| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | AAO Was fährt bei euch beim Brandeinsatz zuerst? | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Mark8 F.8, Wartenberg / Hessen | 828342 | |||
| Datum | 13.03.2017 20:17 | 8324 x gelesen | |||
| Hallo, aus gegebenem Anlass starte ich eine kleine Umfrage. Mit welchem Fahrzeug würdet ihr zum Brandeinsatz zuerst ausrücken, wenn ein TLF 16/25 und ein HLF 20 zur Verfügung steht? Ich bin davon ausgegangen, dass ein HLF 20 ein klassischer Erstangreifer ist und das TLF 16/25 dann ergänzt. So habe ich das mal gelernt und es steht in der Literatur so beschrieben. Jetzt musste ich mich eines besseren belehren lassen. Taktisch wäre es besser beim Brandeinsatz das TLF zuerst fahren zu lassen, denn es hat mehr Wasser im Tank usw. Diese Diskussionen gab es ja hier schon mehrfach. Was hat das denn für taktische Vorteile? Ich sehe da keine. Kann mir da jemand mal welche nennen. Vielleicht hilft es mir ja meine Meinung zu ändern. Aber Ober sticht Unter und ich werde das so akzeptieren müssen, ob ich es gut finde oder nicht. Gruß Mark | |||||
| |||||
| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 828343 | |||
| Datum | 13.03.2017 20:37 | 4943 x gelesen | |||
| Dazu müsste man die genauen Umstände kennen. Gibt es weitere Fahrzeuge? Wie alt sind die Fahrzeuge? Wie sieht die Personaldecke aus? Wie ist die Wasserversorgung? Antrieb/Bereifung der Fahrzeuge? Weitere örtliche Besonderheiten? Im Prinzip gebe ich dir Recht. Allerdings kann ich auch eine Abweichung vestehen. Beispiele wären: -Großes Einzugsgebiet der Mannschaft: Die ersten 6 Mann habe ich in der Regel schnell zusammen, bis zur vollständigen Gruppe dauert es länger. Wenn keine weiteren Fahrzeuge vorhanden sind, bleiben beim HLF als Erstangreifer mit Besatzung 1/5 nur Plätze für 12 Mann, andersrum für 15 Mann. -Schwierige Wasserversorgung: Durch die ohnehin schwache Personaldecke überwiegt der Vorteil des schnell verfügbaren Wassers. Gründe für das HLF: - Schlauchhaspel - Mehr Mannschaft - Sprungretter - Schiebeleiter - Moderner? - Einheitlicher Erstangreifer für alle Einsätze - Platz für Einsatzleiter (WeFü, Kommandant, etc.) und Fahrzeugführer (GF) - usw. Audiatur et altera pars. | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828344 | |||
| Datum | 13.03.2017 20:48 | 4275 x gelesen | |||
| Hallo Mark, ist doch ganz einfach: Dat war so und dat bleibt so! Ne ernsthaft: Wenn ich die Wahl zwischen TLF 16/25 und HLF 20 habe, finde ich gerade kein Argument, warum man das HLF zu erst im Stall stehen lassen sollte. Und wer mit 2000l im HLF das Feuer nicht ausbekommt, der schafft es auch mit 500l mehr auch nicht. Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828345 | |||
| Datum | 13.03.2017 20:49 | 4623 x gelesen | |||
| Hallo Adolf, Geschrieben von Adolf H. -Schwierige Wasserversorgung: Durch die ohnehin schwache Personaldecke überwiegt der Vorteil des schnell verfügbaren Wassers. Da helfen dir die 500l Wasser aber auch nicht wirklich weiter, oder? Geschrieben von Adolf H. -Großes Einzugsgebiet der Mannschaft: Die ersten 6 Mann habe ich in der Regel schnell zusammen, bis zur vollständigen Gruppe Auch mehr theroretisch, oder? Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Mark8 F.8, Wartenberg / Hessen | 828347 | |||
| Datum | 13.03.2017 21:02 | 4478 x gelesen | |||
| Ja es gibt noch einen ELW und ein LF 16 TS. Das TLF hat Gruppenkabiene. Also beide 1/8. Es hindert doch keinen dran mit 1/5 in der Gruppenkabiene zu Fahren. Das HLF hat 1600 Liter Wasser dabei das TLF 2400 Liter. TLF 21 Jahre alt, HLF wird neu. | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 828348 | |||
| Datum | 13.03.2017 21:05 | 4213 x gelesen | |||
| Was brennt denn? Wer oder was kommt sonst noch? Wie groß ist die Einsatzzahl, die Wahrscheinlichkeit paralleler Einsätze? Wie sind die Fahrzeuge über die Norm oder daran vorbei konzipiert? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 828349 | |||
| Datum | 13.03.2017 21:06 | 4252 x gelesen | |||
