren es, einem ausgebildeten RA wird es zB stets zumutbar sein, über den Notruf hinaus wenigstens lebensrettende Sofortmaßnahmen einzuleiten. In deinem Fall war die Feuerwehr vor Ort und hat adäquat gearbeitet, ob da nun noch ein EL rumsprang oder nicht. Aber die Strafbarkeit braucht es auch garnicht. Wenn er wegen "zu kalt" einem Einsatzbefehl nicht folgt wird man ihm disziplinarrechtlich ausreichend heftig vors Schienbein treten können. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 837167 | |||
| Datum | 04.02.2018 13:21 | 5309 x gelesen | |||
| In erster Linie ist solch ein Absagegrund ungeschickt und nicht nachzuvollziehen. Wer hat seine Aufgabe denn übernommen? Wie ist der Einsatz abgelaufen? | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837168 | |||
| Datum | 04.02.2018 13:24 | 5271 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Matthias M. B. In erster Linie ist solch ein Absagegrund ungeschickt und nicht nachzuvollziehen. was noch deutlich schlimmer ist: Die "Innenwirkung" in der Feuerwehr. Und zwar speziell bei den Einheiten der Freiwilligen Feuerwehren. => warum soll ich nachts aufstehen wenn der Melder piepst? Wenn der Einsatzleiter der BF es nicht für nötig hält rauszufahren dann kann ich doch auch liegen bleiben. Der wird bezahlt - ich nicht - da soll es mir auch recht sein mir die Einsätze rauszusuchen und auch mal daheim zu bleiben. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 837169 | |||
| Datum | 04.02.2018 13:25 | 4871 x gelesen | |||
| In Bayern ist es ja oft so, dass der Stadt/Kreisbrand'meister'/rat von der LSt ab einem gewissen Stichwort alarmiert wird, dann aber entscheiden kann wie er weiter vorgeht. 'Einsatzleiter' ist keine mir bekannte Dienstbezeichnung sondern eine Funktion, die jemand an der Einsatzstelle übernimmt, daher meine Frage. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 837171 | |||
| Datum | 04.02.2018 13:36 | 4861 x gelesen | |||
| Ist mir auch so bekannt. Der Einsatzleiter kann vor Ort auch die zuerstbeintreffende Sehr stellen. Wenn die hinzualarmierte BF Kraft dann eintrifft, wird in der Regel besprochen ob er den Einsatz übernimmt. In der Praxis passiert das San oft gar nicht mehr, beispielsweise bei sich herausstellenden kleinen Lagen. | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 837172 | |||
| Datum | 04.02.2018 13:41 
| 7418 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Liegt hier eine Straftat vor? Wenn ja, welche? Achtung: Ich kenne weder die Akte noch den Vorfall, ich betreibe also gerade Ferndiagnose, ohne den Patienten gesehen zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich daneben liege, ist also recht hoch. 1. Wie schon von einem Vorposter erwähnt, dürfte § 323c StGB (unterlasssene Hilfeleistung) keine Anwendung finden, der Einsatzleiter dürfte aber - da er mitarlarmiert wurde - eine Garantenstellung haben. 2. D.h. es kommt eine Strafbarkeit durch Unterlassen in Gestalt eines unechten Unterlassungsdeliktes (Totschlag durch Unterlassen usw.). in Betracht - mit deutlich höherer Straferwartung. Dafür setzt es aber noch ein bisschen mehr voraus: Ist denn überhaupt ein geschütztes Rechtsgut verletzt worden? Ein Mensch getötet oder verletzt? Ist mehr in Brand geraten als bereits brannte (etwas unscharf ausgedrückt), so dass wir Brandstiftung durch Unterlassen in Betracht ziehen könnten? Wenn ja, dann müsste das Verhalten des Einsatzleiters auch kausal gewesen sein für diesen Schadenseintritt. Sprich: Wenn jemand bei dem Einsatz ums Leben gekommen wäre, muss der Tod durch das hypothethische Ausrücken des Einsatzleiters zu verhindern gewesen sein. Bei einer Brandausbreitung auf noch nicht brennende Objekte könnte man hier ggf. ansetzen, das dürfte aber für die Staatsanwaltschaft schwierig werden. 