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| Thema | Gefährliches Überholen von Verbänden(?) | 55 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 836222 | |||
| Datum | 28.12.2017 11:56 | 9832 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, das könnte in der Tat noch interessant werden. Wenn da der "Schuss" mal nicht nach hinten los geht Oberhessische Zeitung Eine große, aber noch nicht endgültig geklärte Rolle spielte bei der Beweisaufnahme die Frage, in welchem Abstand die Kolonne auf der Bundesstraße unterwegs war. Warum, fragte der Verteidiger des Angeklagten, waren die von der Staatsanwaltschaft als Beleg gegen seinen Mandanten angeführten "gefährlichen Bremsmanöver" der THW-Kolonne denn überhaupt erforderlich, wenn die acht Fahrzeuge den intern vorgeschriebenen Abstand von 50 Metern eingehalten haben. und am Anfang Es habe sich um einen "normalen Überholvorgang" gehandelt, hält er der Anklage entgegen. Erst in letzter Sekunde habe er erkennen können, eine Kolonne zu überholen. Anders als er es aus seiner Bundeswehrzeit kenne, sei der letzte Wagen nicht durch Flaggen als Schlussfahrzeug ausgewiesen worden. Gruß Dirk Am gerechtesten verteilt auf der Welt ist der Verstand. Jeder glaubt, dass er genug davon habe." Rene´Descartes, franz.Philiosoph,1596/1650 | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 836223 | |||
| Datum | 28.12.2017 12:48 | 6640 x gelesen | |||
| Hi Dirk, es gibt mindestens ein Urteil eines OLGs (ich finde die Unterlagen unseres Landratsamtes nicht mehr) dass wie folgt geurteilt hat: 50m Abstand zwischen zwei Fahrzeugen einer Kolonne stellt keinen geschlossenen Verband dar. Man muss auch mal überlegen, wo die 50m Abstand herkommen. Aus dem militärischen Bereich. Und die 50m wurden deshalb gewählt, um eine Bombardierung der Kolonne aus der Luft zu erschweren bzw. genug Ausweichraum etc. zu haben. Uns wurde vom LRA damals empfohlen: Innerorts max. 3 PKW-Längen Abstand, Außerorts max. 30m (Bremsweg reicht wenn nicht schneller als 80 km/h gefahren wird, was bei einer Kolonnenfahrt eher unüblich ist). Gruß Simon | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 836224 | |||
| Datum | 28.12.2017 13:09 | 6349 x gelesen | |||
| Also bei 80 km/h beträgt der reine Bremsweg (Gefahrenbremsung) schon 32 m, der Reaktionsweg 24 Meter......der Anhalteweg gesamt bei einer (deftigen) Gefahrenbremsung also schon 56 Meter....da scheinen mir 30 Meter Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836225 | |||
| Datum | 28.12.2017 13:58 | 6149 x gelesen | |||
Das KG Berlin hat in 12 U 190/05 geurteilt:Innerorts können und müssen die Verbandsfahrzeuge dicht aufgeschlossen fahren, d.h. sie können und müssen so geringe Abstände einhalten, dass sie die Sicherheitsabstände gerade erreichen oder nur geringfügig überschreiten, auch das OLG Schleswig-Holstein hat in 9 U 137/89 einen Abstand von 50 m (bzw. mehreren Sekunden) außerorts beim Abbiegen auf eine Vorfahrtsstraße für zu groß gehalten. Interessant ist sicherlich auch die Kennzeichnung des Verbandes. Das BayOLG hat in RReg. 1 St 541/74 OWi festgehalten, das nur Abblendlicht (Kolonne aus Bundeswehrfahrzeugen) nicht als Verbandkennzeichnung ausreicht. Das BayOLG betont dabei: Die Kennzeichnung muß daher in einer Weise erfolgen, die die Zugehörigkeit der Fahrzeuge zu einem geschlossenen Verband nicht nur als möglich erscheinen läßt, die Zugehörigkeit vielmehr in einer Weise unmißverständlich zum Ausdruck bringt, bei der sich anderen Verkehrsteilnehmern ohne besondere Überlegung die Erkenntnis aufdrängt, daß es sich um einen geschlossenen Verband handelt. Damit stellt sich natürlich die Frage, ob die bisher praktizierte Kennzeichnung mit den Fahrzeugfahnen überhaupt den Anforderungen genügt - die Teile sind klein, häufig nur schwer und für von rechts kommende Verkehrsteilnehmer fast immer nicht zu erkennen, ebenso ist das Erkennen bei schlechter Sicht wie Regen, Schnee oder Dunkelheit fraglich (zumal die Teile seit ihrer Einführung ausschließlich für die interne Marschorganisation gedacht waren). Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Math8ias8 W.8, Garlstorf / Niedersachsen | 836226 | |||
| Datum | 28.12.2017 14:41 | 6008 x gelesen | |||
| Moin moin, Geschrieben von Werner G. Also bei 80 km/h beträgt der reine Bremsweg (Gefahrenbremsung) schon 32 m, der Reaktionsweg 24 Meter......der Anhalteweg gesamt bei einer (deftigen) Gefahrenbremsung also schon 56 Meter....da scheinen mir 30 Meter sehr sportlich, ähm zu leichtsinnig! das würde aber bedeuten, dass der Vorausfahrende auf Schlag stehen bleiben müsste, weil er gegen etwas fährt, dass keinen mm nachgibt. Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass dies während einer Kolonnenfahrt und auch sonst nicht vorkommt, sondern der Vorausfahrende der Trägheit der Massen folgend nach einem evtl. Anstoss an ein Hindernis sich selber noch fortbewegt und somit der Abstand deutlich ausreichend ist. Natürlich kann man jetzt allerlei Szenarien konstruieren, warum der vor mir auf einmal von 80 auf 0 verzögert.... Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 836227 | |||
| Datum | 28.12.2017 14:48 | 5935 x gelesen | |||
| das mag sein......ich hab nur die Abstände "nach der reinen Fahrschullehre" mal per Fastformel (natürlich per PC ;-) "ausgerechnet"....und das waren noch nicht mal die Abstände des normalen Bremsvorganges...sondern bei einer Gefahrenbremsung. Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 836228 | |||
