Thema	Einsatzleitung - wer hat den Hut auf? - war: ... Kurze Hose - verbrannte Erde	71 Beträge
Rubrik	Einsatz
Autor	Pete8r S8., Köln / NRW	823184
Datum	11.09.2016 17:43	11858 x gelesen
Geschrieben von Sebastian A. Zum Thema RD: ich habe nicht gesagt das sich die Feuerwehr aus der Patienten Betreuung heraushält! Es geht darum das die Patienten vom RD organisiert werden! Der Regelrettungsdienst organisiert bei einem ManV sehr wenig. Die Einsatzleitung hat diese Thematik mit abzuarbeiten. Geschrieben von Sebastian A. Da ist die Feuerwehr außen vor! Und da kann auch kein EL irgendwie was dran ändern! Ein Einsatz, ein Einsatzleiter! Dieses ist zumindest in NRW so und auch gut so. Gruß Peter Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823186
Datum	11.09.2016 18:10	6811 x gelesen
Geschrieben von Peter S.Ein Einsatz, ein Einsatzleiter! Dieses ist zumindest in NRW so und auch gut so.Ja. Nur das i.d.R. an Einsatzstellen mehrere Einsätze gleichzeitig ablaufen. Ein Feuerwehreinsatz, ein Rettungsdiensteinsatz (wenn dieser nicht Teil der FW ist), ein Polizeieinsatz. Ergo: Drei Einsatzleiter. Und das ist auch gut so. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg	823188
Datum	11.09.2016 18:26	6293 x gelesen
Hallo Peter, in einem Bundesland in dem der RD von der Feuerwehr gestellt wird kann das möglicherweise funktionieren! Bei uns hat die Feuerwehr diese Kompetenz nicht! Hier gibt es rein von der Rechtlichen Seite von jeder BOS mit eigenem Gesetzlichen Auftrag einen eigenen EL. Bei uns im Kreis hat das Erste NEF die Aufgabe des Interims ORgL &LNA! Und diese haben die Aufgabe bis zum Eintreffen der RD Führung die Einsatzstelle zu organisieren. Dann übernehme LNA und OrGL! Beitrag bewerten
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Autor	Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen	823190
Datum	11.09.2016 19:01	6700 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Ja. Nur das i.d.R. an Einsatzstellen mehrere Einsätze gleichzeitig ablaufen. Ein Feuerwehreinsatz, ein Rettungsdiensteinsatz (wenn dieser nicht Teil der FW ist), ein Polizeieinsatz. Ergo: Drei Einsatzleiter. Und das ist auch gut so. Weil es dazu bestimmt schon tausend Beiträge hier im Forum und auch eine unzählige Zahl von Fachbüchern gibt hierzu: Falsch! Es gibt höchstens drei EinsatzAbschnittsleiter, aber immer nur einen Einsatzleiter! Und den stellt nun mal die Feuerwehr. Ergo brauche ich mindestens zwei hoch qualifizierte Feuerwehr-Führungskräfte bei so einem MANV (Einsatzleiter und Abschnittsleiter Feuerwehr oder wei auch immer man den Abschnitt betitelt). Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg	823192
Datum	11.09.2016 19:22	6497 x gelesen
Hallo Felix, kannst du mir mal erklären wie die Feuerwehr bitte einen Polizeieinsatz leiten will? Und in BW ist auch der RD Einsatz durch ein eigenes Gesetz geregelt und unterliegt damit nicht der Feuerwehreinsatzleitung! Das einzige das der EL Feuerwehr machen darf ist eine gemeinsame EL zu bilden! Und schon hat man drei(vier) EL! EL FW ,EL Polizei und LNA & OrGL. Und die Abschnitte sind dann erst mal gesetzt! FW,Pol,RD und diese mit ihren unterabschnitten! Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823193
Datum	11.09.2016 19:34	6978 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Weil es dazu bestimmt schon tausend Beiträge hier im Forum und auch eine unzählige Zahl von Fachbüchern gibt hierzu: Falsch! Und wenn es zweitausend Beiträge wären, war bisher noch keiner dabei, der mir z.B. erklären konnte, wie das rechtlich sauber funktionieren soll, das wenn zwei-drei Organisationen verschiedener Aufgabenträger (Kommune, Kreis, Land, evtl. Bund) aufgrund verschiedener Rechtsgrundlagen tätig werden, die obendrein (mind. für die Alltagseinsätze) gar nicht soweit aufeinander verweisen, dass eine dieser Organisationen Leitungsbefugnisse gegenüber der anderen hat. wieso manche Brandschutzgesetze, z.B. das noch recht junge BHKG NRW extra von Einsatzleitung "in gegenseitigem Einvernehmen" reden, wenn es doch nur einen Häuptling geben würde. was "Einsatzleiter" denn überhaupt bedeutet, außer ein Unterstellungsverhältnis mit Anordnungsbefugnissen und Verantwortlichkeiten - will/soll der Feuerwehreinsatzleiter wirklich die Maßnahmen des Rettungsdienstes und der Polizei verantworten, kann er denen überhaupt sinnvolle Anordnungen geben? Wenn nicht, wieso will er dann der einzig wahre Einsatzleiter sein? ob dieses Highlander-Denken ("es kann nur einen geben") auch noch präsent ist, wenn mal andere, seltener mitspielende Dritte am Einsatzort aufschlagen. Abschlepper, Umweltbehörde, Entsorgungsfachbetrieb, Flugaufsichtsbehörde, Kampfmittelräumdienst... Will man denen auch fachliche Anordnungen geben, will man deren Tätigkeiten dann hinterher verantworten müssen? Die Rahmenbedingungen sind gleich zu RD (wenn nicht Teil der FW) und Polizei wieso in der FW diese Denkweise gefühlt deutlich stärker verbreitet ist, als in den anderen Organisationen? Vielleicht schafft es ja der 2001, oder 2002, oder... Beitrag. Bis dahin: Geschrieben von Felix H.Falsch!Nein, richtig! "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Uwe 8T., Thallwitz / Sachsen	823195
Datum	11.09.2016 20:58	6163 x gelesen
So sollte es sein, ein EL. Der hat bei entsprechender Einteilung seine AL. Bei dem Abschnitt Patientenbetreuung sollte der AL im Idealfall aus diesem Bereich (RD) kommen. Der EL gibt dem AL einen Einsatzauftrag und der macht dann los, ohne den EL mit Einzelheiten zu nerven. Außer er braucht etwas, was ihm nur der EL besorgen kann. Gruß UWe man(n) lernt nie aus Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823196
Datum	11.09.2016 22:36	6057 x gelesen
Ich stelle mir das gerade mal praktisch vor: Verkehrsunfall, 1 PKW gegen Baum, 1 Patient eingeklemmt. FW: örtlich mit TSF, überörtlich mit ELW, HLF, RW RD: RTW, RTH POL: 2 Streifenwagen Drei Abschnitte? Drei Abschnittsleiter? Einsatzaufträge von FW-EL an POL? Eigenmächtige Nachalarmierungen sind o.k, solange das Einsatzmittel nicht exklusiv dem EL vorbehalten ist (und welche sollten das sein, RD und POL könnten doch problemlos auch weitere FW anfordern)? Grau ist alle Theorie... (im § 49 des SächsBRKG ist ja auch hübsch geschrieben, wer da alles Einsatzleitung sein könnte) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823198
Datum	11.09.2016 23:21	6116 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.wieso manche Brandschutzgesetze, z.B. das noch recht junge BHKG NRW extra von Einsatzleitung "in gegenseitigem Einvernehmen" reden, wenn es doch nur einen Häuptling geben würde. Weil miteinander immer besser ist, trotzdem ist auch hier nur von einem (1) die Rede; erforderlichen Abwehrmaßnahmen werden () durch die Gemeinde bestellten Einsatzleiter/in geleitet Und wenn sich das nicht geädert hat steht der Schutz der Einsatzkräfte ganz oben auf der Prioritätenliste, dann kommen unser Unfallopfer vor den Sachwerten/Umweltschutz und erst wenn das alles sauber abgearbeitet ist darf die Polizei Anspruch erheben Spuren und Beweise zu sichern. Alleine deshalb ist es logisch das die FW den schwarzen Peter der EL bekommt, denn niemand anders kann das Risiko für die Einsatzkräfte beurteilen. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823199
Datum	11.09.2016 23:55	6025 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.erforderlichen Abwehrmaßnahmen werden () durch die Gemeinde bestellten Einsatzleiter/in geleitetDen wichtigen Teil hast du an der Stelle weggelassen: "Die zur Erfüllung der Aufgaben nach diesem Gesetz erforderlichen..." Folge: Wer an einer Einsatzstelle Aufgaben nach anderen Gesetzen erfüllt, untersteht nicht dem BHKG-Einsatzleiter. Geschrieben von Thomas M. Und wenn sich das nicht geädert hat steht der Schutz der Einsatzkräfte ganz oben auf der Prioritätenliste, dann kommen unser Unfallopfer vor den Sachwerten/Umweltschutz und erst wenn das alles sauber abgearbeitet ist darf die Polizei Anspruch erheben Spuren und Beweise zu sichern. Alleine deshalb ist es logisch das die FW den schwarzen Peter der EL bekommt, denn niemand anders kann das Risiko für die Einsatzkräfte beurteilen.Die Polizei kann das Risiko an Einsatzstellen nicht beurteilen? Und muss mit ihrer Arbeit warten, bis der FW-Einsatzleiter ihnen gnädig ist? Sorry, das ist so pauschal Quatsch. Genau das hatte man wohl auch im Sinn, als man im BHKG nochmal extra erwähnen wollte, dass die Polizei nach ihrer eigenen Rechtsgrundlage eigene Aufgaben wahrnimmt, § 34 Abs. 3. Wo dort witzigerweise auch extra die Amtshilfe nach VwVfG erwähnt wird: Das wäre gar nicht möglich, wenn da irgendein Weisungsverhältnis bestehen würde, denn das schließt nach § 4 Abs. 2 VwVfG eine Amtshilfe von vornherein aus. Geschrieben von Thomas M.Weil miteinander immer besser istRichtig, und deshalb dann § 34 Abs. 4 BHKG: Maßnahmen der Einsatzleitung, der Polizei oder anderer zuständiger Stellen sollen im gegenseitigen Einvernehmen angeordnet oder aufgehoben werden. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Uwe 8T., Thallwitz / Sachsen	823205
Datum	12.09.2016 10:20	5929 x gelesen
