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| Thema | Keller auspumpen - darf die Feuerwehr überhaupt tätig werden? | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Ralf8 M.8, Würzburg / Bayern | 822753 | |||
| Datum | 27.08.2016 10:05 | 11636 x gelesen | |||
| Guten Tag, ich habe mir gerade den Vollzug des Bayerischen Feuerwehrgesetzes durchgelesen und Frage mich nun, ob die Feuerwehr überhaupt beim Auspumpen eines Kellers tätig werden darf. Es geht hier nicht um einen ausgerufenen Katastrophenfall und auch auch nicht um eine im Keller vermutete Person, sondern einfach um den "Standarteinsatz" Keller unter Wasser nach Starkregen oder durch technischen Defekt (Leitung geplatzt). Öffentliches Interesse Ein öffentliches Interesse bildet die Grundlage des Tätigwerden. Dies würde meiner Meinung nach Vorliegen, wenn z.B. der Heizöltank aufzuschwemmen droht und durch das austretende Öl eine Wassergefährdung auch für die Öffentlichkeit besteht. Bei einem normalen, vollgelaufenen Keller besteht diese Gefahr aber nicht. Gefahr im Verzug Wie kann man es begründen, dass bei einem vollgeflaufenen Keller (5cm hoch) Gefahr im Verzug ist? Hier der Gesetzestext: 4.2 Technischer Hilfsdienst Die Feuerwehren haben technische Hilfe bei Unglücksfällen oder Notständen zu leisten. Unglücksfall ist jedes unvermittelt eintretende Ereignis, das einen nicht nur unbedeutenden Schaden verursacht oder erhebliche Gefahren für Menschen oder Sachen bedeutet. Ein Notstand liegt vor, wenn die Allgemeinheit bedroht ist. Die gemeindlichen Feuerwehren leisten in diesen Fällen aber nur dann technische Hilfe, wenn am Tätigwerden der Feuerwehr ein öffentliches Interesse besteht (Art. 1 Abs...1 BayFwG). Dies ist nur dann anzunehmen, wenn Selbsthilfe einschließlich gewerblicher Leistungen wegen Gefahr im Verzug oder wegen nur bei der Feuerwehr vorhandener technischer Hilfsmittel oder Fachkenntnisse nicht möglich ist. Ein Handeln der Gemeinden und damit auch der Feuerwehren als deren unselbstständige Einrichtungen setzt im Übrigen auch bei freiwilligen Leistungen einen öffentlichen Zweck voraus. Tätigkeiten, mit denen eine Gemeinde an dem vom Wettbewerb beherrschten Wirtschaftsleben teilnimmt, um Gewinn zu erzielen, entsprechen keinem öffentlichen Zweck (Art. 87 Abs. 1 Satz 2 der Gemeindeordnung GO). Gemäß Art. 7 des Mittelstandsförderungsgesetzes und gemäß dem Rechtsgedanken des Art. 87 Abs. 1 Satz 1 GO dürfen die Gemeinden außerhalb der kommunalen Daseinsvorsorge grundsätzlich wirtschaftliche Leistungen nur erbringen, wenn ein öffentlicher Zweck dies erfordert und diese Leistungen nicht ebenso gut und wirtschaftlich von privaten Unternehmen erbracht werden können. Sie dürfen insoweit nicht in Konkurrenz zu privaten Wirtschaftsunternehmen treten. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 822757 | |||
| Datum | 27.08.2016 11:29 | 7802 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf M.vollgeflaufenen Keller (5cm hoch) Ich würde die "5cm" raus der Klammer in die Überschrift setzten, denn eine allgemein gültige Antwort gib es immer nur für den einen benannten Fall. In diesem Sinn sind 5cm Wasser eher selten ein Einsatzgrund, wohl aber nett gegenüber dem Bürger was dann im Einzellfall -also wenn nur ein Haus betroffen ist- auch wichtig ist. Möglich aber auch das man mit der "TS" Haus Nr.2 leer gepumpt hat und nun zu Nr.4 weiter geht, hier kann man nun mit Wasserschieber, Beseb und Tauchpumpe in Nr.2 die o.g. 5cm Wasser abpumpen anstatt mit 1/8 die TS zu überwachen. Beeindruckend finde ich immer wieder Bilder aus Überschwemmungsgebieten in denen die FW versucht die Räumlichkeiten "Besenrein" und "Wichtrocken" zu hinterlassen. Sorry, aber ich schleppe bei Müller´s weder nasse Möbel aus dem Keller noch nehme ich hier den Wischmopp in die Hand. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 822761 | |||
| Datum | 27.08.2016 13:15 | 7404 x gelesen | |||