Geschrieben von Mark F.Mit welchem Fahrzeug würdet ihr zum Brandeinsatz zuerst ausrücken, wenn ein TLF 16/25 und ein HLF 20 zur Verfügung steht? Wenn man den Anspruch stellt, im Brandeinsatz neben der Brandbekämpfung auch die Menschrenrettung möglichst effektiv durchzuführen, muss es eigentlich das HLF sein. (es sei denn, man hat aufgrund der örtlichen Besonderheiten den Sprungretter und die Schiebleiter auf dem TLF) Davon abweichend kann es natürlich Einsätze geben, bei denen das TLF als Erstangreifer sinnvoller ist. Zum Beispiel wenn es bei Vegetationsbränden abseits der großen Straßen bessere Geländeeigenschaften hat. Allgemein hat es bei Einsätzen abseits der Wasserversorgung Vorteile, den ersten Angriff mit dem TLF zu machen und die Wasserversorgung vom (H)LF aufbauen zu lassen. Weil die Möglichkeiten des (normgerechten) TLF mit seinen 6 B-Schläuchen da ja doch recht überschaubar sind. Da muss man dann halt ggf. im Einzelfall entscheiden, von der Regel abzuweichen. Geschrieben von Mark F. Kann mir da jemand mal welche nennen. Im Grunde war das ja schon immer so: Den Erstangriff hat die Gasspritze gemacht, weil nur mit der überhaupt ein sofortiger Angriff möglich war. Der Ur-Enkel der Gasspritze ist das TLF16/25 (gemeinsam mit dem TroTLF16; im Gegensatz zu diesen beiden stammen alle anderen TLFs vom Wassertender ab!) Die Dampfspritze musste ja erstmal aufgeheizt werden und eine Wasserversorgung haben. Der Ur-Enkel der Gasspritze sind alle LF. Später gab es dann oft die Kombination TLF16/25 und LF8. Dabei war es dann taktisch nicht viel anders als mit Gasspritze und Dampfspritze, natürlich fuhr da beim Brandeinsatz das TLF zuerst. Muss jetzt jeder für sich entscheiden, ob er an altbewährten Taktiken festhält, oder ob er seine Taktik den aktuellen technischen Möglichkeiten anpasst. | |||||
| |||||
| Autor | Mark8 F.8, Wartenberg / Hessen | 828350 | |||
| Datum | 13.03.2017 21:17 | 4138 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Was brennt denn? Für alles von Mülltonne über Wohnungsbrand, Industriegebäude, PKW, LKW bis zum Waldbrand. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Wer oder Was kommt sonst noch? Je nach Größe ab F2 ein LF 8/6 ab F3 oder bei F 4 ein weiterer Löschzug inclusive Hubrettungsfahrzeug. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Wie groß ist die Einsatzzahl, die Wahrscheinlichkeit paralleler Einsätze? Parallele Einsätze sind äußerst selten. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Wie sind die Fahrzeuge über gie Norm oder daran vorbei konzipiert? Nach Norm. Das TLF zusätzlich Gruppenkabiene, Lüfter und etwas mehr Schlauchmaterial. | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 828351 | |||
| Datum | 13.03.2017 21:24 | 4421 x gelesen | |||
hallo,- Sprungretter genau deswegen gibt es da nur eine Entscheidung: => HLF als Erstangreifer Ich keinen eine Feuerwehr wo vor sehr langer Zeit ein TLF 24/50 als Erstangreifer raus ist :-( bis das passiert ist: 'Einsatztaktischer Wert 24/50 als erstes Fahrzeug' von Jürgen M. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828352 | |||
| Datum | 13.03.2017 21:29 | 4312 x gelesen | |||
| Nabend, naja, zwischen Wassertanker und nem TLF 16/25 besteht ja in der Regel schon ein gewisser Unterschied. Bis 2003 (?) war das auch bei uns so, dass das Hauptamt mit dem TLF 24/50 Erstausrückend war.... Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 828356 | |||
| Datum | 13.03.2017 22:34 | 4652 x gelesen | |||
Geschrieben von Mark F.Taktisch wäre es besser beim Brandeinsatz das TLF zuerst fahren zu lassen, denn es hat mehr Wasser im Tank usw. Diese Diskussionen gab es ja hier schon mehrfach. Korrekt - hat nur Nachteile... Das TLF ist besser als 2. Fahrzeug, dann kanns nämlich Puffern - und bei Bedarf pendeln. Vgl. zig Diskussionen aus den letzten 20 Jahren und eben auch die (gern auch meine/unsere) Literatur dazu... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 828361 | |||
| Datum | 14.03.2017 09:56 | 3623 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Martin D. naja, zwischen Wassertanker und nem TLF 16/25 besteht ja in der Regel schon ein gewisser Unterschied. richtig aber wenn man vor einem brennenden Haus steht und für die Menschenrettung einen Sprungretter oder die dreiteilige Schiebleiter benötigt ist es egal ob ich mit deinem TLF 16/25 oder einem TLF 24/50 blöd dastehe. Wenn das HLF mit den dafür benötigten Ausrüstungsgegenständen noch im Stall steht darf sich der für die AAO Verantwortliche warm anziehen. Stichwort Organisationsverschulden ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 828364 | |||