| Datum | 28.12.2017 15:01 | 5898 x gelesen | |||
| Dass die Kennzeichnung dringend überarbeitet werden muss habe ich bereits hier geschrieben. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass Flaggen nicht mehr Stand der Technik sind und gegen rote und grüne Kennleuchten ausgetauscht werden sollten, geschlossene Verbände von Sicherungsposten begleitet werden müssen und eine einheitliche (!) Beschilderung notwendig ist. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836229 | |||
| Datum | 28.12.2017 15:33 | 5702 x gelesen | |||
| Das weiss ich doch ... :) Nur ohne Änderungen der rechtlichen Rahmenbedingungen -> Zuständigkeit der Länder(!) - ist dies nicht umsetzbar. Der BLFA hält sich jedenfalls bedeckt und Änderungen für nicht notwendig. Und in der Praxis scheitert es doch meist schon an einer einheitlichen, gut erkennbaren Beschilderung, von Sicherungsposten will ich erst gar nicht reden ... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 836230 | |||
| Datum | 28.12.2017 15:54 | 5586 x gelesen | |||
| Wir haben zumindest für die "roten Fachdienste" (also die FD Brandschutz, welche ja öfters mal "außerhalb" verlegen) für das erste und letzte Fahrzeug große gelb/rote-Magnetschilder anfertigen lassen, die dann einem Vorausfahrenden, an der Kreuzung Wartenden bzw. Hinterherfahrendem ;-) verdeutlichen, dass hinter/vor ihm eine Kolonne fährt. Bekomme hier leider kein Bild davon eingestellt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 836232 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:25 | 5545 x gelesen | |||
| da hilft ein Blick in das zuständige Gesetz: STVO anscheinend war es also kein geschlossener Verband nach STVO da die Kennzeichnung gefehlt hat. Also müssen die Mindestabstände eingehalten und es muss auch das einscheren von anderen (überholenden) Fahrzeuge ermöglicht werden. So hat es mir zumindest mein Fahrlehrer vor langer Zeit erklärt. Gruß Dirk Am gerechtesten verteilt auf der Welt ist der Verstand. Jeder glaubt, dass er genug davon habe." Rene´Descartes, franz.Philiosoph,1596/1650 | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836233 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:34 | 5581 x gelesen | |||
| Ich kann der ganzen Diskussion nicht folgen. Kolonne hin oder her hat der BMW Fahrer mehrfach so überholt das andere (hier THW) sich genötigt fühlten. Mehrfache Nötigung im Straßenverkehr resp. gefährlicher Eingriff steht weit oberhalb jeder Owi zum Verhalten gegenüber einer Kolonne/Verband. Irgendwie ist hier eine Diskussion im Gange als wenn ein Autobomber kein Parkticket gezogen hat. PS Übrigens wurde uns (BW) erklärt das der gr. Abstand Überland auch dafür da ist um anderen das sichere überholen zu ermöglichen, also genau das verhindern soll was hier eingetreten ist. In der Stadt freilich nicht. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 836234 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:36 | 5712 x gelesen | |||
Geschrieben von Werner G...ich hab nur die Abstände "nach der reinen Fahrschullehre" mal per Fastformel (natürlich per PC ;-) "ausgerechnet". Hast du den Kassenzettel noch von dem PC? Wenn ich die Faustformel für 80 km/h anwende, bekomme ich 40 Meter Abstand raus ;-) | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 836235 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:43 | 5661 x gelesen | |||
| nö, aber ich kann copy and paste :-) Fahrschulrechnung :-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 836236 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:50 | 5646 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Kolonne hin oder her hat der BMW Fahrer mehrfach so überholt das andere (hier THW) sich genötigt fühlten. Nötigung ist das falsche Wort, es steht eine Gefährdung im Raum. Geschrieben von Thomas M. Irgendwie ist hier eine Diskussion im Gange als wenn ein Autobomber kein Parkticket gezogen hat. Ack. Für das Unterbrechen eines geschlossenen Verbandes steht im Katalog: 127006 Sie unterbrachen einen geschlossenen Verband in der Bewegung. 5,00 , mit Gefährdung also wohl 10 Euro. Keine Punkte, kein Fahrverbot. Für die Verkehrsgefährdung sieht §315c StGB eine Freiheitsstafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe vor, dazu wird ggf die Fahrerlaubnis entzogen oder ein Fahrverbot ausgesprochen und es gibt drei Punkte (ohne Entzug der FE oder Fahrverbot nur zwei Punkte). Die Verkehrsgefährdung durch grob verkehrswidriges (ich hoffe, die Staatsanwältin hat nicht wirklich "grob fahrlässig" gesagt) und rücksichtsloses Überholen ist auch völlig unabhängig vom geschlossenen Verband und irgendwelchen dabei nach internen Vorschriften einzuhaltenden Abständen. Sollte das Gericht keine Verkehrsgefährdung nach §315c StGB sehen, würde es im Übrigen immer noch eine Ordnungswidrigkeit sein: 105607 Sie überholten, obwohl Sie nicht übersehen konnten, dass während des gesamten Überholvorgangs jede Behinderung des Gegenverkehrs ausgeschlossen war, und gefährdeten +) dadurch Andere. mit einem Regelsastz von 120 Euro und einem Punkt (nur wenn dabei Überholverbote oder Fahrstreifenbegrenzungen missachtet wurden gibt es einen Monat Fahrverbot, zwei Punkte und 250 Euro Regelsatz). Geschrieben von Thomas M. Übrigens wurde uns (BW) erklärt das der gr. Abstand Überland auch dafür da ist um anderen das sichere überholen zu ermöglichen, was aber dem Grundsatz widerspricht, dass ein geschlossener Verband nicht zu unterbrechen ist?! | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836237 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:51 | 5565 x gelesen | |||
