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| Thema | Einsatzfahrt mit/ ohne Sonder,- Wegerecht | 113 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829746 | |||
| Datum | 02.05.2017 08:11 | 14758 x gelesen | |||
| Guten Morgen Kollegen, jetzt habe ich gesehen, dass mein Thread gestern Abend überhaupt nicht erstellt wurde. :-( Naja dann schreibe ich es nochmal. Es geht ums Thema Sonderrechte sowie Wegerechte. Und zwar um ein paar Grundsätzliche Dinge hierzu. Ich bin mir sicher schon mal etwas gutes hierzu irgendwo gelesen zu haben kann mich aber nicht mehr genau erinnern. Mal kurz zur Erklärung: Bei uns ist angeordnet IMMER solang nichts anderes gesagt wird im Einsatz mit Blaulicht zu fahren. Finde ich auch Ok so, da es ja noch nichts sagt, außer dass die Leute sehen können, dass die Feuerwehr nicht ohne Grund Sprit verfährt. :-) Der Fahrzeugführer(nicht Fahrzeuglenker) kann anordnen, dass auch Martinhorn und Wegerechte genutzt werden dürfen. Richtig? finde ich auch gut so? ABER er darf mich nicht zwingen? Korrekt? Was er meiner Meinung nach darf und auch sollte ist im positiven Sinne korrigierend auf den Maschinisten Einfluss nehmen. Ich bin der Meinung, dass NUR der Maschinist darüber entscheidet ob er a) Horn anmacht und b) auch Wegerechte in Anspruch nimmt. Es kann doch nicht sein, dass sich Maschinisten von Leuten sagen lassen müssen, wo sie denn gerade wie auch immer eine Vorschrift brechen sollen welche aber später nur der Maschinist verantworten muss? Es gibt nämlich Personen auf dem rechten Sitz da kommen aussagen wie: Fahr schneller; da vorne an dem rechts vorbei; und und und. Und zu allem Überfluss fummeln sie auch noch die ganze Zeit an Blaulicht und Martinhorn rum......... Klärt bitte mein Weltbild auf :-) Ich würde gerne Informationen zum Thema sammeln um fundiert argumentieren zu können warum es nicht so ist und warum ich mir nicht in die suppe spucken lasse beim Fahren. Aber bitte nicht §35 und §38 StVO. Wenn ich mit den Paragraphen komme bekommt man nur ein Lächeln zurück. Was ich bis jetzt gemacht habe ist einige Urteile zum Thema zu sammeln aus denen hervorgeht, dass der Maschinist auch immer mit im Boot sitzt sollte etwas passieren. Danke schon mal für eure Meinungen. mfg Thomas | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 829748 | |||
| Datum | 02.05.2017 08:34 | 8621 x gelesen | |||
| Also: Das einsatztaktische Ziel gibt die ILS / Führunsgdienstgrade vor. Dazu gehört die Anweisung mit SoSi zu fahren, oder ohne SoSi zu fahren. Das ist dann bindende Vorgabe für den Maschinisten. Die Verantwortung für die Durchführung der SoSi-Fahrt hat der Maschinist. Er darf die Sonderrechte nur im erchtlich zulässigen rahmen wahrnehmen. Der GuFü hat ihm nicht reinzureden z.B. mit Aufforderungen schneller zu fahren. Lediglich "bremsen", mit der Aufforderung langsamer zu fahren, wenn der Fahrstil sonst zu riskant wäre.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829749 | |||
| Datum | 02.05.2017 08:41 | 8298 x gelesen | |||
| Der GF sagt was wir einschalten und der Fahrer entscheidet wie er es nutzt. Die Sonder/Wegerechte verpflichten nicht eine riskante Fahrweise an den Tag zu legen, auch damit darf man vorsichtig und rücksichtsvoll fahren. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Grötzingen / Baden-Württemberg | 829750 | |||
| Datum | 02.05.2017 08:51 | 8228 x gelesen | |||
| Der Beifahrer gibt die Anweisung an den Fahrer SoSi ein oder uszuschalten. Die Schalter sitzen nicht ohne Grund auf der Fahrerseite. Der Beifahrer kann anweisen langsamer zu fahren, z.B. aber nicht fahr schneller, auf welcher Seite überholt werden soll und solche Dinge. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829753 | |||
| Datum | 02.05.2017 10:02 | 7885 x gelesen | |||
| Hallo, danke schon mal für die ersten Meinungen. Die decken sich ja soweit mit meiner Sichtweise. Mir wäre es neu dass die Info ob SoSi genutzt werden soll von der Leitstelle kommt bei uns(ILS Trier). Das mag für den Rettungsdienst so sein aber nicht für die Feuerwehr. Aber ich werfe noch mal einen Blick auf das Alarmfax Natürlich soll das SoSi nicht zu einer riskanten Fahrweise animieren. Das wollte ich auch keinesfalls ausdrücken. Sicherheit geht vor Schnelligkeit mfg | |||||
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| Autor | Stef8fen8 M.8, Mücheln / Sachsen-Anhalt | 829755 | |||
| Datum | 02.05.2017 10:33 | 7698 x gelesen | |||
| Alle Schalter und die Fahrt beeinflussenden Hebel und Pedale befinden sich auf der Fahrerseite und nicht auf der des jeweiligen Einheitsführers. Somit trägt auch nur einer die Verantwortung wohin und in welchem Umfang sich das Fahrzeug bewegt (Richtung und Geschwindigkeit). Ansonsten hätten wir selbstfahrende Einheitsführer und nicht Maschinisten. Bei dem von dir beschriebenen Verhalten des Einheitsführers empfehle ich dir dich bei Einsatzfahrten StVO-konform zu verhalten, soll heißen wenn der GF das Horn abschaltet die Geschwindigkeit auf das zulässige zu reduzieren. Fakt ist kommt es zu einem Unfall ist der Maschinist derjenige welcher sich im schlimmsten Fall auf der Anklagebank wiederfindet und nicht der anweisende GF. | |||||
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| Autor | Kai 8F., Nürtingen / | 829756 | |||
| Datum | 02.05.2017 10:39 | 7574 x gelesen | |||
| Also ich sehe das ganze folgendermasen : Ob dringende Eile geboten ist oder nicht, also mit oder Ohne Sondersignal gefahren wird legt die Leitstelle fest. Wenn nix weiter gesagt wird würde ich hier MIT Signal fahren. In den Regelwerken ist immer NUR vom Einsatzfahrer die Rede, Ergo hat auch dieser zu entscheiden wann er das Signal ausschalten möchte, wie er fährt etc. Der Gruppenführer kann den Maschinisten zur vorsicht anhalten, langsamere Fahrweise "Anordnen" nicht aber zum schnelleren Fahren verpflichten. Im schadensfall ist der Maschinist vorne dabei und derjenige der den Kopf hin halten darf, da wird kein Gruppenführer gefragt und sicher auch wenige werden sagen dass sie Angeordnet haben schneller zu fahren, selbst wenn dem so wäre, der Fahrzeuglenker ist der Verantwortliche. Ich würde meinem Gruppenführer dezent auf die Finger klopfen wenn er die Finger nicht weg läßt vom Schalter ;) | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 829759 | |||
| Datum | 02.05.2017 11:53 | 7536 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.Mir wäre es neu dass die Info ob SoSi genutzt werden soll von der Leitstelle kommt bei uns(ILS Trier) Kommt auch i.d.R. so nicht. Bzw. selten. Aber auf Nachfrage, wenn man sich selbst nicht sicher ist, gibt es da oft Antwort( Ja/Nein/ GF soll entscheiden) Hängt aber immer von der Situation ab. Beispiel: Unwetter. Normal fährt man ohne an. Jetzt kann es aber durch die Umstände ( Stau/ Feierabendverkehr etc.) sein, das der vorne Rechts sagt: Mach Musik an, sonst stehen wir noch ne Zeit hier. Auch im Blick auf Folgeeinsätze. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829763 | |||
| Datum | 02.05.2017 13:41 | 7256 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Volker Clemens--- Kommt auch i.d.R. so nicht. Bzw. selten. Aber auf Nachfrage, wenn man sich selbst nicht sicher ist, gibt es da oft Antwort( Ja/Nein/ GF soll entscheiden) Da bin ich ja froh, dass ich keinen Stuss geschrieben habe :-) Aber ansonsten denke ich, dass ich schon richtig liege mit meinem Verständnis der StVo | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Zeithain / Sachsen | 829770 | |||
| Datum | 02.05.2017 19:30 | 6899 x gelesen | |||
| Bei uns steht auf dem Fax der Leitstelle, ob SoSi ja oder nein. Zu 99 % steht dort "ja". Ich denke, die Mitarbeiter sind da eher vorsichtig und wollen ebenfalls nicht schuld sein, wenn etwas passiert. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829771 | |||
| Datum | 02.05.2017 19:37 | 6763 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian P.Zu 99 % steht dort "ja" Gibt es eigentlich noch ein Land in dem so ein Theater um den Einsatz vom Blauhorn gemacht wird? "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jens8 M.8, Waldhufen / Sachsen | 829773 | |||
| Datum | 02.05.2017 19:57 | 7034 x gelesen | |||
| Hallo Kameraden, schaut Euch doch mal die DGUV Information 205-024 an. Im Modul 3 stehen einige Sachen bezüglich der Anfrage und auch im restlichen Buch steht wie in den Wehren verfahren werden soll. Mit kameradschaftlichen Grüßen J. Meyer | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 829774 | |||
| Datum | 02.05.2017 20:14 | 6823 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian P.Bei uns steht auf dem Fax der Leitstelle, ob SoSi ja oder nein.Bei uns sind es sogar 100%. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, da jemals "nein" gelesen zu haben. Nur hat es uns nicht zu interessieren, was da steht. Der Grund ist einfach, das die Leitstelle mit gleicher Software und gleichem Faxinhalt auch Einheiten disponiert, wo sie auch ein Weisungsrecht hat (ggfls. die örtlichen Wehren, RD). Uns gegenüber hat sie das allerdings nicht. Das entsprechende Feld verschwindet aber dabei nicht vom Fax und wird in der Eingabemaske nicht geleert, sondern einfach von beiden Seiten ignoriert. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 829775 | |||
| Datum | 02.05.2017 22:32 
| 7086 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.Bei uns ist angeordnet IMMER solang nichts anderes gesagt wird im Einsatz mit Blaulicht zu fahren. Da dieser Punkt noch nicht aufgegriffen wurde: Ich halte das für falsch. Wenn wir als normaler Verkehrsteilnehmer unterwegs sind, sollten wir auch kein Blaulicht verwernden. Das verwäscht zum einen die Wirkung des Blaulichts, zum anderen ist es in vielen Situationen irreführend, weil andere Verkehrsteilnehmer die Inanspruchnahme von Sonder- und Wegerechten erwarten. Ich habe den entsprechenden Kommentar jetzt nicht griffbereit, aber das warten an roter Ampel mit Blaulicht wurde aus diesen Gründen auch schon für unzulässig erklärt! Blaulicht grundsätzlich nur, wenn ich auch die Absicht habe Wegerechte einzufordern (sprich: ich das Horn zuschalten werde, wenn andere mir im Weg sind). Oder wenn ich die Inanspruchnahme von Sonderrechten anzeigen will (in eine eigentlich verbotene Richtung abbiegen, gegen die Einbahnstraße fahren o.ä.) | |||||
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| Autor | Olaf8 W.8, Goldenstedt / Niedersachsen | 829777 | |||
| Datum | 02.05.2017 23:37 | 6678 x gelesen | |||
| Moin! -Vorgabe der FLS: In Niedersachsen ist die Leitstelle ein Führungsmittel der Einsatzleitung und somit dieser unterstellt. Sie alarmiert ja auch nach der AAO, welcher der GBM / StBM vorgibt. Somit setzt Sie seine Anweisungen nur um. In wie weit der GBM nun das SoSi im Vorfeld freigibt, ist mir nicht bekannt. -Wie läuft nun eine Ausfahrt im Alarmfall ab? FLS alarmiert. Kameraden fahren zum Gerätehaus und besetzten die Fahrzeuge. Der Fahrzeugführer als Einheitsführer vorne rechts kommandiert das Abrücken. Die taktische Entscheidung welche Dringlichkeit hier geboten ist, kann nur die Führungskraft festlegen. Seine Entscheidung ist das obere Limit für den Maschinisten bis wohin er die Gesetze ausnutzen darf. Als Fzg-Lenker sind ja auch Kameraden ab 18 Jahre möglich mit geringem taktischen Wissen. Der Maschinist muss nun die allgemeine Straßensituation, Verkehr und Wetterverhältnisse betrachten und dann seine Fahrweise anpassen. Somit kann er für sich entscheiden ob er bis zur Grenze des GrpFü geht oder lieber langsamer fährt. Und wenn es Situation nicht erfordert, darf er natürlich sich ohne Wegerecht bewegen. Der GrpFü darf nur verbal eingreifen, wenn der Maschinist seine Fahrweise den Umständen nicht anpasst und z.B. Zu schnell fährt. Der GrpFü hat schließlich die Aufsicht über seine gesamte Einheit. Passiert ein Unfall hat der Maschinist nicht richtig gehandelt (siehe Paragraph 1 StVO --> so fahren das nichts passiert, mit Fehler anderer rechnen). Als zweites stellt sich die Frage ob die Freigabe bzw. die Aufsicht des GrpFü korrekt war. [z.B. muss das dritte Fzg mit Wegerecht zur Ölspur oder der MTW der Nachbarwehr zur BMA?] Fazit: Obere Grenze legt der taktische Führer nach seinen Informationen fest Tatsächliche Fahrweise legt der Maschinist nach allgemeiner Straßensituation, Verkehr und Wetterverhältnisse fest. Obriges ist meine private Meinung und nicht unbedingt die offizielle Stellung meiner Fw. | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829781 | |||