Ich versuch mal zu antworten. Wo liegt eigentlich das Problem, wenn Ihr bei der von dir geschiderten Lage Abschnitte bildet, so sei euch das unbenommen. Aber du implementierst in deiner Antwort auf mein Posting das wir in Sachsen das immer so machen. So verstehe ich es zumindestens. Also hier in Sachsen haben wir es uns angewöhnt an der ES auch mit RD/Pol zu reden. Weswegen sollte die Pol weiter FW anfordern, wenn sie einen ASP vor Ort haben. Das gleiche gilt für den RD. Eventuell ist das ja in anderen BL anders. Teilt ihr bei einem VKU die ES nicht in Aufgabenbereiche ein ohne gleich Abschnitte zu bilden. Nochmal zum §49 SächsBRKG. Alle die EL sein können kommen aus der FW. Auch der leitende Notarzt untersteht, außer bei mediz. Fragen der/dem EL. Und wenn du den §49 erwähnst, dann hättest du anhand deines Beispiels doch mal aufdrösseln können. Hast du aber nicht gemacht. Also wenn du auf Paragraphen rumreitest, solltest du sich auch anwenden. Wenn du ehrlich bist, ist dein Beispiel etwas misslungen. Hier der §49 zum nachlesen " § 49 SächsBRKG Einsatzleitung (1) Bei Bränden, öffentlichen Notständen und Unglücksfällen führt die Einsatzleitung den Einsatz vor Ort. Der Einsatzleitung obliegt am Einsatzort die 1. Führung der Einsatzkräfte, 2. Auswahl und Anordnung der Einsatzmaßnahmen, 3. Anforderung von Einsatzkräften und -mitteln. Ihr sind alle in ihrem Zuständigkeitsbereich eingesetzten Einsatzkräfte unterstellt. (2) Die Einsatzleitung übernimmt die Gemeindefeuerwehr des Schadensortes, bis zu ihrem Eintreffen die zuerst am Einsatzort eintreffende Feuerwehr. Beim gemeinsamen Einsatz von Berufs- und Freiwilliger Feuerwehr im eigenen Gemeindegebiet übernimmt die Berufsfeuerwehr die Einsatzleitung. Wenn die Gemeindefeuerwehr in einem Betrieb oder einer Einrichtung mit Werkfeuerwehr eingesetzt wird, übernimmt die Werkfeuerwehr die Einsatzleitung. Die Einsatzleitung kann einem Kreisbrandmeister nach § 24 Abs. 1 oder nach § 24 Abs. 3 übertragen werden. (3) Überwiegen die technischen Einsatzmittel einer Feuerwehr im erheblichen Maß die der anderen Feuerwehren am Einsatzort, kann diese Feuerwehr abweichend von Absatz 2 die Einsatzleitung übernehmen. (4) Die Einsatzleitung soll zu ihrer Unterstützung fachlich geeignete Personen hinzuziehen. (5) Bei Unglücksfällen oder Notständen mit einer großen Anzahl von Verletzten und bei Großschadensereignissen veranlassen die Träger des Rettungsdienstes die Bildung einer Rettungsdiensteinsatzleitung am Einsatzort. Sie besteht aus dem Leitenden Notarzt, dem Organisatorischen Leiter Rettungsdienst und dem erforderlichen Hilfspersonal. Der Organisatorische Leiter Rettungsdienst unterstützt den Leitenden Notarzt. Der Leitende Notarzt untersteht, außer in medizinischen Fragen, der Einsatzleitung." Gruß Uwe man(n) lernt nie aus Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern	823206
Datum	12.09.2016 11:21	5597 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Sebastian K.wie das rechtlich sauber funktionieren soll, das wenn zwei-drei Organisationen verschiedener Aufgabenträger[...] dieser Organisationen Leitungsbefugnisse gegenüber der anderen hat falsch. in Hessen ist das so geregelt: § 41, Absatz 4 HBKG bei Großschadenslagen so: § 7, Absatz 2 HRDG eine Einsatzleitung, aber Chef bleibt der Einsatzleiter der Fw vom Schadensort (der wiederum als Gesamteinsatzleiter den Gemeindevorstand hat) Grüße Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823207
Datum	12.09.2016 11:25	5713 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Die Polizei kann das Risiko an Einsatzstellen nicht beurteilen? Nein kann sie nicht Der Streifenbeamte kann nicht mehr machen als jeder andere Ersthelfer und erst wenn wir mit unserer Arbeit fertig sind beginnt ihre Zuständigkeit, denn sie können weder Personen aus dem Fahrzeug schneiden noch Verletzte versorgen oder den Austritt von Schadstoffen bekämpfen und all das ist wesentlich Zeitkritischer als die Unfallaufnahme, hat also Vorrang. Ich bin übrigens immer noch am Unfallfahrzeug, es geht mir nicht um Verkehrsabsicherung oder Unfallspuren. Das viele Abläufe zeitnah oder auch parallel ablaufen ist klar, es wäre jedoch ...tödlich wenn die Polizei ihre Unfallaufnahme abarbeitet und uns nicht an die Fahrzeuge/Patienten lassen dürfe weil wir zB Unfallspuren vernichten würden. Hier muß und steht ganz klar die FW in der 1. Reihe. im Gegensatz dazu dürfen wir der Pol sehr wohl sagen das "dieser Bereich" nicht sicher ist und deshalb nur mit zB CSA betreten werden darf. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k B8., Roßtal / Bayern	823210
Datum	12.09.2016 12:21	5594 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.im Gegensatz dazu dürfen wir der Pol sehr wohl sagen das "dieser Bereich" nicht sicher ist und deshalb nur mit zB CSA betreten werden darf. Würde das dann auf einen Platzverweis für die Pol herauslaufen? Ich denke durchaus, dass auch andere BOSen - idealerweise ggf. nach Rücksprache mit der eigentlich zuständigen BOS- selbst in der Lage sind, Gefahren einzuschätzen. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823211
Datum	12.09.2016 12:35	5441 x gelesen
Geschrieben von Frank B.idealerweise ggf. nach Rücksprache idealerweise ergibt sich das aus der Zusammenarbeit in der EL, im täglichen Einsatz; weil wir miteinander reden. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern	823212
Datum	12.09.2016 12:57	5418 x gelesen
Geschrieben von Felix H.Weil es dazu bestimmt schon tausend Beiträge hier im Forum und auch eine unzählige Zahl von Fachbüchern gibt hierzu: Falsch! Es gibt höchstens drei EinsatzAbschnittsleiter, aber immer nur einen Einsatzleiter! Hallo Felix, wie heißen denn die unzähligen Fachbücher die die organisationsübergreifende Einsatzleitung in allen 16 Bundesländern regeln? Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823213
Datum	12.09.2016 13:08	5396 x gelesen
Geschrieben von Florian F.wie heißen denn die unzähligen Fachbücher die die organisationsübergreifende Einsatzleitung in allen 16 Bundesländern regeln? Ziel und Anwendungsbereich, Geltungsbereich, Aufgaben der XXX oder ähnlich, meistens im entspr. Gesetzt unter §1 "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern	823214
Datum	12.09.2016 13:20	5313 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Ziel und Anwendungsbereich, Geltungsbereich, Aufgaben der XXX oder ähnlich, meistens im entspr. Gesetzt unter §1 Hallo Thomas, ich leite aus Art. 1 (Aufgaben der Gemeinde) des Bayerischen Feuerwehrgesetzes aber sicherlich nicht ab, dass es an Einsatzstellen nur eine Einsatzleitung gibt die bei der Feuerwehr liegt. Wäre für mein Bundesland auch eine sehr ungewöhnliche Interpretation und würde den jeweiligen anderen Organisationen nur ein müdes Lächeln entlocken. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823216
Datum	12.09.2016 13:43	5337 x gelesen
Geschrieben von Thomas M. idealerweise ergibt sich das aus der Zusammenarbeit in der EL, im täglichen Einsatz; weil wir miteinander reden.Und genau das ist der Punkt auf den es herausläuft. Es muss miteinander geredet werden. Und die überwiegenden Länderregelungen, von Hessen mal abgesehen (und selbst dort suggeriert die Formulierung des § 42 Abs. 2, dass eigenständige Polizeimaßnahmen nebenher laufen können) führen dazu, dass dieses "Miteinander reden" nunmal ein Reden auf gleicher Augenhöhe ist. Mit der Konsequenz, dass die Ansicht, der FW-Einsatzleiter wäre der einzige, und damit allen anderen übergeordnete und weisungsbefugte (und verantwortliche...) Chef im Ring, in den meisten Lagen eben einfach falsch ist. Und natürlich auch mit der Konsequenz, dass es in Einzelfällen da durchaus auch mal zu Meinungsverschiedenheiten kommen kann, die rein aus rechtlicher Sicht nicht einfach mit einer Weisungsbefugnis geklärt werden können. Wirklich viele derartige Fälle sind bislang wohl nicht überliefert (hier der vielleicht bekannteste), in den meisten Fällen klappt das Miteinanderreden halt einfach. Der Rest erfordert dann halt mal etwas mehr Überzeugungsarbeit und Argumente, irgendeiner muss mal was zurückstecken, oder wie in Traben-Trarbach damals verdreschen ein paar Schaulustige die Polizei und es läuft wieder ;-) Dieses "Miteinanderreden" findet sich in den Brandschutzgesetzen mitunter auch wieder, wenn eben von "gegenseitigem Einvernehmen" die Rede ist, oder "gemeinsame Einsatzleitung" konstruiert werden geht es praktisch um nichts anderes als den gesetzlichen Ausdruck von der Erwartung, dass vor Ort einfach mal miteinander gequatscht wird. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	823219
Datum	12.09.2016 14:17	5835 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.wie das rechtlich sauber funktionieren soll, das wenn zwei-drei Organisationen verschiedener Aufgabenträger (Kommune, Kreis, Land, evtl. Bund) aufgrund verschiedener Rechtsgrundlagen tätig werden, die obendrein (mind. für die Alltagseinsätze) gar nicht soweit aufeinander verweisen, dass eine dieser Organisationen Leitungsbefugnisse gegenüber der anderen hat. Welche sollen das sein? Pol, BPol, Bw? NPol sind das z.B. Fw, THW, RD, Regieeinheiten... Wieviel Fälle willst Du haben, wo das im Einzelfall zum Problem werden kann, wenn sich 4 Organisationen z.B. den gleichen B-Raum "organisiert" haben? Geschrieben von Sebastian K.ob dieses Highlander-Denken ("es kann nur einen geben") auch noch präsent ist, wenn mal andere, seltener mitspielende Dritte am Einsatzort aufschlagen. Abschlepper, Umweltbehörde, Entsorgungsfachbetrieb, Flugaufsichtsbehörde, Kampfmittelräumdienst... Will man denen auch fachliche Anordnungen geben, will man deren Tätigkeiten dann hinterher verantworten müssen? Die Rahmenbedingungen sind gleich zu RD (wenn nicht Teil der FW) und Polizei Abgesehen davon, dass bei einem Teil der oben anwesenden die Einsatzlage "etwas größer" wird - und dann interessanterweise z.B. in Bayern wieder extra zentrale Strukturen geschaffen werden (können => ÖEL) kann ich Dir die Liste beliebig erweitern, z.B. Versicherungsvertreter, WSD usw. Trotzdem wirds im Schadens(folgen)fall einen Richter geben, der EINEN Verantwortlichen dafür bestimmen wird, wenns den nicht von vornherein gibt... (und ja, auch da hab ich praktische Erfahrung...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	823220
Datum	12.09.2016 14:22	5777 x gelesen