| Diese Schilder finden sich häufig bei Feuerwehr-Bereitschaften oder Feuerwehr-Verbänden, ebenso wie eine laufende Nummerierung der Fahrzeuge, weniger häufig beim THW und den Polizeien und gaaanz selten bei den "weißen" HiOrgs. Es kann aber nur ein Teil der notwendigen Maßnahmen sein. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 836238 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:53 | 5452 x gelesen | |||
Geschrieben von Werner G.nö, aber ich kann copy and paste :-) Ist aber die falsche Formel: Für den Abstand ist es die Hälfte der in km/h angegebenen Geschwindigkeit in Metern. Das sind 40 Meter bei 80 km/h, das kann ich sogar im Kopf ;-) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836239 | |||
| Datum | 28.12.2017 16:59 | 5308 x gelesen | |||
was aber dem Grundsatz widerspricht, dass ein geschlossener Verband nicht zu unterbrechen ist?!Es ist richtig, dieser Grundsatz steht, die Frage ist nur, was genau der Gesetzgeber damit ausdrücken wollte. Schaun wir doch mal beim OLG Hamm, 6 U 331/90: Das Merkmal der Geschlossenheit eines Verbandes wird nicht dadurch aufgehoben, daß in die Zwischenräume zwei oder mehrere Zivilfahrzeuge sich eingeordnet haben. Das heisst, sowohl das Überholen von Verbandfahrzeugen als auch das Einscheren in einen Verband ist zulässig. Du darfst ihn halt nicht unterbrechen - und hier führe ich das Beispiel mit der roten Ampel oder dem Stopschild an, an der dann das Zivilfahrzeug im Verband anhält / anhalten muss. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 836240 | |||
| Datum | 28.12.2017 17:15 | 5429 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Ich kann der ganzen Diskussion nicht folgen. Sie haben sich genötigt gefühlt weil der Überholende zwischen die Fahrzeuge eingefädelt hatte. Dies ist aber nach STVO nicht verboten, ganz im Gegenteil, die in der Kolonne fahrenden müssen dies sogar ausdrücklich ermöglichen! In einem Verband nach STVO müssten sie dies aber nicht. Genau diese Frage wurde nun vor Gericht aufgeworfen. Anders würde es aussehen wenn einer der entgegen kommenden den Fahrer angezeigt hätten. Von dem her spielt es schon eine Rolle. Der BMW Fahrer könnte nämlich durchaus den Spieß umdrehen. DirkGeschrieben von Thomas M. Übrigens wurde uns (BW) erklärt das der gr. Abstand Überland auch dafür da ist um anderen das sichere überholen zu ermöglichen, also genau das verhindern soll was hier eingetreten ist. In der Stadt freilich nicht. Genau! Gruß Dirk Am gerechtesten verteilt auf der Welt ist der Verstand. Jeder glaubt, dass er genug davon habe." Rene´Descartes, franz.Philiosoph,1596/1650 | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 836241 | |||
| Datum | 28.12.2017 17:16 | 5335 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.was aber dem Grundsatz widerspricht, dass ein geschlossener Verband nicht zu unterbrechen ist?! Ohne Kennzeichnung aber kein Verband nach STVO! Oder? Gruß Dirk Am gerechtesten verteilt auf der Welt ist der Verstand. Jeder glaubt, dass er genug davon habe." Rene´Descartes, franz.Philiosoph,1596/1650 | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836242 | |||
| Datum | 28.12.2017 17:42 | 5494 x gelesen | |||
| Bedauerlicherweise macht die StVO keine konkreten Angaben zur Kennzeichnung, Grundforderung ist die "nur" die eindeutige Erkennbarkeit. Die mir bekannte Rechtsprechung hat bis jetzt nur festgelegt, was NICHT zur "eindeutigen Erkennbarkeit" ausreicht (Gleiche Wagenfarbe / Organisation mit Abblendlicht, zu große Fahrzeugabstände). Zum Abstand guck mal § 4 StVO ... Nur Fahrzeuge für die eine besondere Geschwindigkeitsbeschränkung gilt und Züge länger 7 m müssen vom Vordermann einen so großen Abstand halten, dass ein gefahrloses Einscheren eines Überholenden möglich ist. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836243 | |||
| Datum | 28.12.2017 17:59 | 5318 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.was aber dem Grundsatz widerspricht, dass ein geschlossener Verband nicht zu unterbrechen ist?! Das kurzfristige "mitfahren" im Verband ist keine Unterbrechung, sollte aber einen wichtigen Grund haben und schnellst möglich beendet werden, zB Auf/Abfahrten, Fahrspurwechsel oder med./techn. Probleme. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 836245 | |||
| Datum | 28.12.2017 18:35 | 5571 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Dass die Kennzeichnung dringend überarbeitet werden muss habe ich bereits hier geschrieben. und ich hab wiederholt darauf hingewiesen, dass 1. Verbände zu kennzeichnen sind - da wäre schon viel gewonnen, wenn sich alle an die bestehenden Regeln halten würden! 2. Der Verband geordnet zu fahren hat und entsprechend vorbereitet und geführt werden muss. 3. Bunte Lampen nette Ideen sind, aber die rechtliche Klärung solcher Zusatzwünsche erfahrungsgemäß Jahre oder Jahrzehnte dauert und ein Erfolg mehr als ungewiss ist, vgl. die endlosen Diskussionen um Richtungspfeile, lenkende Lampen/Schilder,(Weit-)Warnblitzleuchten uvm. Vgl. u.a. auch hier: http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-kennzeichnung/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 836246 | |||
| Datum | 28.12.2017 18:45 | 5372 x gelesen | |||