| Datum | 03.05.2017 07:46 | 6470 x gelesen | |||
| Hallo Jens, danke für den Tipp. Interessante Publikation. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 829782 | |||
| Datum | 03.05.2017 08:38 | 6428 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian P.Bei uns steht auf dem Fax der Leitstelle, ob SoSi ja oder nein. Bei uns gibt es etwa 130 Alarmstichwörter, die wiederum grob kategorisiert mit H für Hilfe, B für Brand und G für Gefahrgut. Dann noch in Abstufungen von 1-4. H1 zum Beispiel für Baum auf Straße. B4 für einen vollständig brennenden Industriebetrieb. Alle Einser-Alarme werden nicht mit Blauhorn gefahren. Wenn wir demnächst zu jedem vollgelaufenen Keller, jeder Brandnachschau oder auslaufenden Betriebsstoffen mit Wegerechten anfahren, dann wird es sicherlich Diskussionen geben. So fahren wir 1/4 - 1/3 der Einsätze ohne das wir Wegerechte in Anspruch nehmen - kleine Ausnahme ist, wenn wir an einem Rückstau vorbeifahren. Dann entscheidet der Einsatzleiter oder Einheitsführer, um sicher vorbeifahren zu können, Blauhorn zu verwenden. Aber auch nur dort vor Ort, der restliche Weg vom Feuerwehrhaus wird als normaler Verkehrsteilnehmer zurück gelegt. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829783 | |||
| Datum | 03.05.2017 08:47 | 6339 x gelesen | |||
| Hallo Henning, in gewissen Punkten gebe ich dir Recht aber nach deutschen Recht ist es nicht falsch wenn dafür ausgerüstete Fahrzeuge auf Einsatzfahrten mit blauem Blinklicht unterwegs sind. Denn es ordnet ja nichts an. Es warnt ja höchstens an Einsatzstellen, dient zur Absicherung an Gefahrenstellen oder signalisiert halt, dass es sich um eine Einsatzfahrt handelt. Geschrieben von ---StVo--- Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur Ich denke darüber kann man ewig diskutieten | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 829785 | |||
| Datum | 03.05.2017 08:53 | 6392 x gelesen | |||
Geschrieben von Olaf W.Die taktische Entscheidung welche Dringlichkeit hier geboten ist, kann nur die Führungskraft festlegen. Das genaueste Lagebild hat zu dem Zeitpunkt immer noch der Disponent der Leitstelle. Entsprechend eines Stichwortes und der da hinterlegten Alarmordnung alarmiert er. Wenn Ast auf Straße gemeldet wird, gehe ich auch erst einmal von dem Meldebild aus. Da brauche ich als Gruppenführer nichts entscheiden. Die AAO ist ja nicht nur eine Handlungsanweisung für die Leitstelle, sondern auch für die eigenen Kräfte. Wenn dies und jenes Ereignis eintritt, ist jene Gruppe zu alarmieren (Leitstellenebene) und jene Fahrzeuge bzw. Feuerwehr (Wehrebene) rücken aus. Und da ist es doch ein leichtes, zum Beispiel bei einem vollgelaufenen Keller festzulegen, dass keine Wegerechte in Anspruch genommen werden. Und wenn sich unter dem herabgestürzten Ast doch eine Person befinden sollte, wird der Disponent ein anderes Stichwort zur Alarmierung wählen. Ich muss doch bei Feuerwehrs zusehen, dass ich von Einzelfallentscheidungen zu möglichst globalen Handlungsempfehlungen komme. Das vermindert Fehler. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 829786 | |||
| Datum | 03.05.2017 09:22 | 6335 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Das genaueste Lagebild hat zu dem Zeitpunkt immer noch der Disponent der Leitstelle. Entsprechend eines Stichwortes und der da hinterlegten Alarmordnung alarmiert er. Wenn Ast auf Straße gemeldet wird, gehe ich auch erst einmal von dem Meldebild aus. Da brauche ich als Gruppenführer nichts entscheiden. Die Einzelfallentscheidung wird halt unterschiedlich frei gegeben. Wo in Großstadt A die Einsatzfahrt ohne Sonderrechte Stunden dauert oder im Flächenlandkreis die Leitstelle nicht weiß das Bauer Huber am Arsch der Welt wohnt, liegt es am Einsatzleiter vor Ort solche Entscheidungen zu treffen. Mit dem "Bundesgesetz zur Regelung des Wegerechts der Feuerwehr im Einsatz" kommen wir da leider nicht weiter. Und was ein Ast auf Straße ist, gab und gibt es leider gewaltige Unterschiede in der Beurteilung. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 829789 | |||
| Datum | 03.05.2017 10:19 | 6316 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Mit dem "Bundesgesetz zur Regelung des Wegerechts der Feuerwehr im Einsatz" kommen wir da leider nicht weiter. Es gibt da so einen § 38 StVO. Geschrieben von Thomas E. Und was ein Ast auf Straße ist, gab und gibt es leider gewaltige Unterschiede in der Beurteilung. Fahre jetzt schon rund zwei Jahrzehnte Einsätze. Ein Ast auf der Straße ... war in der Regel auch immer ein Ast auf der Straße. Und das haben wir mehrfach im Jahr. Natürlich kann ich auch jedesmal von der Anscheinsgefahr ausgehen und ein vollbesetzter Linienbus liegt unter einer tonnenschweren Eiche beim Stichwort "Ast auf Straße". Aber bisher haben es unsere Disponenten in der Abfrage wohl soweit richtig einordnen können. Geschrieben von Thomas E. Wo in Großstadt A die Einsatzfahrt ohne Sonderrechte Stunden dauert oder im Flächenlandkreis die Leitstelle nicht weiß das Bauer Huber am Arsch der Welt wohnt, liegt es am Einsatzleiter vor Ort solche Entscheidungen zu treffen. Um dann was? Den seit fünf Tagen voll Wasser stehenden Keller zehn Minuten eher zu erreichen mit aber einer wesentlich höheren Unfallgefährdung für die Einsatzkräfte? Wir reden hier von Lappalien. Von den Einsätzen wo wir uns immer wieder über die Vollkaskomentalität der Bürger aufregen. Das ist doch die reinste Bestätigung für den Anrufer alles richtig gemacht zu haben, wenn wir da mit Einsatzmitteln anrauschen. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829790 | |||
| Datum | 03.05.2017 11:27 | 6123 x gelesen | |||
| Hier geht es ja um die Einsätze mit/ohne Sonderrechte bei den Feuerwehrfahrzeugen. Wieder drängt sich in der Diskussion auf, dass viele meinen, Sosi an = Vollgas. Dabei bringt es so gut wie keine Zeitersparnis, die Fahrzeuge in den Grenzbereich zu prügeln, lediglich die Möglichkeit, Ampelstopps zu vermeiden, sich durch Staus zu bewegen oder sonst verbotene Abkürzungen zu fahren (auch unter Berücksichtigung der verringerten Geschwindigkeit) bringt, v. a. D. in Städten, einen Zeitgewinn. Also heißt Fahren mit Sonderrechten v. a. D. vorausschauend fahren, nicht schnell. | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829791 | |||
| Datum | 03.05.2017 11:49 | 6043 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Jörg E. Jürgensen--- dass viele meinen, Sosi an = Vollgas Ich denke wer das so sieht hat da ein Grundsätzliches Problem und ist eher ungeeignet für diese Aufgabe. Aber hier darf/muss der Einheitsführer eingreifen. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 829792 | |||
| Datum | 03.05.2017 12:00 | 6054 x gelesen | |||
| Moin, ich bin verwirrt. Warum sollte ich mit Blaulicht vom Hof fahren, wenn es die Einsatzlage nicht her gibt? Warum soll ich mich und andere Verkehrsteilnehmer unnötig in Streß begeben? Warum soll ich an der Einschätzung der Einsatzlage des Disponenten zweifeln? Zum Zeitpunkt meines Ausrückens hat er in der Regel 100% mehr Info von der Einsatzstelle wie meiner einer? Sorry, kann euch da teilweise nicht mehr folgen.... Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 829795 | |||
| Datum | 03.05.2017 12:14 | 6044 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Wieder drängt sich in der Diskussion auf, dass viele meinen, Sosi an = Vollgas. Dann lies Dir den Strang noch einmal durch. These war, dass man ohne SoSi im Großstadtdschungel Stunden bräuchte oder zum entlegenen Hof eine längere Anfahrt hat. Hier kann ich unter Verwendung von Wegerechten einen Zeitvorteil rausfahren - ohne Vollgas oder im "Grenzbereich zu prügeln". Allein das in ländlichen Bereichen LKW-Gespanne oder landwirtschaftliche Maschinen Platz machen, verschafft Vorteile. Ansonsten wird es nämlich schwierig mit einem 13 Tonner an einem Sattelauflieger oder Gülleselbstfahrer auf einer Landstraße vorbei zu kommen. Jetzt ist der Bauernhof acht Kilometer weg. Ohne Sondersignal benötige ich bei einer Durchschnittsgschwindigkeit von 30 km/h 16 Minuten Fahrtzeit. Komme ich mit SoSi besser durch, weil ich eben LKW Platz machen und auch die ein oder andere Ampel mit gegebener Vorsicht überfahre, kann ich meine Durchschnittsgeschwindigkeit um 6 km/h auf 36 km/h erhöhen. Sind schon mal knapp drei Minuten Zeitvorteil. Ist jetzt keine wissenschaftliche Erhebung und von mir auch nicht empirisch belegbar. Aber vielleicht findet man die Zahlen ja realistisch. Von daher - ruhig Blut. Nicht jeder, der "schnell" zu Einsatzstellen fährt, verbindet es mit einem Bleifuß. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829796 | |||
| Datum | 03.05.2017 12:14 | 6105 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Martin Drechsler--- Warum sollte ich mit Blaulicht vom Hof fahren, wenn es die Einsatzlage nicht her gibt? Also ich sagte ja nur, dass es bei uns mal Grundsätzlich heißt MIT solang nichts anderes befohlen wird. Ob das bei verschiedenen Stichworten von Nöten ist sind Einzelfallentscheidungen. Und das es ist rechtlich "korrekt" ist wenn ich im Einsatz mit Blaulicht fahre habe ich geschrieben. Stress verursacht "blaues Licht" alleine glaube ich nicht beim Bürger solange es nicht laut wird. Das ist meine Einschätzung. Geschrieben von ---Martin Drechsler--- Warum soll ich an der Einschätzung der Einsatzlage des Disponenten zweifeln? Zum Zeitpunkt meines Ausrückens hat er in der Regel 100% mehr Info von der Einsatzstelle wie meiner einer? a) ist uns die Leitstelle nicht Weisungsbefugt und tut dies auch nicht. und b) wenn er zum Zeitpunkt des Ausrückens 100% mehr Info hat als du läuft etwas falsch, da man ja schon eine ordentliche Rückmeldung bei der Leitstelle machen sollte um diese auch an nachrückende Kräfte weitergeben zu können. Aber zurück zum Thema. Ich wollte eigentlich nicht, dass die Diskussion so "ausufert" Für mich wurde nun schon viel gutes und informatives geschrieben was ich auch in unsere Ausbildung/ Fortbildung mit aufnehmen kann. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 829798 | |||
| Datum | 03.05.2017 12:26 | 6068 x gelesen | |||