3. Böse enden könnte es für den Einsatzleiter aber, wenn die Staatsanwaltschaft einen Versuch eines Deliktes durch Unterlassen in Form eines Evenualvorsatzes annimmt. D.h. wenn sie dem Einsatzleiter nachweisen kann, dass es ihm total egal war, ob da jemand ums Leben kommt (sich der Brand ausbreitet/ein anderes geschütztes Rechtsgut verletzt wird), wenn er nicht mit rausfährt, dann kann man ihn wegen des Versuches anklagen. Die Abgrenzung ist hier in etwa wie bei den Ku'damm-Rasern: Die sind vorsätzlich gerast (der Einsatzleiter ist vorsätzlich nicht herausgefahren), aber hofften die Raser, dass es schon gut geht (bewusste Fahrlässigkeit, kein Vorsatzdelikt) oder war es ihnen egal, dass eventuell ein Mensch ums Leben kommt (Eventualvorsatz --> Verurteilung wegen Mordes). 4. Wenn man den Vorsatz nicht nachweisen kann, aber ein geschütztes Rechtsgut verletzt wurde, bliebe schließlich eine Fahrlässigkeitstat durch Unterlassen (z.B. Fahrlässige Tötung durch Unterlassen, § 222 StGB). Eine versuchte Fahrlässigkeitstat gibt es hingegen nicht. 5. Was kann also folgen? - Wenn kein Rechtsgut verletzt und Eventualvorsatz kann nachgewiesen werden --> Strafbarkeit nach Vorsatzdelikt im Versuch --> Freiheitsstrafe - wenn kein Rechtsgut verletzt und es wird Fahrlässigkeit hinsichtlich der Rechtsgutverletzung angenommen --> keine Strafbarkeit - wenn ein Rechtsgut verletzt und Kausalität des Nichteinschreitens wird nachgewiesen und Eventualvorsatz kann nachgewiesen werden --> Strafbarkeit nach Vorsatzdelikt --> Freiheitsstrafe - wenn ein Rechtsgut verletzt und Kausalität des Nichteinschreitens wird nachgewiesen und es wird Fahrlässigkeit hinsichtlich der Rechtsgutverletzung wird angenommmen werden --> Strafbarkeit nach Fahrlässigkeitsdelikt --> eher Geldstrafe Disziplinarrechtlich wird aber mit Sicherheit Einiges auf den Einsatzleiter zukommen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837176 | |||
| Datum | 04.02.2018 14:22 | 5136 x gelesen | |||
| Vielen Dank!!! Jetzt bin ich aber mal wirklich schlau gemacht worden. Vielen Dank für diesen professionellen Beitrag. Das freut mich sehr. VG Thomas | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837177 | |||
| Datum | 04.02.2018 14:23 | 4955 x gelesen | |||
| Die Zugführer und die Kommandanten der FF haben sich selbst koordiniert. Zum Ablauf des Einsatzes liegen keine weiteren Informationen vor. | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837178 | |||
| Datum | 04.02.2018 14:25 | 4964 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Die "Innenwirkung" in der Feuerwehr. Die Innenwirkung war "sehr gut". Andere Einsatzleiter fragen deshalb warum sie überhaupt noch ausrücken sollen. Ob man denn müsse wenn man nicht wolle oder denkt es nicht zu brauchen. Die FF stellt fragen warum hier jemand Geld bekommt fürs nichts tun während die Ehrenamtlichen ohne Gehalt die Arbeit machen. Schlicht: Fatale Wirkung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Dornstadt / Baden-Württemberg | 837180 | |||
| Datum | 04.02.2018 15:10 | 4732 x gelesen | |||
| Nachdem strafrechtlich eher nichts zu befürchten ist, darf man das Disziplinarrechtliche nicht aus dem Auge verlieren. Ein hauptamtlicher Mitarbeiter verweigert die Arbeitsleistung. Und das kann ihn den Job kosten. Einsatzleiter war er hoffentlich die längste Zeit, denn die negative Vorbildwirkung ist in meinen Augen verheerend. Wenn ihm schon zu kalt ist, dann braucht er einfach eine bessere und nicht angreifbare Ausrede. Selbst das Nichthören des Melders ist arbeitsrechtlich unkritischer als die Begründung "zu kalt". | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 837186 | |||