| Was ja auch alles korrekt ist, aber wenn man nicht irgendwann mal anfängt auf eine Änderung hinzuwirken, wird diese erfahrungsgemäß auch nicht eintreten - ganz unabhängig davon wie lang und schwer der Weg ist. Dass sich niemand an die bestehenden Regeln hält liegt daran, dass diese so schwammig sind. Die einfache Variante der einheitlichen Kennzeichnung ist derzeit: Flaggen (die dann aber auch sinnvoll platziert werden müssen!) Magnetschilder (die auch möglichst in Flensburg aussehen sollten wie in Passau) Sicherungsposten (mit eigenen Krädern und genügend Fahrpraxis) Ich weiß nicht mehr wievielen Personen ich mittlerweile schon diese Grafik unter die Nase gehalten habe, vom Polizisten über Fahrlehrer bis zum normalen Autofahrer war alles dabei; es muss auf den ersten Blick klar zu verstehen sein was ein Schild sagen will.  Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 836248 | |||
| Datum | 28.12.2017 18:47 | 5427 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Bedauerlicherweise macht die StVO keine konkreten Angaben zur Kennzeichnung, Grundforderung ist die "nur" die eindeutige Erkennbarkeit. Hmm der ADAC erklärt das aber so: ADAC Gruß Dirk Am gerechtesten verteilt auf der Welt ist der Verstand. Jeder glaubt, dass er genug davon habe." Rene´Descartes, franz.Philiosoph,1596/1650 | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 836253 | |||
| Datum | 28.12.2017 19:45 | 5485 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Sie haben sich genötigt gefühlt weil der Überholende zwischen die Fahrzeuge eingefädelt hatte. Das sehe ich immer noch nicht. Verhandelt wird doch laut Bericht der Vorwurf einer Verkehrsstraftat nach §315c StGB, nicht der einer Nötigung (§240 StGB). Konkret geht es laut Text darum, dass es beinahe zu einem Frontalzusammenstoß mit einem entgegenkommenden Fahrzeug gekommen sei. Das ist etwas völlig anderes, als illegal in einen Verband einzuscheren und diesen dabei zu behindern. Wowereit. Dies ist aber nach STVO nicht verboten, ganz im Gegenteil, die in der Kolonne fahrenden müssen dies sogar ausdrücklich ermöglichen! In einem Verband nach STVO müssten sie dies aber nicht. Genau diese Frage wurde nun vor Gericht aufgeworfen. Anders würde es aussehen wenn einer der entgegen kommenden den Fahrer angezeigt hätten. Von dem her spielt es schon eine Rolle. Der BMW Fahrer könnte nämlich durchaus den Spieß umdrehen. Nicht wirklich. Der Anwalt des Betroffenen hat angeführt, dass eine THW-interne (!) Vorschrift bei der Fahrt im geschlossenen Verband einen Mindestabstand von 50 Metern verlangen würde. Nun wird also argumentiert, dass der Betroffene vor Beginn des Überholvorgangs keinen geschlossenen Verband erkannt habe (offen ist noch, ob es sich überhaupt um einen solchen gehandelt hat), und es dann aber beim (zweiten!) Überholvorgang zu einer Gefährdung gekommen ist, weil die THW-Fahrzeuge die für solche geschlossenen Verbände (!) geltenden internen (!) Regeln nicht eingehalten hätten (die dem Betroffenen zu dem Zeitpunkt vermutlich noch nichtmals bekannt gewesen sind). Ich sehe da eigentlich nur übliches anwaltliches Taktieren, um eine (schnelle und einfache) Verurteilung wegen einer Verkehrsstraftat zu verhindern. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 836258 | |||
| Datum | 28.12.2017 20:34 | 5228 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Ulrich C. Verbände zu kennzeichnen sind - da wäre schon viel gewonnen, wenn sich alle an die bestehenden Regeln halten würden! Bei den teils undurchsichtigen Regeln ?! Der Verband geordnet zu fahren hat und entsprechend vorbereitet und geführt werden muss. Klar, aber auch geübt werden und das wird flächendeckend und organisationsübergreifend doch noch stiefmütterlich behandelt. Bunte Lampen nette Ideen sind, aber die rechtliche Klärung solcher Zusatzwünsche erfahrungsgemäß Jahre oder Jahrzehnte dauert und ein Erfolg mehr als ungewiss ist, Wie weit die unten Fähnchen noch zeitgemäß sind ? Aber ob bunte Lampen bei den heute schon vorne, hinten, mittig und sonst wo hin hyperblinkenden Einsatzfahrzeuge überhaupt noch von den unbedarften Verkehrsteilnehmern wahrgenommen werden ? Und egal auf was man sich einigt, es sollte aus den hier schon dargelegten Gründen baldmöglicht geschehen, aber dafür müßten wir mal wieder eine funktionsfähige Regierung, sprich Verkehrsministerium haben ;-)) Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 836259 | |||
| Datum | 28.12.2017 20:39 | 5304 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Christian B. Magnetschilder (die auch möglichst in Flensburg aussehen sollten wie in Passau) und dann sollte noch der Kolonnenanfang und das Kolonnenende besonders, sowie alle Fahrzeuge der Kolonne mit einem solchen durchaus ersichtlichen Magnetschild gekennzeichnet sein. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836260 | |||
| Datum | 28.12.2017 21:13 | 5128 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.sowie alle Fahrzeuge der Kolonne mit einem... Richtig, sonst fährt der nächste "BMW" von der Einmündung in die Kolonne und weiß wieder von nix. Also einfach Blaulicht an, am Letzten auch gerne in Gelb und gut ist´s, meine Meinung! "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 836262 | |||