| Moin, zu erst fände ich es klasse, wenn du dich beim zitieren an die hier geltenden Regeln halten würdest. Geschrieben von Thomas A. Und das es ist rechtlich "korrekt" ist wenn ich im Einsatz mit Blaulicht fahre habe ich geschrieben. Die Einschätzung teile ich nicht. Die Erfahrung als Maschinst zeigen schon, dass selbst bei blauen Blinklicht, eine Reaktion der anderen Verkehrsteilnehmer erfolgt. Diese ist dann, wenn ich keine Sonder- und Wegerechte in Anspruch nehmen möchte (Muss das 8te LF zum Zimmerbrand mit voller Kallote düsen...?) eine unnötige Streß- und in der Folge auch mögliche Gefährdungspotential. Wieviel Einsatzfahrten hast du als Maschinist schon durchgeführt? Ich kann da auch deinen Gedanken nicht folgen, was mir das blaue Licht bringen soll? Geschrieben von Thomas A. a) ist uns die Leitstelle nicht Weisungsbefugt und tut dies auch nicht. Warum sollte ich mich mit denen Anlegen? Die Alarmieren hier bei uns nach AAO und setzen auch entsprechend die Info, ob SOSI oder nicht. Auch Interessant zu beachten bei nachrückenden bzw. nachalarmierten Kräften. Geschrieben von Thomas A. b) wenn er zum Zeitpunkt des Ausrückens 100% mehr Info hat als du läuft etwas falsch, da man ja schon eine ordentliche Rückmeldung bei der Leitstelle machen sollte um diese auch an nachrückende Kräfte weitergeben zu können. Wenn wir Ausrücken, soll mir wer eine Rückmeldung geben? Kann dir auch hier nicht folgen? Wenn wir das Fahrzeug besetzten ist in der Regel noch niemand an der Einsatzstelle der eine qualifizierte Rückmeldung geben kann. In so fern ist der Disponent derjenige, der durch den Anrufer die entsprechenden Infos hat und mir klar im Vorteil. Und auch hier die Frage: Warum soll ich mit ihm diskuttieren? Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 829800 | |||
| Datum | 03.05.2017 13:48 | 6015 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Jetzt ist der Bauernhof acht Kilometer weg. Ohne Sondersignal benötige ich bei einer Durchschnittsgschwindigkeit von 30 km/h 16 Minuten Fahrtzeit. Komme ich mit SoSi besser durch, weil ich eben LKW Platz machen und auch die ein oder andere Ampel mit gegebener Vorsicht überfahre, kann ich meine Durchschnittsgeschwindigkeit um 6 km/h auf 36 km/h erhöhen. Sind schon mal knapp drei Minuten Zeitvorteil. Ist jetzt keine wissenschaftliche Erhebung und von mir auch nicht empirisch belegbar. Aber vielleicht findet man die Zahlen ja realistisch. Das Beispiel ist ein Anderes. Der Bauernhof ist entweder über eine Brücke erreichbar die für den Normalverkehr gesperrt ist oder die lange Version doppelte Wegstrecke auf regulären Straßen. Mit SoSi kann man die Brücke nehmen, ohne muß man die lange Strecke nehmen. Und nun zur Großstadt. Wir waren nach Ela mit der Bereitschaft in Essen. Dort gibt es entweder Sosi und normales Vorankommen oder ohne SoSi mit Geschwindigkeiten eines Bobbycars. Die Frage an dich was machen die GF? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829801 | |||
| Datum | 03.05.2017 14:23 | 5929 x gelesen | |||
| Hallo, zum einen weiß ich nicht was ich falsch zitiert habe. Berichtige mich bitte. Zum anderen kann ich dir nicht folgen bzw. sprechen wir beide aneinander vorbei. Ich denke auch nicht, dass man dass hier so ausdiskutieren kann/ sollte. Das werden ja noch etliche Nachrichten und es besteht die Gefahr das einem das geschriebene Wort im Mund rumgedreht wird. zur Info: Lies dir bitte alle Threads durch. Uns erteilt die Leitstelle keine Info ob mit oder ohne SoSi. Auch habe ich NIE behauptet, dass ich immer mit Blaulicht fahre. Nur dass es rechtlich ok ist. Sonst nix. Aber das war auch gar nicht das Thema. Siehe erster Post. Ich wäre dann hier fertig. Ich denke es ist genug gesagt wie ich zuvor schon geschrieben habe. Beste Grüße | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 829802 | |||
| Datum | 03.05.2017 14:36
| 6494 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Der Bauernhof ist entweder über eine Brücke erreichbar die für den Normalverkehr gesperrt ist oder die lange Version doppelte Wegstrecke auf regulären Straßen. Mit SoSi kann man die Brücke nehmen, ohne muß man die lange Strecke nehmen. Auch wenn der TO ausdrücklich nichts von den entsprechenden Paragraphen hören will, wäre ab und zu ein Blick ins Gesetz hilfreich. Selbstverständlich dürft ihr die Brücke auch ohne Sondersignal überqueren, hier wird wie so oft §35 und §38 vermengt. Die Brücke dürft ihr überqueren soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.Das ist bei einem brennenden Bauernhof unzweifelhaft gegeben. Von Sondersignal steht im §35 StVO (Sonderrechte) nichts drin. Also nochmal: Sonderrechte habt ihr, wenn es zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist, einzelne Vorschriften der StVO zu verletzen. Das schließt zum Beispiel das Ignorieren von Durchfahrtsbeschränkungen und Halteverboten ein, ebenso die maßvolle Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit. Wenn man dabei eine rote Ampel ignorieren will, ist Blaulicht und Horn deshalb einzuschalten, damit die anderen Verkehrsteilnehmer erkennen können, was ihr vorhabt. Das Recht dazu hättet ihr auch ohne Sondersignal, Vorraussetzung ist die Dringlichkeit. Im Falle eines Unfalls bei Rotlichtverstoß mit Sondersigal wird regelmäßig überprüft, ob die Überschreitung der StVO mit der nötigen Sorgfalt geschehen ist, was durch Einschalten der Signalanlage sowie Fahren im Schritttempo geschehen kann. Interessant ist, dass die von der Rechtsprechung verlangte Benutzung von Blaulicht und Horn bei Überquerung einer roten Ampel so gar nicht im Gesetz steht, allenfalls sehr indirekt. Ansonsten ordnet das Sondersignal für andere Verkehrsteilnehmer an, freie Bahn zu schaffen. Näheres regelt §38: Geschrieben von StVO Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. Das ist auch gleich das Kriterium, wann mit Sondersignal gefahren werden darf und wann nicht. Die Entscheidung darüber trifft aus gutem Grund der Einheitenführer, nicht die Leitstelle (in RLP, wo der TO tätig ist). Wir werden wie der TO von der Leitselle in Trier alarmiert und haben nie Vorgaben über Sondersignal von dort bekommen. | |||||
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| Autor | Olaf8 W.8, Goldenstedt / Niedersachsen | 829804 | |||
| Datum | 03.05.2017 14:46 | 5864 x gelesen | |||
| Moin! In der Regel verhalte ich mich auch entsprechend der Alarmmeldung des Disponenten. Nur meine Sichtweise ist anders. Da der die Leitstelle mein Führungsmittel ist und mir somit unterstellt ist, kann der Disponent mir keine Anweisungen erteilen. Schließlich ist die Gefahrenabwehr eine Aufgabe der Gemeinde. Anweisungen im Vorfeld durch den GBM (hier AAO) können nur Richtlinie bzw. Empfehlung sein da Sie im Vorfeld getroffen wurden. Ich schließe mich meistens dem Disponentenvorschlag bzw. der AAO und entscheide dann mit gleichem Ergebnis. --> Informationen fließen nach oben und dort wird entschieden Obriges ist meine private Meinung und nicht unbedingt die offizielle Stellung meiner Fw. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829805 | |||
| Datum | 03.05.2017 14:50 | 5907 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Der Bauernhof ist entweder über eine Brücke erreichbar die für den Normalverkehr gesperrt ist oder die lange Version doppelte Wegstrecke auf regulären Straßen. Mit SoSi kann man die Brücke nehmen, ohne muß man die lange Strecke nehmen. Was ist "SoSi"? Wir dürfen die Brücke nach §35 befahren. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 829806 | |||
| Datum | 03.05.2017 15:31 | 5881 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Das Beispiel ist ein Anderes. Der Bauernhof ist entweder über eine Brücke erreichbar die für den Normalverkehr gesperrt ist oder die lange Version doppelte Wegstrecke auf regulären Straßen. Mit SoSi kann man die Brücke nehmen, ohne muß man die lange Strecke nehmen. Wir sind ja ein wenig im Bereich der Lappalieneinsätze. Es erschliesst sich mir nicht, zu einem vollgelaufenen Keller mit SoSi anzurücken. In den wenigsten Fällen verbessert oder verschlechtert sich die Lage. Ob ich da drei Minuten früher oder zehn Minuten später bin ist eher egal. Das Risiko ohne SoSi zu fahren ist aber um ein Vielfaches geringer. Wenn es nun besonders schützenswertes Gut war, hat es unsere Leitstelle bisher immer geschafft, dies auch in der Einsatzmeldung mitzuteilen. Und auch die berühmte Ölspur, wo sich ja dutzendfach Kradfahrer ablegen. Guck Dir jede Baustellenausfahrt an. Guck es Dir bei uns an, wie die Straßen aussehen, wenn die Güllesaison anfängt, das Säen oder die Kartoffelkampagne, Häckseln oder sonstiges Ernten. Dann wären wir dreimal die Woche unterwegs um Straßen zu reinigen. Machen wir nicht. Und der Verkehrsteilnehmer muss dann halt mal aufpassen. Geschrieben von Thomas E. Wir waren nach Ela mit der Bereitschaft in Essen. Dort gibt es entweder Sosi und normales Vorankommen oder ohne SoSi mit Geschwindigkeiten eines Bobbycars. Die Frage an dich was machen die GF? Ernsthaft - eine fast drei Jahre alte Ausnahmesituation ist die Regel? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 829810 | |||
| Datum | 03.05.2017 16:23 | 5804 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Ernsthaft - eine fast drei Jahre alte Ausnahmesituation ist die Regel? Ernsthaft? Du liest anscheinend nicht was ich so schreibe. Aber egal. Die Regel bei uns ist der GF entscheidet ob mit Sondersignal und dann mit den entsprechenden Regeln nach § 35 und § 38 oder ohne Sondersignal und dann hält sich der Maschinist an die Straßenverkehrsordnung. So standen wir beim letzten Einsatz in Sichtweite der Einsatzstelle an der Ampel, einfach weil keine Sonderrechte erforderlich waren.Geschrieben von Christian B. Wir sind ja ein wenig im Bereich der Lappalieneinsätze. Es erschliesst sich mir nicht, zu einem vollgelaufenen Keller mit SoSi anzurücken. In den wenigsten Fällen verbessert oder verschlechtert sich die Lage. Ob ich da drei Minuten früher oder zehn Minuten später bin ist eher egal. Das Risiko ohne SoSi zu fahren ist aber um ein Vielfaches geringer. Wenn es nun besonders schützenswertes Gut war, hat es unsere Leitstelle bisher immer geschafft, dies auch in der Einsatzmeldung mitzuteilen. Der Einzige der von Lapalieneinsätzen redest bist du. Und auch ein volllaufender Keller kann dringende Eile erfordern, muss es aber nicht Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 829812 | |||
| Datum | 03.05.2017 16:28 | 5942 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Auch wenn der TO ausdrücklich nichts von den entsprechenden Paragraphen hören will, wäre ab und zu ein Blick ins Gesetz hilfreich. Selbstverständlich dürft ihr die Brücke auch ohne Sondersignal überqueren, hier wird wie so oft §35 und §38 vermengt. Die Brücke dürft ihr überqueren Für mich ist ein Feuerwehrfahrzeug ohne Blaulicht das unterwegs ist, ein Fahrzeug das zur Übung oder zum Tanken fährt. Wenn es Sonderrechte in Anspruch nehmen will, dann sind die Blauchlichter an und zusätzlich das Horn um andere Verkehrsteilnehmer zu warnen. Ein Fahrzeug das mit blitzenden Blaulichtern an der Ampel steht, verwirrt den normalen Verkehrsteilnehmer nur. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 829819 | |||