| Datum | 04.02.2018 16:40 | 4465 x gelesen | |||
| Hi, könne mir mal jemand erklären, welche Berufsbezeichnung der 'Einsatzleiter' hat? Ich kann mir kaum vorstellen, dass Coburg einen oder mehrere 'hauptberuflichen Einsatzleiter' angestellt hat. Die haben evtl. Führungsdienstgrade. Wie es scheint, war der Einsatzleiter ja nicht auf der/einer Wache, sondern daheim. Er hatte als wahrscheinlich Rufbereitschaft oder ähnliches. Mir sind da noch zu viele Unklarheiten. Tomy | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 837187 | |||
| Datum | 04.02.2018 16:43 | 4539 x gelesen | |||
| Also Wikipedia sieht das für Bayern (und die haben Coburg vor ca. 100 Jahren dazugekauft) so: Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- In Bayern ist der Kreisbrandmeister (in kreisfreien und Großen Kreisstädten Stadtbrandmeister, kurz SBM, genannt) für ein bestimmtes Gebiet eines Inspektionsbereiches innerhalb eines Kreises oder für ein bestimmtes Fachgebiet (zum Beispiel ABC-Schutz) zuständig. Er untersteht innerhalb der Kreisbrandinspektion[4] dem jeweiligen Kreisbrandinspektor und ist unterste besondere Führungskraft. In der Regel sind Kreisbrandmeister zugleich Leiter einer Feuerwehr. Der Kreisbrandrat leitet die sogenannte Kreisbrandinspektion beim Landratsamt.[5] Alle Funktionen werden ehrenamtlich ausgeübt, allerdings kann eine entsprechende Aufwandsentschädigung durch den Landkreis erfolgen. Es gibt in Bayern auf feuerwehrtechnischer Seite keine übergeordneten Dienststellen oberhalb der Kreisebene. Nur politisch-administrativ erfolgt eine entsprechende Anbindung an die jeweilige Regierung.[6]null | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Dornstadt / Baden-Württemberg | 837188 | |||
| Datum | 04.02.2018 16:47 | 4453 x gelesen | |||
| Der hier im Thread angesprochene "Einsatzleiter" ist wohl der "Einsatzleiter vom Dienst", also ein mittels Dienstplan vorbestimmter Führungsdienstgrad, der im Einsatzfall die Einsatzleitung vor Ort übernimmt. Das kann dann, je nach Feuerwehr, irgendwas ab Gruppenführer sein. Also eine Funktionsbezeichnung, keine Dienststellung und keine Berufsbezeichnung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 837193 | |||
| Datum | 04.02.2018 18:27 | 4642 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.In deinem Fall war die Feuerwehr vor Ort und hat adäquat gearbeitet, ob da nun noch ein EL rumsprang oder nicht. Das ist mir jetzt etwas zu pauschal. Mit der nachgeschobenen Information, es seien Zugführer und Kommandanten vor Ort gewesen, könnte man wohl tatsächlich annehmen, dass der Einsatz mit einer sach- und fachgerechten Führungsstruktur abgearbeitet wurde. Wenn das nicht nur reiner Zufall war, dann dürfte es sich eher um einen "mal gucken fahren Einsatzleiter" gehandelt haben, und die Annahme einer unterlassenen Hilfeleistung wäre tatsächlich abwegig (allerdings dürfte so ein "Einsatzleiter" dann auch nicht mit Sondersignalen anrücken, wenn es mal etwas wärmer draußen ist!) Wenn der fragliche Einsatzleiter aber ein fester Bestandteil der notwendigen Führungsstruktur war, dann ist sowohl die Alarmfahrt gerechtfertigt als IMNSHO auch die Frage nach der unterlassenen Hilfeleistung. Auf jeden Fall ablehnen würde ich aber die (unterschwellige) Aussage, es bräuchte für adäquate Feuerwehrarbeit keine ordnungsgemäße Führungsstruktur. Auch wenn ich mich als Steuerzahler natürlich darüber freuen würde: Wir geben Jahr für Jahr ein Heidengeld dafür aus, rund ein Dutzend Führungskräfte der Laufbahngruppe 2 ständig "griffbereit" zu haben. Was man dafür alles kaufen könnte, wenn man die einsparen würde :-)) Wir sparen die aber nicht ein, weil wir fest davon überzeugt sind, dass die "arbeitenden Kräfte" nur mit der richtigen Führungsstruktur auch die volle Effizienz im Sinne von (eigener) Sicherheit und vor allem im Sinne des Einsatzerfolges erreichen können! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 837194 | |||
