| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Zugführer fährt auf LF mit | 49 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 826224 | |||
| Datum | 01.01.2017 16:47 | 14474 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, mal eine Frage an alle, die oft im Zugrahmen ausrücken. (BF, HA usw.) Wenn dem Zugführer aus organisatorischen Gründen oder warum auch immer, kein ELW zur Verfügung steht, dann fährt er spontan oder planmäßig auf dem ersten LF mit. Es rücken beispielsweise zusätzlich zum 1. LF weiter aus: 2.LF und DLAK oder TLF oder RW oder oder oder. Nun zu meinem Anliegen. Führt der ZF den Zug und als GF das 1. LF gleichzeitig oder fährt auf dem 1 LF noch ein GF mit? Wo sitzt der? Wer teilt Mannschaft ein, bzw. gibt Einsatzaufträge an die Trupps? Vielleicht kann mir nicht jeder folgen. Wenn der ZF ein Führungsmittel hat (ELW), dann gibt er die Aufträge an die beiden GF / TF weiter. Klar. Aber was wenn er den Platz vorne rechts auf dem 1 LF einnimmt? Oder fährt der ZF auf dem 1. LF "hinten" mit? Klar, statt ZF könnte man auch je nach Organisationsstruktur auch C Dienst oder B Dienst oder was auch immer sagen. Wer kann es mir erklären bzw. die eigenen Erfahrungen weitergeben? Gerne auch als PM Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 826226 | |||
| Datum | 01.01.2017 17:05 | 8840 x gelesen | |||
| Wenn der ZF vorne rechts im LF sitzt ist der GF, an der ESt. kann er den GF-Posten übergeben und ZF machen. Wie sinnvoll das ist und ob er dann hinten nicht besser aufgehoben wäre ....aber warum sollte der ZF nicht GF machen, bei einer guten Führungsgruppe sollte das kein Problem sein und somit könnte er auch auf das Unruhe bringende Wechselspiel verzichten. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 826227 | |||
| Datum | 01.01.2017 17:08 | 8286 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Hubert K. Oder fährt der ZF auf dem 1. LF "hinten" mit? in BaWü von der LFS empfohlen: - GF sitzt wie gehabt vorne rechts - ZF sitzt auf dem Melderplatz eine sinnvolle Lösung die auch in BaWü recht oft so umgesetzt wird. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 B.8, Bad Urach / BW | 826229 | |||
| Datum | 01.01.2017 17:12 | 7015 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, wenn der ZF auf dem ersten LF mit ausrückt, dann in einer Position in der er sich gut rauslösen lässt. Laut LFS-BW z.B als Melder. Auf gar keinen Fall aber als GF, denn diese Position dann im Einsatzverlauf an einen anderen GF übergeben zu müssen wird sehr schwierig und kann sogar den Einsatzerfolg gefährden. Weiterhin kannst du als GF/ZF dich auch nur auf eine Aufgabe konzentrieren, entweder/oder lautet hier das Motto. Du kannst nicht eine Gruppe führen und gleichzeitig die ganze ES im Blick haben. Als Tipp die Rubrik Taktik auf der HP der LFS-BW. Grüße Steffen Und Gott fragte die Steine: Wollt ihr Feuerwehrmänner werden! Und die Steine antworteten: NEIN dafür sind wir nicht hart genug. | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 826231 | |||
| Datum | 01.01.2017 18:05 | 7854 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.in BaWü von der LFS empfohlen: Damit ist entweder der ZF (wenn er denn schon von Anfang an Einsatzleiter ist) von den wesentlichen Informationsquellen wie Funk, Einsatzunterlagen und dem Blick aus dem Fenster abgeschnitten oder es führt ohne Not erst ein GF eine Zug-Lage und es muss dann noch eine Übergabe erfolgen, was auch nie ohne Informationsverlust abläuft. Es bleibt mir weiterhin unverständlich, warum sich ausgerechnet eine Landesfeuerwehrschule so offen gegen effektive Führungsarbeit positioniert :-( | |||||
| |||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 826232 | |||
| Datum | 01.01.2017 18:11 | 7377 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Damit ist entweder der ZF (wenn er denn schon von Anfang an Einsatzleiter ist) von den wesentlichen Informationsquellen wie Funk, Einsatzunterlagen und dem Blick aus dem Fenster abgeschnitten oder es führt ohne Not erst ein GF eine Zug-Lage und es muss dann noch eine Übergabe erfolgen, was auch nie ohne Informationsverlust abläuft. Das sehe ich auch so. Info von der Leitstelle, Lage auf Sicht usw. geht dem ZF hinten verloren, bzw an ihm vorbei. Sitzt der GF hinten, kann er während der Anfahrt auf seine Gruppe einwirken und Maßnahmen abstimmen. Das ist meine Meinung. Aber wer bin ich? Darum wollte ich ja fragen wie es da draußen so läuft. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8H., Wiesloch / B-W | 826233 | |||
| Datum | 01.01.2017 18:16 | 7097 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Es bleibt mir weiterhin unverständlich, warum sich ausgerechnet eine Landesfeuerwehrschule so offen gegen effektive Führungsarbeit positioniert :-( Ob es am Ende nicht effektiver ist, einen Standard zu haben und Sonderkonstellationen kompatibel zu regeln? §2, FwG BW: "Die Feuerwehr hat bei Schadenfeuern (Bränden) und öffentlichen Notständen, [..] Hilfe zu leisten und den einzelnen und das Gemeinwesen vor hierbei drohenden Gefahren zu schützen." Von Löschen steht hier nichts. | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 826234 | |||
| Datum | 01.01.2017 18:20 | 6966 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Es bleibt mir weiterhin unverständlich, warum sich ausgerechnet eine Landesfeuerwehrschule so offen gegen effektive Führungsarbeit positioniert :-( Aus eigener Erfahrung: ZF vorn rechts mit Bäumchenwechseldich geht schief und führt zu Verwirrung der Mannschaft. Gebt einem ZF das Führungsmittel was er braucht, einen MTW einen KDOW oder am Besten einen ELW alles andere führt zu Abweichungen in den normalen Abläufen. GF sitzen vorn rechts und haben eine Gruppe zu Führen und daher ist das logisch den ZF nach hinten zu setzen dann fehlt der Melder und damit kommt die Gruppe klar. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 K.8, Neuhausen a.d.F. / Baden-Württemberg | 826236 | |||
| Datum | 01.01.2017 18:48 | 6523 x gelesen | |||
