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| Thema | SoSi-Fahrt - war: Bildzeitung: SIRENEN WECKTEN IHN - FDP-Politiker beleidigt ... | 37 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Andr8é P8., Magdeburg / Schönwalde (BAR) / Sachsen-Anhalt / Brandenburg | 827280 | |||
| Datum | 04.02.2017 15:49 | 13745 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph G.Ich wohne an einer Stelle, an der jede Nacht ca 6-8x der Rettugsdienst entlangfährt, der die gleichen "Sonderrechte" hat, wie die FW. DIE fahren nachts ohne Lärm durch die menschenleeren Straßen. Das ist aber ganz dünnes Eis, auf welchem er sich da bewegt. Zugegeben, wenn ich nachts (heißt für mich 00-05:30) mitm RTW zum Einsatz durch die Stadt fahre, lasse ich aus Rücksicht auf Anwohner oftmals das Horn aus. Dann aber auch nur bei folgenden Randbedingungen: Kein Verkehr unterwegs, an Kreuzungen angepasstes Abbremsen, an uneinsichtigen noch mehr. Voraussetzung ist natürlich, dass (wie in 90 % der Fälle) die Alarmierung nicht auf kritische Situationen hinweist. Rechtlich richtig ist das natürlich nicht. Das ist mir auch klar. Aber man sollte sich als Bürger nicht darauf verlassen. Ja, ich bin einer von den "Verrückten", die häufig mit einer Kamera rumrennen: www.bos-fahrzeuge.info Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung! Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 827281 | |||
| Datum | 04.02.2017 16:01 | 11460 x gelesen | |||
| Hallo André, Geschrieben von André P. Kein Verkehr unterwegs, an Kreuzungen angepasstes Abbremsen, an uneinsichtigen noch mehr. Voraussetzung ist natürlich,Das sollte bei Inanspruchnahme von Sonderrechten so sein! Geschrieben von André P. dass (wie in 90 % der Fälle) die Alarmierung nicht auf kritische Situationen hinweist.Hier frage ich: Warum Sonderrechte, wenn es nicht kritisch ist? Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 827285 | |||
| Datum | 04.02.2017 16:53 | 11399 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von André P. Das ist aber ganz dünnes Eis, auf welchem er sich da bewegt.Nein, eigentlich nicht. Geschrieben von André P. Rechtlich richtig ist das natürlich nicht. Das ist mir auch klar.Wieso? Bitte mal lesen: § 35 StVO (insbesondere dort irgendwas von Blaulicht und Martinshorn suchen) und dann § 38 StVO, hier insbesondere das Wort "Einsatzfahrten" im Absatz 2. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Göttingen / Niedersachsen | 827328 | |||
| Datum | 05.02.2017 22:51 | 9051 x gelesen | |||
| Genau Sebastian, sehe ich auch so § 38 StVO Abs.2 deute ich ebenso.... das ich auf Einsatzfahrten allein mit blauem Licht fahren darf... Erst wenn ich tatsächlich das sogenannte umgangsprachl. "Wegerecht" erzwingen will ist Kombination Blaulicht + Ton erforderlich Gruß Lars | |||||
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| Autor | Andr8é P8., Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 827349 | |||
| Datum | 06.02.2017 16:08 | 8161 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael B.Hier frage ich: Warum Sonderrechte, wenn es nicht kritisch ist? Gut, ist vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Zwischen dem Alarmstichwort "Kreislauf" oder "RTW-Einweisung" und z.B. "Bewusstlosigkeit" oder "Reanimation" liegen hier schon Unterschiede. Nicht destotrotz sind wir natürlich bei allen Einsätzen konzentriert und fahren die komplette diagnostische Schiene. Bitte nicht falsch verstehen. Nur ist bei den meisten Kollegen das Anfahrtsverhalten (gefühlt) beim "Kreislauf" entspannter angehen als zur Reanimation. Die Weisung Anfahrt mit Sonderrechte erfolgt durch die Erteilung eines Einsatzalarmes durch die Leitstelle. Alles was ich von mir gebe, ist meine eigene Meinung! Ich schreibe hier unabhängig von meiner Wehr! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8 M.8, Uehrde / Niedersachsen | 827366 | |||