| Datum | 03.05.2017 22:21 | 5863 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Wenn man dabei eine rote Ampel ignorieren will, ist Blaulicht und Horn deshalb einzuschalten, damit die anderen Verkehrsteilnehmer erkennen können, was ihr vorhabt. Das Recht dazu hättet ihr auch ohne Sondersignal, Vorraussetzung ist die Dringlichkeit. Im Falle eines Unfalls bei Rotlichtverstoß mit Sondersigal wird regelmäßig überprüft, ob die Überschreitung der StVO mit der nötigen Sorgfalt geschehen ist, was durch Einschalten der Signalanlage sowie Fahren im Schritttempo geschehen kann. Interessant ist, dass die von der Rechtsprechung verlangte Benutzung von Blaulicht und Horn bei Überquerung einer roten Ampel so gar nicht im Gesetz steht, allenfalls sehr indirekt. Wobei das Überqueren einer roten Ampel ein ungünstiges Beispiel für §35 STATT §38 ist. Ist die Ampel für dich rot, und es kommt kein Querverkehr, reichen Sonderrechte aus §35 aus (die tatsächlichen Vorraussetzungen für deren Anwendungen natürlich vorausgesetzt). Du bist damit von der Pflicht, an der roten Ampel zu halten, befreit. Dazu wäre aus dem § 35 selbst grundsätzlich weder Horn noch Blaulicht verpflichtend, auch wenn es über die Verwaltungsvorschrift angeraten wird. Wenn an der für Dich roten Ampel Querverkehr kommt, interessiert den (rechtlich gesehen!) aber nicht, ob DU von den Vorschriften der StVO gem. § 35 befreit bist. Er hat ja grün. Wenn Du also willst, dass er anhält und Dich vorbeilässt, musst Du § 38 in Anspruch nehmen (die tatsächlichen Vorraussetzungen für dessen Anwendungen natürlich auch vorausgesetzt) und mit Blaulicht UND Horn anordnen, dass der Querverkehr freie Bahn zu schaffen hat. Faktisch bleibt das Ergebnis gleich, die Feuerwehr fährt mit Lalü (vorsichtig!) bei rot in die Kreuzung rein, der Querverkehr hält. Allerdings nicht, weil er bloß erkannt hat, was die Feuerwehr vorhat und nett ist, sondern weil er freie Bahn schaffen muss. Und das ist für die rechtliche Bewertung, falls es doch zu einem Unfall kommt, nicht ganz unwichtig. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 829822 | |||
| Datum | 04.05.2017 07:48 | 5802 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.in gewissen Punkten gebe ich dir Recht aber nach deutschen Recht ist es nicht falsch wenn dafür ausgerüstete Fahrzeuge auf Einsatzfahrten mit blauem Blinklicht unterwegs sind. Richtig, aber du verwechselst hier irgendwie sozusagen Ursache und Wirkung. Das heißt nicht das man bei jeder Einsatzfahrt mit Blaulicht fahren muss um zu zeigen, wir sind für euch tätig und fahren nicht zum essen. Dieser Passus steht eigentlich nur drin, damit du das Blaulicht auch ohne Horn nutzen darfst. Es ist ja auch sinnfrei wenn man auf der Landstraße mitten in der Nacht die ganze Zeit mit Horn fährt. Und genau deswegen wurde durch diesen Passus erlaubt das Blaulicht alleine zu nutzen. | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829828 | |||
| Datum | 04.05.2017 10:18 | 5849 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin M.Faktisch bleibt das Ergebnis gleich, die Feuerwehr fährt mit Lalü (vorsichtig!) bei rot in die Kreuzung rein, der Querverkehr hält. Leider steht im Gesetz nirgendwo, welche Geschwindigkeit "vorsichtig" ist. Einer meiner Kollegen war mit 30 km/h (Fahrtenschreiber) zu schnell, so dass er nach dem Unfall Geldstrafe bezahlen musste und ein Fahrverbot von einem halben Jahr bekam. Der Richter war der Meinung, dass beim Überqueren einer mehrspurigen Straße Schrittgeschwindigkeit einzuhalten hat. Solche Erfahrungen macht man meistens erst, wenn es zu spät ist :-( | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829835 | |||
| Datum | 04.05.2017 13:08 | 5633 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.mit 30 km/h () beim Überqueren einer mehrspurigen Straße Das kann man ohne dabei zu sein nur schwer, von hier aus gar nicht beurteilen. Daher wild in den Raum geworfen; Der Richter hat Recht, die Dauer vom Fahrverbot birgt aber Gesprächsbedarf. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 829841 | |||
| Datum | 04.05.2017 15:05 | 5633 x gelesen | |||
| Hallo Alexander, ich wollte auch nie behaupten, dass ich das tue. Über die Sinnhaftigkeit immer mit Blaulicht zu fahren muss man nicht diskutieren. Es ging ja lediglich um Recht oder Unrecht. Das eigentliche Thema was ich ansprechen wollte war ja ein ganz anderes schweift aber immer wieder ab. mfg | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 829846 | |||
| Datum | 04.05.2017 17:35 | 5559 x gelesen | |||
| Niemand hier ist ohne Fehler, aber auch bei "nur" 30 km/h hat man einen gewissen Bremsweg. Ich persönlich erkläre auch bei entsprechenden Belehrungen, dass man sich vergewissern muss, dass der Querverkehr das FW-Fahrzeug erkannt hat und entsprechend abgebremst hat und sich ggf. mit Schrifttgeschwindigkeit in die Kreuzung hineintasten soll. So neu ist mir die Forderung von Schrittgeschwindigkeit auch aus der Rechtsprechung nicht - ohne dass ich das konkret mit Jahreszahlen belegen könnte. | |||||
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| Autor | Raou8l K8., Wuppertal / NRW | 829847 | |||
| Datum | 04.05.2017 17:47 | 5477 x gelesen | |||
| Hallo, die Frage bei der Schrittgeschwindigkeit ist doch auch wie lange ich mit Schrittgeschwindigkeit fahren muss/soll !? Wenn ich eine größere Kreuzung habe und mit Schrittgeschwindigkeit einfahre kann ich bei der Ausfahrt aus der Kreuzung durch aus schon wieder 30 Km/h erreicht haben! Hier ist eben die Frage wie lange ich Schrittgeschwindigkeit beibehalte und das ist eine schwere Frage! MfG Raoul -Dies ist lediglich meine Persönliche Meinung und nicht die meiner FF !- | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 829849 | |||
| Datum | 04.05.2017 18:47 | 5484 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.Wenn ich eine größere Kreuzung habe und mit Schrittgeschwindigkeit einfahre kann ich bei der Ausfahrt aus der Kreuzung durch aus schon wieder 30 Km/h erreicht haben! Hier ist eben die Frage wie lange ich Schrittgeschwindigkeit beibehalte und das ist eine schwere Frage! Naja, so lange wie nötig. In dem Fall hieße das auf jeden Fall so lange, bis man sicher ist, dass der Querverkehr steht. und wenn der Querverkehr steht, wird es in der Regel zu keiner Kollision im Kreuzungsbereich mehr kommen. Es hängt aber alles von den örtlichen Gegebenheiten (hier mal tatsächlich) ab. Ist es eine Kreuzung, wo links und rechts nur Felder sind und man den Querverkehr klar sieht, kann eine andere Geschwindigkeit sicher sein als dort, wo durch enge Bebauung, Büsche, Bäume, parkende Fahrzeuge die Sicht - auch auf Fußgänger und Radfahrer - eingeschränkt wird. Eine pauschale Regel, a la "Ab der Mitte der Kreuzung kann das Gaspedal durchgetreten werden" (überspitzt dargestellt!) wird es nicht geben. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 829855 | |||
| Datum | 04.05.2017 20:35 | 5497 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Solche Erfahrungen macht man meistens erst, wenn es zu spät ist :-( Wenn man das mit der Schrittgeschwindigkeit als Einsatzfahrer erst vom Richter erklärt bekommt, ist aber vorher in der Ausbildung und der jährlichen Belehrung gründlich was schief gelaufen. Klarer Vorwurf an den Dienstherren! (Aber ein halbes Jahr, das geht doch nur mit Straftat. Also "grob verkehrswidrig und rücksichtslos"; da hätte man dann auch mit mangelhafter Ausbildung wissen müssen dass es verkehrt ist...) | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829877 | |||
| Datum | 05.05.2017 12:12 | 5483 x gelesen | |||
| In dem von mir geschilderten Fall handelte es sich um mehrspurigen Querverkehr. Augenscheinlich hatten alle Fahrzeugführer das Einsatzfahrzeug wahrgenommen und angehalten. Allerdings war eine Spur noch frei. Durch einem LKW verdeckt schoss plötzlich ein PKW auf dieser Spur heran und hat den RTW genau mittig getroffen und umgeworfen. Wir haben natürlich damals auch diskutiert, ob sich der Unfallgegner falsch verhalten hat. Wie kann er mit unverminderter Geschwindigkeit weiterfahren, wenn er bemerkt, dass alle anderen Fahrzeuge anhalten? Entscheidend war für den Richter aber die zu hohe Geschwindigkeit des Einsatzfahrzeuges. | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 829880 | |||
| Datum | 05.05.2017 16:27 | 5338 x gelesen | |||
| Das ist einer der Fälle, die echt blöd laufen, Stichwort Sichthindernis. Hätte der andere erkennen können, warum die anderen anhalten? Vielleicht dachte er ja auch, die anderen halten auf der Abbiegespur um Fußgänger durchzulassen. Ob er langsamer hätte fahren sollen und eine gewisse Mitschuld hat, ist aus der Ferne schwer zu beurteilen. Bei grün darf er natürlich auch grundsätzlich darauf vertrauen, dass kein Querverkehr kommt, sofern er nicht anderweitig die Verkehrsregeln grob verletzt. In sofern ist es schlecht, dass euer Kollege diese Erfahrung so machen musste. Es zeigt aber deutlich, dass man im wahrsten Sinne des Wortes besser fährt, wenn man langsam die Kreuzungen durchquert und bremsbereit bleibt. Ein Restrisiko wird aber immer bleiben. | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829883 | |||
| Datum | 05.05.2017 18:35 | 5293 x gelesen | |||
Geschrieben von Kevin M.Bei grün darf er natürlich auch grundsätzlich darauf vertrauen, dass kein Querverkehr kommt, sofern er nicht anderweitig die Verkehrsregeln grob verletzt. Lt. §1 STVO eben nicht, wenn alles auf eine besondere Gefährdungslage hindeutet. In diesem Fall standen sie Fahrzeuge auf der Linksabbiege-Spur, der rechten Fahrspur und der Rechtsabbiege-Spur, dann ist eine Durchfahrt mit 50 km/h (+) schon sehr sportlich! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 829889 | |||
| Datum | 06.05.2017 07:23 
| 5933 x gelesen | |||
| Achtung, jetzt wird es polemisch: ich wünsche mir eine andere Rechtssprechung. Wer ein Einsatzfahrzeug von der Strasse wirft, das mit Baluhorn unterwegs war hat Schuld. Er ist seiner Verpflichtung nicht nachgekommen sich auf den Verkehr einzustellen und jederzeit mit "Fehlern" anderer zu rechnen. In besonders schweren Fällen kommt noch Behinderung von Beamten bzw. Rettungsmassnahmen hinzu. Eventuell würde so etwas helfen, dass auch die letzten dann kam kampieren, dass ein Fahrzeug mit Blauhorn was besseres zu tun hat. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 829890 | |||
| Datum | 06.05.2017 08:13 | 5413 x gelesen | |||
| Wenn ich das jetzt richtig verstehe, willst du die bewusste, vorsätzliche (SIC!) Missachtung der Straßenverkehrsregeln, also keine OWI, sondern eine Straftat (SIC!), durch den Sondersignalfahrer legalisieren? Und einfach die Tatsache ignorieren, das fast zweidrittel der Unfälle unter Sondersignal durch den Einsatzfahrer verursacht werden?! Alle Achtung! (Achtung Ironie) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 829896 | |||
| Datum | 06.05.2017 11:54 | 5152 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Lt. §1 STVO eben nicht, wenn alles auf eine besondere Gefährdungslage hindeutet. Wie gesagt, ich war nicht dabei. Deswegen weiß ich nicht, wie das aus seiner Perspektive aussah und wie schnell er war. Hat für ihn alles auf eine besondere Gefährdungslage hingedeutet? Wenn auf allen Fahrspuren vor ihm Autos standen, hat er dann im Gegenverkehr überholt? Ich gehe aber auch stark davon aus, das solche Umstände vor Gericht vorgebracht und vom Richter bewertet wurden. Es ist eben so, dass ein Unfall bei einer Sonderrechtsfahrt zumindest immer die Frage aufwirft, ob §35(8) StVO eingehalten wurde. Und das bewertet eben ein Richter. Wie gesagt, ein Restrisiko für den Fahrer eines Einsatzfahrzeuges bleibt bei Einsatzfahrten immer. Interessant wäre es, das Urteil mit Begründung zu lesen - und ob da eine Mitschuld des bei grün fahrenden Verkehrsteilnehmers berücksichtigt wurde. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 829905 | |||
| Datum | 06.05.2017 14:58 | 5350 x gelesen | |||