| Der GF führt ja keine Zug-Lage, er führt sein LF und da ist nunmal eine Gruppe drauf und kein Zug. Wenn der ZF Fahrzeugführer ist, muss er diese Aufgaben wahrnehmen, Aufträge an die Trupps, AT Überwachung,..., dann kann er nicht als Zugführer/Einsatzleiter tätig sein. Auch wenn das immer wieder versucht wird, das mag bei kleinen Lagen leidlich funktionierten bei fortschreitender Entwicklung wird ein Wechsel oder scheitern aber unumgänglich sein. Natürlich kann und darf der ZF auch GF spielen, aber andersrum geht nunmal nicht, somit wäre dann wenn es zu einer Zug-Lage würde jener Wechsel, der nicht ohne besagten Informationsverlust möglich ist, unvermeidbar. Ob das natürlich bei einer BF/HA, wie hier angefragt bei zugweisem Aufschlagen an der Einsatzstelle auch so gravierend ist wie bei größerem zeitlichem Versatz bei der durchschnittlichen FF mag diskutiert werden, aber für mich macht das sehr großen Sinn. Es bleibt mir weiterhin unverständlich, warum so viele andere im Gegensatz zur LFS gegen effektive Führungsarbeit positionieren :-) Frohes Neues | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 826237 | |||
| Datum | 01.01.2017 18:53 | 6201 x gelesen | |||
| Was über Funk kommt kann man durch aus nach Hinten durch geben, bei den Unterlagen hast du Recht, 2 Häuptlinge in 2 Räumen können nicht in einem Buch lesen, aber liest er Zettel wenn er mit seinem KdOW kommt ? Trotzdem halte ich den GF beim Erstschlag für wichtiger, die Aufgaben eines ZF sehe ich erst später wenn weitere Kräfte anrücken und er sich ein Bild über die tatsächliche Gesamtlage gemacht hat...und sorry, wo man Wasser her bekommt oder sich die BMA befindet ist nicht wirklich die 1. Aufgabe eines ZF. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 826238 | |||
| Datum | 01.01.2017 19:18 | 6287 x gelesen | |||
| Welche BF/HA fährt denn noch mit einem proppevoll besetzten Zug? ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 826240 | |||
| Datum | 01.01.2017 20:21 | 6240 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael K.Der GF führt ja keine Zug-Lage, er führt sein LF und da ist nunmal eine Gruppe drauf und kein Zug. Er führt seine Gruppe in einer Zug-Lage (wäre es keine, müssten wir ja nicht über ZF diskutieren). Geschrieben von Michael K. Wenn der ZF Fahrzeugführer ist, muss er diese Aufgaben wahrnehmen, Aufträge an die Trupps, AT Überwachung,..., dann kann er nicht als Zugführer/Einsatzleiter tätig sein. Stimmt, dass ist die schlechteste Variante. | |||||
| |||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 826241 | |||
| Datum | 01.01.2017 20:21 | 6147 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Welche BF/HA fährt denn noch mit einem proppevoll besetzten Zug? ;-) Muß ja kein Zug sein, reichen auch Staffel und Trupp und Staffel. Auch wenn im 1. LF hinten nur 4 Mann sitzen, geht es darum, das der ZF nicht GF vom 1. LF und ZF gleichzeitig sein kann.# Ich suche keine Grundsatzentscheidung, sondern möchte wissen wie es zB D, MG und andere BF/HA machen. Unabhängig wie strak der Zug wirklich ist. Fährt in Köln beispielsweise der ZF / Wachführer immer mit einem ELF oder sitzt der mit im Zug? Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 826242 | |||
| Datum | 01.01.2017 20:27 | 6628 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven R.Aus eigener Erfahrung: ZF vorn rechts mit Bäumchenwechseldich geht schief und führt zu Verwirrung der Mannschaft. Das überrascht mich: was geht denn dabei schief? Unklarheiten über die tatsächlichen Inhaber der Führungsfunktionen kann man ja mit einer sinnvollen Westenkennzeichnung recht gut auflösen. Dann ist der mit der GF-Weste eben der GF, und der mit der ZF-Weste der ZF. Unabhängig vom Sitzplatz (später an der E-Stelle kann man GF und ZF ja auch nicht mehr anhand ihres Sitzplatzes unterscheiden). Wenn neben mir keiner mit der GF-Weste sitzt, wird wohl der vorne rechts der GF sein... Geschrieben von Sven R. GF sitzen vorn rechts Warum sollte das so wichtig sein? GF ist der, der im konkreten Einsatzfall eben die GF-Funktion übernimmt. Warum sollte Wohl und Wehe da jetzt vom Sitzplatz in den ersten paar Minuten des Einsatzes abhängen?! und haben eine Gruppe zu Führen Genau das ist ihre Aufgabe, und nicht das Besetzen eines bestimmten Sitzplatzes. und daher ist das logisch den ZF nach hinten zu setzen dann fehlt der Melder und damit kommt die Gruppe klar. | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 826243 | |||
| Datum | 01.01.2017 20:39 | 6146 x gelesen | |||
| Im HA Bereich ist das viel einfacher: Da sitzt der gD vorne rechts. Der bekommt mehr Geld, also darf er auch aus dem Fenster schauen und muss nicht hinten beim arbeitenden Volk sitzen. Bei der FF bekommen alle gleich viel Geld (bzw. eben keins), da ist das nicht so einfach... | |||||
| |||||
| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 826244 | |||
| Datum | 01.01.2017 21:20 | 6128 x gelesen | |||
| Hier bei BF ist der Zugführer ( C-Dienst) der jeweilige WAF und sitzt auf dem HLF. Der WAL sitzt auf dem ELW1 ( mit seinem Führungsgehilfen) Die Löschzüge der BF bestehen i.d.R. aus HLF ( 4 Mann) und DLAK ( 2 Mann). Bei Wache 1 noch ein TLF 24/50 ( 2 Mann) Dies ist meine Meinung. | |||||
| |||||
| Autor | Tim 8L., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 826245 | |||
| Datum | 01.01.2017 22:03 | 5809 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Ich suche keine Grundsatzentscheidung, sondern möchte wissen wie es zB D, MG und andere BF/HA machen. Unabhängig wie strak der Zug wirklich ist. Hier die Antwort auf deine Frage für Wuppertal (BF, drei Feuerwachen, eine Zugwache, eine Halbzugwache, eine Gruppenwache). HLF (i.d.R. 1/5/6): GF ist ein Kollege des mD. ELW C-Dienst (ZF): FüAss mD + 1 Kollege des gD. Der Zug besteht standardmäßig aus dem ELW, zwei HLF und einer DL und wird lageabhängig um weitere Fahrzeug ergänzt. Meine Beiträge geben ausschließlich meine private Meinung wieder. | |||||
| |||||
| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 826247 | |||
| Datum | 01.01.2017 22:42 | 6086 x gelesen | |||