| Datum | 06.02.2017 20:15 
| 9044 x gelesen | |||
| Da sieht man mal wieder, wie weit unsere Politiker von der Realität entfernt sind. Egal welche Partei. Wenn die Hausnummer dieses Herren bekannt ist, dann bitte auf der Leitstelle hinterlegen. Sollte da ein Notfall sein, dann ohne Sonder und Wegerechte. Geht ja um nichts Desweitern obliegt die Entscheidung, ob mit Wege und Sonderrechte gefahren wird, der Leitstelle. Und das ist bindend | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 827367 | |||
| Datum | 06.02.2017 20:35 | 8172 x gelesen | |||
| 1) laut STVO hat der Mensch (wie hier schon dargestellt) recht 2) wir helfen auch Vollidioten und zwar ohne ansehen der Person | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 827369 | |||
| Datum | 06.02.2017 20:39 | 8152 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.2) wir helfen auch Vollidioten und zwar ohne ansehen der Person Und sollten nicht jeder Sau mit Blaulicht und Martinshorn durchs Dorf treiben. Hier wird aus Nix der Skandal schlechthin gemacht. Ich wette innerhalb von 5 Minuten finde ich irgendwo einen Beitrag in dem steht "das Ehrenamt mit Füßen getreten".. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 827480 | |||
| Datum | 09.02.2017 21:42 | 6727 x gelesen | |||
| Negative Bewertungen hat es (zu Recht) genug gegeben, aber wo um alles in der Welt hast du folgendes her? Geschrieben von Jürgen M. Desweitern obliegt die Entscheidung, ob mit Wege und Sonderrechte gefahren wird, der Leitstelle. Und das ist bindend "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 827484 | |||
| Datum | 10.02.2017 08:33 | 6606 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Negative Bewertungen hat es (zu Recht) genug gegeben, aber wo um alles in der Welt hast du folgendes her? Uns wurde es mal von einem Rechtsanwalt bei einer Fortbildung so erklärt. Man soll sich auf dessen Urteil/Vorgabe/Empfehlung verlassen, der einen (vermeintlichen) Wissensvorsprung hat. Im Rahmen der (Erst-)alarmierung: die Leitstelle. Diese hat den Notruf angenommen und aus den vielen weiteren Informationen, welche eben nicht komplett auf eine Alarmdepesche passen ein Bewertung des Einsatzes vorgenommen. Beim Patiententransport ist es genau andersrum. Die Besatzung vor Ort hat den Patient untersucht und Maßnahmen durchgeführt und daraufhin eine Entscheidung zum Transport getroffen. Letztendlich obliegt die Entscheidung wie gefahren immer beim Maschinisten. Er hat schließlich die Verantwortung für sich, die weitere Besatzung, sein Fahrzeug und die anderen Verkehrsteilnehmer. Und dazu gehört neben dem Licht/Horn einschalten oder nicht, auch eine für die jeweilige Situation angemessene Fahrweise (wieviel Geschwindigkeitsübertretung kann ich ohne Gefahr an dieser Stelle verantworten (da gibt es keine pauschale Aussage wie manche Dienstanweisungen glaubhaft machen wollen), kann ich die Kreuzung trotz Rot für mich gefahrlos überqueren, etc.)). Allerdings muss sich ein Maschinist, sofern er sich anders entscheidet als die Empfehlung dessen, der den (vermeintlichen) Wissensvorsprung hat eine sehr gute Begründung einfallen lassen. Das gilt in beide Richtungen. Betrachten wir vier Fälle: Fall A: Leitstelle sagt mit SoSi, Maschinist fährt ohne Fall B: Leitstelle sagt ohne SoSi und Du fährst mit an Fall C: NA ordnet Transport mit SoSi an, Maschinist fährst ohne Fall D: NA ordnet Transport ohne SoSi an, Maschinist fährst mit In allen Fällen, wird sofern alles gut geht nichts weiter passieren. Erst wenn was passiert wird es interessant. Kommt es im Fall A zu Folgeschänden (Patient, Haus abgebrand statt nur Garagenbrand, etc.) brauchst Du einen guten Anwalt, wenn Dir überhaupt noch jemand juristisch helfen kann, ausser die Strafe zu begrenzen. Im Fall B wird dann relevant, wenn es auf der Anfahrt mit SoSi zu einem Unfall kommt. Auch da brauchst Du eine gute Begründung, die dir schwer fallen wird zu finden. Für Fall C und D ist es ähnlich gelagert, wobei dir in den Fällen der NA aus dem Patientenraum schon die Meinung sagen wird, bevor etwas passiert. Und wie so oft, wird aus solchen juristischen komplexen Zusammenhängen dann die Aussage: Die Anordnung (mit Sosi/Ohne SoSi) der Leitstelle ist bindend. Gruß Simon | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 827496 | |||
| Datum | 10.02.2017 10:55 | 6300 x gelesen | |||
| Du solltest erstmal klären, ob die Leitstelle dir gegenüber weisungsbefugt ist. In den Großstädten mit eigener Leitstelle ist das so. In Landkreisen in der Regel nicht. Damit fängt es schon mal an. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 827507 | |||
| Datum | 10.02.2017 13:31 | 6232 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas E. Du solltest erstmal klären, ob die Leitstelle dir gegenüber weisungsbefugt ist. In den Großstädten mit eigener Leitstelle ist das so. In Landkreisen in der Regel nicht. ich denke da braucht eine Leitstelle (rechtlich gesehen) nichts anweisen. Es reicht wenn die informiert. Z.B. "Anfahrt ohne Eile" oder so Der Fahrzeugführer vor Ort kann dann aufgrund dieser Information entscheiden ob er mit oder ohne SoSi fährt. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 827510 | |||
| Datum | 10.02.2017 14:10 | 6293 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Es reicht wenn die informiert. Z.B. "Anfahrt ohne Eile" oder so Es gibt doch so was wie eine AAO. Da gibt es bei uns die Kategorien B=Brand, H=Hilfeleistung und G=Gefährliche Stoffe. Dazu gibt es Stufen. B 1-4, H 1-3 und G 1 + 2. Und dahinter liegen noch wieder rund 100 einzelne Einsatzstichwörter. "Einser"-Alarme sind dann zum Beispiel Ölspuren, Baum auf Straße oder die brennende Mülltonne. Alles ohne Eilbedürftigkeit. Wird also ohne SoSi gefahren. Und alles ab zwei aufwärts wird mit SoSi gefahren. Wenn die berühmte brennende Mülltonne dann nun doch irgendwo drunter steht, dann wird ein "B2-Carport brennt" oder ein "B3-Gebäudebrand" daraus. Und wenn der Ast auf einem Auto mit Personen drin liegt, wird halt "H3-VU eingeklemmte Person" alarmiert. Ob die jetzt eingeklemmt unter Baum oder unter Sattelauflieger sind, ist doch zweitrangig. Für weitere Informationen kann man dann Freitext auf den DME schicken. Und wenn ich dann bei mir sehe, dass RIC "Kleinalarm" mit einem H1 hat ausgelöst, ist das ein Bagatelleinsatz. Zu 99% hat der Disponent das genauere Lagebild. Ja, es gibt sicherlich die brennende Mülltonne, deren Rauchsäule man schon in drei Kilometer sehen kann, da doch Gebäudebrand. Oder den Baum auf der Straße, wo dann doch auf einmal PKW mit zwei Personen eingeklemmt ist. Aber wie häufig kommt das vor? Und hat dann vielleicht zwischenzeitlich nicht doch eine Alarmerhöhung stattgefunden? Da muss man seiner Leitstelle einfach mal schlicht vertrauen, dass die das richtige gedrückt haben. Es gibt Situationen, wo der Fahrzeugführer SoSi anordnen kann. Beispielsweise wenn man zum ausleuchten nach Verkehrsunfall gerufen wird. Man fährt ohne SoSi hin. Irgendwann trifft man auf den Stau vor der Unfallstelle. Um jetzt sicher nach vorne am Stau vorbei zu kommen, wird mit SoSi weiter gefahren. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 827511 | |||
| Datum | 10.02.2017 14:24 | 6259 x gelesen | |||
