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| Thema | Ihnen war die Atemluft offensichtlich bereits so weit ausgegangen.... | 101 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815515 | |||
| Datum | 01.01.2016 09:27 | 46992 x gelesen | |||
| Feuerwehrmann bei Brand in Köln-Porz schwer verletzt Dramatischer Einsatz in Köln-Porz: Beim Brand einer Tiefgarage ist ein Mitglied der Freiwilligen Feuerwehr Urbach schwer verletzt worden, ein weiterer Mann erlitt leichte Verletzungen. Den Männern war die Atemluft ausgegangen. Von Tim Stinauer Für die Feuerwehr hat das neue Jahr dramatisch begonnen: Bei einem Tiefgaragenbrand an der Glashüttenstraße in Porz ist in der Silvesternacht gegen ein Uhr ein freiwilliger Feuerwehrmann schwer verletzt worden, ein weiterer leicht. Der Chef der Berufsfeuerwehr, Johannes Feyrer, sprach von der "kritischsten Situation" seit dem Tod eines Feuerwehrmanns in Köln vor fast 20 Jahren. Zwei Feuerwehrmänner sind beim Brand in einer Tiefgarage verletzt worden. Foto: Stinauer Aus noch unklaren Gründen sei den beiden "sehr erfahrenen" Einsatzkräften der Freiwilligen Feuerwehr Urbach in der Tiefgarage die Atemluft in ihren Flaschen ausgegangen, die sie auf dem Rücken trugen, berichtete Feyrer. Die beiden waren mit einem weiteren Kollegen als erster Angriffstrupp in die Garage hinabgestiegen, wo zwei Autos brannten. Notruf abgesetzt Es gelang den Männern noch, eine so genannte "Mayday"-Meldung per Funk abzusetzen. Daraufhin gingen zwei weitere Trupps - einer der Freiwilligen und einer der Berufsfeuerwehr - in die stark verqualmte Tiefgarage. Sie fanden ihre beiden verletzten Kollegen und brachten sie ins Freie. Ihnen war die Atemluft offensichtlich bereits so weit ausgegangen, dass sie sich die Atemmasken vom Gesicht gerissen hatten. Mit Rauchgasverletzungen wurden sie in Krankenhäuser gebracht. Die Polizei untersucht, wie es zu dem Unglück kommen konnte. Warum der erste Trupp derart in Not geriet, müsse nun untersucht werden, sagte Feyrer. "Spekulationen verbieten sich im Moment." Die Polizei und Fachkräfte für Arbeitsschutz sind in die Ermittlungen eingebunden. Feyrer und Peter Christen, der Sprecher der Freiwillgen Feuerwehr, betonten, die drei Männer des ersten Trupps seien sehr besonnene Einsatzkräfte. Zwei von ihnen hätten mehr als 25 Jahre Diensterfahrung aus hunderten von Einsätzen - mehr als viele Berufsfeuerwehrleute. In der Ausbildung und bei den Standards gebe es ohnehin keine Unterschiede zwischen freiwilligen und hauptamtlichen Feuerwehrleuten. Feuer schnell gelöscht Das eigentliche Feuer in der Garage war schnell gelöscht. Die beteiligten Einsatzkräfte versammelten sich anschließend auf der Wache in Porz, vielen war der Schreck ins Gesicht geschrieben. Auch speziell geschulte Kollegen des "Psychosozialen Unterstützungsteams" wurden hinzugerufen. Die Polizei stellte die komplette Ausrüstung der verletzten Brandbekämpfer sicher. Feuer in Tiefgarage: Feuerwehrmann bei Brand in Köln-Porz schwer verletzt | Porz - Kölner Stadt-Anzeiger - Lesen Sie mehr auf: http://www.ksta.de/porz/feuerwehrmann-in-silvesternacht-potz-verletzt-sote,15187570,33041824.html?dmcid=sm_fb_p#plx1790621405 mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 815516 | |||
| Datum | 01.01.2016 11:44 | 24367 x gelesen | |||
| Ich bin sehr gespannt was die Ursache dafür war, das gleich 2 PA ausgefallen sind. Das bedeutet schließlich das man Fehler die zufällig auftreten können nahezu ausschließen kann da das statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich ist das das 2 mal zur selben Zeit passiert. Denkbar sind also systematische Fehler, fehlerhafte Bauteile aus derselben Charge oä oder äußere Auswirkungen die bei dem Einsatz auf beide Geräte eingewirkt haben. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815517 | |||
| Datum | 01.01.2016 12:13 | 23956 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Ich bin sehr gespannt was die Ursache dafür war, das gleich 2 PA ausgefallen sind. Der dritte im AT hatte offensichtliche keinerlei Probleme mit seinem PA..... Geschrieben von Dennis E. Das bedeutet schließlich das man Fehler die zufällig auftreten können nahezu ausschließen kann da das statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich ist das das 2 mal zur selben Zeit passiert. Wir sollten abwarten was die laufenden Ermittlungen ergeben. Die FA jedenfalls zählten zu den erfahrenen mit Jahrzehntelanger Einsatzerfahrung. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 815523 | |||
| Datum | 01.01.2016 14:01 | 24948 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Aus noch unklaren Gründen sei den beiden "sehr erfahrenen" Einsatzkräften der Freiwilligen Feuerwehr Urbach in der Tiefgarage die Atemluft in ihren Flaschen ausgegangen, die sie auf dem Rücken trugen, berichtete Feyrer den Meldungen nach anscheinend ein Dreier-Trupp, von denen 2 die Luft ausgegangen ist, während der Dritte kein Problem hatte. Verwendet die Fw Köln Überdruck- oder Normaldruck-Atemschutzgeräte? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 815524 | |||
| Datum | 01.01.2016 14:19 | 23846 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Verwendet die Fw Köln Überdruck- oder Normaldruck-Atemschutzgeräte? Hallo Den Bildern im KSTA nach: Auer BD96 Überdruck mit Airmax Pneumatik und 3S Masken Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 815525 | |||
| Datum | 01.01.2016 15:54 | 22707 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.das gleich 2 PA ausgefallen sind. Du wirst dich evtl. an unseren Tiefgaragebrand erinnern, (auch?) mein Rückweg zur Einfahrt dauerte dank 0-Sicht deutlich länger wie erwartet, so lange das der 2. Trupp mit Zugang über das Treppenhaus das Feuer gelöscht hatte und wieder draußen war ohne das wir das überhaupt mitbekommen haben. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 815526 | |||
| Datum | 01.01.2016 17:30 | 22371 x gelesen | |||
| inzwischen hat die Fw Köln auf ihrer FB weitere Informationen veröffentlicht: Facebookseite Fw K Zitat: Nachdem sie das Feuer mit einem C- Rohr unter Kontrolle gebracht hatten, wollten sie ins Freie zurückkehren. In dieser Zeit kam es an den PKW zu einem unerwarteten Ereignis, das auch draußen als Knall wahrgenommen wurde und bei dem schlagartig die Tiefgarage so heftig verraucht wurde, dass keinerlei Sicht mehr vorhanden war. Ursache und Ablauf dieses Ereignisses werden derzeit durch die Brandermittler der Kriminalpolizei untersucht. Der Trupp hatte nun die Orientierung verloren und meldete dies über Funk nach draußen. Es folgte das MAYDAY- Signal, nach dem ein draußen bereitstehender Sicherheitstrupp (3 Angehörige der Freiwilligen Feuerwehr Köln, Löschgruppe Heumar) sofort in die Tiefgarage eindrang. Er fand nach wenigen Minuten den Urbacher Trupp und führte ihn ins Freie. Weitere bereitgestellte Trupps zur Menschenrettung kamen nicht mehr zum Einsatz. Bei einem Angehörigen des Urbacher Trupps war die Atemschutzmaske stark verschoben und er hatte erhebliche Mengen Rauchgas eingeatmet. Er befindet sich mit einer schweren Rauchvergiftung auf der Intensivstation einer Klinik der Maximalversorgung. Er ist 44 Jahre alt, verheiratet und hat 2 Kinder. Der zweite verletzte Feuerwehrmann erlitt eine leichtere Rauchvergiftung, offensichtlich hatte er kurzzeitig ebenfalls Rauchgase eingeatmet. Auch er befindet sich noch im Krankenhaus. Er ist 32 Jahre alt und ledig. Das dritte Truppmitglied kam unverletzt ins Freie. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815527 | |||
| Datum | 01.01.2016 22:38 | 22359 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.den Meldungen nach anscheinend ein Dreier-Trupp, von denen 2 die Luft ausgegangen ist, während der Dritte kein Problem hatte. Richtig. Bedingt durch ein "Ereignis" das vom PKW ausging... Geschrieben von Ulrich C. Verwendet die Fw Köln Überdruck- oder Normaldruck-Atemschutzgeräte? BD 96 ÜD, Maske S3 mit ESA mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Grötzingen / Baden-Württemberg | 815528 | |||
| Datum | 01.01.2016 22:41 | 22403 x gelesen | |||
| Als erstes Gute Besserung an die verletzten Kameraden. Das hört sich für mich so an, daß möglicherweise durch die Verpuffung (Knall) die Masken sich verschoben haben oder durch den Schreck mit der Maske hängen geblieben sind. Durch Überdruck ist dann auch die Flasche schneller leer. Nur ne Vermutung. Es wäre auch interressant welchen Restdruck der 3. Mann hatte. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 815535 | |||
| Datum | 02.01.2016 15:05 | 20767 x gelesen | |||
| hallo, bemerkenswert: ... Diese Einsatzsituation ähnelt einem Einsatz am 6. März 1996, bei dem der Kölner Berufsfeuerwehrmann Andreas Stampe bei einem Kellerbrand in Zollstock tödlich verunglückte. Quelle: Feuerwehr Köln MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 815537 | |||
| Datum | 02.01.2016 16:09 | 20276 x gelesen | |||
| Wobei das auch nur eine erste Meinungsäußerung ist. Man wird wohl weitere Informationen zum Hergang des Zwischenfalls und der Rettung abwarten müssen um wirklich beurteilen zu können, wo die Unterschiede zwischen den beiden Unfällen waren. (auch 1996 gab es ja eine erfolgreiche Rettung durch den Rettungstrupp) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815538 | |||
| Datum | 02.01.2016 16:47 | 20009 x gelesen | |||
| Die Gemeinsamkeit beschränkt sich IMO darauf das es sich bei beiden Bränden um Feuer in größeren Gebäuden unterhalb des EG handelte. Alles weitere sollten wir die laufenden Untersuchungen abwarten und den beiden Betroffenen weiterhin eine gute Genesung wünschen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 815539 | |||
| Datum | 02.01.2016 16:58 | 19809 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Die Gemeinsamkeit beschränkt sich IMO darauf das es sich bei beiden Bränden um Feuer in größeren Gebäuden unterhalb des EG handelte. Nicht nur. In beiden Fällen gab es offensichtlich eine unerwartete, mehr oder weniger plötzliche Verschlechterung der Sichtverhältnisse (jetzt in der Tiefgarage, damals in der Eingangshalle) die zum Verlust der Orientierung führte. Insofern schon eine deutliche Parallele. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815541 | |||
| Datum | 02.01.2016 17:07 | 19873 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.In beiden Fällen gab es offensichtlich eine unerwartete, mehr oder weniger plötzliche Verschlechterung der Sichtverhältnisse (jetzt in der Tiefgarage, damals in der Eingangshalle) die zum Verlust der Orientierung führte. Wobei Stampe in der Leine gefangen war, hier jedoch der Luftvorrat bei 2/3 des Trupps "verloren ging". Wodurch 2 FA verletzt wurden. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 815542 | |||
| Datum | 02.01.2016 17:26 | 19717 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.()Luftvorrat ()"verloren ging". Wird ja hier immer wieder gesagt, steht das auch irgendwo oder wird das nur impliziert ? Ich mein ich kenne einen der Luft in die Pulle "rein pustet"....ok, aber er verbraucht deutlich weniger wie der Rest. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815544 | |||