| In München fährt der ZF immer auf dem ELW mitsamt Führungsassistenten. Inspektionsdienst und Direktionsdienst haben einen eigenen (besser ausgestatteten) ELW ebenfalls mit Führungsassistenten. Alles in allem eine ziemlich genaue Abbildung der FwDV. Es wurde wohl (weit vor meiner Zeit) experimentiert den ZF aufs TLF zu setzen, das wurde aber wohl schnell wieder aufgegeben. Zur Ausgangsfrage: Es gibt für beide Verfahren Argumente. Ein paar fixe Gedanken: In einem modernen Mannschaftsraum sind zusätzliche Funklautsprecher wirklich kein Luxus, der ZF kann sich also hinten auf seine Einsatzpläne konzentrieren und die Rückmeldungen passiv mitschneiden. Funk/Navigation übernimmt der GF und entlastet so den ZF. Unterlagen/Alarmschreiben kann man hinten im Mannschaftsraum lesen, wird bei uns beim FR vom RA so praktiziert. Ob die Sicht bei der Anfahrt hinten so kriegsentscheidend eingeschränkt kann auch sicher diskutiert werden. In der Regel werden beide gleichzeitig aussteigen und mit der Erkundung beginnen. Die HLF-Besatzung braucht sich nicht umstellen, egal ob hinten ein ZF mitfährt oder nicht. Andererseits kann es natürlich vorteilhaft sein wenn der GF sich hinten bereits mit seinen Männern absprechen kann. Ebenfalls könnte er sich hier zusammen mit seinen Männern als Stoßtrupp ausrüsten sofern auf dem Mittelsitz auch ein PA verbaut ist. Der ZF kann sich hierbei um den Funk kümmern während der GF mit dem PA beschäftigt ist. Es ist der Mannschaft auch möglich dem GF beim ausrüsten zu helfen, das ist vorne nicht möglich. Einzig wichtig sehe ich dass von Anfang an die Rollen klar verteilt sind, also kein Machtwechsel stattfindet. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 826249 | |||
| Datum | 01.01.2017 23:29 | 5638 x gelesen | |||
| Hallo Volker, Geschrieben von Volker C. Die Löschzüge der BF bestehen i.d.R. aus HLF ( 4 Mann) und DLAK ( 2 Mann). Bei Wache 1 noch ein TLF 24/50 ( 2 Mann)Ist das ein Zug? Für mich sind das personalmäßig eine Staffel bzw. eine geschwächte Gruppe! Dafür benötige ich keinen Zugführer sondern einen Gruppenführer, denn er kann bestenfalls 3 Trupps einsetzen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
| |||||
| Autor | Bjor8n R8., Mommenheim / Rheinland-Pfalz | 826255 | |||
| Datum | 02.01.2017 01:39 | 5640 x gelesen | |||
| Hi Henning, bei dem Thema kommen wir beide vmtl. auch weiterhin nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Aber das machts ja interessant. ;-) Geschrieben von Henning K. Damit ist entweder der ZF (wenn er denn schon von Anfang an Einsatzleiter ist) von den wesentlichen Informationsquellen wie Funk, Einsatzunterlagen und dem Blick aus dem Fenster abgeschnitten oder es führt ohne Not erst ein GF eine Zug-Lage und es muss dann noch eine Übergabe erfolgen, was auch nie ohne Informationsverlust abläuft. Situation bei uns (FF, RLP, Randlage in der laut Eigenwerbung weltgrössten VG, LF16/12, TSF, MTW) Bei Alarmierung sind wir initial bis Nachbarwehren eintreffen auf uns allein gestellt. Insofern ist der GF vorne rechts auf dem erstausrückenden LF erstmal gleichzeitig GF und EL. Kritische Nachbesprechungen in der Vergangenheit haben bei uns zu folgendem definierten, abgestimmten und allen bekannten Vorgehen (vulgo: SER) geführt: - die ersteintreffende Führungskraft im GH besetzt den GF-Platz und nimmt Kontakt mit der BF/FEZ auf. Er trägt mit Ausrücken den vorhandenen gelben EL-Koller. - der Melderplatz wird mit einer weiteren Führungskraft besetzt. (nach Möglichkeit mind. einer der beiden ZF) - Bei Eintreffen an der E-Stelle gemeinsames Erkunden von GF und Me. - Dabei Abstimmung, ob die Lage eine LF-Lage ist, oder ob der Einsatz weiterer Kräfte erforderlich ist. Dabei dann Zuordnung, ob der EL EL bleibt und die Lage allein managt und der Me nur Me bleibt ODER einer der beiden Führungskräfte zum GF wird (roter Koller) und der andere dann EL. Letzterer übernimmt dann die Einsatzleitung, die Nachforderung, Koordinierung der nachrückenden Kräfte, ... was ein EL halt so macht. Der GF führt seine Gruppe nach Auftrag EL. - Die Mannschaft wird dies dann bei der Befehlsgebung mitbekommen, ist für diese aber auch fast irrelevant, da es für sie immer einen GF gibt, der entsprechend erkennbar ist. (Und ja, auch die Mannschaft wird dire reale Schwere des Einsatzes mitbekommen, ob der gemeldete Brand wirklich das Haus betrifft oder "nur" dem Mülleimer im Garten qualmt) Das Ganze ist bei uns ca. 2008 eingeführt worden, bisher mit durchweg positiven Ergebnissen. Der Information und Activity Overload grad des ersten GFs wird reduziert. Bei uns mit ca. 20 Einsätzen im Jahr "Neue " GFs können langsam in die Einsatzrolle reinwachsen, im Optimalfall mit dem Sicherheitsnetz, dass ein Erfahrerner als Melder neben ihm steht. 4 Augen bei der Erkundung und kurze Abstimmung der ersten Schritte sind immer hilfreich. Einschränkungen: - Das Ganze ist natürlich hinfällig, wenn der Einsatz Mittwochs morgens um 11 Uhr stattfindet, man sich zu fünft am GH trifft und auf die anrückenden Nachbarwehren (gemeinsame Alarmierung von 3 Wehren bis 18 Uhr, dazu noch DLK+LF) hofft. Hier hängt dann vieles von der Qualifikation der anwesenden Kameraden ab. Erste Frage - ist überhaupt *ein* GF anwesend. - Bei Ausrücken in Nachbarorte unterstellt sich das LF dem dortigen EL, daher kann der GF auch GF bleiben. Bzw. dem EL bei Bedarf noch eine weitere Führungskraft zbV anbieten. Ein Ausrücken eines separaten ELs mit dem MTW wurde auch diskutiert aber aufgrund der unsicheren Planbarkeit der Personalstärke wieder verworfen. Bei größeren Lagen rückt nun jemand der MTW-Besatzung auf Wunsch des GFs als Melder nach, sollte Personal verfügbar sein. Schön, dass unser Ansatz von der LFS B-W durch Empfehlung so "geadelt" wird. :) So long, Bjorn | |||||
| |||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 826256 | |||
| Datum | 02.01.2017 07:13 | 5392 x gelesen | |||
| Erst mal vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Scheinbar habe ich da eine ungewollte Diskussion ausgelöst. Nicht schlimm, den man kann über (fast) alles reden. Um mein Anliegen noch mal zu erläutern. Es geht um keinen Fall um einen Machtkampf, sondern um einen einsatztaktisch sinnvolle Lösung. Weiter wird davon ausgegangen, das die Fahrzeuge von einem gemeinsamen Standort / Feuerwache im Zugrahmen gleichzeitig, ggf. leicht verzögert ausrücken. Nehmen wir mal LF, DLAK, LF. Unabhängig von der Mannschaftsstärke. 1) Sitzt der ZF vorne, kann er an der Est die Gruppe nicht mehr führen, sondern den Zug. Ein GF, der hinten sitzt, muß die Gruppe übernehmen 2) Sitzt der ZF hinten und der GF vorne, kann er ggf. einen Informationsverlust erleiden und ggf. nicht so agieren (Fahrzeugaufstellung, Anfahrt) wie er es gerne hätte. Daher war meine Frage, wie es unter den oben genannten Rahmenbedingungen gemacht wird und wie die Erfahrungen sind. Es soll keiner dem anderen etwas wegnehmen, Westen tauschen oder Kompetenzgerangel sein. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
| |||||
| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 826257 | |||
| Datum | 02.01.2017 07:59 | 5416 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert KohnenSitzt der ZF hinten und der GF vorne, kann er ggf. einen Informationsverlust erleiden und ggf. nicht so agieren (Fahrzeugaufstellung, Anfahrt) wie er es gerne hätte. Das kann er auch nicht wenn er mit seinem eigenen Kdow fährt | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 826259 | |||