Geschrieben von Simon S.Letztendlich obliegt die Entscheidung wie gefahren immer beim Maschinisten. Da sind wir uns einig, auch wenn es nicht jeder verstanden hat; Auch mit Blauhorn darf man normal fahren ;) Einfache Frage an "deinen Anwalt" Lage Nachforderung HLF ohne SoSi: Rettungsdienst vor Ort, VU ausgelaufene Betriebsstoffe. Im Stau stehend, 200m vor der Unfallstelle, erkennt ihr das Rauch aus dem VU-Fahrzeug aufsteigt und der RettDienst plötzlich hecktisch wird; Macht eine Rückmeldung und wartet darauf das euch die Lst einen neuen Einsatz mit SoSi zuordnet oder schaltet ihr unmittelbar das Blauhorn ein und informiert die Leitstelle nur noch über den neuen Sachstand, u.a. darüber das ihr jetzt mit Blauhorn unterwegs seit ? auch ja; Die Anordnung (mit Sosi/Ohne SoSi) der Leitstelle ist bindend. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 827512 | |||
| Datum | 10.02.2017 14:34 | 6661 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Aber wie häufig kommt das vor? Nach dem Anwalt; Nicht oft genug als das *die Besatzung eigenständig Blauhorn nutzen darf. * Weil Führer und Fahrer immer gemeinsam entscheiden sollten, denn beide können wegen "mit vs. ohne" rechtlich belangt werden. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden-Württemberg | 827516 | |||
| Datum | 10.02.2017 15:49 | 6050 x gelesen | |||
| Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Ihr fährt echt zu einer brennenden Mülltonne/ -Container ohne Sonderrechte?? Das heißt: an jeder roten Ampel halten usw. Mutig! Das kann doch längst auf eine Hecke, Hausfassade, PKW etc. über gegriffen haben ohne dass dies jemand der Leitstelle nochmal nach gemeldet hat. Feuerwehr: Schnell. Professionell. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 827517 | |||
| Datum | 10.02.2017 16:11 | 6070 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel W.Ihr fährt echt zu einer brennenden Mülltonne/ -Container ohne Sonderrechte??Erst einmal Mülltonne. Von Container war nicht die Rede. Geschrieben von Daniel W. Das heißt: an jeder roten Ampel halten usw. Mutig!Da es hier nur so knapp 10 Ampeln gibt und erst mal keine auf den Abfahrtwegen vom Feuerwehrhaus, ist das zu vernachlässigen. Geschrieben von Daniel W. Das kann doch längst auf eine Hecke, Hausfassade, PKW etc. über gegriffen haben ohne dass dies jemand der Leitstelle nochmal nach gemeldet hat. Ich weiß ja nicht wie eure Disponenten so drauf sind, aber unsere erfragen den Sachverhalt. Und wenn es die brennende Mülltonne am Laternenmast oder der Bushaltestelle ist, warum soll ich da mit Vollalarm hinknallen? Die Information kann er im DME als Text mitliefern. Wenn der Disponent nun Zweifel hat oder etwas ála "Ey Alder, hier brennt Mülltonne. Kümmer Disch."*Klick* kommt, wird er wahrscheinlich das nächsthöhere Stichwort wählen. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden-Württemberg | 827519 | |||
| Datum | 10.02.2017 17:30 | 5960 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.warum soll ich da mit Vollalarm hinknallen? Naja davon war auch nicht die Rede... Man kann auch gemäßigt blau anfahren! Geschrieben von Christian B. etwas ála "Ey Alder, hier brennt Mülltonne. Kümmer Disch."*Klick* kommt, wird er wahrscheinlich das nächsthöhere Stichwort wählen. Haha ok, dann bin ich ja beruhigt. Sowas meinte ich! Feuerwehr: Schnell. Professionell. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 827524 | |||
| Datum | 10.02.2017 18:45 | 5948 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel W.ohne Sonderrechte?? Ich musste mich schon ein paar mal verbessern und habe auch schon Antworten vor dem Abschicken gelöscht, denn Sonderrechte benötigen weder Blaulicht geschweige denn das sie ein Horn erschallen lassen. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 827525 | |||