| Datum | 04.02.2018 18:51 | 4428 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Hintergrund der Frage ist die Prüfung der Einleitung eines Verfahrens.Jetzt muss ich aber doch erstmal fragen welche Rolle du in diesem Fall einnimmst. Geschrieben von Thomas S. Zum Ablauf des Einsatzes liegen keine weiteren Informationen vor.Zum Kräfteansatz und Einsatzgrund denn? Zwei "Löschzüge" mit einem "Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr", dann koordinieren sich "Zugführer und die Kommandanten der FF" selbst... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 837196 | |||
| Datum | 04.02.2018 19:41 | 4484 x gelesen | |||
| Ich kann ja auch nur eine Ferndiagnose machen, aber ich finde hier viel zu sehr den Schwerpunkt auf die mögliche Strafe nach einer Verurteilung gelegt. Es waren Einsatzkräfte vor Ort, die Hilfe geleistet haben. Der Einsatz kann auch nicht ganz unkoordiniert gelaufen sein, wenn mehrere Zugführer und FF-Kommandanten (mit mindestens Gf oder ZF-Ausbildung?) vor Ort waren. WENN also es dazu kam, dass ein Schaden nicht rechtzeitig verhindert worden ist, werden sich die Fragen, warum dem so war, eher an die Einsatzkräfte (und den tatsächlichen Einsatzleiter!) vor Ort richten. Mir fällt es deswegen zu der Frage der Kausalität unter Punkt 3 bezüglich einer Strafbarkeit des ursprünglich alarmierten "Einsatzleiters" extrem schwer, eine Situation zu konstruieren, wo es zu einer Schadensvergrößerung kam, weil die Zugführer und Kommandanten vor Ort Fehler gemacht hätten, für die letztere nichts können bzw. die sie nur gemacht haben, weil der "Mir ist zu kalt"-Kollege nicht vor Ort war. Daher sind in meinen Augen die möglichen strafrechtlichen Konsequenzen unter Punkt 4 und 5 zu vernachlässigen. Die mögliche disziplinarrechtlichen Konsequenzen sind davon natürlich zu trennen. Das dieses Verhalten nicht in Ordnung ist und sanktioniert werden sollte, dürfte klar sein. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 837198 | |||
| Datum | 04.02.2018 22:08 | 3974 x gelesen | |||
| Ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, das Ihm der Einsatz zu kalt war, und daher den vor Ort befindlichen Führungskräften, die Abarbeitung voll und ganz zugetraut hat? | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 837199 | |||
| Datum | 04.02.2018 22:47
| 4868 x gelesen | |||
| Hallo, das ist ja eine lustige Schießerei ins Blaue hier ;-) Einsatzleiter, Kreisbrandonkels, Löschzüge, Berufsfeuerwehr und Kommandanten, kalte Feuer, ... Wenn jetzt noch eine "Rettungsgasse" oder "Gaffer" schreibt, dann schreit bestimmt der erste, weil er beim Bullshitbingo gewonnen hat. Die Angaben und noch mehr die Antworten sind mehr als unschlüssig, deshalb, vielleicht zum Wohle aller Antwortwilligen, ggf. auch -fähigen, ein paar Fragen, um vor allem die vielseitig verwendeten Begriffe genau definieren zu können und um die "Brandgefährlichkeit" der Einsatzsituation einschätzen zu können. In welchem Bundesland spielt denn das (Trauer)Spiel? Was war das "Feuer in den Wintermonaten"? Ein Scheunenbrand? Ein Mülleimer? Ein Wohnungsbrand, mit/ohne Person in Gefahr? ??? Wer ist örtlich zuständig? FF