| Datum | 02.01.2016 17:38 | 19779 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wird ja hier immer wieder gesagt, steht das auch irgendwo oder wird das nur impliziert ? Die beiden Verletzten haben sich die Atemschutzmasken vom Gesicht gerissen, weil ihnen offenbar die Luft in den Flaschen ausgegangen war. Feuer in Tiefgarage: Feuerwehrmann bei Brand in Köln-Porz schwer verletzt | Porz - Kölner Stadt-Anzeiger - Lesen Sie mehr auf: http://www.ksta.de/porz/feuerwehrmann-in-silvesternacht-potz-verletzt-sote,15187570,33041824.html?dmcid=sm_fb_p#plx1675435977 mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 815545 | |||
| Datum | 02.01.2016 18:03 | 19757 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Die beiden Verletzten haben sich die Atemschutzmasken vom Gesicht gerissen, weil ihnen offenbar die Luft in den Flaschen ausgegangen war. Auch das betrachte ich noch nicht unbedingt als bestätigt. Man wird einfach abwarten müssen, ob es einen Luftmangel gab und welche Ursache(n) er hatte. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 815547 | |||
| Datum | 02.01.2016 19:34 | 19736 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.weil ihnen offenbar die Luft in den Flaschen ausgegangen war. Im Endergebnis ja Hier schreibt man aber ; (Luft) verloren ging, die Masken ()verschoben, 2 PA ausgefallen, es wird also impliziert das es einen außergewöhnlichen Verlust oder Mangel am Gerät vorliegt. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815590 | |||
| Datum | 03.01.2016 13:57 | 19695 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Feuerwehr Köln--- Verletzte Kölner Feuerwehrleute auf dem Weg der Besserung mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 815617 | |||
| Datum | 03.01.2016 17:47 | 19273 x gelesen | |||
| Nach Brand in Porzer Tiefgarage Verletzten Kölner Feuerwehrmännern geht es besser mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 815658 | |||
| Datum | 04.01.2016 10:31 
| 22989 x gelesen | |||
| hallo, hier mal eine Rückmeldung direkt von einer der Einsatzkräfte:
MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mark8us 8T., Köln / NRW | 815767 | |||
| Datum | 06.01.2016 14:47 | 18835 x gelesen | |||
| Gute Nachrichten: Mitteilung vom Stadtfeuerwehrverband Köln e.V.: Verletzte Kölner Feuerwehrleute sind beide aus dem Krankenhaus entlassen Ermittlungen zum Unfallgeschehen wurden aufgenommen. Wie bereits berichtet, kam es in der Sylvesternacht beim Brand in einer Tiefgarage an der Friedrichstraße in Porz zu einem Unfall, bei dem 2 Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr Köln, Löschgruppe Urbach verletzt wurden. Während der leichter verletzte Feuerwehrmann (32, ledig) bereits gestern das Krankenhaus verlassen konnte wird der schwerer Verletzte heute nach Haus entlassen (44, verheiratet, 2 Kinder). Beide hatten im Einsatz Rauchgasvergiftungen erlitten. Extern untersucht inzwischen die Brandermittlung der Polizei Köln die Ursache des Brandes, das Dezernat betrieblicher Arbeitsschutz der Bezirksregierung Köln untersucht den Ablauf des Unfallgeschehens. Intern untersucht die Ständige Unfallkommission der Feuerwehr Köln das Geschehen. In der Unfallkommission wirken Einsatzkräfte, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Branddirektion, Personalrat und Fachkräfte für Arbeitssicherheit mit. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 819375 | |||
| Datum | 13.04.2016 22:15 | 17789 x gelesen | |||
| Guten Abend liebe Forums Mitglieder, ich will mal diesen Faden aus der Versengung holen! Geschrieben von Michael R. Aus noch unklaren Gründen sei den beiden "sehr erfahrenen" Einsatzkräften der Freiwilligen Feuerwehr Urbach in der Tiefgarage die Atemluft in ihren Flaschen ausgegangen, die sie auf dem Rücken trugen, berichtete Feyrer. Die beiden waren mit einem weiteren Kollegen als erster Angriffstrupp in die Garage hinabgestiegen, wo zwei Autos brannten.Das ist ja noch bekannt. Wir wissen auch seit gut 3,5 Monaten das es den Kameraden besser geht. Ich hoffe sie sind jetzt im Kreise Ihrer lieben und konnten / können ihren Dienst wieder aufnehmen. Geschrieben von Michael R. Die Polizei untersucht, wie es zu dem Unglück kommen konnte.Ist schon etwas bekannt was bei der Untersuchung heraus kam? Oder laufen die Untersuchungen noch. Wurde oder wird eine Unfallkommission eingesetzt? Können wir schon Lehren aus dem Unfall ziehen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 823928 | |||
| Datum | 09.10.2016 23:14 | 17219 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, der Bericht der Ständigen Unfallkommission der FW Köln zu dem Atemschutznotfall ist nun innerhalb der FW Köln veröffentlicht. Geschrieben von Michael B. Das ist ja noch bekannt. Wir wissen auch seit gut 3,5 Monaten das es den Kameraden besser geht. Ich hoffe sie sind jetzt im Kreise Ihrer lieben und konnten / können ihren Dienst wieder aufnehmen. Bezüglich des schwer verletzten Kameraden ist dies leider nicht so. Zitat aus dem Bericht der SUK: "Die zunächst als nicht lebensbedrohlich eingeschätzten Verletzungen des Strahlrohrführers stellten sich im Nachhinein als deutlich schwerwiegender heraus. Nach einem mehrwöchigen Krankenhausaufenthalt und einer aufwändigen Rehabilitationsphase ist nach wie vor ungeklärt, ob eine vollständige physische Genesung erfolgreich gelingen wird." Geschrieben von Michael B. Ist schon etwas bekannt was bei der Untersuchung heraus kam? Oder laufen die Untersuchungen noch. Wurde oder wird eine Unfallkommission eingesetzt? Ich gehe davon aus, dass demnächst eine Veröffentlichung des Berichtes in welcher Form auch immer stattfinden wird. Dem will ich nicht vorgreifen. Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 825296 | |||
| Datum | 29.11.2016 12:54 | 16835 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, der Bericht der ständigen Unfallkommission über den Atemschutznotfall in Köln an Silvester ist nun bei den Kollegen von Atemschutzunfälle.de veröffentlicht. Atemschutzunfälle.de Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825298 | |||
| Datum | 29.11.2016 13:40 | 15804 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja R.der Bericht der ständigen Unfallkommission über den Atemschutznotfall in Köln an Silvester ist nun bei den Kollegen von Atemschutzunfälle.de veröffentlicht. Der Bericht ist absolut lesenswert für jeden FM(SB), egal ob Mannschaft oder Führungskraft! Was ich nach dem ersten Durchlesen mitnehme: - Die eigene Druckkontrolle des Trupps muss wieder stärker betont werden! (die Atemschutzüberwachung war eigentlich nie dafür vorgesehenen, diese zu ersetzen!) - Die Möglichkeit einer (auch plötzlichen) Sichtverschlechterung muss gerade im Hinblick auf die Rückzugsicherung immer bedacht werden! Und auch weiterhin: der Drei-Personen-Trupp bedeutet in kritischen Situationen eine zusätzliche Gefahr! Aber auch: die zwingende Mitnahme einer eigenen Angriffsleitung durch den SiTr verzögert dessen Vorgehen, ich sehe das deswegen weiter kritisch für die Fälle, in denen der verunfallte Trupp nicht primär ein Feuer-Problem hat. | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Löwenstein / Baden-Württemberg | 825314 | |||
| Datum | 29.11.2016 19:40 | 15300 x gelesen | |||
| Die starke Fokusierung der Untersuchungskommision auf den Angriffstrupp finde ich schon interessant. Andere Einflussgründe werden da eher am Rande abgehandelt. In diesem Zusammenhang finde ich den Punkt U6 interessant, wo von zunehmenden Schlauchversagern in der letzten Zeit gesprochen wird. Abhilfe: Wir bauen einen spezialverteiler ein um das Problem abzufangen. Ist eher an den Syntomen herumzudoktern als an der Ursache. Wo ich das gelesen habe, hat sich bei mir sofort die Schlussfolgerung Schlauchmaterial alt, verschlissen und end of life ergeben. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 825316 | |||
| Datum | 29.11.2016 22:18 | 14867 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas W. Text: Die starke Fokusierung der Untersuchungskommision auf den Angriffstrupp finde ich schon interessant. Ich frage mich, was eigentlich eigentlich der Rest der Truppe die ganze Zeit gemacht hat?! Wenn ich das richtig sehe, umfasste der erste Abmarsch doch immerhin 16 Kräfte? Trotzdem steht beim Schlauchplatzer 8 Minuten nach Ankunft weder die WV vom Hydranten, noch hat man das TLF als Nachspeisemöglichkeit eingebunden. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825321 | |||
| Datum | 30.11.2016 00:15 | 14862 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas W.Abhilfe: Wir bauen einen spezialverteiler ein um das Problem abzufangen. Atemschutznotfall am 01.01.2016 in der Glashüttenstraße Köln-Porz: Ursache U6: Also mir erschließt sich auch nicht ganz, warum man hier den Verteiler redundant speisen möchte. Wenn der Schlauchplatzer zwischen Fahrzeug und Hydrant passiert, kann das für eine nahezu unterbrechungsfreie Versorgung genutzt werden. Wenn der Schlauchplatzer hinter dem Verteiler passiert, hilft mir das auch nichts. Außerdem muss die Pumpe des TLF permanent besetzt sein hierfür, der zweite Maschinist kann also nicht kleinere Arbeiten wie Absperrung mittels Leitkegel oder ähnliches übernehmen oder bei der Atemschutzüberwachung am 1.Fahrzeug unterstützen. Mir würde es sinnvoller erscheinen, das TLF möglichst nah hinter dem (H)LF zu parken und dann eine B-Leitung vom TLF zum (H)LF zu legen, sodaß man auf den Wasservorrat beider Fahrzeuge für eine Angriffsleitung zugreifen kann. Im vorliegenden Fall war ja offensichtlich nur der Fahrzeugtank des LF10 eingebunden, keine Wasserversorgung über Hydrant oder TLF zusätzlich. Bei räumlich größeren Einsatzstellen ist die Leitungslänge zwischen Pumpe und Verteiler ja auch gerne mal etwas größer, dann immer zwei Leitungen parallel aufbauen zu wollen zur Redundanz bindet Personal und Material. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825322 | |||
| Datum | 30.11.2016 00:24 | 14454 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Also mir erschließt sich auch nicht ganz, warum man hier den Verteiler redundant speisen möchte. Vgl. das mal mit der TE der DDR ;-) Du hast damit 2 komplett unabhängige Systeme (Tank, Pumpe) zur Einspeisung. Geschrieben von Steffen W. Mir würde es sinnvoller erscheinen, das TLF möglichst nah hinter dem (H)LF zu parken und dann eine B-Leitung vom TLF zum (H)LF zu legen, sodaß man auf den Wasservorrat beider Fahrzeuge für eine Angriffsleitung zugreifen kann. Leiterentnahme ? Geschrieben von Steffen W. Bei räumlich größeren Einsatzstellen ist die Leitungslänge zwischen Pumpe und Verteiler ja auch gerne mal etwas größer, dann immer zwei Leitungen parallel aufbauen zu wollen zur Redundanz bindet Personal und Material. Bei rund 50 LF in dieser FW wohl nicht so das Problem.... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825323 | |||