| .. ich würde sagen 'Man muss keine Möbel aus dem Keller schleppen noch einen Wischmopp in die Hand nehmen'. Aber vielleicht kennt man sich, und würde nach dem Einsatz sowieso vorbeikommen um zu helfen, da macht man es gleich in einem 'Aufwasch'. Oder es ist ein überörtlicher Einsatz und die Alternative wäre 'Langeweile im Bereitstellungsraum'. Ich denke, dass man gerade bei solchen Lagen, den Menschen ein Stück 'Normalität' geben wll, auch wenn man es rein 'sachlich' nicht bräuchte / müsste. Tomy | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 822762 | |||
| Datum | 27.08.2016 13:29 | 7185 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Aber vielleicht kennt man sich, und würde nach dem Einsatz sowieso vorbeikommen um zu helfen, Ein Bärendienst, denn beim nächsten mal beschwert sich der "Unbekannte" zu Recht das er keine Vollversorgung bekommt. Das der ggf. 500Km weiter wohnt ist in Zeiten von social media egal, die Erwartungshaltung besteht. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Paul8 M.8, Bayreuth / Bayern | 822764 | |||
| Datum | 27.08.2016 16:27 
| 6991 x gelesen | |||
| Traurig, traurig was sich da so mit der Zeit für eine Kultur bei manchen Feuerwehren einzuschleichen scheint. Früher haben wir bei der Feuerwehr nicht lange nach irgendwelchen Bestimmungen gefragt, nein, wir sind raus und haben den Bürgern geholfen. Heute aber scheinen sich in manchen "Feuerwehr-Gehirnen" immer mehr juristische Spitzfindigkeiten einzuschleichen um so vielleicht die eine oder andere Hilfe gar nicht mehr zu leisten. Aber dies scheint wahrscheinlich in den gegenwärtigen Zeitgeist, wo immer mehr die Rücksichtslosigkeit und der Egoismus auf dem Vormarsch sind, wunderbar zu passen. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 822766 | |||
| Datum | 27.08.2016 16:58 | 6801 x gelesen | |||
| .. und wenn die Medien über Rettungsteddies berichten, dann erwartet auch jeder Patient unter 10 Jahren automatisch einen?? | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 822767 | |||
| Datum | 27.08.2016 17:14 | 6947 x gelesen | |||
| Blödes Beispiel, im Kern aber ja. "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 822768 | |||
| Datum | 27.08.2016 18:16 | 6645 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von Neumann T. .. und wenn die Medien über Rettungsteddies berichten, dann erwartet auch jeder Patient unter 10 Jahren automatisch einen??Du könntest recht haben! Aber ich fürchte eine andere Klientel ist noch schlimmer. Die Eltern. :-( :-( :-( Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 822775 | |||
| Datum | 27.08.2016 22:37 | 6343 x gelesen | |||
| Die Erwartungshaltung ist ganz klar höher geworden. Hier wird immer die Situation einzeln betrachtet. Wenn z.B. nix dringenderes anliegt und es möglich ist (Stichwort Pumpensumpf) dann Pumpen wir auch schon mal unter 5-10 cm ab. Die berühmten feuchten Böden +- 2 cm werden da auch schon mal freundlich in die Handhabung der Hauseigenen Mops und Lappen eingewiesen. Grade Gewerbefirmen sind da sehr anspruchsvoll ;-) Aber Keller leer pumpen nach Starkregen ist ja eine unserer Grundübungen. Ich glaube der Bevölkerung wäre es auch extrem schwer zu vermitteln warum wir das auf einmal nicht mehr tun. Bei Hochwasser gibt es da weniger "Probleme", da das i.d.R. Stammkunden sind, bei denen wir wissen die rufen die Feuerwehr nur wenn die eigenen Hausmittel nicht mehr ausreichen. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Köln / NRW | 822777 | |||
| Datum | 27.08.2016 23:00 
| 7104 x gelesen | |||