oder BF? Oder war es gar nachbarliche Hilfe? Wer ist der "Einsatzleiter"? Ein Beamter der BF? So dachte ich nach dem ersten Baitrag. Die Antworten lassen hier aber Spekulationen aufkommen, war der "Einsatzleiter ein Angestellter einer hauptamtlichen Wache? Ein "Freiwilliger" mit Aufwandsentschädigung? Ein KreisbrandXX? Welche "zwei Löschzüge" waren alarmiert bzw. im Einsatz? BF? HAW? FF? BF/FF gemischt? Mehrere FF, die zusammen zufällig oder vorgeplan zwei Züge ergeben? "Kalt" kann auf "Feuerwehrisch" verschiedene Bedeutungen haben. War hier "Frostbeule" zutreffend oder eher "Feuer in Gewalt bzw. Feuer aus"? Wäre gut, wenn da noch ein paar Infos fließen würden. Grüßla FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Dornstadt / Baden-Württemberg | 837217 | |||
| Datum | 05.02.2018 15:47 | 3511 x gelesen | |||
| Aus den bisherigen dünnen Infos geschlussfolgert: Als EvD wird er für das Leiten der Einsätze bezahlt und dann ist es einfach nur Arbeitsverweigerung. Mit allen arbeitsrechtlichen Konsequenzen. Es ist vollkommen irrelevant, ob er den anderen Führungskräften seine eigene Aufgabe zutraut. Er ist dafür eingeteilt und dann hat er sie auch zu erledigen. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 837218 | |||
| Datum | 05.02.2018 16:09 | 3299 x gelesen | |||
| Vielleicht war ja Heinz Huber 'auf' dem ersten Löschzug. Und der El wusste, dass Heinz Huber auch seinen Einsatzleiterlehrgang hat, aber ihm noch irgendein Papier fehlt, damit er Einsatz leiten darf. Daher hat er den Heinz Huber mit dem Handy angerufen und ihn gefragt, ob er den Einsatz abgearbeitet bekommt oder ob er (evtl. 50 km quer durch den Landkreis) mit dazustoßen muss... Ohne Fakten ist es halt ein wirkliches raten. Auch ob die Alarmierung zur Information oder zur Anforderung des ominösen 'EL' diente... Es sind einfach zuviel Szenarien denkbar. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 837219 | |||
| Datum | 05.02.2018 16:12 | 3278 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas H.Als EvD wird er für das Leiten der Einsätze bezahlt und dann ist es einfach nur Arbeitsverweigerung. Jetzt mal provokativ: steht irgendwo, das er dafür vor Ort sein muss, oder soll er nur Informiert werden? Wie lang war die Anfahrt und wie Lang brannte das Feuer? Gab es eine Kontaktaufnahme zwischen Ihm und der Einsatzstelle? Ist das ein bekanntes/ übliches Feuer? Wer hatte die tatsächliche Einsatzleitung vor Ort übernommen oder war diese in diesem Fall schlichtweg absehbar überflüssig? (ein beispielsweise abrückendes Fahrzeug braucht keine Führung mehr) Wann hat das Telefonat genau stattgefunden? Hatte er nach dem mutmaßlich verschlafenen Melder überhaupt eine Chance vor dem Abrücken anzukommen? Hatte er vorher Einsätze? Viele Fragen, die die Bewertung völlig ins Gegenteil verkehren können. Wenn ich noch eine halbe Stunde Nachdenke, fallen mir noch etliche weitere ein. Hier wird auch sehr viel über Führungsdienstgrade diskutiert, die sich extrem Wichtig nehmen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Dornstadt / Baden-Württemberg | 837221 | |||
| Datum | 05.02.2018 16:42 | 3206 x gelesen | |||
| Selbstverständlich ist es ein Stück weit ein Raten. Ein paar Fragen beantworten sich aus dem Eröffnungsposting: Ein Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wird alarmiert. Daraus und aus der Verweigerung der Anfahrt mit der Begründung "zu kalt" ergeben sich Schlussfolgerungen. Glauben wir einfach mal dem TE. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 837222 | |||