| Datum | 30.11.2016 00:34 | 14298 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Leiterentnahme ? Nah im Sinne von "1 Länge B von der Pumpe des TLF zum Tank des (H)LF" und das auf der gleichen Straßenseite. Nicht nah im Sinne von "Parken sie da in meinem Kofferraum?". Geschrieben von Michael R. Bei rund 50 LF in dieser FW wohl nicht so das Problem.... Bei folgender Planung: Alarm- und Ausrückeordnung FEU1: ELW 1 (1/0/1), 2 HLF 20 (1/4), DLA(K) 23/12 (1/2), TLF 4000 (0/2), RTW (0/2) [Summe: 17+2] und der Reduzierung an Silvester auf: Alarm- und Ausrückeordnung SFEU1: HLF 20 (1/4), DLA(K) 23/12 (1/2), TLF 4000 (0/2) [Summe: 10] stellt sich diese Frage schon. Immerhin stand mit dieser Besetzung: Atemschutznotfall am 01.01.2016 in der Glashüttenstraße Köln-Porz: LF 10 FF Urbach (1/6) mit dem MFT FF Urbach (1/2); DLA(K) 23/12 FW 7 (1/2); TLF 16/25 FF Heumar (0/3) weder die Wasserversorgung per Hydrant noch eine Leitung vom TLF zum LF, als es zum Schlauchplatzer kam im Laufe des Einsatzes, zu einem Zeitpunkt als der Angriffstrupp bereits in der Tiefgarage war. Also mir erscheint ein 2B-CBC-Verteiler da jetzt nicht als Allheilmittel. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825324 | |||
| Datum | 30.11.2016 00:41 | 14407 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.und der Reduzierung an Silvester auf: Du solltest mal genau recherchieren ;-) Da stand weder ein HLF 20 noch ein TLF 4000 ;-) Geschrieben von Steffen W. weder die Wasserversorgung per Hydrant noch eine Leitung vom TLF zum LF, als es zum Schlauchplatzer kam im Laufe des Einsatzes, Du solltest einfach mal am 31.12. dort eine Ortsbegehung machen..... Geschrieben von Steffen W. Nah im Sinne von "1 Länge B von der Pumpe des TLF zum Tank des (H)LF" und das auf der gleichen Straßenseite. Wenn da nicht evtl.. noch eine DLK stehen muss ? Geschrieben von Steffen W. Also mir erscheint ein 2B-CBC-Verteiler da jetzt nicht als Allheilmittel. Es ist eine Option... Die Ausstattung der FF mit WBK sehe ich als eine wichtigere Schlußfolgerung ;-) Nur für eine WBK bekommst du wieviele "neue" Verteiler ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825325 | |||
| Datum | 30.11.2016 01:04 | 14431 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Du solltest mal genau recherchieren ;-) Und du sowohl den Bericht richtig lesen auch auch meine Beiträge. Auf den Seiten 2 und 3 ist dort beschrieben, daß an Silvester der Kräfteansatz nach Alarm- & Ausrückeordnung reduziert wird unter der Benennung SFEU1 wobei der normale Kräfteansatz FEU1 als Fußnote aufgeführt wird. Daß die tatsächlich alarmierten Einsatzmittel dann ein LF10 und ein TLF16/25 waren, habe ich zitiert. Geschrieben von Michael R. Wenn da nicht evtl.. noch eine DLK stehen muss ? Diese DLK wird entweder vor oder hinter dem LF stehen vereinfach ausgedrückt. Also werde ich hinter oder vor dem LF noch etwas Platz haben. Wenn das nicht der Fall sein sollte, kann ich von meinem TLF auch keine redundante Leitung zu einem 2B-CBC-Verteiler legen, denn irgendwo muss das Fahrzeug ja parken. Geschrieben von Michael R. Es ist eine Option... Und ich argumentiere nicht gegen diese Option, ich sage nur mir erschließt sich die Logik nicht vollständig. Hätte man eine Leitung vom TLF zum LF gehabt, hätte man nachdem dessen Tank durch den Schlauchplatzer geleert wurde, den Angriff auch unmittelbar nach Wechsel des Schlauchs fortsetzen können und dafür benötige ich keinen 2B-CBC-Verteiler und keine vollständig redundant aufgebaute B-Leitung vom TLF zum LF. Das Problem war ja nicht die Pumpe sondern der leere Wassertank des LF ohne stehende Wasserversorgung. Wer hätte denn die zweite Leitung vom TLF zum Verteiler aufbauen sollen, wenn man weder eine Hydrantenleitung noch eine Leitung vom TLF zum LF aufgebaut hatte zum Zeitpunkt des Schlauchplatzers? Übrigens bekommt man für den Preis einer WBK Flir K2 von unter 2.000 nicht allzuviele 2B-CBC-Verteiler bei Katalogpreisen von ~300-500 je nach Hersteller und Modell... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825326 | |||
| Datum | 30.11.2016 01:15 | 14619 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Diese DLK wird entweder vor oder hinter dem LF stehen vereinfach ausgedrückt. Damit haben wir dann LF - DL - TLF Das TLF fährt üblicherweise nicht als erstes Fahrzeug. DL nimmt mal locker 10m Platz ein, TLF sind auch eher bei 8m Fahrzeuglänge, wenn dann da noch etwas Platz zwischen den Fahrzeugen ist wird das nix mehr mit einer B-Länge......... Geschrieben von Steffen W. Hätte man eine Leitung vom TLF zum LF gehabt, hätte man nachdem dessen Tank durch den Schlauchplatzer geleert wurde, den Angriff auch unmittelbar nach Wechsel des Schlauchs fortsetzen können NACH dem wechseln des Schlauches, mit dem 2B-Verteiler ginge das sofort dank der Klappe ;-) Geschrieben von Steffen W. Übrigens bekommt man für den Preis einer WBK Flir K2 von unter 2.000 nicht allzuviele 2B-CBC-Verteiler bei Katalogpreisen von ~300-500 je nach Hersteller und Modell... 1 WBK = 6 Verteiler ? ;-) Geschrieben von Steffen W. Wer hätte denn die zweite Leitung vom TLF zum Verteiler aufbauen sollen, wenn man weder eine Hydrantenleitung noch eine Leitung vom TLF zum LF aufgebaut hatte zum Zeitpunkt des Schlauchplatzers? Warum wurde der Schlauchplatzer nicht bemerkt ? Es gibt sicherlich viele Faktoren über die man bei jedem Einsatz nachdenken sollte..... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825336 | |||
| Datum | 30.11.2016 11:09 | 14015 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael R. Die Ausstattung der FF mit WBK sehe ich als eine wichtigere Schlußfolgerung Wurde die im den im Bericht erwähnte Maßnahme: " Die bereits beschlossene Beschaffung von Wärmebildkameras für die Freiwillige Feuerwehr sollte deshalb mit Priorität erfolgen." schon vor oder nach dem Unfall bekonnen ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825337 | |||
| Datum | 30.11.2016 11:13 | 14316 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Henning K. Der Bericht ist absolut lesenswert für jeden FM(SB), egal ob Mannschaft oder Führungskraft! wurde gestern, wie auch der Bericht von Marne vor Wochen, allgemeinzugänglich in unserem FW-Gerätehaus ausgelegt und hat schon zu Diskussionen geführt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 825340 | |||
| Datum | 30.11.2016 12:46 | 14228 x gelesen | |||
Ich hatte hier geschrieben: Irgendwann wird man bei der Erstellung solcher Untersuchungsberichte einfach Kopieren+Einfügen nutzen können. In weiten Teilen geht das jetzt schon. Das sehe ich auch nach diesem Bericht wieder so, irgendwie war alles schonmal da. Natürlich ist es trotzdem richtig, solche Untersuchungen zu machen und den Kölnern ist das hier wieder sehr gut gelungen, weil man diese Aufarbeitung des Falls gleich wieder als Ausbildungs- und Planungsgrundlage nehmen kann. Für mich ist die interessanteste und vielleicht auch diskussionswürdigste Aussage des Berichts ziemlich am Ende zu finden: Es wäre aber zu kurz gesprungen wiederum mehr Ausbildungskapazitäten, höhere Standards, besseres Material und zusätzliche Ressourcen zu fordern, solange sich die Strukturen unserer Organisation nicht anpassen. Seit 1996 und dem tödlichen Unfall von Andreas Stampe wurden in Köln wichtige Entwicklungsschritte vollzogen, z.B. wird die Nicht - und Unterbesetzung von Einsatzmitteln organisatorisch ausgeschlossen, Atemschutznotfallkonzepte werden in der Ausbildung von Freiwilliger- und Berufsfeuerwehr geschult und die Einsatzkonzepte sind harmonisiert. Die erzielten Verbesserungen haben das System jedoch auch deutlich komplexer gemacht. Wenn man also künftig derartige Situationen besser beherrschen möchte, ist die Personalwirtschaft gefordert dem veränderten Aufgabenspektrum mit einer zunehmenden Spezialisierung und den einhergehenden Qualitätsansprüchen gerecht zu werden. Es steht außer Frage, dass die Grundsätze im Atemschutzeinsatz und in der Brandbekämpfung von Feuerwehrleuten beherrscht werden müssen, jedoch sind diese Anforderungen in Verbindung mit anderen Aufgaben im Rettungsdienst oder in der Technischen Hilfeleistung mit verhältnismäßigen Aufwendungen in der Aus- und Fortbildung fast nicht mehr darstellbar. Diese Erkenntnis zusammen mit dem Umstand, das die FW Köln in gewisser Weise in Sachen Atemschutznotfall schon besonders gebrandmarkt wurde, und zusammen mit dem im Bericht dargestellten Atemschutzerfahrungsschatz (Ausbildung und Einsatz) der eingesetzten Kräfte: Ist das Thema Sicherheit im Atemschutzeinsatz wirklich am Limit, sind die Anforderungen bald nicht mehr darstellbar? Wie könnte man da ausbildungsmäßig noch zusätzliche Sicherheit erzeugen, wie soll so eine angesprochene Spezialisierung aussehen? Weg vom Allrounder (bzw. noch weiter weg)? Und was machen die Wehren, deren AGT nicht auf 129 "heiße" Eintragungen im Atemschutzpass kommen? Die Organisationsstrukturen großer Feuerwehren mit vielen Sonder- und Spezialaufgaben werden deshalb künftig eine fachliche Spezialisierung fördern müssen. Von einem hauptberuflichen oder ehrenamtlichen Mitarbeiter, der in einem begrenzteren Aufgabenspektrum intensiv aus und fortgebildet, aber vor allem häufiger eingesetzt wird, können in kritischen Einsatzsituationen andere Standards erwartet werden. Wir brauchen also letztendlich Ideen, wie diese notwendigen Veränderungen in Beruf und Ehrenamt personalwirtschaftlich attraktiv bewältigt werden können.Hat hier jemand eine solche Idee? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825342 | |||
| Datum | 30.11.2016 13:08 | 14444 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. Wie könnte man da ausbildungsmäßig noch zusätzliche Sicherheit erzeugen, wie soll so eine angesprochene Spezialisierung aussehen? Weg vom Allrounder (bzw. noch weiter weg)? Bei einigen FF sind die AGT wegen ihrer geringen Anzahl in der "Einsatzabteilung" schon Spezialisten. Und was machen die Wehren, deren AGT nicht auf 129 "heiße" Eintragungen im Atemschutzpass kommen? Wenn nicht überwiegend in realen Einsätzen dann mehr Heißausbildung, was dann aber einen zusätzlichen, nicht unerheblichen Finanziellen Aufwand bedeutet solange die meisten ( fast alle ?) derartigen Heißausbildungsstätten durch private Anbieter betrieben werden. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825354 | |||
| Datum | 30.11.2016 23:26 | 13835 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Bernhard D. allgemeinzugänglich in unserem FW-Gerätehaus ausgelegt und hat schon zu Diskussionen geführt. Im Zuge dieser Diskussion wurde auch über die Rettung/Transport verunglückter AGT gesprochen und es kam diese aufrollbare Rettungstrage zur Sprache. Mit ihr wurde bei der ANTS-Staffel der Berliner Feuerwehr experimentiert. Gibt es zwischenzeitlich Erkenntnisse wie weit diese Spezialtrage zur AGT-Rettung bez. deren Transport geeignet ist ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Köln / NRW | 825356 | |||
| Datum | 30.11.2016 23:47 | 13850 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Trotzdem steht beim Schlauchplatzer 8 Minuten nach Ankunft weder die WV vom Hydranten, noch hat man das TLF als Nachspeisemöglichkeit eingebunden. Die Besatzung des TLF stand zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zur Verfügung, da sie bereits als Sicherheitstrupp, gem. Einsatzkonzept, bereit stand. Dieses ist im Bericht auch beschrieben. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 825363 | |||