| Datum | 02.01.2017 10:28 | 5222 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker C.Hier bei BF ist der Zugführer() auf dem HLF. Bei uns hat der Zug 1/3/18/22, ist es möglich das der ZF der BF (ihr seit da nicht alleine) eher ein ..."goldenes Krönchen" ist? Und welche Aufgabe hat euer WAL mit seinem ELW und dem Führungsgehilfen? könnte es sein der der die EL übernimmt und der ZF vom HLF nur eine "erweiterte Gruppe" führt? "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8R., Waldsee / RLP | 826262 | |||
| Datum | 02.01.2017 11:08 | 5250 x gelesen | |||
| Moin Hubert, ich bab diesen Thread nur Überflogen, daher hoffe ich, dass meine Antwort nicht bereits gefallen ist. Bei uns bei der BF sitzt sowohl der ZF wie auch der Staffelführer auf dem 1. LF (HLF). Der ZF vorne und der StF hinten. Bei den alten LF´s waren vorne 3 Sitze (MA, StF und ZF) war damals sehr eng, aber ZF und STF konnten sich bereitsauf der Anfahrt ein Bild der Lage machen. Die Erkundung geht nach Absprache zw. ZF und StF gemeinsam oder aufgeteilt. Dann führt der StF seine Staffel auf Weisung des ZF. Klappt ohne Probleme. Der ZF fährt daher bei eigentlich jedem Einsatz mit (auch wenn es keine Zuglage ist z.B. LF alleine) dann lässt er den StF die Einsatz eigenständig abarbeiten. Kommen 2 Züge zum Einsatz kommt der Technische Einsatzleiter mit seinem ELW dazu und Fungiert als Verbandführer. In unserer FF kommt gewöhnlich der ZF mit dem MTW. Sollte er mit dem LF ausrücken sitzt er gewöhnlich hinten. Dann auch hier gemeinsame Erkundung und der GF arbeitet mit seiner Gruppe auf Weisung des ZF. Vorteil hier, nach meiner Ansicht: Der ZF ist von Anfang an dabei und kann den Einsatz von Beginn an leiten. Eine Übergabe entfällt. Hoffe Ich konnte helfen, bei fragen einfach melden. Grüße aus der Pfalz Uwe | |||||
| |||||
| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 826263 | |||
| Datum | 02.01.2017 11:14 | 4976 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.in BaWü von der LFS empfohlen: Das macht aber nur Sinn, wenn es sich um eine Gruppenlage handelt (Alarmierung 1 LF). Dann kann ein ZF-qualifizierter FA hinten im mitfahren, aber der GF macht seinen Job. Bei einer Zuglage (Alarmierung 2 LF + x) sollte der ZF mit einem MTW oder m.E. vorne im LF sitzen. Er ist dann auch von Beginn an der EL. Funk, Lage auf Sicht, Frontalansicht, Fahrzeugaufstellung usw. kann dann der EL machen. Gruß, Stefan | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 826264 | |||
| Datum | 02.01.2017 11:15 | 5046 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Bei uns hat der Zug 1/3/18/22 Wo ausser in der FWDV100 ist das denn auch bei FFen in den ersten 30 Minuten oder überhaupt noch so? Geschrieben von Thomas M. Und welche Aufgabe hat euer WAL mit seinem ELW und dem Führungsgehilfen? könnte es sein der der die EL übernimmt und der ZF vom HLF nur eine "erweiterte Gruppe" führt? Ich gehe mal davon aus, dass deren WAL dann als Verbandsführer dabei ist und als Gesamteinsatzleiter fungiert. Entspräche bei uns dem TE und der ist bei Einsätzen mit Zugstärke nur bei bestimmten Stichworten dabei, und bei allem was den Einsatz mehrerer Organisationseinheiten erwarten lässt oder sie bereits in der AAO mit eingepflegt sind. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 826265 | |||
| Datum | 02.01.2017 11:46 | 5094 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Das überrascht mich: was geht denn dabei schief? Wenn der GF seine Gruppe führt mags gehn aber es ist schon etwas verwirrend wenn du als TF einen Einsatzauftrag von dem einen bekommst und nach Rückmeldung plötzlich ein ganz anderer antwortet. Geschrieben von Henning K. GF ist der, der im konkreten Einsatzfall eben die GF-Funktion übernimmt. Warum sollte Wohl und Wehe da jetzt vom Sitzplatz in den ersten paar Minuten des Einsatzes abhängen?!Geschrieben von Henning K. Genau das ist ihre Aufgabe, und nicht das Besetzen eines bestimmten Sitzplatzes. Mit der Begründung sitzt der GF vorn rechts wo er nunmal hingehört und die TF ihn erwarten, und mit dem zweiten Satz und dritten Satz darf der ZF hinten rein kommt ja nicht um die paar Sekunden. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 826267 | |||
| Datum | 02.01.2017 12:01 | 5044 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Wo ausser in der FWDV100 ist das denn auch bei FFen in den ersten 30 Minuten oder überhaupt noch so? Bei uns auf jeden Fall! Ich bin nach 6Min Anfahrt von Zuhause froh noch auf ein großes Auto (LF/TLF/HLF) zu kommen, nicht selten fahre ich mit dem MZF oä hinter her. Geschrieben von Daniel H. WAL dann als Verbandsführer ahja, Ok. Ich habe das nur so verstanden als wenn der immer mit fährt. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 826270 | |||
| Datum | 02.01.2017 13:04 | 5043 x gelesen | |||
| Moin wenn der ZF bei jedem LF-Einsatz mitfährt, wie viele ZF habt ihr? Wenn das 1.LF zu nem Kleineinsatz weg is und dann geht der Rest-Zug auf Wache auf, bespringt dann ein weiterer ZF das 2.LF und macht EL? Wie wird das bei überörtlichen Einsätzen gehandhabt? Fährt da ein SoFzg alleine hin oder auch ein ZF, der die Möglichkeiten nennt? Viele Grüße Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 826273 | |||
| Datum | 02.01.2017 13:45 | 4944 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven R.Wenn der GF seine Gruppe führt mags gehn Natürlich gehe ich die ganze Zeit davon aus, daß der GF die Gruppe führt. Solltest du von einer anderen Basis ausgehen reden wir hier möglicherweise aneinander vorbei. Dann ist aber auch die Frage der Sitzplätze nicht das größte Problem... | |||||
| |||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 826279 | |||
| Datum | 02.01.2017 14:37 | 4879 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph R.wenn der ZF bei jedem LF-Einsatz mitfährt, wie viele ZF habt ihr? Also noch mal. Der Zug wird alarmiert und rückt von der gleichen Wache aus. Der Zug besteht auf LF - DLAK - LF, Mannschaftsstärke unterschiedlich. Das es weder ELW, MTW, KEF o.ä. gibt, muß der ZF ja auf einem LF mitfahren, am besten auf dem 1.LF. So weit für alle klar??? Nun war die Frage noch Vorteilen / Nachteilen / Erfahrungen wer vorne rechts sitzt. ZF oder GF / StF? Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 826281 | |||