| Datum | 28.12.2017 23:32 | 5113 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.und dann sollte noch der Kolonnenanfang und das Kolonnenende besonders, sowie alle Fahrzeuge der Kolonne mit einem solchen durchaus ersichtlichen Magnetschild gekennzeichnet sein. Das setze ich so als selbstverständlich voraus, dass dieses Schild an allen Fahrzeugen an etwa der selben Stelle positioniert wird. Bei entsprechender Abnahmemenge dürfte der Preis so gut ausfallen, dass man auch pro Fahrzeug zwei Schilder (vorne und hinten) beschaffen kann. Und wehe jetzt fragt einer, ob auf den Schildern von vorne dann nicht die Windschutzscheiben stilisiert werden müssten... Ganz wichtig bei den Schildern: Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 836264 | |||
| Datum | 29.12.2017 07:48 | 4964 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Christian B. Ganz wichtig bei den Schildern: Kolonne -> VERBAND Kolonne ist der falsche Begriff. Wobei sich der gemeine Bürger unter Kolonne eher einen größeren Fahrzeugverband vorstellen kann, beim Begriff Verband denkt man eher an einen Wundschnellverband oder einen Verein ;-)) Verband ist aber schon korekt. Wir nennen den Gruppenführer doch auch nicht Gruppenleiter. Nein, geleitet werden bei Feuerwehrs meist nur Abschnitte oder ganze Einsätze; und in Österreich gibts den Gruppenkommamdant. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 836266 | |||
| Datum | 29.12.2017 08:39 | 4909 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Dirk B. Hmm der ADAC erklärt das aber so: Der ADAC ist aber kein Gesetzgeber und keine staatliche Organisation, auch wenn er es vielleicht gerne wäre... Also ich würde mich vor Gericht nicht damit verteidigen, "... dass hat aber der ADAC so geschrieben!"... Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 836267 | |||
| Datum | 29.12.2017 09:08 | 5206 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Ich sehe da eigentlich nur übliches anwaltliches Taktieren, um eine (schnelle und einfache) Verurteilung wegen einer Verkehrsstraftat zu verhindern.Die Gegenseite ist aber auch nicht besser: ...war er sich wenige Sekunden später sicher, "das muss jetzt krachen", als für einen Sekundenbruchteil ein THW-Laster, der Wagen des Angeklagten und ein entgegenkommendes Fahrzeug sich auf gleicher Höhe befanden.Wäre das wortgetreu so gewesen, fällt mir außer Beamen gerade keine Möglichkeit ein, den Zusammenstoß noch zu verhindern. Allerdings denke ich auch, dass die Fahrt im geschlossenen Verband für die vorgeworfene Tat und deren gerichtliche Bewertung letztlich unerheblich ist. War das Überholmanöver eine Gefährdung des Straßenverkehrs, ist es egal ob er Teile eines geschlossenen Verbandes oder einzelne Fahrzeuge überholt hat. Das THW Osthessen äußert sich zu der Sache übrigens auch auf Facebook. In meinen Augen ist es etwas unglücklich, jemandem mit dem Argument, er sei nicht vor Ort dabei gewesen, eine Einschätzung der Sache abzusprechen. Denn das gilt so grundsätzlich ja auch mal für das Gericht ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 836268 | |||
| Datum | 29.12.2017 09:53 | 5153 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Nun wird also argumentiert, dass der Betroffene vor Beginn des Überholvorgangs keinen geschlossenen Verband erkannt habe (offen ist noch, ob es sich überhaupt um einen solchen gehandelt hat), und es dann aber beim (zweiten!) Überholvorgang zu einer Gefährdung gekommen ist, weil die THW-Fahrzeuge die für solche geschlossenen Verbände (!) geltenden internen (!) Regeln nicht eingehalten hätten (die dem Betroffenen zu dem Zeitpunkt vermutlich noch nichtmals bekannt gewesen sind). Andererseits waren die Fahrzeuge des THW doch wohl überwiegend LKW, damit könnte er sich auch auf §4 der StVO berufen: "(2) Wer ein Kraftfahrzeug führt, für das eine besondere Geschwindigkeitsbeschränkung gilt, sowie einen Zug führt, der länger als 7 m ist, muss außerhalb geschlossener Ortschaften ständig so großen Abstand von dem vorausfahrenden Kraftfahrzeug halten, dass ein überholendes Kraftfahrzeug einscheren kann." Allerdings kommt man mit solchen Dingen meist nicht weit, da im Zweifelsfall immer für den Überholenden §5 zu beachten ist und er demzufolge nur überholen darf, wenn die Lage für ihn klar ersichtlich ist. Das dürfte in dem Fall sicher nicht der Fall gewesen sein. Geschrieben von Henning K. Ich sehe da eigentlich nur übliches anwaltliches Taktieren, um eine (schnelle und einfache) Verurteilung wegen einer Verkehrsstraftat zu verhindern. Dafür wird der Anwalt bezahlt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 836271 | |||
| Datum | 29.12.2017 15:10 | 4959 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sebastian K. Das THW Osthessen äußert sich zu der Sache übrigens auch auf Facebook. Ich frage mich, warum das THW hier mit gleich vier Zeugen in Form de (Bei)Fahrer der beiden Schluss-PKW aufwartet, aber nicht die Fahrer der tatsächlich vom Einscheren betroffenen LKW. Wieviel sieht man aus PKW-Perpespektive noch über mehrere LKW-Längen (und erst recht deren konforme Abstände) hinweg wirklich? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 836273 | |||
| Datum | 29.12.2017 16:36 | 5217 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Was ja auch alles korrekt ist, aber wenn man nicht irgendwann mal anfängt auf eine Änderung hinzuwirken, wird diese erfahrungsgemäß auch nicht eintreten - ganz unabhängig davon wie lang und schwer der Weg ist. Der Weg geht über die Verbände in Richtung Bundesverkehrsministerium, weil Bundesregel. Und für Zusatzschilder gilt: Möglichst einheitlich! Und natürlich muss man die sicher anbringen... Und das Militär verwendet z.B. sowas: https://media.tag24.de/0/d/0/d0boq9tmb03g7onc.jpg Die Polizei ähnlich https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Polizei_Hamburg_Kolonne_2015.jpg Geschrieben von Christian B. Sicherungsposten (mit eigenen Krädern und genügend Fahrpraxis) dumm, wenn der Sicherungsposten "verkehrsregelnde" Maßnahmen ergreift, die er in dem jeweiligen Bundesland nach Rechtslage gar nicht darf... (das prüft dann im Zweifel ein Richter mit viel Zeit). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 836275 | |||