| Genau das will ich nicht. Nur möchte ich nicht, dass jeder Sondersignalfahrer von vorhinein eine Schuld trägt. Wir haben keine harten Vorgaben, was die Sonderrechte angehen. Und wer nun Verursacher des Unfalls ist, dass kann man auch immer unterschiedlich verstehen. Unsere Rechtsprechung geht pauschal davon aus, dass der Einsatz Fahrer besondere Aufmerksamkeit walten muss. Da bin ich voll dabei. Wenn trotzdem etwas passiert, hat er dennoch automatisch Schuld. Und da gehe ich nicht immer mit. 5x warum fragen ist dir sicher auch nicht unbekannt. Bei dem oberen Beispiel mit dem Kollegen der mit 30 über die Kreuzung ist. Warum sind die Fahrzeuge zusammengestossen? Weil der Einsatz Fahrer mit 30 über die rote Kreuzung ist. Warum ist der Einsatz Fahrer mit 30 über die Kreuzung? Weil alle für ihn sichtbaren Fahrzeuge ihn erkannt haben und stehen geblieben sind. Warum hat der Unfall Gegner das Einsatzfahrzeug nicht erkannt? Sicht war verdeckt. Warum hat er ihn nicht gehört, warum hat er nicht gemerkt, dass alle anderen stehen geblieben sind obwohl sie grün haben? Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 829907 | |||
| Datum | 06.05.2017 17:26
| 5366 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.ich wünsche mir eine andere Rechtssprechung. Wer ein Einsatzfahrzeug von der Strasse wirft, das mit Baluhorn unterwegs war hat Schuld Das ist eine (sorry für die harten Worte) sach- und realitätsfremde Wunschvorstellung. Schuld gibt es nur für Verschulden, der andere Verkehrsteilnehmer muss also die Chance gehabt haben zu erkennen, dass er plötzlich nicht mehr auf seinen Vorrang vertrauen darf. Wartende Fahrzeuge auf anderen Fahrspuren sind alltäglich, und dafür bestimmt nicht alleine ausreichend. Sonst würde der tägliche Verkehr zusammenbrechen... Realistisch gesehen muss der Einsatzfahrer sich einfach immer bewusst sein, dass er eine potentiell gefährliche Sonderlage im Straßenverkehr herbeiführt und entsprechend vorsichtig agieren. Anders kann es in der Praxis nicht funktionieren. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829908 | |||
| Datum | 06.05.2017 18:16 | 5149 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.muss der Einsatzfahrer sich einfach immer bewusst sein, dass er eine potentiell gefährliche Sonderlage im Straßenverkehr herbeiführt In manchem Beitrag kommt es mir so vor als vor als sei der normale Verkehrsteilnehmer der ..Störer. Wir sind es die sich anders Verhalten und erst wenn die anderen (meinst in wenigen Sekunden) erkennen was wir vorhaben und wo wir her wollen können sie darüber entscheiden ob resp. wie sie selber darauf reagieren, idealerweise das ganze dann noch in "Abstimmung" mit den anderen Verkehrsteilnehmern. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 829909 | |||
| Datum | 06.05.2017 20:11 | 5079 x gelesen | |||
| Mir ist bewusst, dass es unserer Rechtsauffassung und -sprechunf widerspricht. Die Realität sieht für mich allerdings so aus, dass die Unfälle mit Einsatzfahrzeugen ein Indikator dafür sind, wie viele unserer Mitmenschen nicht konzentriert im Verkehr sind. Klar sind Einsatzfahrten Störungen, klar sind wir dazu verpflichtet besonders Vorsichtig und Aufmerksam zu sein. Aber: Jeder der am Straßenverkehr teilnimmt muss aufmerksam sein, jeder muss auch immer wieder mit Fehlern der anderen rechnen und wenn das jeder immer wieder machen würde und nicht nur auf sein eigenes Recht pochen würde, wäre vieles sicher etwas entspannter - auch mit Blauhorn. Apropos: wir sind habe in richtiger Störfaktor. Wir blinken bunt, wir machen Lärm und im Normalfall sind unsere Autos auch so, dass man schon weiß, dass wir zu einem bestimmten Verein gehören. Ich habe nie davon gesprochen, dass es Persilscheine für jeden und alles gibt, aber es darf einfach nicht sein, egal ob es ein blaues, rotes grünes oder weißes auto mit blauen Lichtern ist und Horn, dass der Fahrer allein für alle anderen Verantwortlich ist. Jeder muss das tun, was auch in seiner macht steht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829910 | |||
| Datum | 06.05.2017 20:21 | 5073 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.mit blauen Lichtern ist und Horn, dass der Fahrer allein für alle anderen Verantwortlich ist. Ist er auch nicht, habe ich zumindest von dir zum ersten mal gehört. Er ist jedoch immer dann mitverantwortlich wenn er die STVO-Rechte von anderen einschränkt und voll verantwortlich wenn der/die Geschädigten keine Zeit zum reagieren hatten...wie vermutlich im o.g. Fall. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 829911 | |||
| Datum | 06.05.2017 21:02 | 5106 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.es darf einfach nicht sein, egal ob es ein blaues, rotes grünes oder weißes auto mit blauen Lichtern ist und Horn, dass der Fahrer allein für alle anderen Verantwortlich ist. Dann ist ja alles gut: Entgegen aller Stammtischparolen à la "immer mit einem Bein im Knast" oder "immer schuld" ist er es nämlich nicht. Er ist nur für das verantwortlich, was er tut. Geschrieben von Sascha E. Jeder muss das tun, was auch in seiner macht steht. Genau so ist es, und dafür ist auch jeder selbst verantwortlich. Deswegen gibt es in der Praxis bei Blaulicht-Unfällen nämlich jede Menge verschiedene Haftungsverteilungen, und nicht immer nur "100% für das Blaulicht-Auto". | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 829917 | |||
| Datum | 07.05.2017 08:25 | 5115 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.Nur möchte ich nicht, dass jeder Sondersignalfahrer von vorhinein eine Schuld trägt. Wer sich einmal durch Urteile mit "Blaulichtbeteiligung" durchliest entdeckt auch solche wo Blaulichtfahrer freigesprochen werden. Diese kann man leider in der Presse nicht so gut verwursten. Ich habe als Bürger durchaus Interesse daran, dass meine schwangere Frau nicht ungestraft an grüner Ampel vom 14t-HLF abgeräumt wird. Ist das jetzt Grundschuld oder schlicht gravierend verzerrtes Selbstbild? "Erbschuld" hat übrigends auch kein Gruppenführer, Jugendwart, Kommandant, Leiter Atemschutz etc. Solange er seinen Job ordentlich ausführt braucht er nichts fürchten. Wir müssen uns nur die Frage gefallen lassen ob unser Handeln für die Mehrheit der Bürger positiv oder negativ war. Die Gerichte verpassen allerdings in diesem Bereich selbst bei gravierenden Verstößen oft nur ein blaues Auge. Da gibt es andere Rechtsbereiche wo Richter deutlich härter zuschlagen. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 829918 | |||
| Datum | 07.05.2017 09:17 | 5049 x gelesen | |||
| Ich denke, wir sind uns einig, dass der Einsatzfahrer durch das Sich-Lösen von den allgemeinen Verkehrsregeln eine besonders gefährliche Situation schafft, und dass die Verkehrssicherheit Vorrang hat vor dem Interesse und dem Auftrag des Einsatzfahrers (BGH VRS 36/40). Sonderrechte (und übrigens auch Blaulicht und Horn) ändern NICHT die Verkehrsregeln (u.a. BGHZ 63 327), es besteht auch bei Einsatzfahrten ein ausdrücklichliches Gefährdungs- und Schädigungsverbot, der Einsatzfahrer ist sogar verpflichtet, andere vor Schäden zu bewahren (BGH 63 662). Jetzt zu dem Kreuzungsunfall - einem von vielen: Die 5-W-Fragen wird sicher auch das Gericht gestellt haben. :) So unter anderm die Frage: konnte der Einsatzfahrer alle(!) bevorrechtigten Spuren einsehen und hat er sich vergewissert, das dort alle(!) Verkehrsteilnehmer das Sondersignal erkannt und darauf reagiert haben? Nur noch mal zur Erinnerung: Um regieren zu können, muss ein (normaler) Verkehrsteilnehmer (bei 50 km/h) spätestens 2 Sekunden vor der Kreuzung den Wahrnehmungsprozess (Horn, dessen Richtung, das Verhalten des Einsatzfahrzeugs) abgeschlossen(!) haben, um noch reagieren und rechtzeitig anhalten zu können. War durch andere Fahrzeuge die Sicht auf das Einsatzfahrzeug versperrt ... wird das wohl schwierig bis unmöglich und der Crash ist vorprogrammiert. Und genau aus diesem Grund fordern Dutzende von Urteilen vom Einsatzfahrer in derartigen unübersichtlichen Situationen SCHRITTGESCHWINDIGKEIT, um jederzeit anhalten zu können. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829921 | |||
| Datum | 07.05.2017 10:09 | 5072 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Und genau aus diesem Grund fordern Dutzende von Urteilen vom Einsatzfahrer in derartigen unübersichtlichen Situationen SCHRITTGESCHWINDIGKEIT, um jederzeit anhalten zu können. Wie schwer es ist, die eigene Geschwindigkeit (des Einsatzfahrzeugs) einzuschätzen, weiß wohl jeder. Du kommst mit 60-70 km/h auf die Kreuzung zu, bremst ab, erkennst, dass der Querverkehr Dich wahrgenommen hat und steht, und gehst wieder aufs Gas. Auf welche Geschwindigkeit Du runtergebremst hast, wirst Du später nicht mehr wissen. Selbst 30 km/h kommen Dir sehr langsam vor, zumal Du das schwere Fahrzeug ja wieder hochbeschleunigen musst... Bedingt durch den Wechsel an Einsatzfahrzeugen können sich die Fahrer hier nicht auf ihr Gefühl verlassen, ein Blick auf den Tacho ist wohl unerlässlich, auch wenn es viel Zeit kostet, ein schweres Fahrzeug älterer Bauart anschließend wieder hochzubeschleunigen... | |||||
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| Autor | Matt8hia8s K8., Rottenburg / Baden-Württemberg | 829973 | |||
| Datum | 09.05.2017 16:18 | 5246 x gelesen | |||
| 1) "Immer mit Blaulicht fahren" § 38 Abs. 2 StVO sagt, das blaues Blinklicht alleine bei Einsatzfahren verwendet werden darf. Immer das Blaulicht anzumachen ist erlaubt, hat aber keinerlei rechtliche Folgen für irgendjemanden. 2) Wer ordnet was an. Der Fahrzeugführer führt das Fahrzeug nach seinem eigenen Ermessen; der Gruppenführer hat ggf. mäßigend auf den Fahrer einzuwirken. So steht es in irgendeiner Ausbildungsvorschrift. Es gibt für die Feuerwehr keine Vorschrift, dass der Einsatz des Signalhornes angeordnet werden muss. § 38 Abs. 1 StVO trifft nur eine Abgrenzung, wann es eingesetzt werden darf. Wenn die Feuerwehr in den Einsatz gerufen wird, dann geht es meist um Menschenleben, um die Abwendung schwerer gesundheitlicher Schäden, um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder darum bedeutende Sachwerte zu retten. Der Einsatz des Signalhornes dürfte daher im gerechtfertigt sein, oder es handelt sich um keine Aufgabe der Feuerwehr. Der GF kann den Maschinisten anweisen, dass Signalhorn einzuschalten und dieser hat es dann anzuschalten. Der Maschinist entscheidet aber weiterhin über die Fahrweise. Als Maschinist bestehe ich immer auf dem Signalhorn, denn lieber habe ich im Zweifel das Wegerecht, als wenn etwas passiert und im nachhinein war das Horn nicht an. 3) Mit Paragraphen kommen. Sowohl in der Maschinistenausbildung, als auch in der Ausbildung zum GF kam Rechtskunde dran und es wurden sowohl Sonderrechte als auch Wegerecht behandelt. Auch wurde die Eigenverantwortung der Maschinisten und die Weisungsbefugnis des GF behandelt. Mir scheint manchmal, dass es entweder nie verstanden wurde oder schnell wieder vergessen wird. 4) "Im Boot sitzen" Das Maschinist sitzt nicht mit im Boot, er sitzt alleine im Boot. Schon bei der Aufarbeitung der zweiten Weltkrieges wurde festgestellt, dass "das wurde mir befohlen" keine Ausrede ist. Beim Bund hat der Soldat das Recht rechtswidrige Befehle zu verweigern. Das Beamtenrecht kennt ebenfalls die Remonstration. Im Dienstverhältnis der Feuerwehr gilt nichts anderes. Der Maschinist führt das Fahrzeug. Er entscheidet über die Geschwindigkeit und auch über Überholvorgänge. Wenn der GF sagt: Kein Horn (z.B. weil nach seiner Meinung keine in § 38 StVO genannte Situation vorliegt), dann bleibt das Horn aus. Für den Maschinisten heißt das dann => keine Wegerecht. Wenn der GF sagt: Horn; dann hat der Maschinist Gutglaubensschutz und darf davon ausgehen, dass eine Situation vorliegt, die Wegerecht rechtfertigt Die veröffentlichten Beiträge spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung wieder und werden nicht in dienstlicher Eigenschaft verfasst. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 829974 | |||