Geschrieben von Florian F.wie heißen denn die unzähligen Fachbücher die die organisationsübergreifende Einsatzleitung in allen 16 Bundesländern regeln? weder gibt es das entsprechende Gesetz (das regelt ja noch nicht mal, wie das zwischen 2 Kreisen/Gebieten kreisgrenzen- geschweige denn landesgrenzenüberschreitend funktioniert...) Für die Fw heißt der Regelumfang FwDV 3 bzw. 100 (früher 3, 4, 5 und 12) ggf. ergänzt um die spezielleren FwDV. Wie das konkret funktioniert bzw. funktionieren sollte haben wir z.B. hier beschrieben: http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatz-und-abschnittsleitung/ http://einsatzpraxis.org/buecher/fuehrung-in-grosschadenslagen/ Insbesondere zu den Großschadensfällen gibt es auch sehr interessante Auswertungen und noch interessantere Thekengespräche über die Wahrheit vor Ort... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823221
Datum	12.09.2016 14:25	5456 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Abgesehen davon, dass bei einem Teil der oben anwesenden die Einsatzlage "etwas größer" wird - und dann interessanterweise z.B. in Bayern wieder extra zentrale Strukturen geschaffen werdenGrößere Lage -> genauer definierte Führungsstrukturen bzw. Einsatzleitungen, das wird wohl in jedem Land so sein. Hattet ihr in Düsselstadt nicht mal eine Information für die Polizei über Aufbau und Arbeit der Feuerwehr? Wie seit ihr da auf die Zusammenarbeit im Hinblick auf das Thema Leitung eingegangen? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	823223
Datum	12.09.2016 14:52	5669 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Hattet ihr in Düsselstadt nicht mal eine Information für die Polizei über Aufbau und Arbeit der Feuerwehr? Wie seit ihr da auf die Zusammenarbeit im Hinblick auf das Thema Leitung eingegangen? Für die npol Gefahrenabwehr haben wir den Hut auf, die Strafverfolgung/Ermittlung etc. beginnt erst, wenn die Gefahren beseitigt sind (schon in deren eigenem Interesse!). Schwierig wird es, wenn eine primär polizeiliche Lage (Geiselnahme/Terroranschlag o.ä.) auf Fw/RD-Lage trifft, da muss im Einzelfall entschieden werden, aber auch hier ist es so, dass das natürlich nicht bei Einsatzeröffnung immer schon alles klar ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern	823224
Datum	12.09.2016 15:23	5355 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Für die Fw heißt der Regelumfang FwDV 3 bzw. 100 (früher 3, 4, 5 und 12) ggf. ergänzt um die spezielleren FwDV. Hallo Uli, für die Feuerwehr ist das soweit auch klar. Geschrieben von Felix Es gibt höchstens drei EinsatzAbschnittsleiter, aber immer nur einen Einsatzleiter! Und den stellt nun mal die Feuerwehr. Felix hat aber von einem organisationsübergreifenden Einsatzleiter geschrieben und das ist in einigen Bundesländern absolut falsch. Da gibt es für die jeweiligen Fachbereiche einen Einsatzleiter und jeder handelt im Rahmen seiner Gesetzesgrundlage. Die Einsatzleiter sind sich gegenseitig nicht weisungsbefugt. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	823226
Datum	12.09.2016 15:48	5619 x gelesen
Geschrieben von Florian F.Da gibt es für die jeweiligen Fachbereiche einen Einsatzleiter und jeder handelt im Rahmen seiner Gesetzesgrundlage. Die Einsatzleiter sind sich gegenseitig nicht weisungsbefugt. ja und das gibt regelmäßig Probleme... warum sonst hätte Bayern irgendwann die ÖEL erfunden....? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern	823229
Datum	12.09.2016 17:56	5313 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.ja und das gibt regelmäßig Probleme... Hallo Uli, auch wenn ich ein Befürworter von dem NRW-Modell bin, sehe ich andere Systeme nicht ganz so schlimm. Ich kennen nur verschwindend geringe Beispiele wo es zu Problemen kam. Geschrieben von Ulrich C.warum sonst hätte Bayern irgendwann die ÖEL erfunden....? Weil es scheinbar auf Katastrophenebene oder kurz davor einen so großen Koordinierungsbedarf gibt, dass die Katastrophenschutzbehörde alleinig das Sagen hat und als verlängerten Arm den ÖEL nutzt. Hier sind wir aber auch in einem Bereich bei dem es regelmäßigen zu großen Zielkonflikten kommt. Bei Standardeinsätzen ist das Konfliktpotential aus meiner Sicht überschaubar. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen	823232
Datum	12.09.2016 19:37	5136 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Für die npol Gefahrenabwehr haben wir den Hut auf, Das geht so für kreisfreie Städte. I.d.R. ist es aber so das es eine konkurrierende Gesetzgebung RD / FW gibt. In den Landkreisen ist FW Gemeinde und RD Kreis. da kann das so nicht passen. Hier (Niedersachsen) hat der Landkreis im Großschadensfall LNA/ORGL der Leitung der Kreisfeuerwehr unterstellt und damit für Klarheit gesorgt. Das heißt aber natürlich nicht das - auch langjährig erfahrene - FF Führungskräfte verstehen können was LNA/ORGL da so treiben. Da erwarte ich bei einer BF auch einfach mehr. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823233
Datum	12.09.2016 19:40	5060 x gelesen
Geschrieben von Florian F.Ich kennen nur verschwindend geringe Beispiele wo es zu Problemen kam. Ich frage mich auch, worin die regelmäßig auftretenden Probleme liegen. Wenn so eine Provinzposse wie Kobern-Gondorf es vor 20 Jahren in den Focus schaffte, müssten die Probleme in der Folge doch das Internet an sich und dieses Forum im speziellen ordentlich aufgefüllt haben. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823234
Datum	12.09.2016 20:14	5330 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Wenn so eine Provinzposse wie Kobern-Gondorf es vor 20 Jahren in den Focus schaffte, müssten die Probleme in der Folge doch das Internet an sich und dieses Forum im speziellen ordentlich aufgefüllt haben. Noch was zum Verhältnis zur Polizei gefunden: Zum "Miteinanderreden" gibt es sogar eine Masterarbeit aus 2008: Die Kommunikation zwischen Polizei und ausgewählten Organisationen nicht-polizeilicher Gefahrenabwehr bei größeren Gefahren- und Schadenslagen, Katastrophen Möglichkeiten eines Schnittstellenmanagements (pdf, 700kb): Auf die bestehenden unterschiedlichen Zuständigkeiten und Führungsverantwortlichkeiten von Polizei und Katastrophenschutz wurde bereits ...näher eingegangen. Wie die Erfahrungen allerdings zeigen, sind Unklarheiten hierüber immer wieder Reibungspunkte in der Kommunikation. So ging es in den strafrechtlich nachbereiteten Fällen von Zornheim und Kobern-Gondorf u.a. darum, dass die eingesetzten Polizeibeamten bei Bränden eine von der Feuerwehr abweichende Lagebeurteilung vorgenommen hatten und nicht mit deren Durchführung der einsatztaktischen Maßnahmen einverstanden waren, was in Kompetenzstreitigkeiten endete ein Umstand, der vor dem Hintergrund einer professionellen Einsatzbewältigung nicht hinnehmbar ist. Dies verdeutlicht, wie wichtig gegenseitige Kenntnisse über bestehende Zuständigkeitsregelungen, Führungsverantwortlichkeiten sowie Befugnisse sind. Eine interessante Parallele wird dort zwischen den beiden überlieferten Fällen gezogen: Trotz allen Bemühens um eine gute Zusammenarbeit kann es in Einzelfällen doch immer wieder zu Problemen kommen. So ereigneten sich in den letzten Jahren zwei herausragende Ereignisse in Zornheim bzw. Kobern-Gondorf, bei denen die Polizeibeamten vor Ort nicht mit der Einsatztaktik der jeweiligen Freiwilligen Feuerwehr einverstanden waren und die Situationen in freiheitsentziehenden Maßnahmen sowie Ermittlungsverfahren zum Nachteil der Feuerwehr-Einsatzleiter gipfelten. Dabei waren die Konstellationen in beiden Fallgestaltungen ähnlich; immer handelte es sich um städtische Polizeibeamte, die eine Zusammenarbeit mit Berufsfeuerwehren gewohnt waren, aber in der konkreten Lage mit ehrenamtlichen Funktionsträgern in ländlichen Strukturen konfrontiert wurden. Die hierbei gelegentlich in der Anfangsphase eintretende personelle und materielle Ressourcenknappheit führte zu taktisch anderen Entscheidungen, als die Beamten dies gewohnt waren. Hinzu kam, dass die Polizeibeamten die originäre Zuständigkeit der Feuerwehr verkannten, was ggf. in der scheinbaren, durch ihre Eilfallkompetenz vermittelte Allzuständigkeit der Polizei begründet sein könnte. Derartige Zwischenfälle sind in Rheinland-Pfalz nicht mehr aufgetreten, seitdem die Zusammenarbeit zwischen den Ausbildungsstätten der Polizei und der Feuerwehr intensiviert wurde und der Rechtskundeunterricht entsprechend erweitert wurde. Etwas ausführlichere Fallschilderungen von Zornheim und zu Kobern-Gondorf findet man hier, in einem Text der wohl damals im Feuerwehrmagazin vom heutigen Chefredakteur Jan-Erik Hegemann veröffentlicht wurde: Kobern Gondorf, ein 2500-Seelen-Örtchen vor den Toren Koblenz. Zwei Bäcker, eine Tankstelle, zwei Schulen, die Polizeistation ist nur bis 22.00h besetzt - hier kennt jeder jeden. Durch einen Streit zwischen der Feuerwehr und der Polizei sorgte der beschauliche Ort bundesweit für Schlagzeilen. So fing es an: Am 1 Februar heulen um 1 Uhr 45 im Ortsteil Kobern die Sirenen. Über Funk erfahren die Kameraden am Gerätehaus, das in der Von-Isenburg-Strasse ein PKW brennen soll. Fünf Minuten nach Sirenenalarm verlässt ein TLF mit fünf Mann seinen Standort. Doch in der besagten Strasse brennt kein Pkw, sondern ein Wohnhaus. Technisch bedingte Verständigungsprobleme. Noch während der Anfahrt erhalten die Korbener Feuerwehrleute die richtige Alarmeldung. Doch eine Brandstelle finden sie trotzdem nicht. Dafür winkt eine Frau vom Balkon eines Mehrfamilienhauses im 2 Stockwerk. Sie teilt der Feuerwehr mit, das in ihrer Wohnung im ersten Stock ein Feuer ausgebrochen sei. "Die ganze Wohnung ist verquamlt" so die Bewohnerin. Streifenwagen behindert TLF Kurz nach der Feuerwehr trifft ein Streifenwagen aus Koblenz ein. Die Beamten stellen ihr Fahrzeug so diecht hinter das TLF das der Maschinist behindert wird. Nach Aufforderung fahren sie ein Stück zurück. Wehrleiter Kurt Richard verschafft sich unterdessen einen ersten Überblick