| Datum | 02.01.2017 15:18 | 4838 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Also noch mal Ich hab Uwe nur eine Frage gestellt Als BF, HAW kann ich normal nicht immer damit rechnen, dass mein Zug komplett ausrückt. Also brauch ich nen Plan B. Und der würde mich in Uwes Fall interessieren Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
| |||||
| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 826291 | |||
| Datum | 02.01.2017 17:55 | 4581 x gelesen | |||
| Das sind die Bezeichnungen. Der WAL ist quasi Verbandsführer. Der ist auch immer Ansprechpartner/ Führer der FFs. Fährt bei fast allen Einsätzen mit raus. Der WAF ist im Prinzip ein GF. Von dem was er an Personal hat. Dies ist meine Meinung. | |||||
| |||||
| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 826292 | |||
| Datum | 02.01.2017 17:58 | 4575 x gelesen | |||
| War es nicht mal bei den Basis 3 der BF Ludwigshafen so das vorne 3 Sitze waren ? Für MA, GF und ZF . Dies ist meine Meinung. | |||||
| |||||
| Autor | Uwe 8R., Waldsee / RLP | 826293 | |||
| Datum | 02.01.2017 17:59 | 4698 x gelesen | |||
| Hi Christoph, bei meinem Arbeitgeber (BF) sind 2 ZF (FW1 und FW 2 je einer) im Einsatzdienst. Dazu kommt ein TE und ein FD. Pro Wache ist jeweils 1 HLF und eine DLK fest besetzt. Dazu kommt ein weiteres HLF welches einzeln stationiert ist (ohne ZF) Der Zug setzt sich somit im "Normalfall" aus dem einzeln stationierten HLF + HLF und DLK der Zuständigen Wache zusammen. Sollten 2 Züge benötigt werden besteht der 2. Zug dann nur aus HLF und DLK. Besatzung: HLF 1/1/5 DLK 1/1 Wachstärke: FW 1: 17 Kollegen; 9 Kollegen für HLF / DLK 4 Kollegen FEZ/Leitstelle 2 Kollegen RW 2 Kollegen Reserve FZ wie WLF/ Messfahrzeuge etc.. Wachstärke FW 2: 10 Kollegen 9 Kollegen für HLF / DLK 1 Kollege Reserve FZ wie Logistik FZ oder WLF Wachstärke FW 3: 6 Kollegen für HLF Sollte es vorkommen, dass beide ZF mit dem Jeweiligen HLF zu einem "Kleineinsatz" ausgerückt und gebunden sind übernimmt falls Vorhanden ein Beamter des Sonderdienstes (Mo-Fr. 8-17 Uhr) mit einem PKW / Reserve ELW die ZF Funktion oder der TE der dann noch den FD (Führungsdienst) in der Hinterhand hat. Im äußersten Notfall wurde auch schon auf die BF in der Nachbarstadt zurückgegriffen oder die WF des örtlichen Chemieriesen ;-) Bei Überörtlichen Einsätzen wird die entsprechende Wache von den Kräften der FF Besetzt, die dann Ihren eigenen ZF mitbringen. Wenn einzelne FZ zu einem Überörtlichen Einsatz abrücken z.B. Taucher, RW oder Messtechnik fährt der FD als Verbindungsmann mit. Hoffe ich konnte helfen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Uwe | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 826304 | |||
| Datum | 02.01.2017 21:56 | 4612 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, Geschrieben von Hubert K. mal eine Frage an alle, die oft im Zugrahmen ausrücken. (BF, HA usw.) Ich kenne zwei BFs bei denen der Zugführer auf dem ersten LF sitzt. Bei beiden sitzt der ZF vorne rechts und der Gruppenführer bei der Mannschaft hinten. Persönlich nutze ich (und genieße es ;-)) im klassischen Zug auszurücken und einen ELW mit Führungsgehilfen zu haben. Gerade in der Anfangsphase kann mich der Führungsgehilfe prima unterstützen (Funk zur Leitstelle, Recherche, Ansprechpartner für nachrückende Kräfte bzw. Rettungsdienst und Polizei, etc.). Mit dem kleineren ELW kann man zudem eine Straße oder ein Betriebsgelände besser erkunden, wie wenn man gleich das HLF reinstellt. Geschrieben von Hubert K. Wenn der ZF ein Führungsmittel hat (ELW), dann gibt er die Aufträge an die beiden GF / TF weiter. Klar. Aber was wenn er den Platz vorne rechts auf dem 1 LF einnimmt? Ich kann verstehen dass der ZF als ranghöchster im LZ auch den besten Blick haben möchte und vorne sitzt. Wenn er hinten noch einen Gruppenführer sitzen hat, spricht da meines Erachtens auch nichts dagegen. Geschrieben von Hubert K. Führt der ZF den Zug und als GF das 1. LF gleichzeitig oder fährt auf dem 1 LF noch ein GF mit? Wo sitzt der? Wer teilt Mannschaft ein, bzw. gibt Einsatzaufträge an die Trupps? Wenn der Zugführer seine Aufgabe wahrnimmt, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wo er noch Zeit und Gehirnkapazität hernimmt um ein Fahrzeug direkt zu führen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 826306 | |||
| Datum | 02.01.2017 22:14 | 4465 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiliger S.Also um auf deine Frage zu antworten , meiner Meinung und Erfahrung nach, gehört der GF des Fahrzeugs, nach vorne rechts. Die Frage die sich mir stellt, lautet, wer benötigt einen Kompetenzvorsprung ?? Hallo lieber Fakeuser, der Einsatzleiter hat die Aufgabe Gefahren zu erkennen, die Fahrzeuge zu positionieren, den Funkverkehr auf der Anfahrt abzuwickeln und sich einen ersten Eindruck von der Lage zu machen. Wie soll er das denn machen wenn er hinten sitzt? Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 826307 | |||
| Datum | 02.01.2017 22:15 | 4558 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiliger S.meiner Meinung und Erfahrung nach, gehört der GF des Fahrzeugs, nach vorne rechts. Die Frage die sich mir stellt, lautet, wer benötigt einen Kompetenzvorsprung ?? Und die Antwort lautet der GF. Dieser ist der, welcher in der ersten Phase nach Eintreffen seine Gruppe einteilt. Meine Meinung: Ein GF der bei Anwesenheit eines ZFs in der Erstphase eigenmächtig Maßnahmen trifft gehört überhaupt nicht aufs Auto sondern nochmal auf die Schulbank. Damit unterläuft er ja jegliche Struktur und arbeitet direkt gegen die Kompetenz des Zugführers! | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 826312 | |||
| Datum | 03.01.2017 08:39 | 4610 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Nun war die Frage noch Vorteilen / Nachteilen / Erfahrungen wer vorne rechts sitzt.Ein Aspekt der glaube ich noch nicht kam, aber auch ne Rolle spielen kann: Wie sieht denn die Kabine des 1. LF aus? - Die Kommunikation und Sicht zwischen vorn und hinten ist in mancher modernen Kabine schon ziemlicher Mist. Wenn auf der Anfahrt schon soviele/wichtige Erkenntnisse gewonnen werden (können), ist dann eine Kommunikation ZF-GF oder GF-Trupps wichtiger? - Viele LF, gerade wenn es kein Führungsfahrzeug gibt, führen diverse Objektpläne u.ä. mit. Verlastet in einer Kiste neben dem Beifahrerplatz, oder verlastet im Schrank auf dem Melderplatz? Licht, um damit auch nachts was anfangen zu können, am besten ohne den Ma damit zu nerven? Und wer soll die Pläne zuerst sehen, ZF oder GF? Da könnte man sich fast schon Fahrzeuge vorstellen, wo man am besten beide nach hinten setzt ;-) Und: Wenn dein Zug aus einer bekannten Mannschaftsstärke auf bekannten Fahrzeugen mit bekannter Aufgabenaufteilung besteht, wie groß ist dann a) der Kommunikationsbedarf auf der Anfahrt und b) die Notwendigkeit für GF oder ZF, den Funkverkehr nicht nur über Lautsprecher mitzuhören, sondern auch direkt mitfunken zu können? Da erscheint mir das Hauptamt im Vorteil, gegenüber einer FF wo die Führungskräfte auf dem 1. LF vielleicht bei der Abfahrt noch nicht abschätzen können, wie der Zug nachher wirklich an der Einsatzstelle aufschlägt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 826315 | |||