| Datum | 29.12.2017 19:07 | 4745 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.auch das OLG Schleswig-Holstein hat in 9 U 137/89 Danke Udo. Dieses Urteil habe ich gesucht. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836276 | |||
| Datum | 29.12.2017 20:57 | 4920 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Ich frage mich, warum das THW hier mit gleich vier Zeugen in Form de (Bei)Fahrer der beiden Schluss-PKW aufwartet, aber nicht die Fahrer der tatsächlich vom Einscheren betroffenen LKW. Weil die betroffenen Fahrer Betroffene in einem laufenden Verfahren sind?! "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 836277 | |||
| Datum | 30.12.2017 11:20 | 4568 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. Und das Militär verwendet z.B. sowas: Wobei auch hier der Begriff " Kolonne " verwendet wird. Unter welchen Begriff kann sich die Masse der Verkehrsteilnehmer eher eine größere Anzahl zusammengehöriger hintereinanderfahrender Fahrzeuge bzw. einen Kraftfahrzeugmarsch vorstellen ? " Verband " , Kolonne, Konvoi ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 836278 | |||
| Datum | 30.12.2017 11:25 | 4577 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Unter welchen Begriff kann sich die Masse der Verkehrsteilnehmer eher eine größere Anzahl zusammengehöriger hintereinanderfahrender Fahrzeuge bzw. einen Kraftfahrzeugmarsch vorstellen ? " Verband " , Kolonne, Konvoi ? Der vom Land Bayern für alle Kreisverwaltungsbehörden beschaffte Kennzeichnungssatz (Flaggen, Magnetschilder) verwendet auch den Begriff "Kolonne"... wahrscheinlich, weil sich der geneigte Verkehrsteilnehmer darunter einfach mehr vorstellen kann als unter dem rechtlich richtigen Begriff "(geschlossener Marsch-)Verband". | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836279 | |||
| Datum | 30.12.2017 12:27 | 4540 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Verband " , Kolonne, Konvoi ? Auch unsere Ausländischen Verkehrsteilnehmer dürften einen "Verband" am wenigsten zuordnen können. Wenn man also unbedingt möchte würde mir am besten gefallen wenn der Verband im Konvoi fährt ;) "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 836281 | |||
| Datum | 30.12.2017 15:46 
| 4627 x gelesen | |||
| Zumal sich die Beschilderung von Schwertransporten mit den Schwarz-gelben CONVOI EXCEPTIONNEL Schildern in den etwa zehn Jahren, die sie in F und BENELUX vorgeschrieben sind, auch hierzulande bereits einen gewissen Bekanntheitsgrad erarbeitet hat, der auch dem Verband gegenüber dem normalen Verkehrsteilnehmer eine schnellere und bessere Einordnung der Situation erlauben würde. Ich habe z.B. noch nie erlebt, dass sich ein normaler Verkehrsteilnehmer zwischen Schwerlast und Begleitfahrzeugen häuslich eingerichtet hätte, wenn es ihn bei starkem Verkehr z.B. an einer Autobahnauffahrt mal da hineinverschlägt. Es krankt, wie bei vielem anderen auch, an der aktuellen 'Erst mal ich und dann lang nix'-Mentalität. Während sich früher der normale Verkehrsteilnehmer bei der Begegnung mit einem geschlossenen Verband seine Gedanken gemacht hat (oder gar auf praktische Erfahrungen aus seiner Wehrdienstzeit zurückgreifen konnte), warum die alle hintereinander herzockeln, und zum Schluss kam, dass evtl. nur vorne wer genau weiss wos hingeht, und es von daher keine gute Idee wäre, dieses Konstrukt auseinander zu reißen, so wird es heutzutage immer öfter als persönlicher Affront gegen die 24h/365T/a-nonstop-Zur-Verfügungstellungsgarantie der Infrastruktur gewertet. Der gemeine VerkehrsTEILNEHMER scheint sich immer mehr zum VerkehrsHAUPTDARSTELLER nebst aller Starallüren zu wandeln. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 836282 | |||
| Datum | 30.12.2017 15:54 | 4383 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Weil die betroffenen Fahrer Betroffene in einem laufenden Verfahren sind?! Sind sie nicht. | |||||
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| Autor | Bern8ade8tte8 S.8, Marxheim / Bayern | 836283 | |||
| Datum | 30.12.2017 19:51 | 4167 x gelesen | |||
| das Problem ist doch dass die Fahrschueler nicht mehr lernen was eine Kolonne etc. ist. Unsere Mäderl haben es vor 7 bzw. 4 Jahren nicht mehr gelernt. da kann ich als Kolonnenfahrer noch so umsichtig sein, wenns der N ormalverkehrsteilnehmer nicht erkennt, ob mit oder ohne Beflaggung. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836289 | |||
| Datum | 31.12.2017 07:36 | 4231 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Der Weg geht über die Verbände in Richtung Bundesverkehrsministerium, weil Bundesregel.Bundesregel stimmt, aber da die Umsetzung den Ländern obliegt, ist eher der Bund-Länder-Fachausschuss gefragt. Und die Damen und Herren dort zeigen wenig bis kein Interesse an Änderungen des Status Quo. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836299 | |||
| Datum | 31.12.2017 13:42
| 4298 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.