| Datum | 09.05.2017 18:03 | 5250 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias K.Wenn die Feuerwehr in den Einsatz gerufen wird, dann geht es meist um Menschenleben, um die Abwendung schwerer gesundheitlicher Schäden, um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder darum bedeutende Sachwerte zu retten.Mir fehlt da aber das "wenn höchste Eile geboten ist". Bei Menschenleben kaum zu verneinen, schwere Gesundheitsschäden dito, aber bei Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder der Rettung bedeutender Sachwerte kann man das kaum so pauschal bejahen. Geschrieben von Matthias K. 3) Mit Paragraphen kommen. Es wird ja grundsätzlich schon falsch gelehrt. Rechtsgrundlagen allgemein, und die 35/38 StVO im Besonderen. Das mag der zur Verfügung stehenden Zeit, den Azubis und den Ausbildern gleichermaßen geschuldet sein, aber für mich liegt der Fehler schon ganz unten, nämlich in den Lernzielstufen der DV 2. - Lernzielstufe 1 bedeutet, der Azubi muss den Lerninhalt nennen und wiedergeben können. - Lernzielstufe 2 bedeutet, der Azubi muss den Lerninhalt erklären und beschreiben können. - Lernzielstufe 3 bedeutet, der Azubi muss den Lerninhalt auf ähnliche Situationen übertragen und anwenden können. Bei Rechtsgrundlagen auf der Ebene TM ist noch sehr viel LZS 1 (auch die StVO), beim Maschinist LZS 2, beim GF 2, und erst beim ZF wird dann mal eine 3 daraus (StVO ist da aber außen vor). Und das kollidiert dann damit, dass die StVO wie allgemein ein Großteil der für die FW relevanten Rechtsvorschriften (aus gutem Grund) in hohem Maße auslegungsbedürftig, also auf den jeweiligen Einzelfall zu beziehen ist. Also genau das, was Lernzielstufe 3 eigentlich bedeutet: situationsbedingte Anwendung. Und am Steuer unserer Einsatzfahrzeuge (und daneben) sitzen dann i.d.R. Leute, die die Rechtsvorschrift rein aus der Feuerwehrausbildung heraus maximal erklären und beschreiben können. Und wenn dann noch einer dem anderen die vernünftige Anwendung der StVO bewerten möchte, müsste er eigentlich mal unter Lernzielstufe 4 damit gequält worden sein, aber dafür springen dann die Gerichte ein ;-) Also: Rechtsgrundlagen in der FW werden überwiegend mit der falschen, weil zu einfachen Zielsetzung gelehrt. Das hat nachvollziehbare Gründe, aber dessen sollte man sich schon bewußt sein, wenn man "mit Paragraphen kommt". "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829981 | |||
| Datum | 10.05.2017 10:33 | 4997 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias K.Als Maschinist bestehe ich immer auf dem Signalhorn, denn lieber habe ich im Zweifel das Wegerecht, als wenn etwas passiert und im nachhinein war das Horn nicht an.Genau - denn wenn es anschließend mal wieder eine Diskussion über den Sinn des Horns nachts auf unbefahrenen Straßen gibt, ficht es Dich nicht an! Wie haben die Einsatzkräfte eigentlich mit der Anordnung umzugehen, nachts Rücksicht zu nehmen und mit weniger Horn zu fahren? In meiner Wohngegend (30-km/h-Zone mit Rechts-vor-Links-Regelung) fahren die Einsatzfahrzeuge nach dem Einbiegen von der Hauptstraße ziemlich zügig (50-60 km/h) OHNE Horn, obwohl die Einmündungen überwiegend unübersichtlich sind. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 829982 | |||
| Datum | 10.05.2017 10:39 | 5016 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jörg E. J. Wie haben die Einsatzkräfte eigentlich mit der Anordnung umzugehen, nachts Rücksicht zu nehmen und mit weniger Horn zu fahren? ganz einfach: "normal fahren". Also keine Sonderrecht in Anspruch nehmen. Geschrieben von Jörg E. J. In meiner Wohngegend (30-km/h-Zone mit Rechts-vor-Links-Regelung) fahren die Einsatzfahrzeuge nach dem Einbiegen von der Hauptstraße ziemlich zügig (50-60 km/h) OHNE Horn, obwohl die Einmündungen überwiegend unübersichtlich sind. wenns kracht dann hat der Maschinist die A...-Karte gezogen :-( MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829984 | |||
| Datum | 10.05.2017 10:44 | 4923 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Mir fehlt da aber das "wenn höchste Eile geboten ist". Bei Menschenleben kaum zu verneinen, schwere Gesundheitsschäden dito, aber bei Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung oder der Rettung bedeutender Sachwerte kann man das kaum so pauschal bejahen.Hier müsste man, überspitzt formuliert, die im Durchschnitt 10x höhere Gefährdung der Gesundheit der Einsatzkräfte und er sonstigen Verkehrsteilnehmer allein durch die Fahrt mit Sondersignal dem Erhalt der Werte gegenüberstellen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829988 | |||
| Datum | 10.05.2017 13:42 | 4727 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.wenns kracht dann hat der Maschinist die A...-Karte gezogen :-( Und wenn es trotz Horn kracht ist er fein raus?! *überdieBrilleguck* "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 829990 | |||
| Datum | 10.05.2017 13:45 | 4768 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas M. Und wenn es trotz Horn kracht ist er fein raus?! *überdieBrilleguck* nicht unbedingt aber seine rechtliche Lage ist besser als ohne Horn MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 829993 | |||
| Datum | 10.05.2017 15:25
| 5083 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.In meiner Wohngegend (30-km/h-Zone mit Rechts-vor-Links-Regelung) fahren die Einsatzfahrzeuge nach dem Einbiegen von der Hauptstraße ziemlich zügig (50-60 km/h) OHNE Horn, obwohl die Einmündungen überwiegend unübersichtlich sind. Völlig egal ob mit oder ohne Horn. Wer an einer vorfahrtsberechtigten Straße (hier rechts-vor links) mit mehr als Schrittgeschwindigkeit fährt handelt (grob) fahrlässig. Wir können als Einsatzkräfte nichts für die Entscheidungen der Verkehrsplanung - und wenn wir dann wegen 7 zusätzlichen Kreuzungen und 3 Bodenschwellen mit jeweils 20 sec. Zeitverlust 3 Minuten länger brauchen ist es nicht unser Problem. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829995 | |||
| Datum | 10.05.2017 17:59 | 4663 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.nicht unbedingt Stimmt, jeder Richter wertet unseren Einsatz anders Geschrieben von Jürgen M. aber seine rechtliche Lage ist besser als ohne Horn Mein Gedanke!; Wer in einer "30-km/h-Zone mit 50-60 km/h jemandem die Vorfahrt nimmt" muß in der Folge schon mit dem Kind auf dem Arm aus dem brennenden Haus kommen und zusätzlich am Folgetag mit diesem Bild in der Bildzeitung zu sehen sein um vom Richter einen Freispruch zu bekommen. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 829996 | |||
| Datum | 10.05.2017 18:09 | 4618 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wer in einer "30-km/h-Zone mit 50-60 km/h jemandem die Vorfahrt nimmt" muß in der Folge schon mit dem Kind auf dem Arm aus dem brennenden Haus kommen und zusätzlich am Folgetag mit diesem Bild in der Bildzeitung zu sehen sein um vom Richter einen Freispruch zu bekommen. Ähem, eine Aufgabe, die wohl eher nicht dem Maschinisten zufällt... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 829998 | |||
| Datum | 10.05.2017 20:54 | 4702 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.Wer an einer vorfahrtsberechtigten Straße (hier rechts-vor links) mit mehr als Schrittgeschwindigkeit fährt handelt (grob) fahrlässig. Das ist so pauschal natürlich auch nicht richtig. Er darf schon auch schneller fahren. Aber nur dann, wenn klar erkennbar ist, dass kein vorfahrtsberechtigter Verkehrsteilnehmer kommt. Beispielbild Da ist rechts vor links, aber man kann u.U. weit genug sehen, um mit (auch deutlich) mehr als Schrittgeschwindigkeit an der Einmündung vorbei zu fahren. Dabei ist es dann auch völlig egal, ob mit oder ohne Horn. (Oder ob mit oder ohne Sonderrechte) OK, jetzt nicht unbedingt wenn es vorne gerade so aussieht wie bei Streetview ;-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 829999 | |||
| Datum | 10.05.2017 22:45 | 4750 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.
Eine wirklich gute Idee, Danke! So macht sich nicht jeder sein eigenes Bild von der Lage und man kommt ggf. schneller auf einen Nenner Um im o.g. Beispiel zu bleiben schwebt mir zB dieses Bild vor Augen; Bild "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 830001 | |||
| Datum | 11.05.2017 07:26 | 4677 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Um im o.g. Beispiel zu bleiben schwebt mir zB dieses Bild vor Augen; Da muss man aufgrund der Sichtverhältnisse bis fast zum Stillstand abbremsen (das enorme Gefälle macht es auch nicht besser). Egal ob mit Sonderrechten oder ohne... | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 830006 | |||
| Datum | 11.05.2017 11:57 | 4601 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Um im o.g. Beispiel zu bleiben schwebt mir zB dieses Bild vor Augen;Die Gefahr besteht darin, dass sich viele MA nachts darauf verlassen, dass: a.) Sie Scheinwerfer des Querverkehrs wahrnehmen b.) Die anderen Verkehrsteilnehmer (Vt) das Blaulichtgewitter wahrnehmen wobei vergessen wird, dass: 1.) Es andere Vt geben kann, die nach dem Losfahren ihr Licht noch nicht eingeschaltet haben 2.) Es Fahrradfahrer ohne Licht oder Fußgänger geben kann. In diesem gezeigten Beispiel muss der MA tatsächlich bis fast zum Stillstand abbremsen! Die Situation ist hier vor meiner Haustüre ähnlich, nur statt Büschen versperren Hauswände die Sicht. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 830009 | |||
| Datum | 11.05.2017 13:27 | 4543 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.2.) Es Fahrradfahrer ohne Licht oder Fußgänger geben kann. Mit dieser Begründung ist jegliche Einsatzfahrt obsolet. Damit sind wir in England ca 1890, wo gesetzlich vorgeschrieben war, das ein Fussgänger mit Handlampe vor einem Automobil zu laufen hatte, um Unfällen vorzubeugen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 830010 | |||
| Datum | 11.05.2017 15:21 | 4439 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Mit dieser Begründung ist jegliche Einsatzfahrt obsolet. Oh nein, mit dieser Begründung wird nur dargelegt das wir auch unter Blauhorn SEHEN müssen das wir niemanden gefährden. Glaube oder die Annahme "da man muß uns erkennen" haben hier nichts verloren. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 830011 | |||
| Datum | 11.05.2017 16:02 | 4390 x gelesen | |||
| Ich habe dazu mal "irgendwo" den schönen "Leitsatz" gelesen (den ich auch in unseren Schulungen zu Rechtsgrundlagen "predige" ;-) ) : Sondersignal heißt "Betteln um Vorfahrt" Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 830012 | |||
| Datum | 11.05.2017 17:06 | 4418 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Oh nein, mit dieser Begründung wird nur dargelegt das wir auch unter Blauhorn SEHEN müssen das wir niemanden gefährden. Richtig! Er war taub... Nur mal so zum Nachdenken, für alle die meinen mit Horn an sei alles gut und man kann auch mal schneller über die Kreuzung... Selbst wenn es der Fehler des Radfahrers war, möchte ich nicht der Maschinist sein. Und zu behaupten, dann können wir die Einsatzfahrten gleich lassen, ist einfach nur Polemik, keine Argumentation.... Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 830016 | |||