| Datum | 01.12.2016 09:07
| 13769 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.m Zuge dieser Diskussion wurde auch über die Rettung/Transport verunglückter AGT gesprochen und es kam diese aufrollbare Rettungstrage zur Sprache. Mit ihr wurde bei der ANTS-Staffel der Berliner Feuerwehr experimentiert. Gibt es zwischenzeitlich Erkenntnisse wie weit diese Spezialtrage zur AGT-Rettung bez. deren Transport geeignet ist ? Fordern wir dazu nicht wieder das Spezialgerät für eine Spezialaufgabe, anstatt mit den Mitteln zu arbeiten die wir haben? Macht es Sinn den Sicherungstrupp, noch weiter mit Ausrüstung zu belasten? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 825367 | |||
| Datum | 01.12.2016 09:38
| 14191 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Macht es Sinn den Sicherungstrupp, noch weiter mit Ausrüstung zu belasten?Ich denke es macht mehr Sinn, ihn möglichst unbelastet mit einem Minimum an Ausrüstung loszuschicken. Auch wenn in diesem Fall der erste Sicherheitstrupp auch der rettende Trupp war, ist eine immer wiederkehrende Parallele in den dokumentierten Atemschutznotfällen die Notwendigkeit, den verunfallten Trupp erstmal zu suchen. Ich vermute, so genau wird eine ASÜ leider niemals zu führen sein, dass der Aufenthaltsort eines Trupps jederzeit eindeutig bekannt ist. Spätestens wenn der verunfallte Trupp nach dem eingetretenen Notfall noch beweglich ist, wird er versuchen auch selbst zu seiner Rettung beizutragen, und ist dabei in seiner Orientierung womöglich stark eingeschränkt. Und oftmals hängt der Notfall auch mit einer Lageänderung zusammen, die das Auffinden wiederum erschwert. Man hat die verunfallten Trupps in Kellern und Tiefgaragen gesucht, und in Einfamilienhäusern. Das bedeutet, der erste Sicherheitstrupp muss erstmal suchen und erkunden. Und dann kommt die Komponente Zeit dazu. Vom Mayday bis zur Rettung/Ankunft im Freien lagen in Köln 6 Minuten, und es hatte schon schwere gesundheitliche Folgen für den Trupp. Das bedeutet, der erste Sicherheitstrupp muss auch schnell sein. Deshalb wird der erste Sicherheitstrupp, so wie er in manchen Wehren mit allem möglicherweise irgendwann mal hilfreichen Material vollgestopft wird, in den wesentlichen Punkten seiner Arbeit eher behindert, als dass es nützt. Der Bericht zeigt ja auch, es wurde zwar eine Notfalltasche mitgeführt, aber dann bei Auffinden des verunfallten doch wieder eine Crashrettung durchgeführt weil man eine Rettung ins freie zeitlich besser eingeschätzt hat als eine Wiederherstellung der Luftversorgung vor Ort bei nahezu Nullsicht. Das Mitführen einer Schlauchleitung ist wohl in der Lage auch für den Sicherheitstrupp Standard, obwohl auch da gefragt werden könnte, ob eine andere Form der Rückzugssicherung bei mehreren Angriffstrupps mit Leitungen im Objekt nicht auch den Zweck erfüllt hätte. Aber alles andere, selbst so eine Notfalltasche, sollte man nach meiner Ansicht den weiteren Trupps mitgeben, die man hoffentlich flott nach dem ersten bereitstehenden Sicherheitstrupp zum Atemschutznotfall hinterherschickt. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825368 | |||
| Datum | 01.12.2016 09:58 | 13590 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Thomas E. Fordern wir dazu nicht wieder das Spezialgerät für eine Spezialaufgabe Ich sehe diese Trage eher als mal was anders an und sollte sie sich viel besser eignen als bisherige Rettungsmittel und den SiTr die Arbeit erleichtern warum nicht mal auf was Neues -hier von der Bergwacht verwendeten Rettungstrage- setzen ( Das Bessere ja bekanntlich ist der Feind des Guten ). Deswegen interessieren micht ja Praxistests anderer FW. anstatt mit den Mitteln zu arbeiten die wir haben? Das wären bei uns bisher 1. Rettungstuch und 2. Schleifkorbtrage. Macht es Sinn den Sicherungstrupp, noch weiter mit Ausrüstung zu belasten? Man würde ja nur die o.g. gegen die aufrollbare Rettungstrage austauschen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 825370 | |||
| Datum | 01.12.2016 11:07
| 13840 x gelesen | |||
| Was hier noch nicht angesprochen wurde: Das eingesetzte LF hat "nur" 1000l im Wassertank. Für einen Innenangriff erfahrungsgemäß erst einmal ausreichend, bietet aber bei Schlauchplatzern oder Maschinistenfehlern eine sehr geringe Fehlertoleranz. Ich war selbst schon einmal Zeuge eines Vorfalls im Einsatz welcher ~250l gekostet hat. Ich bin bei Gott kein Freund von H-TLF, aber mit 1200 - 1500l können solche Probleme ein wenig gepuffert werden. Meine Überlegungen: Tankinhalt <1000l => Tank wird genutzt um Schläuche zu füllen, Innenangriff erst wenn Wasserversorgung durch Einspeisung oder Hydrant gesichert. Ab 500l Brandschutzabsicherung VU eigenständig möglich. Tankinhalt 1000 - 1500l => Tankinhalt reicht für IA mit einem C-Rohr. Vorsicht: Bei langer Verteilerstrecke evtl. nicht ausreichend (88l pro B-Länge). Nach Füllung bis Verteiler müssen 800l übrig sein. Maschinist: Hohe Verantwortung bezüglich Überwachung des Füllstandes. Wasserversorgung muss trotzdem mit hoher Priorität gesichert werden. Tankinhalt >1500l => Tankinhalt reicht für IA mit einem C-Cohr, dabei ausreichende Sicherheitsreserve vorhanden. Wasserversorgung kann geringere Priorität zugewiesen werden. Engmaschige Überwachung durch Maschinist erforderlich. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 825371 | |||
| Datum | 01.12.2016 11:20 | 13370 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.und den SiTr die Arbeit erleichternGenau das ist doch wieder der Denkfehler. Die Berliner ANTS stehen als SiTr bereit und gehen als Vierertrupp mit Langzeitatmern vor. Dann kann man auch mal über Schleifkorb oder Alternativen dazu nachdenken. Wer mit einem reinen DV7-Sicherheitrupp plant, solche Transportmittel einzusetzen, träumt sich doch was vor. Dem ersten Trupp nimmt es massiv Beweglichkeit und Zeit, und bei nachfolgenden Trupps wird man auch nicht die Zeit haben, über möglichst komfortable Transportwege nachzudenken. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 825373 | |||
| Datum | 01.12.2016 11:53 | 13371 x gelesen | |||
| Ich habe bei Trupps, die aus mehr als 2 Personen bestehen immer ein kleines "Problem". Es gibt viele Vorteile, die dafür sprechen, aber etwas was aus meiner Sicht dagegen spricht, vor allem Beim Atemschutznotfall: Wenn man mehr als 3 Dinge vor sich hat, muss man Anfangen zu zählen. Bis 3 Dinge kann man das mit einem Blick überschauen. Was bedeutet das für den Atemschutznotfall: Wie in dem beschriebenen Einsatz, kommt es beim Atemschutznotfall meistens dazu, dass die Sicht sich dramatisch verschlechtert, man kann noch weniger die anderen wahrnehmen um so wichtiger ist es, dass man ständig weiß, dass noch immer alle da sind und keiner verloren geht. Wenn wir nun von 2-Mann Trupps ausgehen, dann hat man im Atemschutznotfall immer maximal 3 andere Personen: der eigene Trupppartner, und der andere Trupp. Ein Blick genügt also, um festzustellen, ob alle da sind. Wenn nun der erste Trupp schon zu 3. unterwegs war, dann kommen mindestens 3 Personen als Sicherungstrupp, also 6 Personen - man muss also immer auf 5 andere achten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 825374 | |||
| Datum | 01.12.2016 12:02 | 13328 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.Wenn wir nun von 2-Mann Trupps ausgehen, dann hat man im Atemschutznotfall immer maximal 3 andere Personen: der eigene Trupppartner, und der andere Trupp. Ein Blick genügt also, um festzustellen, ob alle da sind. Wenn nun der erste Trupp schon zu 3. unterwegs war, dann kommen mindestens 3 Personen als Sicherungstrupp, also 6 Personen - man muss also immer auf 5 andere achten.Der 2-Mann-Sicherheitstrupp hat den 2-Mann-Angriffstrupp in den bisher dokumentierten Fällen schon nicht immer gefunden, in den seltensten Fällen dann auch gleich gerettet. Es war immer eine Unterstützung von i.d.R. gleich mehreren Trupps erforderlich, gerade wenn die Verschlechterung der Sicht dazu kam. In der Summe ändert sich dadurch nichts, du hast trotzdem auch bei Zweiertrupps schnell 6, 8,... Leute vor Ort. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825375 | |||
| Datum | 01.12.2016 13:51 | 13155 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Die Berliner ANTS stehen als SiTr bereit und gehen als Vierertrupp mit Langzeitatmern vor. Nur bei besonders großen Lagen. Ansonsten sind sie auf ihrer Wache und werden beim Eintreten eines Atemschutznotfalls nachalarmiert. Das bedeutet aber in logischer Konsequenz, daß der normale SiTr zum einen trotzdem benötigt wird wird und zum anderen dann die Verunfallten so lange am Leben halten muss, bis die ANTS in der Einsatzstelle mit der Rettung beginnt. Also für alle Angehörigen des betroffenen Trupps Luft für mindestens zwanzig Minuten, und selbst danach noch genug Luft für den Rückweg. Mir ist bis heute übrigens noch nicht so ganz klar, wie man das in Berlin sicherstellt. Zumal jetzt Aspekte wie Feuer oder Erkrankung da noch nichtmals berücksichtigt sind. Geschrieben von Sebastian K. Dem ersten Trupp nimmt es massiv Beweglichkeit und Zeit, und bei nachfolgenden Trupps wird man auch nicht die Zeit haben, über möglichst komfortable Transportwege nachzudenken. Man darf aber auch das Ziel nicht ganz aus den Augen verlieren, den Verunfallten irgendwann aus der Einsatzstelle zu retten. Ein Trupp der neben ihm steht und nichts zur Verbesserung der Lage machen kann nützt dem nunmal auch nichts. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 825376 | |||
| Datum | 01.12.2016 14:22 | 13194 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter S. Die Besatzung des TLF stand zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zur Verfügung, da sie bereits als Sicherheitstrupp, gem. Einsatzkonzept, bereit stand. Dieses ist im Bericht auch beschrieben. Das erklärt noch nicht, wieso man in einem ausgedehnteren Objekt mit höchstwahrscheinlich nur Sachschaden vom kleinen Tank ohne stehende WV vorgeht und nicht wenigstens die ein, zwei Schläuche zum TLF legt - oder gleich auf die WV wartet. Immerhin schlug man ja mit 16 FA auf, von denen maximal 8 (wenn man den SiTr als völlig reserviert betrachtet) erkennbar gebunden waren. Dennoch steht nach immerhin 8 Minuten keine WV?! Haben feiernde Menchenmassen die Hydranten verdeckt? Mussten die übrigen 8 FA die Fahrzeuge vor Schaulustigen verteidigen? Muss der Ma des TLF unbedingt in den SiTr statt sein Fahrzeug bereitzuhalten? Ein quasi-LF mal eben zum MTW reduziert. Nach Besetzungskonzept wäre für ein TLF doch eh nur 2 FA zu erwarten gewesen, dass SiTr-Konzept also eigentlich anders gewährleistet werden. Oder zählen die 16/25 als LF? Dann war es hingegen wiederum unterbesetzt nach Kölner Standard, warum dann keine Personalergänzung aus dem MTW? Wieso fährt auf mehr oder minder bestätigten Brand kein LF mit Lüfter? Das HLF 7 kommt erst auf Nachforderung - wäre da nicht HLF7 + LF 10 Urbach oder TLF Heumar die sinnigere Kombination gewesen? Keine Abluftöffnung => Zufahrtsrampe und Belüftung via dem hinteren Treppenhaus und von dort mit dem Luftstrom vorgehen? Zwar ein brauchbarer Bericht zur Beschreibung der Situation im Trupp, die äußeren Umstände kommen mir jedoch etwas zu kurz. Was dann spätestens bei den die Trupp-Ebene verlassenden Schlussfolgerungen hinsichtlich Verteiler etc. problematisch wird, da für diese keine nähere Betrachtung im Bericht dargelegt wird. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 825380 | |||