| Datum | 05.02.2018 17:01 | 3420 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Wann hat das Telefonat genau stattgefunden? Unsere haben einen Meldeempfänger, warum werden eure EL per Telefon alarmiert? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Coburg / Bayern | 837224 | |||
| Datum | 05.02.2018 17:32 | 3984 x gelesen | |||
| Ja, die teilweise Selbst-Irreführung einiger ist schon auch faszinierend zu lesen. Festzustellen ist, dass Dr. Dr. Thomas Ruppel aus Lübeck eine versierte und unglaublich umfangreiche Antwort gegeben hat. Vielen Dank nochmals dafür. Aber um einigen die Neugier zu stillen hier noch die Infos, soweit ich sie herausgeben kann, da der Fall aktuell ist. Geschrieben von Franz-Peter L. In welchem Bundesland spielt denn das (Trauer)Spiel? Unerheblich. Das will ich nicht offenlegen weil es ein aktueller Fall ist. Geschrieben von Franz-Peter L. Was war das "Feuer in den Wintermonaten"? Ein Scheunenbrand? Ein Mülleimer? Brand eines Gebäudes mit Ausbreitung auf die Nachbarschaft Geschrieben von Franz-Peter L. Wer ist örtlich zuständig? FF oder BF? Die BF. Mit einem Inspektionsdienst des gDFeu. Also ein Beamter. Dem aber zu "kalt" war und er deshalb nicht ausrückte. Dies wurde auch so kommuniziert. Geschrieben von Franz-Peter L. Welche "zwei Löschzüge" waren alarmiert bzw. im Einsatz? BF? HAW? FF? BF/FF gemischt? 2 LZ BF, 2 Abteilungen der FF. Die BF hat grundsätzlich die Einsatzleitung. Geschrieben von Franz-Peter L. Kalt" kann auf "Feuerwehrisch" verschiedene Bedeutungen haben. Kalt = Die Außentemperatur war nicht genehm. Eine Anmerkung: Alle nötigen Informationen lagen vor, dass ein Dr. Dr. Ruppel eine unglaublich versierte Meinung kund getan hatte. Das war sehr schön zu erkennen welche Kompetenzen hier im Forum vorhanden sind. Hierfür nochmals danke. Interessant war aber auch, dass auf Grund meines Wohnortes in Coburg sogar noch darüber diskutiert wurde das Coburg keine BF hätte bzw. man sich dies oder das in Coburg nicht vorstellen könnte. Und da verrante sich manch einer auf Basis selbst ins Spiel gebrachter Annahmen. War bestimmt gut gemeint, aber am Ziell vorbei. Daher hat FP Lössel schon Recht wenn er sagt das jetzt nur noch die Verbindung mit "Gaffer" oder "Rettungsgasse" fehlt. Trotzdem danke für die Mühen die ich hier verursacht habe. VG Thomas | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837225 | |||
| Datum | 05.02.2018 17:47 | 3628 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas S. Trotzdem danke für die Mühen die ich hier verursacht habe. und ich danke für den Thread und die interessante Diskussion. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Fürth / Bayern | 837228 | |||
| Datum | 05.02.2018 21:26 | 3147 x gelesen | |||
Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R.5. Danke schonmal für diese ausführliche Zusammenstellung! Mich würde interessieren, ob diese Fälle in gleicher Weise auch auf alarmierte Angehörige einer Freiwilligen Feuerwehr zutreffen würden, die einer wahrgenommenen Alarmierung ohne wichtigen Grund nicht Folge leisten? Eine gesetzliche Verpflichtung zur Teilnahme an Einsätzen dürfte (ungeachtet der Funktion des Feuerwehrangehörigen) in nahezu jedem einschlägigen Landesgesetz enthalten sein. (Dass der Nachweis, dass kein wichtiger Grund vorgelegen hat und die Alarmierung wahrgenommen wurde ungleich schwieriger sein dürfte, ist mir bewusst.) Gruß Christian | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 837229 | |||
| Datum | 05.02.2018 21:31 | 3290 x gelesen | |||