| .... was sich da bei der Feuerwehr "einzuschleichen scheint" ist m.M. die Reaktion auf das System Bürgerschaft. Auf dem Lande fährt man vielleicht mit dem Nachbarn selber mal zum KH. Vielerorts wird die "Nummer gegen Kummer" 112 angerufen, auch nur um mal nachzufragen welcher HNO Arzt gerade Notdienst hat. In den letzten Tagen ist das Thema "Hilfe zur Selbsthilfe" durch das BBK doch etwas in Fokus gerückt worden. Ist doch unverschämt mal 14 Tage kein Wasser... . In Zeiten wo der RTW des Kreises als Eigenschutz der Kommune aus der AAO genommen wird weil aufgrund einer Rechtsgrundlage dieser abgerechnet werden muss zeigt sich doch das Problem. Muss so gemacht werden -> Problem: Das Ermessen. Nicht vergessen: Wir sind sprechen auch bei den ehrenamtlichen - und die machen die meisten Feuer aus, die meisten Keller leer und befreien die meisten eingeklemmten - vom Verwaltungsakt. Da heißt es grundsätzlich Zuständigkeit prüfen. Letztlich haftet man auch dafür was man tut oder (unter)lässt. Es liegt immer im Ermessen des Eltr. welche Maßnahmen er anordnet. Mal gibt es keine Grundlage, also auch kein Ermessen. Macht man es trotzdem hängt man voll in der Haftung. Vielerorts muss man dann auch wie schon beschrieben Angst haben vom örtlichen Kanal-Notdienst noch eine Klage angehangen zu bekommen. Theoretisch könnte doch auch mal eine Kranfirma die Feuerwehr verklagen weil die eine Katze, welche erst 2h im Baum sitzt, abpflückt. Oftmal gibt es unpopuläre Dienstanweisungen weil mal bei einer Übung etwas schief gelaufen ist und/oder der nette Bürger sich direkt zum Oberbürgermeister durchstellen lässt. Was den Bürger von nebenan so richtig nerven kann: Einsatz Nebelmaschine, Dummy auf dem Dach, Einsatzfahrzeuge vor der Garagenausfahrt, laufender Motor (Stromerzeuger) bei abendlicher Übung, Probelauf von Säge nach dem Einsatz zu später Stunde, Einsatzhorn, Prüfung der Bevölkerungswarnung u.s.w.. Eine Prüfung der rechtlichen Situation ist heute wichtiger denn je. Wer das nicht wahrhaben möchte hätte sich am besten nie zur Führungskraft qualifizieren lassen. Zum Thema "Erwartungshaltung" beim Beispiel Keller auspumpen ein paar Stichworte: Grundsatz der Gleichbehandlung, Amtspflicht, Vorteilsgewährung, Wettbewerbsverzerrung. Ein weiteres Beispiel: Bewohner A läuft der Keller voll Wasser weil Firma B mit dem Bagger die Leitung in der Straße beschädigt. Bewohner A ruft 112 - Feuerwehr kommt und unterlässt die Prüfung der Zuständigkeit und pumpt 3 Stunden den Keller des Mehrfamilienhauses leer. Satzungsgemäß ergeht nun ein Kostenbescheid an Bewohner A (wer die Musik bestellt ...). Der legt Widerspruch ein, man habe ihm nicht mitgeteilt das dies kostenpflichtig ist. (Nebenbei weiß man auch nie wie der Sachbearbeiter sein Ermessen sieht, also Bescheid ja/nein/vielleicht?) Dann versucht man es vielleicht beim Verursacher (Firma B). Die hätte aber aus eigenen Mitteln, sogar schneller den Keller leergepumpt. Also auch Widerspruch. Wer hat da denn Luft drauf? Also immer Zuständigkeit prüfen - alles andere wäre in diesem "Fachforum" falsch. Sollte man so entscheiden liegt rechtlich ein Ermessenfehler der natürlich entsprechend weiter verfolgt werden kann. Theoretisch wäre ein Befehl zum pumpen nicht rechtskonform - wie auch immer das die ausführenden Funktionen werten und umsetzten. Je nach Dienstverhältnis sitzen die nun in der Klemme und müssen abwägen was sie tun. Das Thema ist nicht einfach und hochemotional - Als Antwort auf die Frage würde ich sagen: NEIN, die Feuerwehr darf nicht auspumpen.... Ich würde aber schauen ob nicht irgendwelche Sachgüter etc. zu schützen sind um ein tätigwerden zu rechtfertigen (auch dem Nachbarn gegenüber). Grüße Olli | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 822778 | |||