über die Einsatzsituation. Dann ordnet er Innenangriff unter Pressluftatmern an. Zuerst so das Haus nach weiteren Personen durchsucht, der Brandherd gefunden werden. So will der Wehrführer grösseren Schaden verhindern. Die Frau mit ihren kleinen Kindern soll später gerettet werden - dafür wird die Anhängeleiter aus dem Gerätehaus nachgeordert. Die Personen auf dem Balkon sind nach Richards Meinung nicht akut gefährdet. Vorsichtshalber wird aber die Steckleiter vom TLF geholt und unter dem Balkon bereitgelegt. Die schlauen Polizisten fordern eine sofortige Rettung der Familie. Richard lehnt ab. Zwischenzeitlich trifft die Anhängeleiter ein. Weil der Streifenwagen die Einfahrt blockiert, muss die Leiter über den Bürgersteig balanciert werden. Kommentar der Polizisten : Die Feuerwehr kann nicht fahren. Der Streit eskaliert Nach der Rettung der Personen vom Balkon eskaliert der Streit. Die Polizistenzünden sich Zigaretten an. Hinweise, das dies nicht erlaubt sei, ignorieren die Beamten. Dem Wehrführer platzt der Kragen. Er fordert die Polizisten auf die Einsatzstelle zu verlassen. An den Ausdruck "Dummschwätzer" kann sich Richard noch erinnern." Aber die hatten von Tuten und Blasen keine Ahnung", rechtfertigt seinen Zornesausbruch. Das ist zuviel für die beiden Ordnungshüter. Im Einsatzbericht heisst es später : 2 Uhr 39, die Polizei spielt verückt. Durch die Formulierung "Dummschwätzer" sehen die Polizisten den Tatbestand der Beamtenbeleidigung als gegeben an. Sie fordern Richard auf, sien Personalien zu nennen. "Könnt ihr nachdem Einsatz haben"; so der Einsatzleiter. Noch befinden sich Atemschutzgeräteträger im Gebäude. Im Polizeigriff wollen die beiden Polizisten Richard daraufhin zur Personalienfeststellung zum Streifenwagen führen. Doch sie haben die Rechnung ohne die umstehenden Passanten gemacht. Die drohen den Beamten Prügel an, wenn der örtliche Feuerwehrchef nicht sofort freigelassen wird. Unbeirrt setzen die Polizisten ihren Weg fort. Bis die Passanten tatsächlich handgreiflich werden. Von "Eindreschen" ist im Feuerwehrprotokol die Rede. Die Polizisten treten den geordneten Rückzug an, Richard kann den Einsatz zu Ende führen. Wenig später treffen der nachalarmierte Kreisfeuerwehrinspekteur und der Wehrleiter der Vernadsgemeinde Untermosel. Beide bestätigen das einsatztaktisch keine Fehler gemacht worden sind.Der Kreisfeuerwehrinspekteur klärt die beiden Polizisten auf bei wem im Brandfall die Einsatzleitung liegt. Sie wissen es anscheinend wirklich nicht. Schon am Tag nach dem Einsatz suchen Feuerwehr und die Verbandsgemeinde das Gespräch mit dem Polizeipräsidium Koblenz. "Eine entschuldigung der beiden Beamten und die Sache wäre aus der Welt gewesen", sagt Karlheinz Pistono, der Feuerwehrsachbearbeiter der zuständigen Verwaltung der Verbandsgemeinde Untermosel. einen Tag später fährt die Deligation von Feuerwehr, Verwaltung und Gemeinderat ins 18 Kilometer entfernte Koblenz. An der Gespächsrunde nehmen die beiden betroffenen Beamten nicht teil. Die polizeiführung bedauert nach Auskunft von Pressespecher Werner Gehrmann ausdrücklich, das es zu Meinungsverschiedenheiten über die Reinfolge der zu terffenden Massnahmen gekommen ist. Dies reicht Kurt Richard allerdings nicht. Er besteht auf einer angemessenen Entschuldigung der beiden Beamten. Wehrleiter angezeigt Statt einer Entschuldigung erhält Richard nun Post vom Staatsanwalt. Die beiden Beamten haben Anzeige erstattet. Die Vorwürfe:"unterlassene Hilfeleistung" und "Beleidigung". Daraufhin zeigt die Verbandsgemeinde die beiden Polizisten wegen "Freiheitsberaubung" und "Beleidigung" an. Ausserdem fordert der Bürgermeister der Verbandsgemeinde, Franz Dötsch, den reihnland-pfälzischen Innenminister Walter Zuber auf, der Polizei klarzumachen wer bei der Brandbekämpfung die Einsatzleitung habe. In gleicher Angelegenheit bringt der Abgeordnete Dr. Adolf Weiland (CDU) eine kleine Anfarge im Landtag ein. Eine Sprecherin des Innenministeriums von Reihnland-Pfalz bestätigete gegenüber dem Feuerwehrmagazin, das auch in ihrem Bundesland die Einsatzleitung bei Bränden natürlich bei der Feuerwehr liege. Dies sei im Landesbrand - und Katastrophengesetz geregelt, und dies habe auch Minister Walter Zuber noch einmal ausdrücklich betont. Inzwischen wurde das Verfahren gegen Kurt Richard eingestellt. "Der Tatbestand der Unterlassenen Hilfeleistung war nicht erfüllt" erklärte der leitende Oberstaatsanwalt Erich Jung. Und bei der Beleidigung lag nur ein minderschwerer Fall vor. Ausserdem seien die Worte in der Hektik des Einsatzes gefallen, so das nur geringe Schuld vorlag, so Jung. Weil sich die beiden Polizisten bis heute nicht bei ihm entschuldigt haben, ist Richard nach fünf Jahren an der Spitze der FF Kobern zurück getreten. "Nach der Sache mit der Polizei ist mir der Spass vergangen",so Richard. Als Aktiver bleibt er der Wehr aber erhalten. Einzelfall - von wegen Auch gegen die beiden polizisten ermittelt die Staatsanwaltschaft inzwischen nicht mehr. "Man hat uns gebeten, die Anzeige gegen die beiden Polizisten zurückzuziehen", sagt Karlheinz Pistono. "Aufgrund der ansonsten guten Verhältnisse zur Polizei haben wir diesem Wunsch entsprochen." Beim Streit zischen Polizei und Feuerwehr Kobern-Gondorf handelt es sich um einen bedauernswerten Einzelfall, war es aus dem Innenministerium zu erfahren. Stimmt nicht. Inzwischen wurde ein weiterer Fall aus Rheinland-Pfalz bekannt. Bei einem Einsatz in Zornheim verhaftete die Polizei den Einsatzleiter der Feuerwehr und nahm ihn für zwei Stunden mit aufs Revier. Die Vorwürfe: der Wehrführer habe das Feuer nicht richtig gelöscht, sich polizeilichen Anordnugen widersetzt und "Brandstiftung durch Unterlassung" begangen. Der Wehrführer hatte auf dem Weg von einer Feier auf den nach Hause einen Brand entdeckt und den folgenden Einsatz selbst geleitet. Nach dem Löschen dse Feuers kam es zum Streit mit zwei Polizisten . Die Beamten forderten, das eine Wand des Brandhauses eingerissen wird um Brandnester zu löschen. Der Wehrführer entschied: "Die Wand bleibt stehen" Nach Auskunft von Erwin Malkus, dem zuständigen Brandschutzrefernten der Verbandsgemeinde Nieder-Olmhabe der Wehrführer bis zu seiner Festnahmeoptimal geleitet. Dieser Ansicht ist übrigens auch Rheinland-Pfalz Innenminister. Er gab den Zornheimer schriftlich: Es gibt keinen Hinweis darauf das der Wehrführer einen Fehler gemacht hat. "Eine Straftat lag nicht vor ", so die zuständige Oberstaatsanwältin. Innenminister: Ausbildung der Polizei ergänzen Wegen dieses zweiten Vorfalls innerhalb weniger Monate wies Innenminsiter Zuber die Landespolizeischule an, Zuständigskeitverteilung zwischen Feuerwehr und Polizei stärker als bisher zu thematisieren. Jetzt soll sogar im Innenministerium ein Katalog möglicher Berühnugspunkte zwischen Feuerwehr und Polizei aufgestellt werden. Geplant ist eine Fallsamlung, aus der klar hervorgeht, was für was zuständig ist,war vom Leiterdes Referates Brandschutz im rheinland-pfälzischen Inneministerium Klaus Westerich zu erfahren. Der Katalog richtet sich in erster Linie an die Polizei, den das die Feuerwehr ienen Polizisten verhaftet hat, ist noch nicht bekannt geworden. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	823235
Datum	12.09.2016 22:41	5317 x gelesen
Geschrieben von Florian F.Weil es scheinbar auf Katastrophenebene oder kurz davor was ist "kurz davor" und wer definiert das? Geschrieben von Florian F.Bei Standardeinsätzen ist das Konfliktpotential aus meiner Sicht überschaubar. 1 LZ und ein RTW ist kein Problem, ein VU mit 2 PKW, 3 Eingeklemmten, 6 - 8 Verletzten/Betroffenen, 3 - 10 beteiligten Feuerwehren, öffentlichem und ggf. privatem RD, San-SEG oder und Hintergrunddienst (weil der Landkreis leider gerade nicht genug RTW hat), ggf. noch THW (zum Ausleuchten, oder weil die eh grad um die Ecke waren oder auf der Autobahn standen).. Wie schnell wird der "Normaleinsatz" dann problematisch? Hilft es dann 2 - 4 KBM, 1- 3 KBI und 1 KBR vor Ort zu versammeln, die sich dann mit dem OrgL-Rett vom BRK und dem THW-Führer um die Wichtigkeit kabbeln? Nö... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823237
Datum	12.09.2016 23:26	4800 x gelesen
Geschrieben von Florian F.ich leite aus Art. 1 (Aufgaben der Gemeinde) des Bayerischen Feuerwehrgesetzes aber sicherlich nicht ab, dass es an Einsatzstellen nur eine Einsatzleitung gibt die bei der Feuerwehr liegt. Ein Satz der mir erst beim 2. Lesen einen möglichen Denkfehler offenbarte ? Ich schrieb das in den enspr. Gesetzten immer von ;Anwendungsbereich, Geltungsbereich, Aufgaben der XXX gesprochen wird. Wenn also der Einsatzgrund den Aufgaben der FW entspricht wird diese den EL stellen und unterstützende Einheiten ihm unterstellt. Nicht jeder Einsatz der FW entspricht primär unserem Aufgabenfeld, daher wäre es ein Fehler zu glauben das wir bei jedem FW-Einsatz automatisch den EL stelln. 1992 wurden wir für eine Amokfahrt mit Panzer alarmiert, ich glaube nicht das unsere Führung auch nur kurz überlegt hat die EL zu übernehmen, da waren wir klar nur eine Abschnittsleitung die in Absprache mit der Pol agierte. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Olaf8 W.8, Goldenstedt / Niedersachsen	823238
Datum	13.09.2016 00:37	5239 x gelesen