| Datum | 10.02.2017 19:19 | 5862 x gelesen | |||
Die Anordnung (mit Sosi/Ohne SoSi) der Leitstelle ist bindend.Wenn die Leitstelle anordnungsbefugt ist. Das ist sie längst nicht überall. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 827527 | |||
| Datum | 10.02.2017 19:43 | 5963 x gelesen | |||
| Hallo, grundsätzlich, der Machinist entscheidet nicht ob oder nicht mit SoSi, nur der der rechts neben ihm sitzt. Und nachdem wir uns in Baden-Württemberg befinden, hat die ILS keine Anordnungsbefugnis gegenüber den Gemeindefeuerwehren (Feuerwehr ist Gemeindeangelegenheit). Anders sieht es aus wenn die BF die Leitstelle betreibt/mit betreibt, dann kann sie für ihren Bereich festlegen wie verfahren wird. Manfred | |||||
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| Autor | Bern8har8d B8., Neudorf / Bayern | 827530 | |||
| Datum | 10.02.2017 21:41 | 5895 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Manfred Kurz--- grundsätzlich, der Machinist entscheidet nicht ob oder nicht mit SoSi, nur der der rechts neben ihm sitzt. Ist dem so? Innenministerium Bayern "Entscheidend ist, dass für den Fahrer des Einsatzfahrzeuges erkennbar ist, dass an der Schadensstelle ein Einsatzgeschehen stattfindet und dass seine Anfahrt zu dem Einsatzgeschehen unter Inanspruchnahme von Sonderrech-ten zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben der Feuerwehr dringend geboten ist." | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 827531 | |||
| Datum | 10.02.2017 21:50 | 5882 x gelesen | |||
| Kurz davor steht: "Verantwortlich für die Entscheidung, ob auf dem Weg zur Schadensstelle die Voraussetzungen für die Wahrnehmung von Sonderrechten im Einsatz vorli e- gen und wie die Sonderrechte unter gebührender Berücksichtigung der öffent- lichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt und die Sondersignale verwendet werden, ist grundsätzlich der jeweilige Fahrzeugführer" | |||||
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| Autor | Bern8har8d B8., Neudorf / Bayern | 827532 | |||
| Datum | 10.02.2017 22:04 | 5848 x gelesen | |||
| Servus, ist der Gruppenführer der Fahrzeugführer? In dem ganzen Schreiben ist nur vom Fahrer die Rede. Ich denke hier kommt "Führer" eher von "fahren", denn vom "führen". "Fahrer von uniformierten Einsatzfahrzeugen dürfen Sonderrechte in Anspruch nehmen, wenn die Voraussetzungen des § 35 StVO vorliegen. Dies bedeutet für die Feuerwehren insbesondere, dass die Inanspruchnahme von Sonder-rechten" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 827533 | |||
| Datum | 10.02.2017 22:26 | 5890 x gelesen | |||
| Ja ich glaube da liegt das Problem auch dieser Diskussion - jeder redet von was anderem. Das Schreiben nennt zunächst Fahrzeugführer, was beides sein kann. Später redet es von Fahrer. Ich vermute hier liegt das Problem in der Mehrdeutigkeit. Es macht keinerlei Sinn den Fahrer taktisch entscheiden zu lassen ob Sonder- und Wegerechte nötig sind, das muss der taktische Führer entscheiden (ggf. mit Leitstelle, AAO, Einsatzleiter, etc) Für die Umsetzung ist dann der Fahrer verantwortlich, das kann nur er sein da er das Fahrzeug führt und den Kopf hinhält wenn etwas passiert, da ist ggf. noch der mit im Boot der ihn hat fahren lassen (Auftrag) aber sicher nicht der taktische Fahrzeugführer, der macht nämlich StVO technisch gar nix. Also Trennung von der Frage des "ob" und des "wie" Abgesehen davon trennt das Schreiben auf Sonder- und Wegerechte mehr als unscharf | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 827535 | |||
| Datum | 11.02.2017 06:39 | 6061 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Das Schreiben nennt zunächst Fahrzeugführer, was beides sein kann. Später redet es von Fahrer.