Und ich finde das gut! Vom Verkehrsteilnehmer Mitdenken zu verlangen ist zwar nicht immer gut, aber wenn die schicken Schilder, Fähnchen und Sicherungskräder nicht mehr zur Verfügung stehen, was immer dann passiert wenn etwas unerwartetes passiert, wird das Geschrei groß sein weil der 3. Abmarsch, also die Kräfte die nicht mal daran gedacht haben so einen Einsatz zu fahren nur als Einzelkämpfer "im Laufe des Tages" ihr Ziel erreichen. Klar kann man machen, ich finde es aber gut auch weiterhin die Möglichkeit zu haben Baumaschinen von Tiefbau Schröder und LKW´s vom Spedition Schrödinger zusammen mit dem Werkstattwagen von Trecker-Schulz als einen Verband geführt vom ELW1-Klein-Kleckersdorf durchs Land zu schicken. Von den anderen nicht-BOS Verbänden will ich mal lieber erst garnicht anfangen "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 836302 | |||
| Datum | 31.12.2017 14:58 | 4213 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Klar kann man machen, ich finde es aber gut auch weiterhin die Möglichkeit zu haben Baumaschinen von Tiefbau Schröder und LKW´s vom Spedition Schrödinger zusammen mit dem Werkstattwagen von Trecker-Schulz als einen Verband geführt vom ELW1-Klein-Kleckersdorf durchs Land zu schicken.Das sieht im Reallife dann so aus. Passt vielleicht nicht zum Lehrbuch, von schwerwiegenderen Folgen als ein paar irritierten Blicken hat man aber wenig gehört. Wenn man sich Gedanken um zusätzliche Kennzeichnungen solcher Verbände macht, sollte man nicht nur die typischen Verbandsfahrten über BAB und ähnliche Infrastrukturen machen, sondern auch, wie im obigen Video, Fahrten durch dichteren Stadtverkehr im Hinterkopf haben. Und da sind Schilder quasi wertlos, da kommt man praktisch schon nicht mehr an Sondersignalen vorbei. Oder eben am Akzeptieren des status quo. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836314 | |||
| Datum | 01.01.2018 08:47 | 4085 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Und da sind Schilder quasi wertlos, da kommt man praktisch schon nicht mehr an Sondersignalen vorbei. Sehe ich anders und das zeigen auch dieses und andere Videos, sowie praktische Erfahrungen: Gerade bei zivilen Fahrzeugen im Verband ist eine einheitliche, gut sichtbare Kennzeichnung zwingend notwendig. Das Problem bei Sondersignal: Es gilt ausschließlich nur für das damit ausgerüstete Fahrzeug ... Weitaus wichtiger ist die sorgfältige Fahrwegplanung (ein kleiner Umweg ist nicht selten effektiver ... ) und der qualifizierte Einsatz von Sicherungsposten. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 836315 | |||
| Datum | 01.01.2018 08:56 | 4025 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.... nicht mehr zur Verfügung stehen, was immer dann passiert wenn etwas unerwartetes passiert... dann ist im Einsatzvorfeld, bei der Einsatzvorbereitung und -Planung, so einiges schief gelaufen. Derartige Fragen gehören generell geklärt (auf Kreisebene!), bevor es überhaupt zu einem Einsatz kommt, genauso wie die Frage nach Begleitfahrzeugen, möglichen Sammelplätzen, Bereitstellungsräumen, Unterkünften, Versorgung, wer, was, wo wann, ... usw. (Gab es früher(TM) alles mal ..., jede Organisation hatte, zumindest in meiner Gegend, einen derartigen Ordner fürs Kreisgebiet, der gemeinsam einmal jährlich geprüft und überarbeitet wurde ... ) Und dann funktioniert das auch mit den 5 Bussen vom Reisedienst Schnell aus Kleinkleckersdorf nach Großstadt, den Bauhoffahrzeugen beim Hochwasser, und ..., und ... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 836318 | |||
| Datum | 01.01.2018 15:14 | 4051 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Vom Verkehrsteilnehmer Mitdenken zu verlangen ist zwar nicht immer gut, aber wenn die schicken Schilder, Fähnchen und Sicherungskräder nicht mehr zur Verfügung stehen, was immer dann passiert wenn etwas unerwartetes passiert, wird das Geschrei groß sein weil der 3. Abmarsch, also die Kräfte die nicht mal daran gedacht haben so einen Einsatz zu fahren nur als Einzelkämpfer "im Laufe des Tages" ihr Ziel erreichen. Wir diskutieren hier im Forum regelmäßig darüber, wie gefährlich es für ein Einzelfahrzeug mit SoSi ist, z.B. bei Rot über eine Kreuzung zu fahren und welche Sorgfaltspflichten dabei bestehen. Meistens aus dem Anlass, dass dabei eben doch was passiert ist. Dann wollen wir einen Verband ziviler, unterschiedlich aussehender, mäßig auffällig gekennzeichneter Fahrzeuge ohne SoSi und ggf. mit nicht dafür trainierten Fahrern ohne Sicherungsposten auf eine entsprechende Fahrt schicken? Das geht IMNSHO überhaupt nicht. Wir haben früher [tm] regelmäßig Verbandsfahrten geübt, und ich weiß wie riskant das auch mit eindeutig erkennbaren Fahrzeugen und mit Sicherungsposten ist. Im städtischen Bereich geht es IMHO einfach nicht ohne SoSi, weil man da nie genug Sicherungsposten dabei haben kann (und denen nebenbei bemerkt ja i.d.R. auch die notwendigen Befugnisse fehlen, um einzugreifen). Auch wenn wir und unser Einsatz noch so wichtig sind, die Sicherheit dürfen wir nicht unter den Tisch fallen lassen! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836320 | |||
| Datum | 01.01.2018 16:07 | 3985 x gelesen | |||