| Datum | 03.01.2017 12:58 | 4065 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Da erscheint mir das Hauptamt im Vorteil, gegenüber einer FF wo die Führungskräfte auf dem 1. LF vielleicht bei der Abfahrt noch nicht abschätzen können, wie der Zug nachher wirklich an der Einsatzstelle aufschlägt. Das könnte er in einem KdoW oder ELW / MTW ja auch nicht, denn er wird ja wohl kaum hinter dem letzten besetzten Fahrzeug herfahren... | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 T.8, Prümzurlay / Rheinland-Pfalz | 826322 | |||
| Datum | 03.01.2017 15:08 | 4133 x gelesen | |||
| Hallo, insgesamt eine Spannende Diskussion. Aus der Erfahrung kann ich leider (oder vielleicht auch zum Glück) nicht sehr viel zu dem Thema beitragen, da es weder die Einsatzhäufigkeit noch die Strukturen der mich umgebenden Feuerwehrwelt hergeben. Dennoch kann ich mir ja mal ein paar Gedanken dazu machen und zur Diskussion stellen: Dazu möchte ich nach verschiedenen Varianten des Ausrückens unterteilen. Voranstellen möchte ich allerdings noch eine vielleicht etwas ketzerische Frage, die man bei den folgenden Varianten mal im Hinterkopf haben kann: Inwieweit ist ein ZF eigentlich in der Lage initial eine Fahrzeugpositionierung zu bestimmen? Hat er in der jeweiligen Variante überhaupt genug zeitlichen und damit Wissensvorsprung um das besser zu beurteilen als die jeweiligen Fahrzeugführer? Oder wird das nicht sogar oft allein durch die Reihenfolge der Ankunft (evtl. schon der Ausfahrt) mehr oder weniger Festgelegt? Die erfahreneren Führungskräfte mal anders gefragt: Wie oft hätte sich der Fahrzeugführer für eine andere Aufstellung entschieden und wäre die im Nachhinein wirklich schlechter gewesen? Ich fange bei den Varianten mal mit dem Optimalfall eines kompletten Zugs, der dann auch zusammen ausrückt an. Da wird der ZF in deinem ELW vorneweg zum Einsatz gefahren, hat beste Sicht und kann funken und sich auch noch irgendwelche Unterlagen ansehen. Er ist der erste an der E-Stelle, kann aussteigen wo er möchte und den ELW erstmal "um die Ecke" aus dem Weg schicken damit er seine restlichen Fahrzeuge positionieren kann wie und wo er möchte. Variante zwei wäre der selbstfahrende ZF mit seinem eigenen KdoW/ELW/Wasauchimmer bei gleichzeitiger Ausfahrt mit dem restlichen Zug. Für mich eine ziemlich schlechte Variante. Hier muss er sich erstmal aufs Fahren konzentrieren, kann weder richtig Funken noch unterlagen ansehen. Bei Ankunft muss er erstmal schauen, dass er sein Fahrzeug nicht im weg rumstehen lässt und ist dann vermutlich zu spät wieder in einer Position, in der er wirklich die Fahrzeugaufstellung noch beeinflussen kann. Einziger Vorteil: Er hat freie Sicht und ist halt erster. Variante drei wäre dann die um die es ursprünglich in diesem Thread gehen sollte. Gleichzeitiges Ausrücken mit ZF auf einem der HLF/LF/TLF/Wasauchimmer, sinnvollerweise auf dem ersten Fahrzeug. Für mich gibt es hier sogar 3 Möglichkeiten: 3a: GF vorne ZF hinten. Die Variante der LFS-BW. Vorteile und Nachteile wurden ja hier schon recht breit diskutiert. Hier mal so gut ich gerade kann die Nachteile zusammengefasst mit ein paar zusätzlichen Gedanken. Der ZF sieht nichts und kann nicht Funken. Aber kann man das nicht recht einfach technisch lösen? Technik folgt ja der Taktik. Welche Möglichkeiten bis zur Zweitbesprechung und Dashcam mit Monitor im Mannschaftsraum sinnvoll sind ist dann eine Frage die man sich noch stellen muss. Aber möglich ist da sicher Vieles. Ja, die Fahrzeugaufstellung kann der ZF nicht festlegen, aber dazu kann sich jeder ja auf Basis der "Vorrede" seine Meinung bilden. 3b: ZF vorne GF hinten. Eigentlich hat hier der GF die gleichen Probleme, die auch der ZF in der Variante 3a hat. Gut, das Thema Fahrzeugaufstellung fällt weg. Dafür besteht die theoretische Gefahr, dass der ZF doch mal versucht zusätzlich die Fahrzeugführerrolle zu übernehmen. Vermeintlicher Vorteil: der GF kann besser mit seiner Mannschaft reden. Aber worüber? er sieht und hört ja nichts und weiß daher auch nicht mehr als die.. 3c: Klingt vielleicht zunächst etwas seltsam aber wie wäre es mit GF oder ZF fährt. Vorteile: Kommunikation GF-ZF sollte klappen. Wer Funkt und liest ist fast egal, er muss es eh dem jeweils anderen erzählen. ja, und zumindest das Fahrzeug steht schonmal da, wo es soll. Der MA Kann hinten beim Ausrüsten helfen und an der E-Stelle sein Fahrzeug übernehmen. Bisher hab ich noch keine wirklichen Nachteile gefunden, bin aber gerne bereit etwas dazuzulernen ;-) Variante 4 ist Quasi die FF, die den Zug nicht gleichzeitig sondern erst zeitversetzt rausbekommt. Hier ist fast egal wo der ZF mitkommt. Er muss nur auf einem der ersten beiden Fahrzeuge sein. Und zwar zusätzlich zum GF. Die Rolle des Zugführers braucht man dann eh erst wenn das zweite Fahrzeug da ist. Vorher muss das erste nunmal als Gruppe, notfalls auch in einer Zuglage, alleine Maßnahmen treffen. Auf dem ersten Fahrzeug wäre natürlich optimal, da der Einsatz und die Maßnahmen bei Übernahme der Einsatzleitung bereits bekannt sind. Dann aber hinten. Schafft er es erst auf das 2. Fahrzeug sind wir wieder in der Situation wie bei Variante 3. FF ist personaltechnisch eben meist kein Wunschkonzert. Variante 5 ist jetzt etwas aus meiner Feuerwehrwelt, in der die "Züge" meist aus den TSF-W, TSF und TSA der Umliegenden Orte bestehen und Führungskräfte leider nicht an jeder Ecke stehen. Hier hat der ZF nunmal das Problem, dass gar kein Platz auf dem Fahrzeug ist, wenn man mit Maschinist, GF und 4 AGT ausrücken möchte. Bleibt also nur - falls man ihn denn hat - ein MTW, der hinterherfährt oder notfalls der Privat-PKW. Sollten tatsächlich alle Positionen plus ZF