Moin! Für Niedersachsen würde ich die Verantwortlichkeiten so trennen: Für die Aufgabe der Rettung des Eingeklemmten (Rettung aus der lebensbedrohlichen Zwangslage) ist originär die Gemeindefeuerwehr in aufsteigender Reihenfolge zuständig, also erste Fw-Führungskraft, dann erste Fw-Führung der örtlich zuständigen OrtsFw, örtlich zuständiger OrtsBM und abschließend der GBM. Eine örtlich nicht zuständige OrtsFw kann die Veranrwortung nicht übernehmen, da die Zuständigkeiten in Pyramidenform nach oben wandern. Der ELtr bespricht sich mit dem Rettungsdienst und legt die erforderlichen Maßnahmen fest. Das heißt der Notarzt kann nur eine schnelle oder schonende Rettung empfehlen. Entscheiden tut der zuständige Fw-ELtr. Natürlich sollte der Empfehlung des Notarztes solange keine zusätzlichen Gefahren (Absturz, Gefahrgut, Feuer,...) lauern gefolgt werden. Sobald die Person befreit ist, geht die zuständig des geretteten an den Rettungsdienst über. Außerhalb des Gefahrenbereiches hat die Feuerwehr nichts zu melden. Also äußerliche Absperrung und Verkehrslenkungsmaßnahmen sind Aufgabe des Polizei. Die Feuerwehr darf zur zum Eigenschutz den Verkehrsraum bis zum Eintreffen der Polizei sperren. Weitere Betrachtung nach der Rettung der Person. Welche Gefahren sind noch vorhandene? Im Regelfall keine mehr. Für die oberflächliche Verschmutzung der Fahrbahn ist der Straßenbaulastträger zuständig. Für die Bergung nach der Beweiaufnahme gibt es private Abschleppunternehmen. Somit muss die Feuerwehr die Einsatzleitung an die Polizei abgeben, da sie für die weiteren Maßnahmen direkt oder als Vertreter aller Ämter zuständig ist. Hier kann die Feuerwehr nur noch im Rahmen der Amtshilfe unter der Einsatzleitung der Polizei tätig werden (Ausleuchten, Ölspur, ...) Nachalarmierungen: ob der Rettungsdienst zur einen RTW doch doch einen RTH einsetzt zur medizinischen Versorgung obliegt ihr ganz allein. Also kann die Feuerwehr oder die Polizei keinen Hubschrauber anfordern, da sie nicht zuständig sind. MFG Olaf Wichmann Obriges ist meine private Meinung und nicht unbedingt die offizielle Stellung meiner Fw. Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8H., Meppen / Niedersachsen	823244
Datum	13.09.2016 12:27	4815 x gelesen
Geschrieben von Ingo z.Hier (Niedersachsen) hat der Landkreis im Großschadensfall LNA/ORGL der Leitung der Kreisfeuerwehr unterstellt und damit für Klarheit gesorgt. Inwiefern Klarheit? Im Großschadensfall - meinst Du wenn der Landkreis den Katastrophenfall ausruft? Dann ändern sich natürlich die Verantwortlichkeiten. Sonst allerdings nicht. Feuerwehr hat den Hut auf, auch beim MANV in Nds. Geschrieben von Ingo z.Das heißt aber natürlich nicht das - auch langjährig erfahrene - FF Führungskräfte verstehen können was LNA/ORGL da so treiben. Da erwarte ich bei einer BF auch einfach mehr. Da muss man sich mal mit beschäftigen, auch als FF. Außerdem muss man als Führungskraft auch nicht jedes Detail verstehen. Man sollte nur das Prinzip verstanden haben. Es handelt sich bei dem Geschriebenen um meine persönliche Meinung und nicht um die Auffassung irgendeiner Feuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen	823246
Datum	13.09.2016 13:07	4897 x gelesen
Hallo Oliver, schau mal in §7 des Niedersächsisches Rettungsdienstgesetz (NRettDG). Da steht nicht, das sich die Örtliche Einsatzleitung (Anm.: die des Rettungsdienstes) der Feuerwehr unterstellt. Gruß Mario Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8H., Meppen / Niedersachsen	823248
Datum	13.09.2016 17:10	4719 x gelesen
Hi Mario, ja, aber .... schau doch mal hier: Landesausschuss Rettungsdienst "ÖEL (Führungskomponente) Zur Bewältigung von MANV-Lagen ist eine Örtliche Einsatzleitung (ÖEL) als Führungskomponente erforderlich, die personell mindestens aus LNA und OrgL besteht und auf die jeweiligen örtlichen Rahmenbedingungen abzustellen ist. Hierfür gelten die Empfehlungen des Landesausschusses Rettungsdienst zur Örtlichen Einsatzleitung (Bek. d. MI vom 03.11.2010 - B21.32-41576-10-13/0). Die ÖEL ist lageabhängig der Gesamteinsatzleitung der Feuerwehr unterstellt und führt alle Einsatzkräfte des Rettungs- und Sanitätsdienstes." Meiner Meinung nach macht es auch nur so Sinn. Der Rettungsdienst ist mit seinen Kräften ein eigener Einsatzabschnitt, ggf. mit Untereinsatzabschnitten. In der Gesamteinsatzleitung sollte natürlich ein Fachberater Rettungsdienst dabei sein. Ansonsten arbeitet der Einsatzabschnitt RD autonom, jedoch nicht an der Gesamteinsatzleitung vorbei. Dazu kommen Kräfte des THW, die auch durch die Einsatzleitung geführt werden. Viele Grüße Oliver Es handelt sich bei dem Geschriebenen um meine persönliche Meinung und nicht um die Auffassung irgendeiner Feuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern	823249
Datum	13.09.2016 20:46	5460 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.was ist "kurz davor" und wer definiert das? Hallo Uli, mit "kurz davor" meine ich den Art. 15 des BayKSG, umgangssprachlich auch "Koordinierungsbedürftiges Ereignis" genannt. Den können vorbestimmte ÖEL ziehen, wenn sie der Meinung sind, dass es nun einer gemeinsamen Leitung bedarf (Polizei ausgenommen). Geschrieben von Ulrich C.Hilft es dann 2 - 4 KBM, 1- 3 KBI und 1 KBR vor Ort zu versammeln, die sich dann mit dem OrgL-Rett vom BRK und dem THW-Führer um die Wichtigkeit kabbeln? Der von Dir beschriebene Fall tritt aber so nicht auf. Feuerwehr: Hier gibt es einen Einsatzleiter, der jeweils ranghöchste besondere Führungsdienstgrad entscheidet ob er die Einsatzleitung übernimmt oder nicht. Rettungsdienst: Der Einsatzleiter Rettungsdienst hat gegenüber allen Rettungsdiensteinheiten das Sagen THW: Ist im Rahmen der Amtshilfe der anfordernden Stelle (i.d.R. der Feuerwehr) unterstellt Somit müssen sich genau zwei Personen einig werden: Der Einsatzleiter Feuerwehr und der Einsatzleiter Rettungsdienst. Sollte dann der Fall eintreten, dass in Bayern das alle fünf Jahre nicht funktioniert, kommt wieder der zuvor genannte Art. 15 ins Spiel, und wir haben nur noch einen Einsatzleiter. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern	823250
Datum	13.09.2016 20:59	4409 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Wenn also der Einsatzgrund den Aufgaben der FW entspricht wird diese den EL stellen und unterstützende Einheiten ihm unterstellt. Hallo Thomas, aus bayerischer Sicht gibt es aber nicht immer nur DEN Feuerwehreinsatz. Bei einem stinknormalen VU mit eingeklemmter Person, hast Du einen Pflichteinsatz der Feuerwehr, einen Rettungsdiensteinsatz und einen Polizeieinsatz. Jeder wird im Rahmen seiner Gesetzesgrundlage tätig und ist dem Anderen nicht weisungsbefugt. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	823251
Datum	13.09.2016 22:31	4595 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Hilft es dann 2 - 4 KBM, 1- 3 KBI und 1 KBR vor Ort zu versammeln, die sich dann mit dem OrgL-Rett vom BRK und dem THW-Führer um die Wichtigkeit kabbeln? In NRW treffen sich dann halt ein KBM, ein bis zwei Stellv. und mehrere Wehrführer auf einer Einsatzstelle. Und alle schlagen dem örtlichen Wehrführer ihre gut gemeinten Ratschläge vor :-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg	823254
Datum	14.09.2016 08:38	4466 x gelesen
Guten Tag Geschrieben von Thomas E. In NRW treffen sich dann halt ein KBM, ein bis zwei Stellv. und mehrere Wehrführer auf einer Einsatzstelle. Das kann auch hier bei Einsätzen gelegendlich passierten: KBM, stv. KBM, Unterkreisführer, Kommandanten, .... Und alle schlagen dem örtlichen Wehrführer ihre gut gemeinten Ratschläge vor :-) Hier dito ;-))) Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen	823257
Datum	14.09.2016 09:34	4376 x gelesen
Geschrieben von Oliver H.Die ÖEL ist lageabhängig der Gesamteinsatzleitung der Feuerwehr unterstellt und führt alle Einsatzkräfte des Rettungs- und Sanitätsdienstes. Das wichtige Wort ist "lageabhängig". Einen generellen Anspruch auf Führung durch die Feuerwehr sehe ich hieraus nicht. Viele Grüße Mario Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823262
Datum	14.09.2016 11:24	4898 x gelesen
Geschrieben von Mario L.Das wichtige Wort ist "lageabhängig". Einen generellen Anspruch auf Führung durch die Feuerwehr sehe ich hieraus nicht. Stellt sich die Frage, welche Organisation oder Behörde flächendeckend überhaupt in der Lage ist, entsprechendes Wissen, Erfahrung und Technik ad hoc für eine Einsatzleitung größeren Ausmaßes einzusetzen. Da bleibt fast nur die Feuerwehr. Denn wir ... - haben entsprechende Fahrzeuge (ELW 1, 1,5 oder 2) schnell an der Einsatzstelle, - haben die entsprechende Technik an Bord (mehrere Funkgeräte, Telefon, Führungsmittel, ...) - haben entsprechendes Material an Bord (Kennzeichnungswesten, Kartenmaterial, Tisch, Platz, ...) - haben eine flächendeckende Ausbildung zum führen größerer Einheiten (Zugführer, Verbandsführer, Führen von Welten und Galaxien, ...) - sammeln regelmäßig Führungserfahrung (Zugeinsätze sind die Regel, viele engagieren sich in Bereitschaften, Einsatz mehrerer Wehren, ...) - haben eine Führungsstruktur die regelmäßig angewandt wird (GF, ZF, ...) - können auf Personal zur Führungsunterstützung schnell zurück greifen (IuK, ÖEL, ...) - sind vor Ort - haben Ortskenntnisse Das heißt jetzt nicht, dass der Rest seinen Job nicht versteht. Aber der OrgL steht da mit seinem NEF, hat ein MRT und ein HRT. Muss dann alles koordinieren. Der Regelrettungsdienst verfügt meines Wissens nicht über ELW. Führungsassistent wird auch wohl Fehlanzeige sein. Wenn da fünf RTW vor Ort sind, ist der erst mal voll ausgelastet. Wie häufig so ein OrgL in der Praxis dann auch mal größere Lagen (> 60 Einsatzkräfte) führt - keine Ahnung. Der normale Streifenbeamte der Polizei hat eventuell das letzte Mal Führungsausbildung geschnuppert, als er Halbzugführer bei der BePo-Hundertschaft war. Die haben sicherlich ein leistungsfähiges Lagezentrum im Hintergrund - nützt mir aber vor Ort nichts. Für geplante Lagen gibt es sicherlich auch genügend Erfahrung und Material. Dann kommt aber auch planmäßig Bereitschaft A mit 12 Fahrzeugen, Zugtrupp und 60 Kräften. Bei uns kommt Feuerwehr A + Z, danach HiOrg B und gleichzeitig Fahrzeug von THW C plus die Kollegen von der Autobahnwache. Aus dem normalen Streifenwagen ist eine Lage da nicht führbar. Noch einmal, ich will dem OrgL oder dem Polizeibeamten nicht Unfähigkeit unterstellen. Allerdings verfügt die Feuerwehr sehr schnell über die Möglichkeiten und Fähigkeit eine Lage mit 60 oder mehr Einsatzkräften zu koordinieren. Andere Teilnehmer der Gefahrenabwehr brauchen dafür wesentlich mehr Zeit und die Erfahrung ist nicht in der Fläche so vorhanden. Und auch das Führen mit Führungsmittel ist nicht jeder gewohnt. Feuerwehrs da also eine Ersatzfunktion wahrnimmt - mit dem Manko einsatzleitende Entscheidungen treffen zu müssen. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8H., Meppen / Niedersachsen	823264