| Datum | 11.05.2017 18:16 | 4375 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Er war taub...Für Gehörlose im Straßenverkehr gilt die Regel, dass sie ihr Handicap mit noch sorgfältigeren Hinsehen kompensieren müssen, genauso, wie der MA, der mit Sondersignal unterwegs ist, mit unvorherzusehenden Reaktionen bzw. Nicht-Reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer rechnen muss. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 830032 | |||
| Datum | 12.05.2017 10:14 | 4281 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Oh nein, mit dieser Begründung wird nur dargelegt das wir auch unter Blauhorn SEHEN müssen das wir niemanden gefährden. Da wir das nicht garantieren können, war es das mit den Sonderrechten. Ich erinnere mich an ein Urteil Anfang der 80er. Da wurde ein Maschinist auf einer Einsatzfahrt verurteilt, weil er beim Einbiegen auf eine bevorrechtigte Straße mit einem Fahrzeug zusammen gestoßen war. Die Einmündung lag im Ortseingangsbereich und der Unfallgegner hatte das vor ihm fahrende und vorschriftsmäßig abbremsende Fahrzeug überholt und damit den Unfall verursacht. Glück für dne Feuerwehrmann war damals, das der Amtsrichter bei der Ortsbesichtigung gesagt hatte:" Hier fährt eh niemand 50". Das hat für die Revision gereicht und da wurde der Feuerwehrmann frei gesprochen. Deas Erstinstanzurteil zeigt sehr gut, das wir niemanden gefährden und auch die Verkehrsverstöße (unbeleuchtetes Fahrrad) der anderen einkalkulieren dürfen. Also keine Polemik sondern Realität Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Matt8hia8s K8., Rottenburg / Baden-Württemberg | 830101 | |||
| Datum | 15.05.2017 07:45 | 4242 x gelesen | |||
| Bei welchen Gefahren wird die Feuerwehr alarmiert? Im Regelfall bei Bränden. Ist bei einem Brand mit Ausbreitung zu rechnen? Ja. Ist Eile geboten um eine Ausbreitung zu verhindern? Ja. Du hast bei Einsätzen die in den Pflichtbereich der Feuerwehr gehen, immer die Voraussetzungen für Licht und Horn. Die Lernzielstufen sind mir bekannt (bin selbst Ausbilder). In BaWü unterscheiden wir aber vier Lernzielstufen und hier ist bereits beim Truppmann LZ 3 das Ziel. Wer mit Rechtsmaterie nicht täglich zu tun hat, hat natürlich immer Schiss, dass er etwas falsch versteht, aber manche Sachen sidn relativ einfach, wenn man der Gesetzestext einfach mal selbst liest. So auch in meiner damaligen Maschinistenausbildung. Leider lässt sich alteingesessenes Halbwissen nicht so einfach verdrängen. Die veröffentlichten Beiträge spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung wieder und werden nicht in dienstlicher Eigenschaft verfasst. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s K8., Rottenburg / Baden-Württemberg | 830102 | |||
| Datum | 15.05.2017 07:55 | 4498 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J. Als Maschinist bestehe ich immer auf dem Signalhorn, denn lieber habe ich im Zweifel das Wegerecht, als wenn etwas passiert und im nachhinein war das Horn nicht an. Erstens ficht es mich wirklich nicht an. Es geht an die Gemeinde und die soll dazu Stellung nehmen und wenn sie will, den Kommandanten darüber informieren. Es steht der Gemeinde und dem Feuerwehrkommandanten natürlich frei, mich wegen Unbelehrbarkeit als Fahrer eines Feuerwehrfahrzeuges auszuschließen; dann sitz ich halt öfter auf der rechten Seite und ordne trotzdem Horn an. Mal schauen, ob sie auch die Bestellung zum GF rückgängig machen. Ich bin im öffentlich Dienst in der Strafverfolgung. Oberste Maxime: Eigenschutz geht vor. Und das gilt auch in der Feuerwehr. Geschrieben von Jörg E. J. Wie haben die Einsatzkräfte eigentlich mit der Anordnung umzugehen, nachts Rücksicht zu nehmen und mit weniger Horn zu fahren? In meiner Wohngegend (30-km/h-Zone mit Rechts-vor-Links-Regelung) fahren die Einsatzfahrzeuge nach dem Einbiegen von der Hauptstraße ziemlich zügig (50-60 km/h) OHNE Horn, obwohl die Einmündungen überwiegend unübersichtlich sind. Die Anweisung der Gemeinde ist dann schön formuliert. "Rücksicht nehmen" heißt, das man selbst keine Anweisung trifft, sondern die Verantwortung nach unten delegiert. Rücksicht nehmen heißt dann für mich, im Zweifel mit Horn. Glaubst Du, wenn ein Strafgericht urteilt, dass Du als Fahrer scheiße gebaut hast, dass die Gemeinde, dann ihre Ersatzpflicht als Dienstherr erfüllt. Die stellen sich hin und sagen, dass das Strafgericht grob fahrlässiges Handeln sieht, und das sie bei grober Fahrlässigkeit keinen Ersatz leisten müssen. Du stehst also allein. Und was kann passieren wenn Du die ganze Strecke mit Horn fährst? Wenn nix passiert, dann kommt höchstens ein Anschiss. Wenn was passiert, dann warst Du höchstens einfach fahrlässig und bist im Regelfall aus der Strafbarkeit raus, und die Gemeinde muss Dir die Schäden ersetzen. Die veröffentlichten Beiträge spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung wieder und werden nicht in dienstlicher Eigenschaft verfasst. | |||||
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| Autor | Raou8l K8., Wuppertal / NRW | 830108 | |||
| Datum | 15.05.2017 08:37
| 4663 x gelesen | |||
| Hallo, oder es kommt mal ein Anwohner auf die Idee dich wegen Ruhestörung anzuzeigen! Und diese Anzeige dürfte sogar zu Recht durchgehen! MfG Raoul -Dies ist lediglich meine Persönliche Meinung und nicht die meiner FF !- | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 830109 | |||
| Datum | 15.05.2017 09:06 | 4411 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.Und diese Anzeige dürfte sogar zu Recht durchgehen! Sehe ich nicht. Wie (auch hier wieder) dick und breit durch gekaut sind Einsatzfahrten ohne das Recht auf Blauhorn eher die Ausnahme. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Raou8l K8., Wuppertal / NRW | 830111 | |||
| Datum | 15.05.2017 10:22 
| 4478 x gelesen | |||
| Hallo, § 117 OWiG Ordnungswidrig handelt, wer ohne berechtigten Anlass oder in einem unzulässigen oder nach den Umständen vermeidbaren Ausmaß Lärm erregt, der geeignet ist, die Allgemeinheit oder die Nachbarschaft erheblich zu belästigen oder die Gesundheit eines anderen zu schädigen. Dabei handelt es sich um verhaltensbedingten Lärm, zum Beispiel Geschrei, Maschinenlärm, Fahrzeuge, Musik aller Art usw. Das Martinshorn auf der Vorfahrtsberechtigten innerörtlichen Straße ist in der Nacht ohne weiteren Verkehr vermeidbar! Es gibt eben niemanden der mir ein "Wegerecht" einräumen muss! An Kreuzungen Ampeln und Co. sieht die Sache anders aus aber eben nicht ununterbrochen! Und es gibt eben doch genügend Einsätze die entweder die Voraussetzungen für BlauHorn nicht erfüllen bzw. genügend Situationen wo eben kein "Wegerecht" eingefordert werden muss da man lediglich "Sonderrechte" nutzt! MfG Raoul -Dies ist lediglich meine Persönliche Meinung und nicht die meiner FF !- | |||||
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| Autor | Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein | 830112 | |||
| Datum | 15.05.2017 10:23 | 4302 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.oder es kommt mal ein Anwohner auf die Idee dich wegen Ruhestörung anzuzeigen! Und diese Anzeige dürfte sogar zu Recht durchgehen! Hast du Beispiele parat, wo a) ein Anwohner den Maschinisten wegen Ruhestörung angezeigt hat und b) das "durchgegangen" ist? Wenn du unter "durchgehen" verstehst, dass dem Maschinisten ein Bußgeld auferlegt wurde, sollte mich das doch SEHR wundern. | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 830124 | |||
| Datum | 15.05.2017 13:23 | 4714 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.Das Martinshorn auf der Vorfahrtsberechtigten innerörtlichen Straße ist in der Nacht ohne weiteren Verkehr vermeidbar! Das ist richtig - in meinem Beispiel ging es allerdings um eine nicht Vorfahrt berechtigte Straße in einem Wohngebiet (Rechts-vor-Links-Regelung und 30 km/h-Zone). Zusätzlich erschwerend: Durch Hauswände sehr schlecht einsehbare Kreuzungen. Wir hatten übrigens (vor 35 Jahren) die Anweisung, IMMER mit Horn zu fahren (Begründung: "Wir haben nur Wegerecht mit Blaulicht UND Horn") - aufgrund der dadurch stark eingeschränkten Kommunikationsmöglichkeit, sowohl über Funk, als auch untereinander im Fahrzeug haben die MA diese Anordnung allerdings ebenfalls meist missachtet und das Horn nur punktuell eingesetzt. Mir erscheint eine derartige Anordnung sowieso völlig unsinnig, verführt sie den MA doch zu riskanterem Fahren, nach dem Motto: "Jetzt kann mir nichts mehr passieren!". Diese "Bahn-frei"-Mentalität ist eben das gefährlichste bei einer Einsatzfahrt! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 830125 | |||
| Datum | 15.05.2017 13:36 | 4416 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.§ 117 OWiG Ordnungswidrig handelt, wer ohne berechtigten Anlass Ganz dünnes Eis Geschrieben von Raoul K. auf der Vorfahrtsberechtigten innerörtlichen Straße ist in der Nacht ohne weiteren Verkehr vermeidbar! Es gibt eben niemanden der mir ein "Wegerecht" einräumen muss! Also ich bin immer noch im obrigen Beitrag, Nacht und unübersichtliches Rechts vor Links Aber so hast du natürlich Recht Es lässt sich immer eine Einsatzfahrt erfinden in denen das Martinhorn keinen Sinn macht, zB vor der Schranke oder dem noch geschlossenen Werkstor oder beim alle 50m Gully ziehen im Starkregen. Ja, in meinem erdachten Fall droht das Wasser auf der Straße nämlich so weit zu steigen das es in die Keller der Häuser läuft und somit ist Blauhorn gerechtfertigt. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 830184 | |||
| Datum | 16.05.2017 20:28 | 4216 x gelesen | |||
Geschrieben von Raoul K.§ 117 OWiG Ordnungswidrig handelt, wer ohne berechtigten Anlass oder in einem unzulässigen oder nach den Umständen vermeidbaren Ausmaß Lärm erregt, der geeignet ist, die Allgemeinheit oder die Nachbarschaft erheblich zu belästigen oder die Gesundheit eines anderen zu schädigen. Dabei handelt es sich um verhaltensbedingten Lärm, zum Beispiel Geschrei, Maschinenlärm, Fahrzeuge, Musik aller Art usw.Da bist du bei einem Auffangtatbestand, der dann greift, wenn das jeweilige Immissionsschutzgesetz nicht greift. Darin allerdings wird man in den meisten (allen?) Fällen direkt oder über Umwege (z.B. Rechtssprechung) lesen, dass Sondersignal gar kein Lärm im Sinne dieser Vorschrift ist. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s K8., Rottenburg / Baden-Württemberg | 830190 | |||
| Datum | 17.05.2017 06:48 | 4412 x gelesen | |||
| Wenn die Voraussetzungen des § 38 StVO vorliegen, dann ist der Horneinsatz nicht unberechtigt und es gibt auch kein OWi-Verfahren. § 38 StVO verlangt nicht, dass andere Verkehrsteilnehmer vorhanden sein müssen. Mit der Kreuzungsargumentation bist Du auf dünnem Eis. Hier wurde mal ein Urteil aus (ich glaube) Hamburg diskutiert. Dort war der Maschinist an einer fahrlässigen Tötung beteiligt, weil er das Horn erst vor der Einfahrt in die Kreuzung betätigt hat. Es war strittig, ob es nur zwei oder mehr Signalfolgen waren. Jedenfalls waren sich die Richter einig: Wer Signalhorn nutzt, muss es so frühzeitig aktivieren, dass jeder mögliche Gefährdete, also auch dem Fahrer noch unbekannte, davon Kenntnis nehmen kann. Die einzige Möglichkeit, dies sicher zu machen ist Dauerhorn. Ich überlasse es grundsätzlich jedem Maschinisten selbst, aber ich möchte dann Niemand jammern hören, dass man ihn einer fahrlässigen Tötung bezichtigt, nur weil er die Ruhe der Anwohner nicht gefährden wollte. Die veröffentlichten Beiträge spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung wieder und werden nicht in dienstlicher Eigenschaft verfasst. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 830203 | |||
| Datum | 17.05.2017 12:25 | 4184 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias K.