| Datum | 01.12.2016 16:09
| 13194 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Ich bin bei Gott kein Freund von H-TLF, aber mit 1200 - 1500l können solche Probleme ein wenig gepuffert werden. Es gibt meiner Ansicht nach keine Entschuldigung dafür, dass keine Wasserversorgung vom Hydranten aufgebaut wird, sobald dies personell möglich ist. Man darf sich auf den 1000l oder auch 2000l nicht ausruhen und sicher fühlen, relativ sicher ist man erst, wenn der Hydrant am Tank hängt. Es kann so viel passieren, da sollte man diese Lebensversicherung schnellstmöglich nutzen. (Ja, ich weiß, dann kann immer noch was passieren, Hydrant fällt aus, Pumpe fällt aus, ...) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825381 | |||
| Datum | 01.12.2016 16:22 | 12801 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Wieso fährt auf mehr oder minder bestätigten Brand kein LF mit Lüfter? Das HLF 7 kommt erst auf Nachforderung - wäre da nicht HLF7 + LF 10 Urbach oder TLF Heumar die sinnigere Kombination gewesen? Keine Abluftöffnung => Zufahrtsrampe und Belüftung via dem hinteren Treppenhaus und von dort mit dem Luftstrom vorgehen? Lest doch bitte alle mal den Bericht sorgfältig. Abschlussbericht - Atemschutznotfall am 01.01.2016 in der Glashüttenstraße Köln-Porz Der Einsatz ist in der Leitstelle nicht richtig disponiert worden Also hätte das HLF7 bereits initial mitfahren sollen. Das LF10 wurde gemäß AAO als LF gerechnet und das TLF16/25 als TLF soweit aus dem Bericht zu entnehmen, da explizit erwähnt wird, daß unterbesetzte Fahrzeuge nicht eingesetzt werden. Und da die Mindestanforderung für ein (H)LF mit 1/4 genannt wird, kann das mit 0/3 besetzte Fahrzeug nicht als LF gewertet worden sein. Die AAO wie aus dem Abschlußbericht ersichtlich habe ich aber oben schonmal zitiert. Das ist auf den Seiten 2 und 3 nachzulesen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Berlin / Berlin | 825382 | |||
| Datum | 01.12.2016 16:47 | 12856 x gelesen | |||
| Hallo, mal kurz erläutert. Berlin arbeitet mit 2er Trupps. An jedem PA befindet sich eine Resi-Hood und ein Zweitanschluss. Der SiTr wird von den ausgerückten Kräften gestellt. Wenn nicht wieder irgendein Museumsauto in Dienst gestellt werden muss, hat der SiTr Zwei-Flaschengeräte mit 300 bar Technik. Er führt eine ANT-Tasche mit, in der sich ein PA befindet. Jeder Atemschutzgeräteträger muss eine 3 tägige ANT-Grundausbildung absolvieren. Danach müssen diese Fähigkeiten jährlich mit Hilfe von ANT-Wachtrainern geübt und dokumentiert werden. Alle 3 Jahre muss er dann zu einer Fortbildung auf einen der drei ANT-Stützpunkte und den ANT-Ausbildern die Beherrschung der Grundübungen in einer Einsatzübung vorführen. Dies ist in Berlin ergänzende Bedingung für die Atemschutztauglichkeit im Einsatzdienst. Die ANTS, also die Atemschutznotfalltrainierte Staffel gibt es in Berlin auf drei Wachen. Die Kollegen haben eine besondere Ausrüstung und trainieren ihr Vorgehen ständig. Sie werden bei größeren Bränden oder bei kniffligen Atemschutzeinsätzen dazu alarmiert. Sie stehen dann zusätzlich zu den SiTr bereit. Sie ersetzen die SiTr nicht. Das eröffnet ohne ANTS nun verschiedene Möglichkeiten a) Umkuppeln der Mitteldruckleitung an den Passmann. Das wird unter Nullsicht im Rahmen der ANT-Übungen geübt. b) Verwerfen von Lungenautomat und Vollmaske des defekten Gerätes und Einsatz der Respi-Hood am Gerät des Passmann. Wird auch geübt. c) Anschluss an den in der ANT-Tasche mitgeführten PA d) Anschluss an die Doppelflaschengeräte des SiTr Kommt man damit nicht aus der Gefahrensituation raus, muss man versuchen am Leben zu bleiben bis weitere Hilfe eintrifft. Auf Grund der Berliner Situation (Wachdichte, Berufsfeuerwehr, Atemschutzgeräteträgerdichte) stehen die Chancen ganz gut. Und da bei zwei LHF an einer Berliner Einsatzstelle wenigstens 8, meist 10 PA's an der Einsatzstelle sind, mind. 5 Kräfte auf jedem LHF 1:5 auch volltaugliche Atemschutzgeräteträger sein müssen und alle auch eine persönliche Maske dabei haben, kann man theoretisch auch noch weitere PA's in die ESt. bringen. Ob das in jedem Fall ausreicht weiss ich nicht. Aber es ist schon eine ganze Menge. Grüße aus Berlin Matthias | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 825383 | |||
| Datum | 01.12.2016 16:55 | 12747 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Steffen W.
Ob bestätigt oder nicht ist m.e. nachrangig. Wenn LF10 Urbach und HLF7 am gleichen Standort stehen - warum fährt das schlechter brandtaugliche LF zu einem Objekt, das ein typischer Kandidat für Belüftungen ist? Geschrieben von Steffen W. Das LF10 wurde gemäß AAO als LF gerechnet und das TLF16/25 als TLF soweit aus dem Bericht zu entnehmen, da explizit erwähnt wird, daß unterbesetzte Fahrzeuge nicht eingesetzt werden. Und da die Mindestanforderung für ein (H)LF mit 1/4 genannt wird, kann das mit 0/3 besetzte Fahrzeug nicht als LF gewertet worden sein. Ja und gerade dann stellt sich mir die Frage, warum das TLF seine primäre Rolle Wassertransport verlässt und mit dem Ma unter PA völlig aufgibt um den SiTr zu stellen. Der reguläre SiTr (jedenfalls wenn man den auch mit 3 FA ansetzt) hätt ja ohnehin nicht von ihm gestellt werden können, wenn es nur mit zwei FA eingeplant ist. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825384 | |||
| Datum | 01.12.2016 17:03 | 12920 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Wenn nicht überwiegend in realen Einsätzen dann mehr Heißausbildung, was dann aber einen zusätzlichen, nicht unerheblichen Finanziellen Aufwand bedeutet solange die meisten ( fast alle ?) derartigen Heißausbildungsstätten durch private Anbieter betrieben werden. In Köln betreibt man eine Holzbefeuerte Anlage. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825385 | |||
| Datum | 01.12.2016 17:22 | 12655 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Wenn LF10 Urbach und HLF7 am gleichen Standort stehen Sind das für den ELR LF 7 und LF 7-3 Wobei LF als LF disponiert werden..... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825386 | |||
| Datum | 01.12.2016 17:36 | 12762 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Ich bin bei Gott kein Freund von H-TLF, aber mit 1200 - 1500l können solche Probleme ein wenig gepuffert werden. An der Einsatzstelle war ja ein TLF von Beginn an vor Ort... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 825387 | |||
| Datum | 01.12.2016 17:38 | 14188 x gelesen | |||
| Hallo, es wird ja munter immer weiter diskutiert... Ich rate aber v.a. dazu neben diesem aktuellen auch die Berichte zum Todesfall Stampe, Köln, 1996; Marne, 2015... - und vieler anderer hier nochmal nachzulesen: https://www.atemschutzunfaelle.eu/unfaelle/eu/ Alle allgemeinen und immer wieder in den Berichten zu findenden (direkt oder indirekt) Themen rund um Führung (keine Führungsdurchgriffe, klare Führungsregelungen, keine Doppelfunktionen als Gruppen/Zugführer etc., Kommunikation folgt der Führungsorganisation), Truppstärken (am besten 2 FA - oder das mehrfach davon), Taktik (klare Aufträge, sauberes Befolgen der Befehle, kein eigenmächtiges Ändern der Aufträge durch Trupps etc.), Ausrüstung, SiTr-Varianten (der muss v.a. SCHNELL und überall verfügbar sein - alles andere ist nice to have - und muss im Zweifel aufwändig geübt werden!) haben wir n-fach hier und anderswo diskutiert. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass mit den beiden Büchern dazu alles geschrieben ist, was nach wie vor aktuell ist und gilt: http://einsatzpraxis.org/buecher/atemschutz/ http://einsatzpraxis.org/buecher/atemschutz-notfallmanagement/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 825388 | |||
| Datum | 01.12.2016 17:47 | 12779 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.An der Einsatzstelle war ja ein TLF von Beginn an vor Ort... Bestimmt auch ein Hydrant. Über Ablauf und Gründe der Wasserknappheit kann ich also leider nur spekulieren. Nachdem die Besatzung des TLF als SiTr eingebunden war vermute ich dass das TLF-Wasser nicht mehr zugänglich war. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825391 | |||
| Datum | 01.12.2016 18:40 | 13115 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben G.Ob bestätigt oder nicht ist m.e. nachrangig. Wenn LF10 Urbach und HLF7 am gleichen Standort stehen - warum fährt das schlechter brandtaugliche LF zu einem Objekt, das ein typischer Kandidat für Belüftungen ist?  Weil wir dann im Bereich dessen sind, was sinnvoll nicht mehr darstellbar ist. Es könnte genauso sein, daß auf dem HLF7 aktuell kein Lüfter verlastet ist da defekt. Prinzipiell rollt da ein Löschgruppenfahrzeug mit Mindestbesatzung gemäß AAO, die genaue Austattung kennen wir nicht und wird auch der Disponent im allerletzten Details nicht kennen. Für eine Tiefgarage ist ein einzelner Lüfter aber ohnehin relativ wenig... Treppenhäuser "Rauchfrei" halten ok aber diese waren ja auch nicht verraucht und nicht das Problem. Gegen drei brennende PKW (siehe S.20 Unfallbericht) anzuarbeiten halte ich für unmöglich mit einem einzigen Lüfter. Geschrieben von Thorben G. Ja und gerade dann stellt sich mir die Frage, warum das TLF seine primäre Rolle Wassertransport verlässt und mit dem Ma unter PA völlig aufgibt um den SiTr zu stellen. Der reguläre SiTr (jedenfalls wenn man den auch mit 3 FA ansetzt) hätt ja ohnehin nicht von ihm gestellt werden können, wenn es nur mit zwei FA eingeplant ist. Abschlussbericht - Atemschutznotfall am 01.01.2016 in der Glashüttenstraße Köln-Porz Beim Betreten der Tiefgarage durch den Angriffstrupp stand der Sicherheitstrupp einsatzbereit bereit am Verteiler vor dem Treppenraumzugang. Gemäß dem Einsatzkonzept der Feuerwehr Köln wird der Sicherheitstrupp normalerweise durch die Besatzung des TLF, bestehend aus Truppmann und Truppführer, gestellt. In diesem Fall stand das TLF der FF Heumar mit einem Drei-Mann Sicherheitstrupp zu Verfügung. Keine Ahnung, wie dann normalerweise das TLF eingebunden wird. Deswegen aber mein Einwand, das TLF möglichst nah am LF zu parken, mittels B-Leitung anzubinden und erst dann das Personal anderweitig einzusetzen. Im vorliegenden Einsatz war ja aber auch das Personal der DLK noch verfügbar, übrigens wundert es mich, daß hier kein Lüfter mitgeführt wird. Also jetzt mal weg von dem Einsatz hin zu meiner persönlichen Sichtweise auf die Kombination LF-TLF: In der Wehr, in der ich aktiv bin steht ein HLF10 und ein TLF16/24 zur Verfügung. Prinzipiell wird ausgebildet, daß die Besatzung des TLF bei Eintreffen am Einsatzort eine Leitung vom TLF zum LF legen soll, sofern keine anderen Aufträge/Befehle erfolgen. Die Pumpe desa TLF kann problemlos so eingestellt werden, daß diese auch kurzzeitig unbeaufsichtigt laufen kann: Tank --> Pumpe offen; Pumpe --> Tank offen; sodaß hier ein Kreislauf entsteht. Den Druck auf 3-4bar eingeregelt, den Abgang zum HLF geöffnet. Man fährt dann zwar erstmal gegen den geschlossenen Tankeingang solange beim HLF kein Wasser abgenommen wird, ein Überhitzen ist durch das Umwälzen der 2.400l jedoch ausgeschlossen. Probleme bekomme ich erst dann, wenn die 2.400l "leer" sind aber das merkt ja der Maschinist am HLF und durch die räumliche Nähe der Fahrzeuge sollte es dann möglich sein, zu reagieren. Nein, ich würde es nicht bei größeren Abständen machen. Nein, ich würde es nicht machen wenn ich genügend Personal zur Verfügung habe um eine Person zum TLF abzustellen. Ja, mir ist bewusst, daß ein Risiko für die Pumpe des TLF besteht. Nein, ich halte dieses Risiko nicht für zu groß sondern vertretbar. Ja, wir haben dies in Übung und Einsatz schon praktiziert. === Und der Aufhänger für mich war immer noch der Vorschlag im Abschlußbericht, einen 2B-CBC-Verteiler zu setzen um von (H)LF und TLF gleichzeitig einzuspeisen für eine redundante Versorgung. Dann benötige ich immer noch das Personal, welches diese Leitung aufbaut und den Maschinisten, der sich permanent am TLF befindet. Was anhand des Berichtes aber eine vollständige Änderung des Einsatzkonzeptes bedeuten würde scheinbar. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825392 | |||