Datum	14.09.2016 11:25	4353 x gelesen
Wenn keine Feuerwehr da ist, dann natürlich nicht. Ansonsten im Grunde schon. Jeder VU läuft auch so ab, warum sollte es hier anders sein? Es handelt sich bei dem Geschriebenen um meine persönliche Meinung und nicht um die Auffassung irgendeiner Feuerwehr. Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen	823265
Datum	14.09.2016 11:36	4267 x gelesen
Hallo Oliver, alles klare Feuerwehreinätze. Ich kann mich aber auch an ein Einsatz erinnern, bei dem es sich klar um ein gehäuftes Auftreten einer Infektionskrankheit handelte und die Feuerwehr "nur" mit 2 MTW als Transportkapazität aushelfen sollte und auch hier der Meinung war, den Einsatz vom RD / Gesundheitsamt übernehmen zu müssen/wollen. Dies war lageabhängig völlig sinnbefreit und führte nur zu massiven Diskussionen. Ich möchte nur mahnen, hier keine Automatismen aufkommen zu lassen, die den Einsatz nur behindern. Gruß Mario Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823269
Datum	14.09.2016 13:42	4358 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Stellt sich die Frage, welche Organisation oder Behörde flächendeckend überhaupt in der Lage ist, entsprechendes Wissen, Erfahrung und Technik ad hoc für eine Einsatzleitung größeren Ausmaßes einzusetzen Denkfehler Wir dürfen auch die Infrastruktur stellen ohne das der EL von der FW kommt. Bei einem "ManV-Zug ohne Klimaanlage" hat in der Praxis der RD ja auch unseren ELW zur (fast) alleinigen Verfügung "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823270
Datum	14.09.2016 14:14	4365 x gelesen
Ich würde auch sagen, dass zwischen Einsatzleit>ung< und Einsatzleit>er< noch unterschieden werden sollte. Christians Punkte für den Einsatz der FW-Führungsunterstützung sind weitestgehend zutreffend, was aber nicht bedeutet dass der Gesamtverantwortliche der diese Unterstützung nutzt auch von der FW kommen muss. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823273
Datum	14.09.2016 17:13	4199 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Bei einem "ManV-Zug ohne Klimaanlage" hat in der Praxis der RD ja auch unseren ELW zur (fast) alleinigen Verfügung Und das leitet dann auch der erste OrgL/LNA am Platz und der kann das auch? Oder lässt man ihm in dem Glauben, dass er den Hut auf hat? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823274
Datum	14.09.2016 17:21	4213 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.[...] was aber nicht bedeutet dass der Gesamtverantwortliche der diese Unterstützung nutzt auch von der FW kommen muss. Nein, das steht auch völlig außer Frage. Bloß aus meiner Erfahrung im ländlichen Raum, steht ein solcher Gesamtverantwortlicher nicht unbedingt immer so schnell zur Verfügung. Bei einer größeren Lage muss ich aber ab der ersten Minuten führen. Es geht auch nicht darum, alles an sich zu reißen. Wenn es eine Polizeilage ist, soll da auch jemand seinen Kopf für hinhalten. Was dann aber in Lehrbüchern und Gesetz halbwegs klar scheint, trifft in der Wirklichkeit auf 60 Minuten Anfahrt für den Führungsberechtigten. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823275
Datum	14.09.2016 17:50	4155 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Und das leitet dann auch der erste OrgL/LNA am Platz und der kann das auch? Oder lässt man ihm in dem Glauben, dass er den Hut auf hat? Keine Ahnung, ein einzelner muss bei uns nicht alles wissen können und bedenken, wir arbeiten gemeinsam im Team und sind keine dummen Schafe die dem Hirten gedankenlos nachlaufen. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg	823277
Datum	14.09.2016 20:31	4067 x gelesen
Hallo Christian, Ich kann dir zumindest eines versichern, im DRK Baden werden die OrGL dazu ausgebildet als Führer einer Führungsgruppe zu arbeiten! Und es wird ihnen gezeigt das ordentliches arbeiten nur mit Führungsunterstützung funktioniert! Und bei uns im Kreis wird der OrGL nur alleine Alamiert wenn es um eine Organisation von speziellen Transport Aufgaben geht! Also beim Einsatz S-RTW oder bei Rettung vom Münster oder andere Höhenrettungen! Bei allem anderen fährt einer der"weißen" ELW! Diese suchen dann die EL FFW. Wenn der Einsatz auf der weißen Seite größer ist kommen weitere ELW! Es gibt bei uns im Kreis 4 reine Weiße ELW! Außerdem sind diese im Kreisweiten Konzept zum mobilen Führungsstab mit integriert! Also es gibt durchaus Landstriche da kann nicht nur die FFW Führung! Gruß aus dem Sonnigen Süden Basti Beitrag bewerten
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Autor	Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein	823284
Datum	14.09.2016 23:03	4157 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Es geht auch nicht darum, alles an sich zu reißen. Wenn es eine Polizeilage ist, soll da auch jemand seinen Kopf für hinhalten. Was dann aber in Lehrbüchern und Gesetz halbwegs klar scheint, trifft in der Wirklichkeit auf 60 Minuten Anfahrt für den Führungsberechtigten. 60 Minuten halte ich da für etwas hoch gegriffen. Auch die Polizei hat Regelungen, wer einen Einsatz von mehreren Streifen führt, bis ein Dienststellenleiter o ä. vor Ort erscheinen kann. Natürlich ändert auch das nichts daran, dass i. d. R. Feuerwehr und Polizei sich gegenseitig keine Anweisungen zur Art und dem Umfang der jeweiligen Erfüllung der Aufgaben geben. Dass die Feuerwehr beim VU Autobahn sagt "Polizei, ihr müsst uns alle Spuren sperren, weil wir sonst nicht arbeiten können" oder die Polizei bei Amok/Terror "Feuerwehr, den Brand da oben im 2. OG löscht ihr erst, wenn wir sicher sind, dass der Täter euch nichts mehr tun kann" sollte klar sein. In den Beispielen ist natürlich eindeutig, welcher Teil der Lage (feuerwehrlich oder polizeilich) gerade Priorität hat. Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823285
Datum	15.09.2016 08:06	3949 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Keine Ahnung, ein einzelner muss bei uns nicht alles wissen können und bedenken, wir arbeiten gemeinsam im Team und sind keine dummen Schafe die dem Hirten gedankenlos nachlaufen. Also auf gut Deutsch: Der feuerwehrfremde Einsatzleiter hat den Hut auf und die feuerwehrbesetzte Einsatzleitung schubst ihn schon in die richtige Richtung. Nach außen ist der Schein sicherlich gewahrt. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823286
Datum	15.09.2016 08:14	4079 x gelesen
Geschrieben von Kevin M.In den Beispielen ist natürlich eindeutig, welcher Teil der Lage (feuerwehrlich oder polizeilich) gerade Priorität hat. Dann nehmen wir mal ein weniger klares Beispiel: Vermisstensuche nach angekündigten Suizid. Initial eingeleitet durch die Polizei. Weiterer Verlauf mit mehreren Feuerwehren, Regelrettungsdienst und HiOrgs. Beteiligt seitens Polizei zwei Streifen, die aber gerade Bekannte befragen. Wer ist der Einsatzleiter? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823293
Datum	15.09.2016 10:25	3995 x gelesen
Das wiederum würde ich bei der Gesetzeslage vieler Länder als klassisches Beispiel einer echten Amtshilfe nehmen. Die Suche ist eine originäre Polizeilage, Polizei ersucht FW um Hilfe wg. Personal, die Verantwortlichkeiten richten sich dann u.a. auch nach den Vorgaben der Amtshilferegelungen. Und gerade dann hat man eine aufgeteilte Einsatzleitung, ein Weisungsverhältnis FW-Pol oder umgekehrt besteht nicht. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	823299
Datum	15.09.2016 10:55	3887 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Also auf gut Deutsch: Der feuerwehrfremde Einsatzleiter hat den Hut auf und die feuerwehrbesetzte Einsatzleitung schubst ihn schon in die richtige Richtung. Nach außen ist der Schein sicherlich gewahrt. Wo sit das Problem dabei? Das gab es früher(tm) doch auch schon. Auf meiner Abschlußübung an der Katastrophenschutzschule haben die Stabsleute auch unsere Fernmeldeleute gefragt, an wen man den 4-fach Vordruck denn jetzt alles weiter leiten sollte. :-D Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823301
Datum	15.09.2016 11:34	4029 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Das wiederum würde ich bei der Gesetzeslage vieler Länder als klassisches Beispiel einer echten Amtshilfe nehmen. Die Suche ist eine originäre Polizeilage, Polizei ersucht FW um Hilfe wg. Personal, die Verantwortlichkeiten richten sich dann u.a. auch nach den Vorgaben der Amtshilferegelungen. Ja? §1 (1) Niedersächsisches Gesetz über IScherheit und Ordnung (NSOG) Die Verwaltungsbehörden und die Polizei haben gemeinsam die Aufgabe der Gefahrenabwehr. [...] Die Polizei hat im Rahmen ihrer Aufgabe nach Satz 1 insbesondere auch Straftaten zu verhüten. Der Gefahrenbegriff wird in § 2 definiert. Gehen wir im Beispiel mal von einer Bedeutsamen oder einer Gefahr für Leib und Leben aus. Verwaltungsbehörden werden in §97 definiert. Zuständige Verwaltungsbehörden für Aufgaben der Gefahrenabwehr sind die Gemeinden, soweit für diese Aufgaben keine besondere Zuständigkeitsregelung besteht. Also, vielleicht etwas plakativ ausgedrückt, aber bei allen Dingen der Gefahrenabwehr im Tagesgeschäft ohne das Straftaten erkenntlich sind, ist die Gemeinde zuständig. Erst wenn §1 (2) NSOG Die Polizei wird in den Fällen des Absatzes 1 Satz 1 tätig, soweit die Gefahrenabwehr durch die Verwaltungsbehörden nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint. der Fall ist, übergeht die Aufgabe an die Polizei. Da aber die Gemeinden über eigene Einrichtungen zur Gefahrenabwehr verfügen, nämlich den Feuerwehren, die in der Regel auch rechtzeitig da sind, bleibt die Zuständigkeit der Gefahrenabwehr bei der Verwaltungsbehörde. Ergo Feuerwehr hat den Hut auf. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Hein8er 8M., Uplengen / Nds	823315