| Datum | 14.03.2017 10:10 | 3525 x gelesen | |||
| Moin, und was machen die Feuerwehren die nur einen LF 10 im Stall haben und ersteintreffend sind? Organisationsverschulden ist mittlerweile auch so ein dummes Totschlagargument in vielen fachlichen Diskussionen. Beispiel: Die drei Hauptamtlichen Gerätewarte der Feuerwehr Musterstadt besetzen im Einsatzfall das TLF 24/50 um den immer mitausrückenden Kräften der FF einen Sicherheitstrupp zu gewährleisten im Erstangriff. Bei Kleineinsätzen wie Mülltonenbrand und kleinen technischen Hilfeleistungen fahren sie diese tagsüber alleine. Mit Drei Mann hätten Sie auch mit dem HLF keine Schiebleiter (Wie war das bei der Schiebleiter mit der Vorhaltung und Rettungsmittel...) oder einen Innengriff starten. Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8R., Stockach / Baden-Württemberg | 828367 | |||
| Datum | 14.03.2017 10:28 | 3683 x gelesen | |||
| Pauschal ist so was immer schwierig zu sagen, so wie das ja auch schon festgestellt wurde. Ich gehe mal davon aus das es um die AAO Deiner FF geht. Laut Beschreibung ist auf Eurem TLF auch mehr drauf als die Norm vorschreibt ;-) Wir hatten und haben auch immer noch ähnliche Diskussionen bei uns ... Auch wir sind früher mit einem TLF16/25 als erstes gefahren und da war bedeutend weniger drauf als bei euch. Persönlich würde ich das HLF als erstes Fahrzeug vorziehen, allein schon wegen der Gruppe die man dabei hat, wenn denn genug Personal da ist, bzw. man muss die Plätze ja nicht unbedingt alle füllen ... aber auch wegen dem Material. Von der Größe her (Fahrzeugpark) seit Ihr denke ich mit meiner Wehr vergleichbar und für uns würde ich mir ein HLF und ein LFkatS wünschen, statt LF20(gepimpt) und LF8/6 aber leider bin ich nicht der alleinige Entscheider sondern versuche meine Kameraden mit Argumenten zu überzeugen ... ... upps ich war glaube ich bei der falschen FF Wartenberg ... ----------------------------------------------------------- Gruß Markus | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 828370 | |||
| Datum | 14.03.2017 10:53 | 3426 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Organisationsverschulden ist mittlerweile auch so ein dummes Totschlagargument in vielen fachlichen Diskussionen. DANKE! Ich füttere immer mal wieder Urteilssammlungen und juristische Datenbanken mit dem Suchbegriff "Feuerwehr", und auch gezielt nach Fällen mit festgestelltem oder auch nur hinterfragtem Organisationsverschulden (oder schlicht der Amtshaftung). Ich weiß nicht warum so viele bei den Begriffen die Hosen voll haben, aber an real existierender Rechtssprechung kann es nicht liegen. Ich würde sogar mitterweile sagen, dass womöglich niemand so großzügig und wohlwollend gegenüber Feuerwehren bzw. deren Entscheidungsträgern ist, wie die Richter. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 828371 | |||
| Datum | 14.03.2017 11:01 | 3437 x gelesen | |||
Geschrieben von Mark F.Für alles von Mülltonne über Wohnungsbrand, Industriegebäude, PKW, LKW bis zum Waldbrand.Das ist für mich noch keine richtige AAO, einfach immer alles in der gleichen Reihenfolge (und gleichem Umfang?) zu fahren. Das sollte sich schon an den Meldungen orientieren. Bei Gebäuden würde ich dann das HLF vorziehen, aber PKW/LKW-Brände und Vegetationsbrände kann man problemlos mit dem TLF als Erstangreifer (ich mag den Begriff nicht, nenn es lieber Angriffsträger) fahren, den Wasservorteil nutzen und hat dann das HLF nicht unnötig eingebunden, falls doch mal was paralleles gefahren werden muss. Geschrieben von Mark F. TLF 21 Jahre alt, HLF wird neu.Dann ändert sich das von selbst. ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Mark8 F.8, Wartenberg / Hessen | 828374 | |||