Quelle: http://www.juraforum.de/lexikon/fahrzeugfuehrer | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 827540 | |||
| Datum | 11.02.2017 12:06 | 5678 x gelesen | |||
| Genau und bevor der Jurist dieses Schreiben verfasst hat, hat er mit einem Feuerwehrmenschen geredet, beide haben von Fahrzeugführer geredet und was unterschiedliches gemeint, so mein Verdacht Bei der Feuerwehr ist der Fahrzeugführer nicht der Fahrer in der Juristerei schon, und schon haben wir die Unklarheit. Und wir hier sind zunächst einmal Feuerwehr d.h. wir gehen zunächst davon aus das die Feuerwehrvariante gemeint ist. Das es hier eine Doppeldeutigeit gibt ist wohl offensichtlich. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 827541 | |||
| Datum | 11.02.2017 12:09 | 5631 x gelesen | |||
| Wieso gehen wir bei einer verkehrsrechtlichen Frage nicht einfach von der verkehrsrechlichen Definition aus? Dann gibts keine Unklarheiten. Die FW muss nur verstehen, dass sich nicht alles in der Welt um die FW dreht. Und das der Beifahrer dann beim Fahren eben mal nichts zu sagen hat. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 827543 | |||
| Datum | 11.02.2017 12:13 | 5522 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Du hast leider nur den letzten Satz genommen und damit den Zusammenhang zerstört. Ich hatte geschrieben:
Sprich eine Erklärung versucht, warum verschiedene Personen (nicht ich) meinen, dass die SoSi Anordnung eine bindende Anordnung sei. Das ist sie nämlich nicht (Siehe den kompletten Text oben drüber) im gleichen Post. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 827544 | |||
| Datum | 11.02.2017 12:18 | 5689 x gelesen | |||
| Ich gehe durchaus von der juristischen Definition aus, ich weise nur daraufhin dasdas Fahrzeugführer eben in Feuerwehrkreisen auch anders verstanden werden kann was zu möglicher Verwirrung führt. Der Beifahrer hat beim fahren nichts zu sagen, aber er entscheidet ob Sonder- und Wegerechte genutzt werden. Denn das ist ein taktische Entscheidung. Wie sollte der Maschinist diese treffen können (wenn wir davon ausgehen das er nicht evtl. eine entsprechende Qualifikation besitzt) | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 827555 | |||
| Datum | 11.02.2017 16:50 | 5608 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael K. Der Beifahrer hat beim fahren nichts zu sagen Nicht ganz, wenn der Fahrer eine riskante Fahrweise an den Tag legt, muss er ihn schon "einbremsen". Manfred | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 827556 | |||
| Datum | 11.02.2017 17:08 | 5605 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Bei der Feuerwehr ist der Fahrzeugführer nicht der Fahrer Wo bitte steht denn das: Ich hab gelernt, dass der Fahrer der Fahrzeugführer ist, der Gruppenführer ist der Einheitenführer. Ich hab noch nie gehört, dass der Gruppenführer als Fahrzeugführer bezeichnet wird. Auch nicht bei der Feuerwehr. Einheitenführer != Fahrzeugführer | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 827557 | |||
| Datum | 11.02.2017 17:19 | 5564 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred K.Nicht ganz, wenn der Fahrer eine riskante Fahrweise an den Tag legt, muss er ihn schon "einbremsen". So wie jeder Beifahrer. Da unser Beifahrer jedoch auch Führer dieser taktischen Einheit (Fahrzeug und Mannschaft) ist trägt er die Verantwortung für den Einsatz und da die Anfahrt ein Teil davon ist hat er ein Mitspracherecht, daran kann sich dann der Fahrer halten oder seinen Platz räumen. Wer dann Recht bekommt entscheidet Letztens wie immer ein Richter...ganz in Ruhe und mit sehr viel Zeit. Gut das wir miteinander Reden Gut das wir uns Vertrauen können und noch besser das dieses Thema überhaupt kein Thema (bei uns) ist "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 827559 | |||
| Datum | 11.02.2017 18:37 | 5513 x gelesen | |||
| Link Ich war jetzt zu faul einzelne Beispiele zu verlinken, offensichtlich bin ich nicht alleine im Irrtum. Am eigentlichen Problem ändert sich aber nix, und ich bin nach wie vor der Meinung das der Fahrer zumindest nicht alleine über das "Ob" der Sonder- und Wegerechte entscheiden kann. | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Straßgiech / Bayern | 827561 | |||