| Datum | 01.12.2016 18:46 | 12768 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Was anhand des Berichtes aber eine vollständige Änderung des Einsatzkonzeptes bedeuten würde Vergleich das einfach mal den dem endlich verabschiedeten BBP für Köln ;-) Zukünftig sollen 2 Trupps auf jedem LF sein :-) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825393 | |||
| Datum | 01.12.2016 19:02 | 13061 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Vergleich das einfach mal den dem endlich verabschiedeten BBP für Köln ;-) Abschlussbericht - Atemschutznotfall am 01.01.2016 in der Glashüttenstraße Köln-Porz Die Zusammensetzung und Arbeitsaufteilung eines Dreimann-Angriffstrupp scheint negativen Einfluss auf das Verhalten im Atemschutzeinsatz zu haben. Aus diesem Grund sollte die geplante Umstellung auf einen Zweimann-und Viermanntrupp intensiviert werden. [Auf S.12 unter Ursache 8, dort die Organisatorische Maßnahme] Und scheinbar sollen diese zwei Trupps je nach Einsatzlage als 4-Mann-Trupp eingesetzt werden. Also woher soll dann der Sicherheitstrupp kommen? Weiterhin vom TLF als 2-Mann-Trupp? Das sind jetzt so weitgehende Infos, daß sie nicht im Bericht stehen und meiner Meinung nach keine direkte Relevanz haben. Will man eine komplett redundante Angriffsleitung vom TLF zum Verteiler des 1.(H)LF, so muss man eigentlich das TLF mit 0/3 bzw 1/2 ausstatten. Ein Maschinist der permanent am Fahrzeug ist und ein Trupp, welcher sowohl die Leitung vom TLF zum Verteiler als danach auch von einem Hydranten zum TLF legt. Denn auch 4.000l Wasser sind eine endliche Menge... Du hast ja den Quervergleich zur Taktischen Einheit LF-TLF in der DDR gezogen, dort reden wir aber über ein Staffel-TLF. Mit vielem im Bericht gehe ich d'accord und ich bin sehr froh, daß so offen damit umgegangen wird in Köln, da man sehr viel daraus lernen kann. Es wäre super, wenn dies deutschlandweit so gehandhabt würde. Aber die Orientierung auf einige technische Aspekte, zum Beispiel Verteiler - WBK - Lüfter halte ich für nicht ganz zielführend. Eher würde ich auf vereinfachte "Standardabläufe" setzen und scheinbar scheint man ja zum Beispiel vom relativ komplizierten System mit 3-Mann- und 2-Mann-Trupps abzugehen. | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 825394 | |||
| Datum | 01.12.2016 19:32 | 12923 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Gemäß dem Einsatzkonzept der Feuerwehr Köln wird der Sicherheitstrupp normalerweise durch die Besatzung des TLF, bestehend aus Truppmann und Truppführer, gestellt. In diesem Fall stand das TLF der FF Heumar mit einem Drei-Mann Sicherheitstrupp zu Verfügung. Warum ein (im Bericht ja auch kritisierter) 3-Mann-Trupp? Wenn der MA des TLF am Fahrzeug geblieben wäre, hätte er nach dem Schlauchplatzer eingreifen können. BtW: Was ist eigentlich aus dem Grundsatz "Ein MA verlässt sein Fahrzeug nie! (insbes. bei (H)LF/TLF)" geworden? | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825395 | |||
| Datum | 01.12.2016 19:45 | 13010 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Warum ein (im Bericht ja auch kritisierter) 3-Mann-Trupp? Wenn der MA des TLF am Fahrzeug geblieben wäre, hätte er nach dem Schlauchplatzer eingreifen können. Könntest du das Zitat bitte so kennzeichnen, daß es aus dem Bericht kommt? Dieser Abschnitt stammt ja nicht von mir, sondern ist auch bereits ein Zitat aus dem vorliegenden PDF-Dokument. Danke. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 F.8, Gusterath / Rheinland-Pfalz | 825397 | |||
| Datum | 01.12.2016 22:09 | 12927 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Also jetzt mal weg von dem Einsatz hin zu meiner persönlichen Sichtweise auf die Kombination LF-TLF: In der Wehr, in der ich aktiv bin steht ein HLF10 und ein TLF16/24 zur Verfügung. Prinzipiell wird ausgebildet, daß die Besatzung des TLF bei Eintreffen am Einsatzort eine Leitung vom TLF zum LF legen soll, sofern keine anderen Aufträge/Befehle erfolgen. Die Pumpe desa TLF kann problemlos so eingestellt werden, daß diese auch kurzzeitig unbeaufsichtigt laufen kann: Tank --> Pumpe offen; Pumpe --> Tank offen; sodaß hier ein Kreislauf entsteht. Den Druck auf 3-4bar eingeregelt, den Abgang zum HLF geöffnet. Man fährt dann zwar erstmal gegen den geschlossenen Tankeingang solange beim HLF kein Wasser abgenommen wird, ein Überhitzen ist durch das Umwälzen der 2.400l jedoch ausgeschlossen. Probleme bekomme ich erst dann, wenn die 2.400l "leer" sind aber das merkt ja der Maschinist am HLF und durch die räumliche Nähe der Fahrzeuge sollte es dann möglich sein, zu reagieren. Bin ich grundsätzlich auch ein Fan dieser Taktik, vor allem wenn beide Fahrzeuge in einer Wehrt vorhanden sind. Ich würde es aber nicht als Automatismus praktizieren. Wenn die LF Besatzung sicher immer auf das TLF verlässt steht man blöd da wenn Dienstags morgens kein TLF kommt, dann wird schnell mal die Wasserversorgung vergessen. Es sollte eine Option sein die der GF noch im Hinterkopf hat aber standardmäßig würde ich den Hydrant schulen. | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 825398 | |||
| Datum | 01.12.2016 22:40 | 12421 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Nachdem die Besatzung des TLF als SiTr eingebunden war vermute ich dass das TLF-Wasser nicht mehr zugänglich war. Vermutlich haben die das Auto abgeschlossen und den Schlüssel mitgenommen.... Zwei Autos miteinander Verbinden dürfte eigentlich nicht das große Problem sein. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825399 | |||
| Datum | 01.12.2016 22:54 | 13059 x gelesen | |||
| Hi, ich wundere mich etwas über die Erkundung / Konsequenzen daraus. Spätestens nach der Erkundung war doch klar, das der Einsatz falsch disponiert war. Weiterhin war klar, dass weder Lüfter noch WBK vorhanden sind, und dass bei einer 'klassischen' WBK & Lüfter Lage. Dann Start eines Innenangriffs in der Tiefgarage mit dem Wassertank des LF ohne eine Wasserversorgung. Weiterhin frag ich mich, wie es arbeits(schutz)rechtlich aussieht, wenn Mitglieder der BF in ihrer Freizeit regulär auf einer BF Wache auf Einsätze warten. Tomy | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825400 | |||
| Datum | 01.12.2016 22:59 | 12825 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.ich wundere mich etwas über die Erkundung / Konsequenzen daraus. Es brannte ein PKW, die Sicht war relativ gut. Lediglich die Annäherung machte PA erforderlich. Das ist erstmal so wie ein PKW-Brand im Freien, also scheinbar Routine. Zumal für jemanden, der sowas hauptamtlich macht. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825401 | |||
| Datum | 01.12.2016 23:18 | 12632 x gelesen | |||
| Punkt 2: Rauchfreie Zone noch 1,6m hoch und keine sichere Funkverbindung.... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825402 | |||
| Datum | 01.12.2016 23:28 | 12681 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Punkt 2: Rauchfreie Zone noch 1,6m hoch und keine sichere Funkverbindung.... Scheinbar Routine. (Funk löscht kein Feuer...) | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Köln / NRW | 825403 | |||
| Datum | 01.12.2016 23:40 | 12802 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Weiterhin frag ich mich, wie es arbeits(schutz)rechtlich aussieht, wenn Mitglieder der BF in ihrer Freizeit regulär auf einer BF Wache auf Einsätze warten. Wie kommst Du jetzt zu dieser Frage? Es steht nichts hierzu im Bericht und ist für diese Diskussion doch unerheblich. Bei den Verunfallten handelte es sich, ebenso wie bei dem 1. Sicherheitstrupp, um ehrenamtliche Mitglieder der Löschgruppen Urbach und Heumar. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 825404 | |||
| Datum | 01.12.2016 23:53 | 12856 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Weiterhin frag ich mich, wie es arbeits(schutz)rechtlich aussieht, wenn Mitglieder der BF in ihrer Freizeit regulär auf einer BF Wache auf Einsätze warten. Es handelt sich hierbei per Definition nicht um "Arbeit". Damit greifen auch das Arbeitsschutzgesetz oder das Arbeitszeitgesetz nicht voll. Arbeitszeitgesetz - § 2 Begriffsbestimmungen § 2 Begriffsbestimmungen und Arbeitsschutzgesetz -§ 2 Begriffsbestimmungen § 2 Begriffsbestimmungen und Arbeitsgerichtsgesetz - § 5 Begriff des Arbeitnehmers § 5 Begriff des Arbeitnehmers und https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/4552
Ist halt so, mehr kann man dazu erstmal auch nicht sagen. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825406 | |||
| Datum | 02.12.2016 08:46 | 12778 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Adrian R. Das eingesetzte LF hat "nur" 1000l im Wassertank. . Zu den Tankgrößen, da bietet die Norm ja allerhasnd, siehe u.a.: -> FW-Forum " Tankgrößen ... " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 825407 | |||
| Datum | 02.12.2016 09:17 | 12549 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T. und keine sichere Funkverbindung.... Der fehlenden Funkverbindung zur Atemschutzüberwachung wird hier meiner Meinung nach etwas zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Geschrieben von Untersuchungsbericht Etwa um 01:34 Uhr schloss der Angriffstrupp an der Rauchgrenze in der Tiefgarage die Schon zu Einsatzbeginn war also klar, dass die Überwachung nicht funktionieren wird. Hier wäre es doch offensichtlich notwendig gewesen, die Überwachung vom Maschinisten zu trennen und jemanden mit dieser Aufgabe an den Zugang zur Garage zu positionieren, wo die Chance auf eine funktionierende Funkverbindung deutlich größer gewesen wäre. Eine AÜ ohne Funkverbindung ist eigentlich keine AÜ. Dass ein Abreißen der Funkverbindung während des Einsatzes passieren kann, ist bekannt, hier war es aber schon von Anfang an ersichtlich. Ist es aus eurer Sicht okay, in einer unübersichtlichen Einsatzlage einen Innenangriff zu starten, wenn die Kommunikation zum Angriffstrupp offensichtlich nicht gegeben ist? | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Berlin / Berlin | 825408 | |||