Datum	15.09.2016 19:49	3905 x gelesen
Moin, hm ich wäre sehr vorsichtig damit, anderen Organisationen zu unterstellen, dass ihr Personal im Bereich stabsmäßiger Führung weniger ausgebildet, trainiert und erfahren sei, als andere... tatsächlich bilden das alle BOS aus (irgendwie, da gibt es aber auch schon Unterschiede) und wie das dann vor Ort aussieht oder funktioniert hängt dann davon ab, mit wem man es zu tun hat. Und ja, ich habe da auch schon Einsätze und Übungen erlebt, wo ich mir die Frage gestellt habe, ob gefährliches Halbwissen in Stäben so günstig ist undzwar farbunabhängig... Es kann sehr wohl so sein, dass tatsächlich ein gut ausgebildeter San-Mensch (das können auch andere Farben sein) auf einen schwach ausgebildeten Fw-Stab trifft. Genauso gut kann es auch andersrum sein... das sollte man nicht verallgemeinern, da genau diese Haltung auch zu bösem Erwachen führen kann. LG Heiner Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823316
Datum	15.09.2016 20:16	3780 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Der feuerwehrfremde Einsatzleiter hat den Hut auf und die feuerwehrbesetzte Einsatzleitung schubst ihn schon in die richtige Richtung. ....hart ausgedrückt und ich würde das auch nicht fachlich beschränken wollen, aber ja. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg	823317
Datum	15.09.2016 21:22	3715 x gelesen
Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas E.Auf meiner Abschlußübung an der Katastrophenschutzschule haben die Stabsleute auch unsere Fernmeldeleute gefragt, an wen man den 4-fach Vordruck denn jetzt alles weiter leiten sollte.Und genau dafür sollte es einen Sichter geben. Er Priorisiert die Meldungen und legt fest wem alles die Meldung zukommen muss. Wenn es gut läuft legt er sie auch den entsprechenden Stellen vor. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet Beitrag bewerten
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Autor	Kevi8n M8., Kronshagen / Schleswig-Holstein	823318
Datum	15.09.2016 21:32	3743 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Dann nehmen wir mal ein weniger klares Beispiel: Vermisstensuche nach angekündigten Suizid. Initial eingeleitet durch die Polizei. Weiterer Verlauf mit mehreren Feuerwehren, Regelrettungsdienst und HiOrgs. Beteiligt seitens Polizei zwei Streifen, die aber gerade Bekannte befragen. Wer ist der Einsatzleiter? Dann müsstest Du dieses Beispiel aber auch in eine Richtung weiterspinnen, in der ein möglicher Konflikt entstehen könnte. Da haben doch alle beteiligten Organisationen ein gemeinsames Interesse, die Person zu finden. Es wird doch in der Praxis so laufen, dass die Polizei der Feuerwehr und den HiOrgs sagt, wo gesucht werden soll (weil die Polizei über die Befragung bzw. die Vermisstenmeldung die Informationen und Hinweise hat). Der jeweilige Häuptling auf Feuerwehrseite wird seine Truppen dabei führen, eine Rettungshundestaffel hat sicherlich auch einen Leiter. Aber warum sollte einer von denen grundsätzliche Entscheidungen im Rahmen des Einsatzes - die mit den Ansichten der anderen konkurrieren müssten - treffen? Vermisstensuch ist in meinen Augen eine Polizeilage, die durch andere BOS unterstützt wird. Verantwortlichkeiten etc. bleiben ja auch bei der Polizei - z. B. die Entscheidung, wann eine Suche abzubrechen ist. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW	823324
Datum	16.09.2016 08:22	3649 x gelesen
Geschrieben von Christian B. Wer ist der Einsatzleiter? Ganz klar die Polizei Die FW stellt hier nur eine Abschnittsleitung. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823326
Datum	16.09.2016 08:35	3594 x gelesen
Geschrieben von Thomas M.Ganz klar die Polizei Warum - auch im Hinblick auf das NSOG? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823327
Datum	16.09.2016 08:41	3626 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Da aber die Gemeinden über eigene Einrichtungen zur Gefahrenabwehr verfügen, nämlich den Feuerwehren, Lt. NBrandSchG wird der Gefahrenbegriff, der die Feuerwehr ins Spiel bringt, aber etwas genauer beschrieben. Ansonsten wären die niedersächsischen Feuerwehren, wenn sie die Gefahrenabwehr nach dem NSOG als Aufgabe hätten, auch für Ruhestörungen zuständig. Mit "Verwaltungsbehörde" wird hier das Ordnungsamt als solches angesprochen, nicht die Einrichtung Feuerwehr, auch wenn diese dem Ordnungsamt formell angehört. Allerdings kenne ich keine Kommentierungen von NSOG und NBrandschutzG, um das genauer auseinanderzudröseln. Ich schrieb auch extra "in vielen Ländern" und nicht in Niedersachsen, denn da landen wir natürlich beim Förderalismus. Bsp. eines wesentlichen Unterschieds: Wenn ein Tätigwerden der FW doch nach NSOG erfolgen würde, habt ihr in § 3 einen Verweis, dass andere speziellere Vorschriften dem NSOG vorgehen (was eh dem Grundsatz Spezialrecht vor allgemeinem Recht entspricht). Im NBrandschutzG finde ich auf Anhieb keine Nachrangigkeitsklausel wie wir sie in RLP im LBKG haben: "Dieses Gesetz gilt nicht, soweit vorbeugende und abwehrende Maßnahmen aufgrund anderer Rechtsvorschriften gewährleistet sind". "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823328
Datum	16.09.2016 08:46	3560 x gelesen
Geschrieben von Kevin M. Da haben doch alle beteiligten Organisationen ein gemeinsames Interesse, die Person zu finden. Das steht außer Frage. Geschrieben von Kevin M.Es wird doch in der Praxis so laufen, dass die Polizei der Feuerwehr und den HiOrgs sagt, wo gesucht werden soll (weil die Polizei über die Befragung bzw. die Vermisstenmeldung die Informationen und Hinweise hat). Ein Vorsprung bei der Lageerkundung hat ja erst einmal nichts mit der Eigenschaft Einsatzleiter zu tun. Wenn Rettungsdienst oder Feuerwehrs bei einer Amoklage zuerst eintrifft, wird man auch die Erkenntnisse weiter leiten. Sicherlich ist es aber nicht unsere Kernaufgabe, Befragungen zu übernehmen. Geschrieben von Kevin M.Aber warum sollte einer von denen grundsätzliche Entscheidungen im Rahmen des Einsatzes - die mit den Ansichten der anderen konkurrieren müssten - treffen? Wird halt am Ende immer wieder interessant. Nach sieben Stunden Suche mit ehrenamtlichen Kräften, die Verdienstausfall geltend machen, die versorgt werden, die mit Spezialtechnik angereist sind, wo es eventuell zu Beschädigungen gekommen ist, ... wer hat den Hut auf - wer hat es veranlasst - wer zahlt? Geschrieben von Kevin M.Vermisstensuch ist in meinen Augen eine Polizeilage, die durch andere BOS unterstützt wird Ich habe auf das NSOG hingewiesen. Aber, ganz ehrlich (!), lasse ich mich auch gerne anderweitig belehren. Wenn Du da also was Belastbares hast, überprüfe ich meine Sichtweise gerne. Ansonsten Gefahrenabwehr außerhalb von Straftaten = Aufgabe der Gemeinde - zumindest in Nds. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	823329
Datum	16.09.2016 08:46	3618 x gelesen
Geschrieben von Christian B. Also auf gut Deutsch: Der feuerwehrfremde Einsatzleiter hat den Hut auf und die feuerwehrbesetzte Einsatzleitung schubst ihn schon in die richtige Richtung. Nach außen ist der Schein sicherlich gewahrt.Genau das ist auch der Punkt, wenn man die Feuerwehreinsatzleiter pauschal zum einzig wahren Leiter an einer Einsatzstelle erklärt: Denn dann ist er auch nur eine Marionette zur Wahrung des Scheins, und die feuerwehrfremden Teile seiner untergeordneten Führungsstruktur und -unterstützung schubsen ihn in die richtige Richtung. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823331
Datum	16.09.2016 09:10	3704 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Lt. NBrandSchG wird der Gefahrenbegriff, der die Feuerwehr ins Spiel bringt, aber etwas genauer beschrieben. Der Gefahrenbegriff kommt im NBrandSchG gar nicht vor. Im §1 steht was von Unglücksfällen und Notständen. Notstand lasse ich mal außen vor. In der Kommentierung steht zum Unglücksfall: "Unter Unglücksfällen sind größere Schadensereignisse aller Art zu verstehen. Es muss sich um eine plötzliche Verschlechterung eines Zustandes handeln, verbunden mit einer bereits eingetretenen oder unmittelbar bevorstehenden erheblichen Nachteilen für Leben, Gesundheit oder Eigentum, ohne das bereits Merkmale des Notstandes oder einer Katastrophe erfüllt sind." Beispielhaft, jedoch unvollständig werden aufgeführt: VU, Einbrechen von Menschen oder Tier in Eisdecke, Rettung aus dem Wasser, Befreiung eines Verschütteten, Abdichten/Abpumpen von Leitungen und Behältern mit gefährlichen Stoffen. Rettung bei Ein- oder Abstürzen, Ölunfälle, ... Geschrieben von Sebastian K.Ich schrieb auch extra "in vielen Ländern" und nicht in Niedersachsen, denn da landen wir natürlich beim Förderalismus. Ab heute Nachmittag werde ich mich mal in der von meinen Gastgebern beworbenen "Rheinhessischen Toskana" über den RLP-Föderalismus informieren. ;-) Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	823334
Datum	16.09.2016 11:37	3696 x gelesen
Geschrieben von Michael B.Und genau dafür sollte es einen Sichter geben. Er Priorisiert die Meldungen und legt fest wem alles die Meldung zukommen muss. Wenn es gut läuft legt er sie auch den entsprechenden Stellen vor. Genau der war es ja, der auf der anderen Seite des Fensters saß :-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 R.8, Cuxhaven / Niedersachsen	823345
Datum	17.09.2016 13:58	3586 x gelesen