Nein, auch das reicht nicht. Um es sicher zu machen darf man erst fahren, wenn alle regulär bevorrechtigten Verkehrsteilnehmer, also auch dem Fahrer noch unbekannte, erkennbar angehalten bzw Platz gemacht haben. Damit wird es dann ohne bzw mit weniger Horn nicht gefährlicher, sondern "nur" langsamer. Weil man halt ggf etwas länger warten oder noch einen mehr vorbeilassen muss bevor man fahren kann. | |||||
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| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 839019 | |||
| Datum | 19.04.2018 12:36 | 4320 x gelesen | |||
| Tempo 133 in 50er Zone: kein Bußgeld, kein Fahrverbot! https://www.heimatzeitung.de/startseite/blickpunkte/2916000_Mit-133-km-h-zu-Einsatz-im-peb-Helfer-muss-kein-Bussgeld-zahlen.html Wie immer: es kommt darauf an! | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 839020 | |||
| Datum | 19.04.2018 12:53 | 3998 x gelesen | |||
| Hallo, also 133km/h ist mir nicht nur zu schnell sondern total Verantwortungslos. Kann ich nicht nachvollziehen die Entscheidung. Ermessensspielraum muss sein aber das übertrifft mein Verständnis. Aber da kann man ja wieder geteilter Meinung sein. Wo zieht man die Grenze? Wo anders bekommen Maschinisten Teilschuld weil sie bei Rot über die Ampel gefahren sind mit gebotener Vorsicht und es trotzdem zum Unfall kam und hier kann einer die Höchstgeschwindigkeit um fast das 3-Fache überschreiten ohne Konsequenzen. Wie soll ich das erklären? ..... Grüße | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 839021 | |||
| Datum | 19.04.2018 13:21 | 3778 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.Wo anders bekommen Maschinisten Teilschuld weil sie bei Rot über die Ampel gefahren sind mit gebotener Vorsicht und es trotzdem zum Unfall kam Das würde mich aber sehr wundern. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 839022 | |||
| Datum | 19.04.2018 13:35 | 3774 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.Wie soll ich das erklären? Vielleicht damit: "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 839025 | |||
| Datum | 19.04.2018 15:02 | 3536 x gelesen | |||
| Mich nicht, bin mir sicher hier und da schon mal gelesen zu haben, dass Blaulichtfahrer belangt, verwarnt wurden bei Unfällen im Kreuzungsbereich. Aber egal. Es geht ja hier um die 133km/h. Die finde ICH nicht und NIE gerechtfertigt. ;-) Beste Grüße | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 839026 | |||
| Datum | 19.04.2018 15:26 | 3670 x gelesen | |||
| ...eigentlich hatte ich da eine Karte von GoogleMaps eingebunden, die die Strecke zeigt, auf der der OrgL erwischt wurde. Entspricht ungefähr der B327 rund um Morbach ;-) Also keine typische innerörtliche Straße, sondern eine ausgebaute Bundesstraße, die man in Ortsnähe dann eben auf 50 beschränkt hat. Mit einem normalen sondersignalisierendem PKW kann ich mir da schon vorstellen, 130 zu fahren, ohne eine große Gefahr darzustellen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Vogtland / Sachsen | 839028 | |||
| Datum | 19.04.2018 15:51 | 3454 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.Ermessensspielraum muss sein aber das übertrifft mein Verständnis. Ich würde sogar behaupten, dass es theoretisch und im Einzelfall nach oben eigentlich keine Grenze geben kann. Ich darf alles, so lange ich niemanden gefährde,... Eine Gefährdung Dritter beim reinen Blitzen muss erst mal jemand nachweisen (können). Anderes sieht das natürlich bei Unfällen i.Z.m. Sonderrechten aus. Beides muss man gedanklich trennen. MkG Sven -meine Meinung- | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 839032 | |||
| Datum | 19.04.2018 16:49 | 3728 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.also 133km/h ist mir nicht nur zu schnell sondern total Verantwortungslos. Kann ich nicht nachvollziehen die Entscheidung. Es heißt in der StVO eben einfach nur, von den Vorschriften dieser Verordnung sind befreit .... Es steht nirgends geschrieben das es nur x km/h schneller. Und solange niemand zu schaden oder gefährdet wurde, ist auch die öffentliche Sicherheit und Ordnung gebührend berücksichtigt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 839042 | |||
| Datum | 19.04.2018 22:05 | 3223 x gelesen | |||
| Ich kann das nur schwer beurteilen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass an der Stelle aus Jux und dollerei 50 vorgeschrieben ist. Das macht man ja nicht nur um Blitzen zu können. Es wird auch nicht nur an der Lärmbelästigung liegen. Ohne es nachzuprüfen kann ich mir vorstellen dass dort kurz vorher oder nachher Kreuzungen oder Einmündungen sind. Aber davon weg weil ich es nicht beurteilen kann. Ich käme nie auf die Idee bei 50 130 zu fahren. So wichtig bin ich nicht:-) so schnell fährt ja nicht einmal die Polizei bei uns. Es ist wie es ist. Ich muss es nicht richtig finden . Schönen Abend | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 839044 | |||
| Datum | 19.04.2018 23:14 | 3309 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas A.bin mir sicher hier und da schon mal gelesen zu haben, dass Blaulichtfahrer belangt, verwarnt wurden bei Unfällen im Kreuzungsbereich. Ja, weil sie eben nicht mit der erforderlichen Sorgfalt gehandelt haben oder andere Fehler gemacht haben. (Oder sich gegen einen entsprechenden Vorwurf nicht gewehrt haben) Eine eventuelle Mithaftung des Fahrzeughalters (!) aus der durch die Einsatzfahrt erhöhten Betriebsgefahr ist eine ganz andere Baustelle. Geschrieben von Thomas A. Aber egal. Nein, nicht egal. Wenn solche Geschichten immer öfter verbreitet werden, glaubt sie hinterher noch jemand... | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 839045 | |||
| Datum | 19.04.2018 23:46 | 3290 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Und solange niemand zu schaden oder gefährdet wurde, ist auch die öffentliche Sicherheit und Ordnung gebührend berücksichtigt. Naja. Nur weil am Kindergarten gerade keiner über die Straße läuft (=keine Gefährdung), muss ich ja nicht mit 100 daran vorbeifahren. Ist eben doch immer eine Einzelfallentscheidung. Wobei ich der Meinung bin, dass man sich bei Tempolimits immer etwas dabei gedacht hat und diese nicht nur zum "Abzocken" da sind, wie viele immer behaupten. | |||||
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| Autor | Manf8red8 B.8, Tittmoning / | 839046 | |||
| Datum | 20.04.2018 01:24 | 3262 x gelesen | |||
| Ich habs mir jetzt mal auf Google-Maps angeschaut, die Straße hat an dieser Stelle mehr den Charakter einer Bundesstraße als einer Ortsdurchfahrt. Wenn man dann mit Schwung in die 50er Zone kommt bzw. das Ende der Begrenzung schon zu sehen ist, kann ich mir schon vorstellen auf dieser Straße mit diesem Tempo zu fahren. Wobei Geschwindigkeitskontrollen ja mal gerne an Ortsein- bzw. ausfahrten stattfinden. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 839047 | |||
| Datum | 20.04.2018 07:18 | 3346 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus K.Nur weil am Kindergarten gerade keiner über die Straße läuft (=keine Gefährdung), muss ich ja nicht mit 100 daran vorbeifahren. Ich will das gar nicht gutheißen was der Kollege vom Rettungsdienst dort gemacht hat. Zumal man auch drüber streiten kann, wie wichtig der OrGL oder ELRD wirklich ist bei bestimmten Einsatzstichwörter. Geschrieben von Markus K. Ist eben doch immer eine Einzelfallentscheidung. Wobei ich der Meinung bin, dass man sich bei Tempolimits immer etwas dabei gedacht hat und diese nicht nur zum "Abzocken" da sind, wie viele immer behaupten. Es gibt halt einfach kein Bußgeld sanktionierbaren Tatbestand im BKat. Und solange niemand tatsächlich gefährdet wurde, gibt halt auch das StGB nichts her um jemand zu sanktionieren. Anders sieht es halt aus, wenn es tatsächlich zum Unfall kommt, dann kommt die Rechtssprechung und sagt zB 20km/h sind vertretbar aber eben nicht 50 oder 100km/h übertreten. | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 839049 | |||
| Datum | 20.04.2018 08:08 | 3134 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Henning K--- Ja, weil sie eben nicht mit der erforderlichen Sorgfalt gehandelt haben oder andere Fehler gemacht haben. 133km/h bei erlaubten 50 zählen bei mir dazu. Wie gesagt bei MIR. Das darf jeder für sich entscheiden. Geschrieben von ---Henning K.--- Wenn solche Geschichten immer öfter verbreitet werden, glaubt sie hinterher noch jemand... Welche Geschichten? Ich erkenne keine. Ich habe keine Gestreut. Aber egal galt eigentlich dem Grund, dass ich nicht weiter ausschweifen will. Ich erwische mich oft dabei hier zu irgendeinem Thema Stellung zu beziehen und dann in einer Endlosschleife zu landen, da es viele Meinungen gibt. Diskussionen in einem Forum haben sich bei mir als Nachteilig erwiesen, da man ganz viel de sGegenübers nicht erkennt. Das würde man besser bei nem Bierchen Diskutieren. In diesem Sinne schönes sonniges Wochenende | |||||
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| Autor | Thom8as 8A., Morbach / Rheinland Pfalz | 839050 | |||
| Datum | 20.04.2018 08:13 | 3225 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Alexander H--- Ich will das gar nicht gutheißen was der Kollege vom Rettungsdienst dort gemacht hat. Darauf wollte ich gar nicht erst eingehen. Da fühlen sich bestimmt direkt bestimmte Personen diskriminiert und Angegriffen. Aber das muss man tatsächlich mal bedenken, wie hoch der Einsatzstellenwert ist vom OrGL. 88km/ h zu viel? -- Respekt. | |||||
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| Autor | Mari8o D8., Nettetal / NRW | 839073 | |||
| Datum | 21.04.2018 23:15 | 3308 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H. Es gibt halt einfach kein Bußgeld sanktionierbaren Tatbestand im BKat. Das ist der entscheidende Punkt: Wenn der Fahrer durch § 35 StVO von den Vorschriften der StVO befreit ist kann er logischerweise auch nicht mehr wegen eines Verstosses gegen die StVO belangt werden. Die Befreiung ist ja auch nicht limitiert oder befristet. Die nicht gebührende Berücksichtigung der öftl. Sicherheit und Ordnung ist eine Ordnungswidrigkeit nach § 49 Abs. 4 Pkt 2 StVO. Und der Verstoß gegen diesen Paragraphen ist m.W.n. nicht mit einem Fahrverbot belegt, sondern nur mit relativ geringen Geldbußen. Etwas ganz anderes ist es, wenn es zu einer Sachbeschädigung oder Körperverletzung kommt. Die sind nämlich nach dem Strafgesetzbuch strafbar - und von diesem Gesetz befreit der § 35 StVO nicht... Grüße vom Niederrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. 99% aller Zitate im Internet sind frei erfunden (A. Lincoln) | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 839077 | |||
| Datum | 22.04.2018 18:38 | 3366 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario D.Wenn der Fahrer durch § 35 StVO von den Vorschriften der StVO befreit ist kann er logischerweise auch nicht mehr wegen eines Verstosses gegen die StVO belangt werden. Die Befreiung ist ja auch nicht limitiert oder befristet. Das ist nicht richtig. Die Befreiung gilt natürlich nur im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsprinzips und ist damit sehr wohl limitiert, auch bei Benutzung von Sonderrechten können Owi-Tatbestände erfüllt und geahndet werden. Dazu gibt es auch jede Menge Rechtsprechung, die auch zu Fahrverboten führt. Ein paar Beispiele, wo die Sonderrechte begrenzt sind bzw. gar nicht genutzt werden dürfen: - Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit bei Fahrt zur Ölspur 19min nach Alarmierung - Nutzung von Sonderrechten durch zum Gerätehaus anfahrende Kameraden ohne besondere Einsatzfunktion (Truppmann der außerhalb wohnt) - massive Überschreitung der Höchstgeschwindigkeit innerorts bei Standardeinsätzen - Nutzung von Sonderrechten wenn sich aus der Meldung ergibt, dass Einsatz auch ohne Nutzung dieser gut abgearbeitet werden kann | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern | 839081 | |||
| Datum | 23.04.2018 07:12 | 3115 x gelesen | |||
Geschrieben von Dr. Dr. Thomas R.Ein paar Beispiele, wo die Sonderrechte begrenzt sind bzw. gar nicht genutzt werden dürfen: Wenn man keine Sonderrechte hat, ist man logischerweise auch nicht von der StVO befreit. Also wenn jemand feststellt keine Sonderrechte, bekommst du logischerweise die Konsequenzen. Aber wenn es jede Menge Rechtssprechung gibt, nenne doch bitte ein paar, wo ein Sonderrechtsfahrer auch tatsächlich Sonderrechte hatte und ein Bußgeld oder gar Fahrverbot bekommen hat, weil er die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt hat. (Ohne Straftatbestände wie zB Unfall, Gefährdung etc.) Ich kenne keines. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 839082 | |||
| Datum | 23.04.2018 08:24 | 2577 x gelesen | |||
| Jupp..... Du hast Recht.... Viele Meinungen...... Da viele nicht akzeptieren können, daß ihre Meinung halt nichts mit der Realität zu tun hat, oder sie verärgert sind, daß Takatukaland gerade aus ist.... Leider ist dieses hättehättefahradkette usus geworden und zum Nektargewinn nicht wirklich zu gebrauchen. Ein Blick ins Gesetz/Rechtsprechung würde oftmas helfen... Gruß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 839083 | |||
| Datum | 23.04.2018 09:36 | 2815 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Aber wenn es jede Menge Rechtssprechung gibt, nenne doch bitte ein paar, wo ein Sonderrechtsfahrer auch AG Offenburg, Urteil vom 9.5.2916, Az. 3 OWi 205 Js 16295/15, 80 Geldbuße nach zu starker Geschwindigkeitsübertretung mit Privat-PKW Freisprüche nach vorherigen Fahrverboten, aber unter ausdrücklichem Hinweis auf das von mir genannte Verhältnismäßigkeitsprinzip: AG Gießen, Urteil vom 29.10.2013, Az. 502 OWi 104 Js 20810/13, 502 OWi - 104 Js 20810/13, 502 OWi-104 Js 20810/13 und AG Speyer, Urteil vom 15.03.2016, Az. 8e OWi 5287 Js 23655/14 (2); OLG Stuttgart, Beschluss vom 26.04.2002, Az. 4 Ss 72/02, beim Beschluss vom gleichen Tage mit Az. 4 Ss 71/02 noch einmal der Hinweis auf die "maßvolle" Überschreitung. Einige Beispiele mit Verurteilungen sind auch bei Müssig/Ruppel, Timm, Wer haftet, wenn was passiert, S. 36. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 839084 | |||
| Datum | 23.04.2018 10:51 | 2820 x gelesen | |||
| Wenn ich es richtig verstehe wird in den Fällen "Sonderrechte im Prinzip ja, aber das war jetzt zu viel des Guten" aber nicht wegen Verstoß gegen 35(8) verurteilt (obwohl das ja durchaus ein eigener Tatbestand wäre) sondern wegen dem zu Grunde liegenden Verstoß? | |||||
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| Autor | Mari8o D8., Nettetal / NRW | 839096 | |||
| Datum | 23.04.2018 17:50 | 2430 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas R. AG Offenburg, Urteil vom 9.5.2916, Az. 3 OWi 205 Js 16295/15, 80 Geldbuße nach zu starker Geschwindigkeitsübertretung mit Privat-PKW Zu dem Thema gibt es auch abweichende Rechtsauffassungen, siehe Ralf Fischer, der dazu anmerkte, dass es zwar OLG-Urteile gibt, aber keine höchstrichterliche Entscheidung des BGH, da bisher kein Fall in Revision dort entschieden wurde. Vor Jahren gab es dazu einen Artikel, dass der (ehem.) LFV NRW eine Präzedenzfall nach Karlsruhe bringen wollte. Wa daraus geworden ist ist mir nicht bekannt. Gruss Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. 99% aller Zitate im Internet sind frei erfunden (A. Lincoln) | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Lübeck / S-H | 839102 | |||
| Datum | 23.04.2018 19:47 | 2526 x gelesen | |||
Geschrieben von Mario D.der dazu anmerkte, dass es zwar OLG-Urteile gibt, aber keine höchstrichterliche Entscheidung des BGH, da bisher kein Fall in Revision dort entschieden wurde. Das ist auch nicht verwunderlich, denn für Ordnungswidrigkeiten ist das Amtsgericht zuständig und Revisionen gegen Entscheidungen des Amtsgerichts gehen immer zum OLG. Der BGH kann niemals mit Owi-Revisionen befasst sein. Insoweit kann man lange auf eine "höchstrichterliche" Entscheidung - wenn man damit eine BGH-Entscheidung meint - warten. :-) | |||||
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