| Datum | 02.12.2016 10:08
| 12856 x gelesen | |||
| Wenn Du mit Heißausbildung die Bekämpfung von Rauchgasdurchzündungen etc. meinst, nützt Dir das für die hier aufgetretenen Probleme nicht viel. Die Probleme die hier aufgetreten sind (Überschreitung des Rückzugdruckes, Abbruch Funkverbindung, Orientierung im Raum, Stress am Schlauchknoten, Trennen des Trupps, SiTr läuft ohne ANT-Tasche los, ...) kannst Du mit kalten Atemschutzübungen in realen Objekten meiner Meinung nach besser in den Griff kriegen. Also erst einmal einfache Einsatzübungen mit Nullsicht durch Maskenabdeckung, damit die Übungsleiter und -helfer mitwirken können. Strikte Einhaltung der Grundlagen durch die Übungsleitung und dann sukzessive immer weitere und neue Probleme beim Trupp und Außen einspielen, bis der Standardablauf auch unter Stress sicher klappt. Das kostet aber Zeit auf Mühe und ist wenig spektakulär. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Erlenbach / Bayern | 825413 | |||
| Datum | 02.12.2016 12:24 | 12226 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Matthias Münch--- Wenn Du mit Heißausbildung die Bekämpfung von Rauchgasdurchzündungen etc. meinst, nützt Dir das für die hier aufgetretenen Probleme nicht viel. Die Probleme die hier aufgetreten sind (Überschreitung des Rückzugdruckes, Abbruch Funkverbindung, Orientierung im Raum, Stress am Schlauchknoten, Trennen des Trupps, SiTr läuft ohne ANT-Tasche los, ...) kannst Du mit kalten Atemschutzübungen in realen Objekten meiner Meinung nach besser in den Griff kriegen. #Gefällt mir :-) Alle Äußerungen die ich hier treffe, entsprechen meiner persönliche Meinung!!! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825415 | |||
| Datum | 02.12.2016 13:22 | 12362 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Matthias M. Wenn Du mit Heißausbildung die Bekämpfung von Rauchgasdurchzündungen etc. meinst, nützt Dir das für die hier aufgetretenen Probleme nicht viel. Das ist klar, es ging mir nur um das Stichwort "Heiße Einträge ", dazu rechne ich reale Brandeinsätze oder Heißausbildung, z.B. in der FwDV 7 unter Ziff. 6 erwähnt. Wobei die geforderte Einsatzübung nicht einmal " heiß " sein muß. Die Probleme die hier aufgetreten sind (Überschreitung des Rückzugdruckes, Abbruch Funkverbindung, Orientierung im Raum, Stress am Schlauchknoten, Trennen des Trupps, SiTr läuft ohne ANT-Tasche los, ...) kannst Du mit kalten Atemschutzübungen in realen Objekten meiner Meinung nach besser in den Griff kriegen. Auch klar, sieht ebenfalls die FwDV 7 schon in der Aus- und Fortbildung der AGT vor. Also erst einmal einfache Einsatzübungen mit Nullsicht durch Maskenabdeckung, damit die Übungsleiter und -helfer mitwirken können. Vieles läßt sich wirklich mit relativ einfachen Mitteln üben. Wir schicken unsere AGT beispielsweise aber auch in die Kellerräume des Hallenbades oder einen Bunker, "Licht aus" und dann Dunkel und orientierungslos. Dann kann man all die Szenarien üben. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 825418 | |||
| Datum | 02.12.2016 13:55 | 12492 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha E.Vermutlich haben die das Auto abgeschlossen und den Schlüssel mitgenommen.... Nunja abgesehen von deinem provokanten Ton sehe ich hier Probleme in der manigfaltigen Bauform moderner Pumpen. Einfach mal so an ein fremdes Auto gehen und Wasser zapfen kann klappen. Genauso kann es aber sein dass die unbekannte Pumpe nicht so will wie der Bediener, meistens passiert das wenn es extrem pressiert. Der Maschinist sollte schon beim Auto bleiben, sonst degradiere ich das wertvolle TLF zum MTW. MfG Adrian Alles meine eigene Meinung, diese muss nicht mit meiner Dienststelle übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 825429 | |||
| Datum | 02.12.2016 22:15 | 12102 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Ist halt so, mehr kann man dazu erstmal auch nicht sagen. Das ist aber schon erstaunlich, dass das ansonsten so strikte Arbeitszeitgesetz gerade in Bezug auf die Ruhezeit nach einem ehrenamtlichen Feuerwehreinsatz gar nicht greift, sondern es bei der Fürsorgepflicht des AG belässt. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 825430 | |||
| Datum | 02.12.2016 22:33 | 12192 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Das ist aber schon erstaunlich, dass das ansonsten so strikte Arbeitszeitgesetz gerade in Bezug auf die Ruhezeit nach einem ehrenamtlichen Feuerwehreinsatz gar nicht greift, sondern es bei der Fürsorgepflicht des AG belässt.Die Arbeitgeber bekommen durch die Freistellungsansprüche schon genug Probleme, eine strikte und letztlich auch pauschale Freistellung für die Ruhezeiten wäre da weit übers Ziel hinausgeschossen. Neben der grundsätzlichen Fürsorgepflicht seitens der Arbeitgeber haben es hier ja auch die Feuerwehren selbst in der Hand, den Einsatzkräften, die solchen Belastungen ausgesetzt wurden, dass sie auch im Anschluss entsprechende Ruhezeiten benötigen, durch entsprechend dokumentierte längere Einsatzdauer die Ruhe auch zu gewähren. Eine Fürsorgepflicht gibt es auf dieser Seite ja auch. Der DFV hat dazu mal eine Fachempfehlung herausgegeben. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825432 | |||
| Datum | 03.12.2016 00:10 | 12011 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg E. J.Das ist aber schon erstaunlich, dass das ansonsten so strikte Arbeitszeitgesetz gerade in Bezug auf die Ruhezeit nach einem ehrenamtlichen Feuerwehreinsatz gar nicht greift, Würde man den FF-Dienst (Einsatz und auch Übung etc.) voll als Arbeitszeit werten, würden sich nicht nur Fragestellungen zu Ruhezeiten nach dem Dienst, sondern vor allem auch solche zu Ruhezeiten vor dem Dienst stellen. Konkret wäre das das Ende des FF-Systems. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825433 | |||
| Datum | 03.12.2016 08:44 | 11877 x gelesen | |||
| Hi, klar, Funk löscht kein Feuer, aber fehlerhafter Funkkontakt sollte ein weiterer Punkt auf der 'es ist kein Standard - PKW brennt auf Straße - Einsatz' Skala/Bewertung sein. Einen Trupp in den erkennbar immer dichter werdenden Qualm (das impliziere ich jetzt aus dem Unterschieden in Punkt 1 und 2) zu schicken und zu wissen, dass a) der Funkkontakt schlecht ist, b) kein Lüfter an der Einsatzstelle ist und c) auch keine WBK (weder beim Trupp noch beim SiTrupp) finde ich schon 'mutig' Tomy | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825435 | |||
| Datum | 03.12.2016 08:59 | 12134 x gelesen | |||
| Hi, also mir ging es bei dem Post nicht um die Frage, wieviel Ruhezeit steht einem FA der FF nach einem Einsatz zu, auch nicht darum ob Angehörige der BF auch in einer FF sein dürfen (was ich absolut bejahe, allerdings sollte man bei der Aufstellung von Personalzahlen für V/K/X/Y Fälle bedenken, dass die Angehörigen der BF zu einem Zeitpunkt immer nur ein Fahrzeug besetzen können). Sondern es ging mir darum, dass sie 'regulär' auf der Wacht Dienst getan haben. Da müssten dann die Arbeitszeitregelungen greifen (wobei im Bericht auch nicht steht, dass sie nicht gegriffen haben). Evtl. war das auch ein Grund für die Problematik, dass man im Hinterkopf der Meinung war es handelt sich um einen BF Einsatz (man ist ja mit einigen 'BF Kollegen' von einer BF Wache ausgerückt) und auf dem Fz läge Lüfter und WBk... Tomy | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825441 | |||
| Datum |  03.12.2016 15:47
| 13291 x gelesen | |||
| Im Nachhinein bewertet sich so eine Lage einfach, weil man da ja weiß wie es ausgegangen ist. Vermutlich sind aber solche Einsätze bundesweit schon -zig mal genau so angegangen und erfolgreich bewältigt worden. Ein "knapp auf Kante" kalkuliertes Vorgehen. Wenn nichts unvorhergesehenes dazwischen kommt, klappt es immer. Hand aufs Herz, wer will da den ersten Stein werfen? Wenn der blöde B-Schlauch nicht geplatzt wäre, hätten die Jungs das Feuer ausgemacht und wären nach Hause gefahren. Fertig. Wenn der Luftverbrauch nicht so ungewöhnlich hoch gewesen wäre (wobei AFAIK offen bleiben wird, ob es wirklich an der besonderen Anstrengung oder nicht doch an einer undichten ÜD-Maske gelegen hat?), hätten die Jungs das Feuer ausgemacht und wären nach Hause gefahren. Fertig. Wenn auf dem Rückweg nicht der Schlauchknoten für Verwirrung gesorgt hätte, wären die Jungs einfach nach draußen spaziert, der nächste Trupp wäre rein gegangen und hätte das Feuer aus gemacht. Fertig. Nun ist aber der Schlauch geplatzt, der Luftverbrauch war ungewöhnlich hoch und auf dem Rückweg hat der Schlauchknoten für Verwirrung gesorgt. In der Folge sind alle drei Truppangehörigen in akute Lebensgefahr geraten, und einer von ihnen hat schwere Verletzungen erlitten an denen er AFAIK heute noch laboriert und bei dem der Ausgang des Heilungsprozesses noch offen ist. Durch die umfassende Aufbereitung des Geschehens haben wir nun immerhin alle die Gelegenheit, aus den Problemen anderer zu lernen: Wenn ich nicht von vorne herein ohne Not mit einer reichlich knappen Wassermenge anfange (sondern mit dem IA warte bis die WV steht oder auch gleich den Angriff vom TLF und nicht vom LF10 aus aufbaue), dann bringt ein platzender Schlauch (oder ein offenes Ventil) meine Jungs (und den Einsatzerfolg) nicht so schnell in Schwierigkeiten. Wenn ich als Trupp meinen Druck öfter kontrolliere, bemerke ich einen auffällig hohen Luftverbrauch schneller und Probleme auf dem Rückweg bringen mich nicht so leicht in Schwierigkeiten. Wenn ich bei Feststellung eines zu hohen Luftverbrauchs (2/3 Verbrauch bei der 1/3-Abfrage!!) sofort den Rückzug antrete, dann bekomme ich nicht ganz so große Probleme, wenn der Rückweg schwieriger ist als ich aufgrund des (rauchfreien) Hinwegs gedacht habe. Das bedeutet in der Praxis allerdings, dass man 99 Mal mehr Aufwand, mehr Zeit und damit ggf. eine größere Schadensausbreitung und einen höheren Kräfteansatz in Kauf nimmt, als es "eigentlich" nötig gewesen wäre. Das alles muss man aber tun, damit es beim 100. Mal den Unterschied macht zwischen "die Jungs machen das Feuer aus" bzw. "die Jungs spazieren raus" und "die Jungs haben ein riesiges Problem, dass sie umbringen oder schwer verletzten wird"!! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825443 | |||
| Datum | 03.12.2016 18:56 | 11829 x gelesen | |||