Lieber Christian B., mit dieser Rechtsinterpretation wirst Du in Gesamtheit betrachtet recht einsam sein. Die Suche nach Vermisste ist zwar eine Maßnahme, die sich aus dem einschlägigen Gefahrenabwehrrecht größtenteils ableitet, ist und bleibt aber Aufgabenbereich der Polizei. Siehe das u.a. "PDV 389 - Vermisste, unbekannte Tote, unbekannte hilflose Personen". Oder gibt es seit neustem eine entsprechende FDV? Hinzu kommt, dass die Verw.-Beh. in Nds z.B. nicht berechtigt sind, sog. Handyortungen durchzuführen. U.a. dadurch wäre die Verw.-Beh. nicht in der Lage, eine entsprechende Lage aus dem Blickwinkel der Gefahrenabwehr abzuarbeiten. Alles weitere spare ich mir jetzt mal. das würde wahrscheinlich den Rahmen sprengen! MfG Sven R. Die Dummen haben das Pulver nicht erfunden, aber sie schießen damit. (Gerhard Uhlenbruck, *1915) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	823911
Datum	08.10.2016 01:19	4295 x gelesen
Geschrieben von Christian B.Wie häufig so ein OrgL in der Praxis dann auch mal größere Lagen (> 60 Einsatzkräfte) führt - keine Ahnung. Hallo Christian, ich muss annehmen, dass du noch nie die Ausstattung und Ausbildung einer Fachgruppe "Führung u Kommunikation" (FGr FK) des THW kennen gelernt hast. Die fangen ab Einsatzstärken > 60 erst an. Kleinere Einsatzstärken werden idR von einem Zugtrupp geführt. Gruss Jürgen Wenzel Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.	823930
Datum	10.10.2016 08:19	3599 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W. ich muss annehmen, dass du noch nie die Ausstattung und Ausbildung einer Fachgruppe "Führung u Kommunikation" (FGr FK) des THW kennen gelernt hast. Stimmt, da hast Du recht. Ich vermute mal, dass die Mitglieder dort ihren Job verstehen, aber vielleicht kannst Du mir bei einer Frage weiterhelfen: Welche Vorlaufzeit hat diese Gruppe denn reell? Ich habe nicht behauptet, dass Feuerwehr perfekt ist, jedoch habe ich im Gesamtkontext ein paar Punkte aufgelistet. Jetzt hast Du einen einzelnen herausgepickt. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen	823936
Datum	10.10.2016 13:37	3251 x gelesen
Hallo Christian, es ging mir nicht darum, hier eine Wertung vorzunehmen. Mein Hinweis sollte lediglich verdeutlichen, dass sich auch andere BOS auf größere Einsätze vorbereiten und dafür ausgebildet und ausgestattet sind, was du in deinem Beitrag in Frage gestellt hattest. Siehe dazu z.B. diese Info. und hier die Kommunikationspläne eines realen Einsatzes einer FGrFK aus einer Präsentation zur FGrFK Weiterhin wird beim THW das Konzept zur Errichtung und Betrieb grösserer Bereitstellungsräume seit Langem ausgebildet. Siehe dazu auch diese Info. Geschrieben von Christian B.Jetzt hast Du einen einzelnen herausgepickt. Ja habe ich, denn an den anderen Punkten habe ich ja auch nichts zu bemerken. Geschrieben von Christian B.Welche Vorlaufzeit hat diese Gruppe denn reell Das ist sicher von Gruppe zu Gruppe und der Unterscheidung "WE oder AT" unterschiedlich und wird in Mittel bei etwa einer Std liegen. Da das THW idR so oder so erst im zweiten Schub nachträglich angefordert wird, fällt das aber auch gar nicht ins Gewicht, denn wenn der EL der FW vorrauschauend plant und erkennt, dass der Einsatz größere Führungskomponenten erfordert hat er es voralamiert und dann wäre das THW bei Anforderung auch sofort einsatzbereit. Leider wird dieser Punkt aber oft zu lange hinausgezögert. Gruss Jürgen Wenzel Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk Beitrag bewerten
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Autor	Hein8er 8M., Uplengen / Nds	823937
Datum	10.10.2016 15:26	3200 x gelesen
Moin, ich erkläre es immer so: Eine Fachgruppe FK ist erstmal primär dazu da, größeren Mengen an THW-Kräöften zu führen (> Äuqivalent drei Züge). Dazu kann eine ganze FGr FK oder Teile eingesetzt werden. Darüber hinaus kann eine FGr FK oder ihre Teileinheiten eingesetzt werden, um Aufgaben der Führungsunterstützung zu übernehmen: Meldekopf, Bereitstellungsraum (Achtung da haben THW und FF ein unterschiedlichen Verständnis), Logistik(-Führung), Fernmeldebetriebsstellen... Daneben könnnen FGr FK auch eingesetzt werden, um andere Behörden und Organisationen im Rahmen der Führungsunterstützung zu verstärken (insbesondere beim Aufbau einer Führungsorganisation bei längeren oder großflächigeren Lagen). HIER kommt dann meist der Leiter der FüSt und ggf. ein Teil des Stabes nicht vom THW, sondern vom Bedarfsträger (ggf. FF) selbst. Die THW-Einheiten haben Vorteile aber auch Nachteile... (die auch abhängig vom jeweiligen Aufstellungs- und Ausbildungsgrad sind) Vorteile (in der Regel): -Angemessen komplexe Vorgehens- und Arbeitsweise für Großlagen -Hohe Interoperabilität (insbes. mit anderen FüEinheiten des THW) und damit lange Standzeiten -Eingespielte Kombination von Fm- und Stabspersonal, da in einer Einheit fest integriert -Möglichkeit der Abbildung einiger Teil-Führungsaufgaben (z.B. Fernmeldebau + Meldekopf + Stabsstelle) in einer Einheit -Relativ autarke Ausstattung insbesondere, da Fm-Trupp integriert Nachteile (in der Regel): -überkomplexe Vorgehens- und Arbeitsweise für kleinere Lagen -Marsch- und Aufbauzeit -fehlende Integration z.B. von festen FachberaterInnen, da das konzeptionell nicht vorgesehen ist Die FF-Einheiten haben Vorteile aber auch Nachteile... und die lassen sich so generell nicht benennen, da es da sehr unterschiedlich aufgestellte Einheiten gibt. Mag also nach ehrlicher Bewertung jeder für seinen Bereich beantworten. LG Heiner Beitrag bewerten
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11.09.2016 15:12 Seba7sti7an 7 A.7, Heitersheim Landkreis Neustadt an der Waldnaab: Kurze Hose - verbrannte Erde   11.09.2016 17:43 Pete7r S7., Köln   11.09.2016 18:10 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   11.09.2016 19:01 Feli7x H7., Hannover   11.09.2016 19:22 Seba7sti7an 7 A.7, Heitersheim   11.09.2016 19:34 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   11.09.2016 23:21 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   11.09.2016 23:55 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.09.2016 11:25 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   12.09.2016 12:21 Fran7k B7., Roßtal   12.09.2016 12:35 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   12.09.2016 13:43 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.09.2016 11:21 Chri7sto7ph 7R., Berching   12.09.2016 14:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   12.09.2016 14:25 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.09.2016 14:52 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   12.09.2016 19:37 Ingo7 z.7, Handeloh   13.09.2016 12:27 Oliv7er 7H., Meppen   13.09.2016 13:07 Mari7o-A7lex7and7er 7L., Jüchen   13.09.2016 17:10 Oliv7er 7H., Meppen   14.09.2016 09:34 Mari7o-A7lex7and7er 7L., Jüchen   14.09.2016 11:24 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   14.09.2016 13:42 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   14.09.2016 14:14 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   14.09.2016 17:21 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   14.09.2016 23:03 Kevi7n M7., Kronshagen   15.09.2016 08:14 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   15.09.2016 10:25 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   15.09.2016 11:34 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   16.09.2016 08:41 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   16.09.2016 09:10 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   17.09.2016 13:58 Sven7 R.7, Cuxhaven   15.09.2016 21:32 Kevi7n M7., Kronshagen   16.09.2016 08:46 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   16.09.2016 08:22 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   16.09.2016 08:35 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   14.09.2016 17:13 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   14.09.2016 17:50 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   15.09.2016 08:06 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   15.09.2016 10:55 Thom7as 7E., Nettetal   15.09.2016 21:22 Mich7ael7 B.7, Münsingen   16.09.2016 11:37 Thom7as 7E., Nettetal   15.09.2016 19:49 Hein7er 7M., Uplengen   15.09.2016 20:16 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   16.09.2016 08:46 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   14.09.2016 20:31 Seba7sti7an 7 A.7, Heitersheim   08.10.2016 01:19 Jürg7en 7W., Gifhorn   10.10.2016 08:19 Chri7sti7an 7B., Neuenhaus   10.10.2016 13:37 Jürg7en 7W., Gifhorn   10.10.2016 15:26 Hein7er 7M., Uplengen   14.09.2016 11:25 Oliv7er 7H., Meppen   14.09.2016 11:36 Mari7o-A7lex7and7er 7L., Jüchen   12.09.2016 12:57 Flor7ian7 F.7, Würzburg   12.09.2016 13:08 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   12.09.2016 13:20 Flor7ian7 F.7, Würzburg   12.09.2016 23:26 Thom7as 7M., Menden/ Sauerland   13.09.2016 20:59 Flor7ian7 F.7, Würzburg   12.09.2016 14:22 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   12.09.2016 15:23 Flor7ian7 F.7, Würzburg   12.09.2016 15:48 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   12.09.2016 17:56 Flor7ian7 F.7, Würzburg   12.09.2016 19:40 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.09.2016 20:14 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.09.2016 22:41 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   13.09.2016 20:46 Flor7ian7 F.7, Würzburg   13.09.2016 22:31 Thom7as 7E., Nettetal   14.09.2016 08:38 Bern7har7d D7., Schwetzingen (BaWü)   11.09.2016 18:26 Seba7sti7an 7 A.7, Heitersheim   11.09.2016 20:58 Uwe 7T., Thallwitz   11.09.2016 22:36 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   12.09.2016 10:20 Uwe 7T., Thallwitz   13.09.2016 00:37 Olaf7 W.7, Goldenstedt

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