| Datum | 11.02.2017 18:53 | 5580 x gelesen | |||
| Ich habe irgendwann mal gelernt: Fahrzeuführer = Sitzplatz vorne rechts. Fahrer = Maschinist LFV Bayern sieht das auch so Geschrieben von Auszug aus dem Blatt für Sonderrechte des LFV Bayern Auch im Feuerwehrfahrzeug besteht grundsätzlich Anschnallpflicht. Der Einsatzfahrer ist verantwortlich, dass sich alle Mitfahrer anschnallen, dabei soll ihn der Fahrzeugführer unterstützen. Nach der Rechtsprechung ergibt sich bei Nichtanlegen des Sicherheitsgurtes im Falle eines Unfalls möglicherweise eine Mitschuld des Maschinisten! | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 827571 | |||
| Datum | 11.02.2017 23:07 
| 5802 x gelesen | |||
| Guten Abend! Fahrzeugführer ist im Straßenverkehrsrecht ein feststehender Begriff und bezeichnet hier das, was wir gemeinhin als Fahrer oder Lenker bezeichnen. Es gibt im Verkehrsrecht ein paar Besonderheiten: Zum Beispiel beim Abschleppen (Achtung: nur beim Abschleppen, nicht beim Schleppen), ist der Fahrer des vorderen Fahrzeuges der Fahrzeugführer für das gesamte Gespann. Der hintere "Fahrer" ist kein Fahrzeugführer im Sinne des StVG. Oder im Bereich Fahrschulen ist der Fahrlehrer der Fahrzeugführer, wenn der Fahrer (noch) nicht im Besitz der erforderlichen Fahrerlaubnis ist. Für die Feuerwehr gibt es verkehrsrechtlich KEINE Abweichung von dieser Definition. Fahrzeugführer ist der Fahrer, also bei der Feuerwehr der Maschinist. Der ist auch ganz alleine für seine Entscheidungen verantwortlich. Es mag disziplinarrechtliche oder taktische Unterordnungsverhältnisse geben, die haben aber keine Auswirkung auf die verkehrsrechtliche Verantwortlichkeit. Überspitzt gesagt ist sogar die Grundregel "Der Gruppenführer entscheidet über das OB und der Maschinist über das WIE" falsch. Der Gruppenführer kann taktische Vorgaben machen, z.B. - dass er möglichst schnell an die Einsatzstelle möchte - unerkannt/leise/verdeckt anfahren möchte - dass Zeit keine Rolle spielt und Sicherheit vor geht. Der taktischen Vorgabe oder der Situationsbeurteilung des Einheitsführers oder z.B. des Notarztes wird sich der Maschinist/Fahrer beugen müssen. Die Umsetzung und auch die Entscheidung ob der dazu Sonder- oder Wegerechte oder beides in Anspruch nimmt liegt verkehrsrechtlich ganz allein im Verantwortungsbereich des Fahrers. Der trifft hier Einzelfallentscheidungen, für die er ganz alleine verantwortlich bleibt und auch ganz alleine zur Verantwortung gezogen wird. Dass der LFV den Einheits- oder Teileinheitsführer als Fahrzeugführer bezeichnet macht diesen verkehrsrechtlich nicht dazu. Den gesamten Text dieser Pressemitteilung kenne ich nicht. Wenn der LFV diese Position aus taktischer Sicht so bezeichnet, dann ist das dessen gutes Recht. Die Können ihren Funktionen Titel geben wie sie wollen. Ob das glücklich gewählt ist weiß ich nicht. Wenn sich der LFV hier auf den Straßenverkehr bezieht ist das schlicht und einfach falsch. Als Sammelbezeichnung für Zugführer, Gruppenführer, Staffelführer und Truppführer kenne ich eigentlich den Begriff Einheitsführer bzw. wenn es sich nicht um eigenständige Einheiten handelt Teileinheitsführer. Manche bezeichnen die Position auch als taktischen Führer des Fahrzeuges oder taktischen Fahrzeugführer. Alleine den Begriff Fahrzeugführer finde ich wegen der Verwechslungsgefahr mit dem verkehrsrechtlichen Begriff nicht zielführend. Schönen Abend! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 827573 | |||