sofort zur Verfügung stehen, dann muss man sich überlegen, ob auch hier evtl. der ZF zunächst als MA ausrückt und der MA entsprechend nachkommt. Was allerdings nicht passieren darf ist, dass ein ZF zunächst als GF ausrückt und später seinen Atemschutztrupp verlässt um als ZF zu wirken. Da muss die Übergabe schon echt gut sein, damit das nicht gefährlich wird. Dann übernimmt lieber ein, evtl. neben dem Fahrzeugführer auf einem anderen Fahrzeug, oder eben im Privat-PKW angekommener, GF oder Notfalls sogar guter TF - den Job des Zugführers. Aber da sind wir sehr weit weg von der Ursprungsfrage. Naja, da gibt es sicher noch die ein oder andere Variante darüber, dazwischen, und leider wahrscheinlich auch darunter, aber das sollte fürs erste reichen. Ich hoffe ich hab da jetzt keinen zu groben Schnitzer drin, aber ich sagte ja schon, dass ich mich dann gerne belehren lasse. Schöne Grüße Michael | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8W., Hofheim am Taunus / HE | 826323 | |||
| Datum | 03.01.2017 15:18 | 3941 x gelesen | |||
| Hallo Hubert! Mit dieser Thematik habe ich mich vor ein paar Jahren schon einmal beschäftigt. In unserer hessischen Kommune war/ist es so, dass der Wehrführer (führt die örtliche Stadtteilfeuerwehr) des Schadensortes Einsatzleiter ist. Nicht immer übernimmt bei mehreren Stadtteilwehren der Leiter der Fw. die Einsatzleitung, insbesondere nicht bei Abwesenheit. Der WeFü fährt typischer Weise auf dem 1. LF mit raus. Steigt dieser dann zum Einsatzleiter auf, ist er ZF und GF in Personalunion oder seine erste Gruppe verhungert führungslos. Beides böse DV100-Fehler und beides schlechte Erfahrungen. Intern haben wir vereinbart, dass der WeFü wie gehabt im 1.LF vorne rechts mitfährt und die ZF-Position wahrnimmt. Damit kann er sich auf der Anfahrt der Führungsunterstützung Leitstelle per Funk bedienen. Ein GF soll den Melderplatz besetzen. Dieser übernimmt dann die Gruppe, oder steht dem WeFü als ausgebildeter Melder zur Verfügung, wenn die Lage von einer Gruppe bearbeitet werden kann. Kritisch ist, dass oftmals kein zusätzlicher, ausgebildeter GF zur Verfügung steht. Daher war mein zweiter Ansatz, dass nicht nur die Nachalarmierung von Mannschaft und Gerät, sondern auch von Führungspersonal kein Tabu sein darf. Die Nachforderung "Ein weiterer GF zur Einsatzstelle" wird aber für Chaos sorgen, wenn dies vorher nicht organisatorisch definiert ist. Persönlich habe ich noch nicht erlebt, dass so verfahren wurde. Schöne Grüße Thomas ohne Amt und Würden | |||||
| |||||
| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 826324 | |||
| Datum | 03.01.2017 15:33 | 3980 x gelesen | |||
| Nun, wir haben bei uns folgende Situation, ist zwar nicht gleich, aber ähnlich gelagert: - Wir sind Stützpunktwehr mit einem ansehnlichen Fuhrpark - Entsprechend unserer AAO fährt als erstes unser ELW mit mindestens 1/0/1/2 aus - Im Normalfall dann HLF20 mit Gruppe - Anschließend die anderen Fahrzeuge entsprechend der AAO (In der Regel rücken mindestens 3 Fahrzeuge aus) Zusätzlich hat unser Gesamtkommandant ein KdoW und fährt (fast) jeden Einsatz an. Wir haben also die glückliche Situation, dass ein ZF ein entsprechendes Führungsfahrzeug zur Verfügung hat. Nun ist es aber so, dass auch hier entsprechend zu Verwirrung kommen kann. Der Kommandant fährt separat an, Eintreffzeit erst mal unbekannt (im ersten Schritt, wie bei jeder FFW, ob er überhaupt kommt). Das heißt ZF auf ELW (in der Regel Abteilungskommandant oder sein Stellvertreter oder Stellvertretender Gesamtkommandant) fahren im ELW an und sind erst mal Einsatzleiter. Sie koordinieren die Fahrzeugaufstellung, etc. Der Kommandant meldet sich natürlich frühzeitig an, dass er kommt. Kann aber, da er ja alleine fährt, sich nicht weiter vorbereiten. Es kommt vor, dass er vor dem ELW eintrifft, aber auch, dass er erst hinterher eintrifft. Hier finde ich die Ausarbeitung von der LFS BaWü nicht schlecht, dass der Kommandant in dem Fall nicht als "Einsatzleiter" auftritt, sondern eher als Bindeglied zu anderen Organisationen, Betroffenen, Presse etc. Insgesamt empfinde ich die Ausarbeitung von der LFS als Empfehlung für Freiwillige Feuerwehren und dem "normalen" Einsatzgeschehen: Ein Fahrzeug fährt raus, man beginnt als Gruppe und nach und nach kommen weitere Kräfte hinzu. Für "geplante" Zuglagen war das meines Erachtens so nicht vorgesehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 826327 | |||
| Datum | 03.01.2017 16:13 | 3995 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael T.Voranstellen möchte ich allerdings noch eine vielleicht etwas ketzerische Frage, die man bei den folgenden Varianten mal im Hinterkopf haben kann: Inwieweit ist ein ZF eigentlich in der Lage initial eine Fahrzeugpositionierung zu bestimmen? Hat er in der jeweiligen Variante überhaupt genug zeitlichen und damit Wissensvorsprung um das besser zu beurteilen als die jeweiligen Fahrzeugführer? Oder wird das nicht sogar oft allein durch die Reihenfolge der Ankunft (evtl. schon der Ausfahrt) mehr oder weniger Festgelegt? Hallo Michael, meine Annahme ist, dass der Zug am Stück aufschlägt. Dann hat der Zugführer als eine der wichtigsten und ersten Amtshandlungen zu überlegen, wie er seinen Zug auf Basis der ersten Eindrücke einsetzt. Beim 0815-Zimmerbrand in einer Häuserzeile an der Straße wird sich der Zug bilderbuchmäßig aufstellen ohne dass der Zugführer etwas sagen muss und alles ist gut. Man muss aber im Hinterkopf behalten, dass die popelige Fahrzeugaufstellung sich elementar auf die Taktik auswirkt. Ich bevorzuge es beispielsweise das erste HLF in den Angriff zu schicken und DLK sowie zweites HLF zurückzuhalten bis ich meine Lageerkundung abgeschlossen habe. Wenn nun jeder Fahrzeugführer nach eigenem Ermessen seine Möhre hinstellt und loslegt, kann der Zugführer auch zu Hause bleiben. Genauso kenne ich es auch, wenn man als zerstückelter Zug ankommt und kein Zugführer da ist. Dann latschen die Fahrzeugführer der eintreffenden Fahrzeuge zum Einsatzleiter (erster Gruppenführer) und stimmen ab was sie machen. Auch hier gibt dann der erste Gruppenführer durch seine Taktik vor wo das Fahrzeug zu stehen hat. Von daher kenne ich es nur so, dass der Einsatzleiter (egal ob Zugführer oder erster Gruppenführer) sagt wo er seine Einheiten haben möchte und was sie tun sollen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 826331 | |||