| Hi, ich stimmer Dir zu. Es müssen ja (zum Glück) viele Fehlerbausteine zusammen kommen. - Falsche Disposition von der Leitstelle. Hätte man das bei der Ankunft gleich korrigiert, wäre es evtl anders gelaufen. - Lange Leitung im Gebäude (dadurch noch weniger Wasser wirklich zum Löschangriff) - Schlechte Funkverbindung (Erschwerte Atemschutzüberwachung, aber auch verzögertes Reagieren auf den Schlauchplatzer etc.) - Fahrzeuge von verschiedenen Wehren, wahrscheinlich auch mit FA aus verschiedenen Wehren besetzt, d.h. geringe gemeinsame Einsatzerfahrung, evtl. auch geringe Bereitschaft zur Zusammenarbeit - Evtl. hat der Einheitsführer ja bei der Befehlsgebung das TLF (als Fahrezug) vergessen, da er, wenn er auf dem LF10 saß bisher immer nur mit dem Fahrzeug und ggf. Zusatzpersonal vom MTW gearbeitet hat? Von der DLK bzw. deren Besatzung liest man ja auch nicht viel. Die Masken ansich waren wohl technisch okay. Wäre ein technische Lösung am PA möglich, die ungewöhnlich hohen Luftverbrauch erkennt, und dann ein Rückzugssignal auslöst? Tomy | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 825444 | |||
| Datum | 03.12.2016 19:45 | 11857 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Das bedeutet in der Praxis allerdings, dass man 99 Mal mehr Aufwand, mehr Zeit und damit ggf. eine größere Schadensausbreitung und einen höheren Kräfteansatz in Kauf nimmt, als es "eigentlich" nötig gewesen wäre. Das ist auch genau der Grund, warum ALLE Brandmelde-Alarme ernst genommen werden, auch wenn 90% Fehlalarme sind - das ist auch der Grund, warum es ÜBERALL eine Feuerwehr geben muss, auch wenn jahrelang nix passiert ist. Nein, ich finde es gut, dass dieser Zwischenfall so offen diskutiert wird und er hoffentlich zu den empfohlenen Änderungen in der Struktur der Kölner FW führt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825452 | |||
| Datum | 04.12.2016 11:44 | 11737 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Falsche Disposition von der Leitstelle. Hätte man das bei der Ankunft gleich korrigiert, wäre es evtl anders gelaufen. Es standen 2 Löschfahrzeuge und 16 FA initial zur Verfügung für einen brennenden PKW. Geschrieben von Neumann T. - Fahrzeuge von verschiedenen Wehren, wahrscheinlich auch mit FA aus verschiedenen Wehren besetzt, d.h. geringe gemeinsame Einsatzerfahrung, evtl. auch geringe Bereitschaft zur Zusammenarbeit Die Fahrzeuge kamen von der Feuerwehr Köln! Es handelt sich um eine Feuerwehr. Das zusammenwirken einzelner Standorte mit beliebigen Einheiten aus BF/FF ist ständige Praxis. Pro Brandschutzabschnitt wird regelmäßig gemeinsam eine größere Übung gefahren. Geschrieben von Neumann T. - Evtl. hat der Einheitsführer ja bei der Befehlsgebung das TLF (als Fahrezug) vergessen, da er, wenn er auf dem LF10 saß bisher immer nur mit dem Fahrzeug und ggf. Zusatzpersonal vom MTW gearbeitet hat? Das schließe ich einfach mal aus, alleine der Einsatz des SiTr vom TLF belegt das deine Unterstellung so nicht zutreffend ist. Es findet sich keinerlei Hinweis im Untersuchungsbericht das gegen die internen Standards verstoßen wurde. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825456 | |||
| Datum | 04.12.2016 19:01 | 11513 x gelesen | |||
| Naja, er hat ein vorhandenes TLF nicht genutzt. Es ist sowohl der Aufbau einer Wasserversorgung vom Hydranten zum LF als auch der Einsatz des TLF zur Sicherstellung der Wasserversorgung nicht erfolgt. Es wurde ein Innenangriff unter Atemschutz mit einer grenzwertigen Wassermenge (die leicht hätte deutlich erhöht werden können) befohlen. Gibt es in Köln Vorgaben für die 'Funktion' der DL(K) Besatzung, wenn die DL(K) nicht gebraucht wird? Tomy | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 825458 | |||
| Datum | 04.12.2016 19:46 | 11595 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann T. Wäre ein technische Lösung am PA möglich, die ungewöhnlich hohen Luftverbrauch erkennt, und dann ein Rückzugssignal auslöst? das gibt es bereits, nennt sich Manometer, muss man ablesen und für sich bewerten und ggf Einsatz abbrechen, dann klappt das. Aber Hand aufs Herz......wenn man richtig am Arbeiten ist ( und da meine ich nicht das Essen auf Herd, sondern ein knackiges ding.....mit sche*** arbeit schlauch verlegen bis man am Ort des Feuers ist......) wie oft liest man denn das MAnometer ab? draussen ( egal mit welchem dubiosen Konstrukt...) wird ja Überwacht.....geht schon gut...... just my 2 cents Hansi *der gut weiss was passiert, wenn man sein manometer nicht abliest und ne undichte ÜD-MAske hat* Hale: You're out of your mind. Deakins: Yeah. Ain't it cool? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825528 | |||
| Datum | 06.12.2016 16:04 | 11478 x gelesen | |||
Geschrieben von ---https://www.facebook.com/ff.urbach/--- Wärmebildkameras sind bei der Berufsfeuerwehr Köln schon seit vielen Jahren (10+) im Einsatzdienst Standard. Die Einheiten der Freiwillige Feuerwehr wurden bis dato, u. a. auch aufgrund des städtischen Haushalts, noch nicht mit eigenen Geräten ausgestattet. Durch den Atemschutzunfall in der vergangenen Silvesternacht, bei dem zwei unserer Kollegen (teilweise schwer) verletzt wurden und eine entsprechende Kamera sehr wahrscheinlich ein gutes Hilfsmittel zur Eingrenzung des Schadensausmaßes gewesen wäre, ist eine Beschaffung für die gesamte FF Köln nun ebenfalls angedacht. Allerdings ist der Zeitpunkt der Umsetzung dank der haushaltspolitischen Situation der Stadt Köln nicht klar absehbar. Daher fiel im Förderverein der Löschgruppe Urbach die Entscheidung eine Beschaffung unmittelbar durchzuführen und somit die Kollegen für die anstehende Silvesterbereitschaft etwas besser auszurüsten. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 825530 | |||
| Datum | 06.12.2016 16:18 | 11239 x gelesen | |||
| Nur traurig, wenn die Politiker immer wieder betonen, dass bei immer größerer Personalnot der FFen diese aber dafür mit dem modernsten Equipment ausgestattet werden... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825531 | |||
| Datum | 06.12.2016 16:26 | 11108 x gelesen | |||
| Einfach mal Brandschutzbedarfsplan (BBP) und Köln googeln...... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 825532 | |||
| Datum | 06.12.2016 16:30 | 11037 x gelesen | |||
| 'Brandschutzbedarfsplan der Feuerwehr Köln von Politikern verschoben' von Katja R. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 825539 | |||
| Datum | 06.12.2016 18:39 | 11432 x gelesen | |||
| Braucht eine Stadt wie Köln einen ratsbeschlossenen BSP, um WBK zu beschaffen? Das erinnert mich an Kleingemeinden, wo Gemeinderäte per Einzelbeschluss festlegen, ob die Ortswehr für ihren TSA 3 neue Schläuche kaufen darf. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Karlsruhe / BW | 825547 | |||
| Datum | 06.12.2016 21:35 | 11257 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Braucht eine Stadt wie Köln einen ratsbeschlossenen BSP, um WBK zu beschaffen? Es geht ja wohl nicht um eine einzelne WBK. Gruß, Stefan | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825554 | |||
| Datum | 07.12.2016 08:12 | 10856 x gelesen | |||
| Hi, da bin ich voll bei Dir. Gerade wenn's hektisch wird, dann wird das 'gerne' übersehen (siehe auch die Atemschutztrupps nach dem Mayday). Mein Gedanke wäre halt, ob ein (einfach aufgebautes) Gerät sinnvoll wäre, dass nach x Minuten auf einen Mindestdruck von y überwacht, so dass schon frühzeitig auffällt, wenn der Luftverbrauch (warum auch immer) zu hoch ist. Tomy | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 825563 | |||
| Datum | 07.12.2016 12:07 | 10864 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Mein Gedanke wäre halt, ob ein (einfach aufgebautes) Gerät sinnvoll wäre, dass nach x Minuten auf einen Mindestdruck von y überwacht, so dass schon frühzeitig auffällt, wenn der Luftverbrauch (warum auch immer) zu hoch ist. Die Folge ist doch bei Paul Watzlawick zu finden: Watzlawick hat Heraklits Gedanken von der Einheit in der Vielfalt der Dinge Enantiodromie aufgegriffen und darauf hingewiesen, dass ein Zuviel des Guten stets ins Böse umschlage. Wenn du ein einfaches Gerät baust, kostet das wenig und es wird in >90% aller Fälle absolut zuverlässig und problemlos funktionieren. In der Folge wird sich irgendwann niemand mehr daran Erinnern, das dieses Gerät ja nur zusätzlich verbaut wurde. Daher wird das Händische ablesen unterlassen, bzw. für völlig überzogen und unnötig erachtet. In 10% aller Fälle funktioniert es halt nicht. Wenn es dann bei jedem 10 Aufkommen zu Problemen kommt, bleibt halt ab und zu jemand Tot. Vor allem merkt das halt keiner! Baust du ein Gerät, das in 99% aller Fälle sicher Funktioniert, hast du schon einen ziemlichen Kostenfaktor. Willst du die 100% kratzen, wird es richtig teuer und aufwändig. Meine einzige AGT Ausbildung ist nun im Jahr 90 gewesen, aber mit Sensorik und Datenübertragung kenne ich mich ein wenig aus. Da sollte das Gerät: - Den Druck ständig abfragen - Zwischenalarme geben - Die Daten an die Überwachung weitergeben - Einen eigenen Datenkanal besitzen - Ohne (zusätzliche) Akkus funktionieren - Eventuell ins vorhandene Funkgerät integriert sein - Zusätzliche Daten erfassen - Eine Rückfallebene besitzen - immer Funktionieren Da reden wir dann von 2000E aufwärts pro Gerät. Da halte ich WBK für sinnvoller. Zumal das aktuelle Gerät in Nahe 100% aller Fälle funktioniert! Außerdem bekommt es auch jemand mit, wenn es schief geht. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 825591 | |||
| Datum | 07.12.2016 17:00 | 10617 x gelesen | |||
| Hi, da bin ich bei dir. Ich dachte eher an was simples wie den 'Restdruckwarner' (den es ja trotz aller Abfragerei gibt), also ein Venitl dass unter X bar aufmacht und 'abpfeift'. Davor ein Uhrwerk, dass dieses Ventil nach Y Minuten 'vom Druck nimmt'. Im Moment wird halt ohne Eingreifen des Trupps nur ein Punkt überwacht und das ist der 'Restdruckwarner'. Der Gedanke wäre halt einen zweiten Überwachungspunkt zu definieren, der ohne das Eingreifen von Außen relativ frühzeitig alarmiert, wenn der Flaschendruck unverhältnismässig stark sinkt, eben gerade in der Anfangsphase, wo man wichtigeres zu tun hat als den Druck abzulesen und die 'Flasche eh noch voll ist, weil man sie gerade erst aufgedreht hat'. Tomy P.S. Der Gedanke an eine 'Volltelemetrie inkl. Fluchtwegenavi' hat schon was, hätte aber im konkreten Fall schon mal versagt (fehlende Funkverbindung und wahrscheinlich auch fehlendes GPS Signal)... :-) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 825594 | |||
| Datum | 07.12.2016 20:15 | 10454 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Neumann T. und wahrscheinlich auch fehlendes GPS Signal nicht nur wahrscheinlich. In Gebäuden wird's mit GPS eng bis unmöglich. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 825596 | |||
| Datum | 07.12.2016 21:26 | 10394 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Im Moment wird halt ohne Eingreifen des Trupps nur ein Punkt überwacht und das ist der 'Restdruckwarner'. Der Gedanke wäre halt einen zweiten Überwachungspunkt zu definieren, Man hat ja vor Ertönen des Restdruckwarners den Druck abgelesen und wusste auch zumindestens so ungefähr, wieviel Zeit seitdem verstrichen war. Wenn man daraus nicht die richtigen Schlussfolgerungen zieht, hilft auch ein zusätzliches technisches Gerät nicht... (reich technisch ist das angedachte Gerät übrigens auf rein pneumatischer Basis machbar) | |||||
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