| Datum | 12.02.2017 08:55 | 5682 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.Fahrzeugführer ist im Straßenverkehrsrecht ein feststehender Begriff und bezeichnet hier das, was wir gemeinhin als Fahrer oder Lenker bezeichnen. Es gibt im Verkehrsrecht ein paar Besonderheiten: Zum Beispiel beim Abschleppen (Achtung: nur beim Abschleppen, nicht beim Schleppen), ist der Fahrer des vorderen Fahrzeuges der Fahrzeugführer für das gesamte Gespann. Der hintere "Fahrer" ist kein Fahrzeugführer im Sinne des StVG. Oder im Bereich Fahrschulen ist der Fahrlehrer der Fahrzeugführer, wenn der Fahrer (noch) nicht im Besitz der erforderlichen Fahrerlaubnis ist. Daran zweifelt niemand, interessant in diesem Zusamenhang z.B. die Dikussion ob der Fahrlehrer telefonieren darf ohne Freisprecheinrichtung, gehört aber nicht in dieses Forum. Geschrieben von Stefan D. Für die Feuerwehr gibt es verkehrsrechtlich KEINE Abweichung von dieser Definition. Fahrzeugführer ist der Fahrer, also bei der Feuerwehr der Maschinist. Nö, natürlich nicht, behauptet wer? Aber du selbst nennst den Fahrzeugführer jetzt Maschnist. Geschrieben von Stefan D. Der ist auch ganz alleine für seine Entscheidungen verantwortlich. Es mag disziplinarrechtliche oder taktische Unterordnungsverhältnisse geben, die haben aber keine Auswirkung auf die verkehrsrechtliche Verantwortlichkeit. Vollkommen richtig, solange der Fahrer entsprechend sorgfältig ausgewählt, regelmäßig geschult und belehrt wird, ist auch der Kommandant raus. Geschrieben von Stefan D. Überspitzt gesagt ist sogar die Grundregel "Der Gruppenführer entscheidet über das OB und der Maschinist über das WIE" falsch. Der Gruppenführer kann taktische Vorgaben machen, z.B. Ich formuliere es besser (versuch): Der Maschinist (Fahrzteugführer im rechtlichen Sinne) entscheidet nach der grundsätzlichen Freigabe von Sonder- und Wegerechten durch den Fahrzeugführer (im taktischen Sinne), die Leitstelle, die AAO, etc., eigenverantwortlich über Art, Umfang der ihm durch §35 und §38 StVO zur Verfügung gestellten und dort definierten Mittel und Maßnahmen, nach den Vorraussetzungen dieser Paragraphen. Geschrieben von Stefan D. Dass der LFV den Einheits- oder Teileinheitsführer als Fahrzeugführer bezeichnet macht diesen verkehrsrechtlich nicht dazu. Sagt auch keiner aber im Umkehrschluss macht es den Maschinisten zum Fahrzeugführer im rechtlichen Sinne Geschrieben von Stefan D. Alleine den Begriff Fahrzeugführer finde ich wegen der Verwechslungsgefahr mit dem verkehrsrechtlichen Begriff nicht zielführend. Da sind wir einer Meinung, hat aber keine praktischen Probleme zur Folge, ich glaube nicht das ein Staatsanwalt schon mal ausversehen den Fahrzeugführer (taktisch) verfolgt hat, aufgrund dieser Doppeldeutigkeit. An sich wollte ich nur auf die mögliche Verwechslung in oben genanntem Schreiben hinweisen... Schönen Sonntag | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 827580 | |||
| Datum | 12.02.2017 15:15
| 5861 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Geschrieben von Stefan D.Überspitzt gesagt ist sogar die Grundregel "Der Gruppenführer entscheidet über das OB und der Maschinist über das WIE" falsch. Der Gruppenführer kann taktische Vorgaben machen, z.B. Macht es doch nicht so kompliziert. Der GF ist direkter Vorgesetzter des Maschinisten, wenn der eine Alarmfahrt anordnet hat der Maschinist eine Alarmfahrt zu machen. Dabei ist der GF für die Indikation verantwortlich, der Maschinist für die Durchführung (das oben genannte "ob" und "wie"). Wie auch in vielen anderen Situationen im Einsatz. Wenn z.B. der GF dem AT befiehlt die Tür aufzubrechen, dann trägt der AT keine Verantwortung für das "ob" sondern nur dafür, dabei nicht unnötig viel Schaden anzurichten (das "wie). Es ist absolut nicht hilfreich, Mannschaftsfunktionen Verantwortung für Führungsentscheidungen einzureden ("das kann euch keine Führungskraft befehlen, dafür seid ihr ganz alleine verantwortlich!"). Das kann nur schief gehen, weil dem Befehlsempfänger aufgrund fehlender Ausbildung und/oder umfassender Informationslage oft schlichtweg die Möglichkeit fehlt, solche Entscheidungen überhaupt nachzuvollziehen. Wir können gerade bei zeitkritischen Einsätzen nicht erst jede Entscheidung umfassend ausdiskutieren. Für das "warum haben wir das so und nicht so gemacht?" sollte nach dem Einsatz noch genug Zeit sein. Davon unabhängig ist natürlich das Recht und die Pflicht eines jeden Befehlsempfängers, offensichtlich rechtswidrige Befehle oder Befehle die zu einem offensichtlich unverhältnismäßigen Risiko führen zu verweigern. Aber wenn das mehr als ein seltener Einzelfall ist, läuft etwas ganz grundsätzlich falsch! | |||||
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