| Datum | 03.01.2017 16:39 | 3931 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.dass der Kommandant in dem Fall nicht als "Einsatzleiter" auftritt, sondern eher als Bindeglied zu anderen Organisationen, Betroffenen, Presse etc. Finde ich gut. Oft habe ich den Eindruck das die Übergabe der EL keine Frage der Notwendigkeit ist sondern eher ein ...unterstreichen der eigenen Dienststellung. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 T.8, Prümzurlay / Rheinland-Pfalz | 826332 | |||
| Datum | 03.01.2017 16:45 | 3973 x gelesen | |||
| Hallo Florian, ich denke da sind wir beide in unseren Standpunkten nicht weit auseinander, wenn nicht sogar deckungsgleich. Ich Gehe nur davon aus, dass sich die Fahrzeugführer auch gewisse Gedanken machen, wo sie günstig stehen, und wo nicht. Die Annahme war einfach, dass ein Zugführer zur bei Ankunft erstmal nicht mehr Informationen hat als der Fahrzeugführer und daher vor einer Erkundung nicht besser weiß, wo die Fahrzeuge hinsollen. Also bleibt Ihm nichts anderes übrig sie erstmal provisorisch nach Lage auf Sicht zu positionieren (wie es die Fahrzeugführer eben auch können) und zu hoffen, dass das gut ist. Natürlich muss dabei bedacht werden, dass nach der Erkundung noch etwas an den Positionen änderbar sein muss. Wobei das wie du ja schreibst für das erste Fahrzeug nur eingeschränkt gilt, wenn ein Einsatz mit Bereitstellung eben vor der genauen Erkundung befohlen wird. Wie gesagt ist meine These, dass diese Provisorische Aufstellung ohnehin eher von jedem Fahrzeugführer vorgenommen wird. die Genaue Positionierung macht der ZF dann nach Erkundung, soweit sich das aus der provisorischen Aufstellung noch realisieren lässt. Aber genau für diese braucht er keine Sicht nach vorne sondern die Ergebnisse seiner Erkundung, mit der er ohnehin nicht fertig wird bis alle Fahrzeuge da sind. Diese "provisorische Positionierung" wird wohl auch nicht 200m vor der Einsatzstelle erfolgen, sondern, wie du ja auch schon schreibst, so, dass die Fahrzeuge bei einem 0815-Zimmerbrand einfach stehen bleiben können. Und gleiches erwarte ich von nachrückenden Kräften, wenn ich alleine als GF vor Ort bin. Bitte macht euch Gedanken, wo ihr euch hinstellt und kommt nur noch kurz fragen, ob das OK ist oder ich aufgrund meiner Erkundung einen besseren Platz kenne. Dann wird das wohl auch in den 90% 0815-Zimmerbränden passen. Schöne Grüße Michael | |||||
| |||||
| Autor | Bjor8n R8., Mommenheim / Rheinland-Pfalz | 826339 | |||
| Datum | 03.01.2017 22:20 | 3819 x gelesen | |||
| Hallo Michael, du schriebst viel wahres, darunter auch zu Variante 5: Geschrieben von Michael T. Da muss die Übergabe schon echt gut sein, damit das nicht gefährlich wird. Dann übernimmt lieber ein, evtl. neben dem Fahrzeugführer auf einem anderen Fahrzeug, oder eben im Privat-PKW angekommener, GF oder Notfalls sogar guter TF - den Job des Zugführers. In Deinem Szenario managt der ZF (als vorne-rechts-Sitzer auf einem TSF-W) seine Mannschaft und ein nachrückender/parallel ausgerückter TF übernimmt dann die ZF-Rolle (und vmtl. in solchen ländlichen FF Szenarien mit versetzten Eintreffzeiten der anderen Wehren) auch die EL-Rolle? Wäre es da nicht sinnvoller, den TF als GF aktiv werden zu lassen (im Erstschlag managt er ja "nur" eine Staffel) und den GF dann zum ZF/EL werden zu lassen? In der Initalphase hat der lokale EL erstmal (zumindest kenne ich das aus meiner bescheidenen Einsatzerfahrung so) genug damit zu tun, die nachrückenden Kräfte sinnvoll anfahren zu lassen, zu koordinieren, bei Bedarf schonmal Abschnitte vorzuplanen und die anderen Kräfte in den Bereitstellungsraum / aus dem Bereitstellungsraum abzurufen. Das bindet ausreichend und verlangt mMn vieles, dass im TF-Lehrgang gar nicht und im GF-Lehrgang noch viel zu wenig gelernt wird. Insofern wäre ein GF immer einem TF vorzuziehen. Oder habe ich Dich oben einfach flscha verstanden? Bzgl. des FF-Szenarios: Geschrieben von Michael T. Die Rolle des Zugführers braucht man dann eh erst wenn das zweite Fahrzeug da ist. Vorher muss das erste nunmal als Gruppe, notfalls auch in einer Zuglage, alleine Maßnahmen treffen. ist vmtl. in den ländlichen FF-Bereichen der Normalfall. Und dann nachrückende Kräfte sinnvoll in einen bestehenden Einsatz einzubinden erfordert auch mehr Kapazität, als der 1. GF - selbst bei Unterbesetzung des 1. Fhrzgs - "nebenbei" zur Verfügung hat. Insofern ist neben dem allgemeinen Personalbedarf auch der Führungskräftebedarf im Zweifelsfall durch Nachalarmierungen zu befriedigen. So long, Björn | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 T.8, Prümzurlay / Rheinland-Pfalz | 826341 | |||
| Datum | 03.01.2017 23:27 | 3891 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bjoern R. In Deinem Szenario managt der ZF (als vorne-rechts-Sitzer auf einem TSF-W) seine Mannschaft und ein nachrückender/parallel ausgerückter TF übernimmt dann die ZF-Rolle (und vmtl. in solchen ländlichen FF Szenarien mit versetzten Eintreffzeiten der anderen Wehren) auch die EL-Rolle? Naja, vielleicht habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Mir ging es in erster Linie darum, dass die Führungskraft die z.B. einen Atemschutzeinsatz zu verantworten hat seine Position nicht abgibt, nur um die formale Führungsstruktur mit jeweils "korrekt" ausgebildetem Personal zu realisieren. Der soll weiter seine Trupps führen auch wenn er von der Ausbildung her der einzige ZF an der E-Stelle ist. Dass ein TF dann die ZF-Rolle übernehmen müsste war eine leichte Übertreibung, um das ganz deutlich zu machen. Das war aber so wohl nicht zu verstehen.. In der Realität sollten entweder zumindest eine ausreichende Zahl GF ankommen, von denen ich dann auch zumindest einem den ZF-Job zutrauen würde, bis man gefahrlos und geregelt die Positionen tauschen kann. Oder wir haben Dienstag Vormittag und der GF muss eh nur mit einer evtl. erweiterten Gruppe auskommen bis großflächig alles nachgerückt ist. Und spätestens dann sollte auch der WL da sein und die Einsatzleitung übernehmen können. Das klingt jetzt alles etwas schlimmer als es in Wirklichkeit ist. Denn Lagen, in denen das alles tatsächlich zum Problem wird, sind dort wo man solche Konstellationen antrifft, der Erfahrung nach, glücklicherweise ähnlich selten wie eine Lage, die in einem Ballungsgebiet trotz bester Voraussetzungen problematisch wird. Nichts desto trotz sollte man alles mögliche dafür tun das sowas auch dort nicht vorkommt. Grüße Michael | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