| Datum | 28.08.2016 00:06 | 6310 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, Geschrieben von Ralf M. Öffentliches Interesse Was öffentliches Interesse ist, beschreibt der von Dir zitierte 4.2 der VollzBayFwG: "Die gemeindlichen Feuerwehren leisten " ... "dann technische Hilfe, wenn am Tätigwerden der Feuerwehr ein öffentliches Interesse besteht" ... "Dies ist nur dann anzunehmen, wenn Selbsthilfe einschließlich gewerblicher Leistungen wegen Gefahr im Verzug oder wegen nur bei der Feuerwehr vorhandener technischer Hilfsmittel oder Fachkenntnisse nicht möglich ist. Es muss somit umgangssprachlich nicht die Öffentlichkeit interessieren, sondern eine der oben beschriebenen Bedingungen erfüllt sein. Bei steigendem Pegel sehe ich auch ohne Öltank "Gefahr in Verzug", denn durch den höheren Wasserstand wird das Gebäude und die Einrichtung immer mehr geschädigt. Zudem steigt die Gefahr durch Strom. Aber auch bei konstantem Pegel wird sich der Besitzer schwer tun jemand zu finden der ihm den Keller auspumpt, somit könnte man dann auch wieder argumentieren, dass die Feuerwehr ran muss. Allerdings handelt es sich in beiden Fällen i.d.R. um kostenpflichtige Einsätze. Letztendlich hat aber der Einsatzleiter (wie immer) das große Los gezogen und muss entscheiden ob es sich um einen Pflichteinsatz oder eine Freiwillige Leistung handelt. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 822779 | |||
| Datum | 28.08.2016 00:22 | 6358 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul M.Traurig, traurig was sich da so mit der Zeit für eine Kultur bei manchen Feuerwehren einzuschleichen scheint. Früher haben wir bei der Feuerwehr nicht lange nach irgendwelchen Bestimmungen gefrag Hallo Paul, das hat auch mit der Abrechnung von Einsätzen zu tun. Wenn die Gemeinde Kohle fordert muss die Grundlage stimmen und da ist es nicht unerheblich ob das ein Pflichteinsatz oder eine freiwillige Leistung war. Zudem finde ich es positiv wenn sich die Feuerwehren mehr mit den rechtlichen Grundlagen beschäftigen. Und Dinge wie Einsatzart, die damit zusammenhängenden Rechte und das Thema Einsatzleitung gehört für mich zu den Basics und nicht zu einem verschobenen Zeitgeist. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Grötzingen / Baden-Württemberg | 822789 | |||
| Datum | 28.08.2016 14:18 | 5982 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.Letztendlich hat aber der Einsatzleiter (wie immer) das große Los gezogen und muss entscheiden ob es sich um einen Pflichteinsatz oder eine Freiwillige Leistung handelt. Bei uns wird darauf hingewiesen, daß dieser Einsatz kostenpflichtig sein kann und dies später von der Verwaltung geregelt wird. Dafür muß der Auftraggeber ein mitgeführtes Formular unterschreiben. Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hintenherum gemauschelt wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Jan 8R., Hahnheim / RLP | 822791 | |||
| Datum | 28.08.2016 14:50 | 5830 x gelesen | |||
| Wenn man es mal ganz stringend durchdenken würde, würden viele Tätigkeiten der Feuerwehr nicht in ihren Aufgabenbereich gehören. Natürlich ist das ganze noch von Region zu Region oder von Struktur zu Struktur (Stand/Land) unterschiedlich. Mir Fallen da direkt ein paar Beispiel ein: - Ölspur (wurde ja mittlerweile umbenannt in "Aufnahme von Betriebsmitteln" - Bienen oder andere Tiere - einige Verkehrsunfälle oder was man manchmal als solches bezeichnet. - Verkehrsregelung - Türöffnen - Hochwasser/Wasserschaden - usw. Aber mal ganz ehrlich, wenn man das alles nicht machen würde, was würde man dann überhaupt übrig bleiben? Gerade auf dem Land. Lieber mal ein zwei Einsätze die man eigentlich nicht machen sollte als gar keine. Denn diese trainieren nämlich auch die Feuerwehr und sorgen dafür das manches Gerät mal wieder benutzt wird! Ob die dann abgerechnet werden oder nicht ist wieder eine andere Frage. Grüße Jan | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Köln / NRW | 822794 | |||
| Datum | 28.08.2016 15:54 | 5898 x gelesen | |||