| Ich sehe da keinen Unterschied. Die Garantenstellung hängt nicht am Beamtenstatus oder einem Arbeitsvertrag, sondern kann durch vielfältige Weise (tatsächliche Übernahme, Verpflichtung usw.) begründet werden. Wenn ich z.B. im Zimmer sitzen bleibe, obwohl draußen gerade ein Kleinkind im Gartenteich zu ertrinken droht, ist es egal, ob ich Kindergartenmitarbeiter bin oder Nachbar, der vorher versprochen hat, aufzupassen (anders, wenn ich nur Passant bin, der gerade vorbeifährt). | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 837231 | |||
| Datum | 06.02.2018 06:40 | 2780 x gelesen | |||
| Er wird ja kaum die Rückmeldung "zu kalt" über den Melder getätigt haben ;-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 837232 | |||
| Datum | 06.02.2018 08:30 | 2935 x gelesen | |||
Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R.Ich sehe da keinen UnterschiedEinspruch ;-) Ich sehe einen, weil bei einem Beamten während der Dienstzeit sein Handeln vorausgesetzt werden kann, bei einem Ehrenamtlichen hat man aber hier bereits von vornherein zu berücksichtigen, dass jemand mal nicht kommt. Deshalb werden Funktionen im Ehrenamt mehrfach besetzt, beispielhaft regelt § 4 AVBayFwG in Bayern zur Mindeststärke, dass Geräte mind. dreifach besetzt sein sollen. Das wirkt sich spätestens dann aus, wenn es um die Kausalität des Fehlens eines beliebigen Feuerwehrangehörigen für eine Schadensvergrößerung geht. Richtig, dass diese schon bei einem Beamten während seiner Dienstausübung schwierig festzustellen sein wird, bei einem Ehrenamtlichen, dessen zahl-/funktionsmäßiger Ersatz bei der grundlegenden Organisation der Feuerwehr seitens des Aufgabenträgers schon bestehen soll (über Paralleleinsätze reden wir hier noch gar nicht), wird es doch utopisch. Daneben findet man in der Rechtssprechung durchaus auch schon die Sichtweise, dass die Anforderungen an eine Freiwillige Feuerwehr und ihre Mitglieder geringer zu stellen sind, als an eine Berufsfeuerwehr. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 837239 | |||
| Datum | 06.02.2018 10:57 | 2816 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Einspruch ;-) Ich hatte den Ausgangsfall zu Grunde gelegt: Ich könnte kommen, will aber nicht. Ansonsten hast du natürlich recht, wenn ich nicht kann, dann kann ich nicht...Das wird dann eine Grauzone. Vielleicht könnte ich ja, muss aber "vorschlafen" für die Nachtschicht im Betrieb etc. | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 837241 | |||
| Datum | 06.02.2018 11:09 | 3049 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas S.Interessant war aber auch, dass auf Grund meines Wohnortes in Coburg sogar noch darüber diskutiert wurde das Coburg keine BF hätte bzw. man sich dies oder das in Coburg nicht vorstellen könnte. Tipp für die Zukunft. Bei solchen Themen (wenn es nicht im Wohnort sein sollte) explizit darauf hinweisen. Könnte mir vorstellen das beim ein oder anderen stillen (Gelegenheits-)Mitleser nach wie vor ein Coburg-Bezug hängen geblieben ist. MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 837243 | |||
| Datum | 06.02.2018 11:37 | 3024 x gelesen | |||
| hallo, oder mich vorab kontaktieren. Dann besteht die Möglichkeit solche Sachverhalte hier anonym einzustellen. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 837247 | |||
| Datum | 06.02.2018 12:03 | 2746 x gelesen | |||
Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R.Vielleicht könnte ich ja, muss aber "vorschlafen" für die Nachtschicht im Betrieb etc. Ist bei mir zB im Winterdienst der Fall, die Abwägung als FF´ler zum Einsatz zu fahren und dafür mehrere Tausend Personen ...auf´s Glatteis zu führen fällt da relativ einfach, einfach aber nicht immer leicht. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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