| Datum | 14.03.2017 12:48 | 3195 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- und was machen die Feuerwehren die nur einen LF 10 im Stall haben und ersteintreffend sind? Die haben entweder kein Gebäude mit mehr als zwei Obergeschossen oder lassen sich ne Schiebleiter aufs LF 10 basteln. Vergessen aber oft das Sprungpolster. Oder denken ganz einfach, wird ja selten benötigt, also lassen wir sie weg, wird schon gut gehen. Manche nehmen dann lieber 400 Liter Wasser mehr, die sind kriegsentscheidender als Leitern und Sprungretter. :-( usw... Gruß Mark | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 828375 | |||
| Datum | 14.03.2017 13:17 | 3580 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.und was machen die Feuerwehren die nur einen LF 10 im Stall haben und ersteintreffend sind? Fahren die hoffentlich auch mit dem LF als erstes, weil dann gilt die Pufferlösung noch mehr.. Geschrieben von Martin D. Die drei Hauptamtlichen Gerätewarte der Feuerwehr Musterstadt besetzen im Einsatzfall das TLF 24/50 um den immer mitausrückenden Kräften der FF einen Sicherheitstrupp zu gewährleisten im Erstangriff. kein Problem Geschrieben von Martin D. Mit Drei Mann hätten Sie auch mit dem HLF keine Schiebleiter (Wie war das bei der Schiebleiter mit der Vorhaltung und Rettungsmittel...) oder einen Innengriff starten. dann warten die hoffentlich bis 3 weitere Kollegen der FF kommen, damit das HLF 20 schon nach 3, statt nach 6 Minuten ausrückt, oder was soll das werden? Die Aufforderung "ausnahmsweise" (also in der Regel), dann doch allleine oder zu zweit die Menschenrettung zu beginnen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 828487 | |||
| Datum | 17.03.2017 14:42 | 2596 x gelesen | |||
| TLF vor LF gab es früher auch schon, nannte sich Taktische Einheit TLF-LF Vries_Schulungsmaterial_TaktischeEinheit.pdf Muss man aber können und so ausbilden. ;) Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s B8., Baunach / Bayern | 829034 | |||
| Datum | 06.04.2017 11:39 | 2537 x gelesen | |||
| Hallo, ich denke, dass es auf die genauen Umstände vor Ort ankommt. Dabei stellen sich unter anderem folgende Fragen: Wie viele Einsatzkräfte finden auf dem TLF Platz? Wie sieht es mit der Beladung des TLF aus? Um welche Art von Brandeinsatz handelt es sich (bspw. Wohnungsbrand mit Person in Gefahr oder Kfz-Brand)? Ich kann mich in den meisten Punkten, den Mitdiskutanten anschließen. Bei Tanklöschfahrzeugen mit Truppbesatzung fehlt der Sicherungstrupp für einen Einsatz unter Atemschutz. Hier müsste ohnehin auf weiteres Personal gewartet werden. Vergleichbares gilt für Einsätzen auf Verkehrsflächen hinsichtlich des Problems der Verkehrssicherung. Eine angemessene Ausrüstung zur Menschenrettung (zum Beispiel Sprungretter, bestimmte Leitern etc.), wie sie bei Gebäudebränden erforderlich sein kann, fehlt oftmals ebenso auf einem TLF. Ein (H)LF nach Norm ist ein Einsatzfahrzeug, das gerade auch für den Erstangriff geeignet ist. Es kann hierfür Personal und dringend benötigte Ausrüstung an die Einsatzstelle (wobei diese freilich vom Normtyp und Besteller abhängt) bringen kann. Ob gerade der unter Umständen im Vergleich zum TLF kleinere Wassertank zu Beginn des Einsatzes von Nachteil ist, ist sehr fraglich und eher unwahrscheinlich. Gerade hier könnte bei Bedarf das TLF als Löschmittel-Transportfahrzeug punkten, indem das zuerst ausrückende (H)LF unterstützt wird. Unter dem Strich dürfte auch in meinen Augen meist vom TLF als Erstangreifer abzuraten sein. Bei Kombinationen aus TLF und LF (plus gegebenenfalls weitere Fahrzeuge) können sich im Übrigen auch Herausforderungen bzgl. FwDV 100 und Führungsstruktur ergeben. Unter Umständen ist ein Führungsfahrzeug nötig. Mit besten Grüßen Matthias Bahr *** Alle Angaben stellen meine eigene Meinung dar und sind ohne Garantie auf inhaltliche Vollständigkeit und Präzision. *** | |||||
| |||||
| Autor | Jan 8D., Bad Lauterberg / | 829040 | |||
| Datum | 06.04.2017 13:24 | 2366 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian K. Bei Gebäuden würde ich dann das HLF vorziehen, aber PKW/LKW-Brände und Vegetationsbrände kann man problemlos mit dem TLF als Erstangreifer gerade bei nem PKW/LKW Brand würde ich das HLF auf Grund des Rettungssatzes vorziehen, Du weißt nich, ob da noch jmd eingeklemmt ist oder du etwas öffnen mußt. jan | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