| Absolut berechtigt! Geschrieben von Henning K. Meistens aus dem Anlass, dass dabei eben doch was passiert ist. Ich würde eher sagen ; Selten aber es kommt vor das dabei etwas passiert. Wenn ein Fahrzeug mit Blauhorn auf die Kreuzung fährt, kurz stehen bleibt/schritt fährt um zu sichern das alle anderen stehen bleiben und dann die folgende Kolonne zB allein mit Warnblinker folgt sehe ich das Restrisiko als akzeptabel an. Wir sollten nicht Versuchen solch einen Verband als "MIN-Fahrt" zu händeln, wichtiger ist wohl das man gemeinsam das Ziel erreicht um einen max. effektiven Einsatzablauf zu gewährleisten. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 836325 | |||
| Datum | 01.01.2018 22:46 | 3895 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wenn ein Fahrzeug mit Blauhorn auf die Kreuzung fährt, kurz stehen bleibt/schritt fährt um zu sichern das alle anderen stehen bleiben und dann die folgende Kolonne zB allein mit Warnblinker folgt sehe ich das Restrisiko als akzeptabel an. Ja, das kann im Einzelfall so sein. Wenn die Abstände gering genug sind (fünf Meter wären da schon zu viel!), das braucht also trainierters Personal. Pauschal würde ich dem aber nicht zustimmen. Zumal es ja auch noch anderer Konstellationen gibt, insbesondere das bei Grün in die Kreuzung einfahrende Führungsfahrzeug und die dann erst auf Rot umspringende Ampel. Oder die Fußgängerbedarfs-LZA, die mitten in der Kolonne betätigt wird. Die Fußgänger schauen sich dann während der Wartezeit noch ganz interessiert die Feuerwehrautos an, und wenn Grünlicht für Fußgänger kommt springen sie dem nächsten Feuerwehrauto direkt vor den Kühler. Glaubt man nicht? Ist aber so, selbst erlebt. Nicht nur einmal. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 836327 | |||
| Datum | 02.01.2018 08:37 | 3722 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Fußgängerbedarfs-LZA...dem nächsten Feuerwehrauto direkt vor den Kühler. Bei eingeschaltetem Blaulicht? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 836331 | |||
| Datum | 02.01.2018 09:36 | 3790 x gelesen | |||
| Ich würde das auch von der Gesamtkonstellation Abhängig machen. Wenn in einer Stadt durch die Lage "Hochwasser" viele Verbände unterwegs sind, stellt sich auch die Bevölkerung darauf ein. Dann wird ein solcher zusammengewürfelter Haufen auch als Verband Erkannt, und respektiert. In einer "Normallage" wäre es aber völlig wahnsinnig mit so einem Verband durch die Innenstadt zu fahren. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt | 836350 | |||
| Datum | 02.01.2018 23:42 | 3679 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas R. Zumal sich die Beschilderung von Schwertransporten mit den Schwarz-gelben CONVOI EXCEPTIONNEL Schildern in den etwa zehn Jahren, die sie in F und BENELUX vorgeschrieben sind, auch hierzulande bereits einen gewissen Bekanntheitsgrad erarbeitet hat, der auch dem Verband gegenüber dem normalen Verkehrsteilnehmer eine schnellere und bessere Einordnung der Situation erlauben würde. Glaube ich nicht. Die Schilder deuten auf ein überbreites/-langes/-schweres Fahrzeug hin, eventuell noch begleitet durch ein BF3. Wenn wir jetzt anfangen die Beschilderung von Schwertransporten zu übernehmen bringt das gar nichts, weil - ein Schwertransport nicht über rote Ampeln fährt, wenn das erste Fahrzeug drüber ist (und wenn doch ist die Kreuzung idR durch die Polizei oder die Besatzung der Begleitfahrzeuge abgesperrt) - nicht unter Inanspruchnahme von Sonderrechten schneller als erlaubt fahren darf Das Thema muss auch in den Fahrschulen wieder gelehrt werden, aber was soll man lehren, wenn es keine Einheitlichkeit gibt? Ein HALT Vorfahrt gewähren! sieht in ganz Deutschland gleich aus, die Kennzeichnung geschlossener verbände kann sich schon in benachbarten gemeinden unterscheiden. Ehe es da keine Einheitlichkeit gibt wird auch die Schulung schwer. Geschrieben von Thomas M. Vom Verkehrsteilnehmer Mitdenken zu verlangen ist zwar nicht immer gut, aber wenn die schicken Schilder, Fähnchen und Sicherungskräder nicht mehr zur Verfügung stehen, was immer dann passiert wenn etwas unerwartetes passiert, wird das Geschrei groß sein weil der 3. Abmarsch, also die Kräfte die nicht mal daran gedacht haben so einen Einsatz zu fahren nur als Einzelkämpfer "im Laufe des Tages" ihr Ziel erreichen. Wenn die nicht zur Verfügung stehen lief, wie schon Udo geschrieben hat, etwas im Vorfeld schief. Da hat auch der Herr Cimolino Recht, Geschlossener Verband muss zwingend vorbereitet sein und geübt werden, dazu zählt auch "Woher bekomme ich Ersatzkräder?". Mit einer einheitlichen Kennzeichnung hast du doch weiterhin die Möglichkeit alle möglichen Fahrzeuge zu verwenden, der Vorteil ist dann dass ein ziviler geschlossener Verband genauso gekennzeichnet werden kann wie einer der BOS. Im verlinkten Video verwenden die meisten Fahrzeuge übrigens eine Kennzeichnungsmöglichkeit: gelbes Blinklicht. Das reicht alleine zwar noch nicht, kann aber auch genutzt werden. Die Verwendung der Warnblinkanlage halte ich aber für nicht sehr gelungen. Kostet außerdem 5. Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 836351 | |||
| Datum | 03.01.2018 08:27 
| 3948 x gelesen | |||
| Wie mann um so ein Thema so lange sinnfrei diskutieren kann, ist mir immer wieder ein Rätsel.... In Treue fest! | |||||
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