| Hallo, nur mal aus dem Beispiel wo es kein Ermessen geben kann und somit immer kostenpflichtig: Ölspur -> Betrieb aus KFZ -> KFZ Betrieb ist immer gefährlich -> Haftung durch Störer bzw. Zustandstörer Insekten -> Fragestellung: Verursacher -> Zustandstörer Verkehrsunfälle -> Betrieb aus KFZ -> KFZ Betrieb ist immer Gefährlich -> Haftung durch Störer bzw. Zustandstörer - Verkehrsregelung -> wenn überhaupt Amtshilfe, auch kostenpflichtig (betrifft auch das Ausleuchten einer Unfallstelle für Unfallsachverst. nach eigentlichem Abschluss der Sofortmaßnahmen der Feuerwehr) Somit eigentlich keine Frage ob abgerechnet werden muss. In Zeiten leerer Kassen gibt es aus meiner Sicht auch keinen Grund nichts zu berechnen. Der Beklagte hat ja immerhin das gute Recht Widerspruch einzulegen und das dann weiter prüfen zu lassen. Grüße Olli | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Würzburg / Bayern | 822795 | |||
| Datum | 28.08.2016 16:37 | 5912 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian H.Bei uns wird darauf hingewiesen, daß dieser Einsatz kostenpflichtig sein kann und dies später von der Verwaltung geregelt wird. Dafür muß der Auftraggeber ein mitgeführtes Formular unterschreiben. Hallo Christian, dann ist es aber ein Freiwilliger Einsatz (zumindest aus bayerischer Sicht). Oder man lässt sicherheitshalber unterschreiben und hat anschließend alle Optionen offen :-). Bei einem Pflichteinsatz unterschreibt er nix und muss trotzdem zahlen. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 822796 | |||
| Datum | 28.08.2016 20:46 | 5733 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver B.nur mal aus dem Beispiel wo es kein Ermessen geben kann und somit immer kostenpflichtig: Dass deine Meinung und insbesondere die verwendeten Argumentationsketten sich im BHKG so nicht wiederfinden ist dir aber schon klar? | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 822803 | |||
| Datum | 29.08.2016 12:12 | 5602 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver B.Als Antwort auf die Frage würde ich sagen: NEIN, die Feuerwehr darf nicht auspumpen.... Ausgehend von dem ganzen vorherigen guten Beitrag hätte ich hier die Antwort erwartet: "Es kommt drauf an..." ;-) Ein pauschales "Nein", und hinterher Rechtfertigungsgründe zu suchen um es doch zu tun, halte ich für falsch. Geschrieben von Oliver B. Zum Thema "Erwartungshaltung" beim Beispiel Keller auspumpen ein paar Stichworte:Und jetzt lassen wir die Einsatzleiter/Führungskräfte quer durch Deutschland mal diese Stichworte durchsubsumieren. Oder einfach nur mal erklären, was sie sich darunter vorstellen. Ich bin mir sicher, das geht schon beim Gleichbehandlungsgrundsatz schief, denn das einfach immer alle Fälle gleich zu behandeln sind wie die meisten es erwarten würden sagt der eigentlich gar nicht. Er gilt für gleiche Fälle, und zwei Keller unter Wasser, mit gleichem Wasserstand in der gleichen Straße, sind noch lange nicht gleich. Geschrieben von Oliver B. Nicht vergessen: Wir sind sprechen auch bei den ehrenamtlichen - und die machen die meisten Feuer aus, die meisten Keller leer und befreien die meisten eingeklemmten - vom Verwaltungsakt. Da heißt es grundsätzlich Zuständigkeit prüfen. Letztlich haftet man auch dafür was man tut oder (unter)lässt.Bevor sich jetzt wieder zig Freiwillige mit einem Bein im Knast sehen: Nein, so wild ist das alles gar nicht. Die Brandschutzgesetze und Haftungsregelungen berücksichtigen schon den Sonderfall "Ehrenamt", und selbst dann wenn es mal weiter geht berücksichtigen die Gerichte es i.d.R. auch. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Köln / NRW | 822808 | |||
| Datum | 29.08.2016 13:36 | 5343 x gelesen | |||
| Hallo, mich freut das der Beitrag doch gelesen wird :-) Wie ich geschrieben habe: Geschrieben von ---Oliver B.--- Also immer Zuständigkeit prüfen und Geschrieben von ---Oliver B.--- Das Thema ist nicht einfach und hochemotional - Als Antwort auf die Frage würde ich sagen: NEIN, die Feuerwehr darf nicht auspumpen.... Also Nein auf die Ursprüngliche Frage vom Thread. Alle "haarstreubenden Möglichkeiten" habe ich im Konjungtiv bzw. könnte, kann etc. geschrieben. Die Gerichte sind sich dem Spannungsfeld schon bewusst. Ich bin mir sicher das ein Feuerwehrmann, gerade im ehrenamt, schon vorsätzlich handeln muss bevor es zu einer Strafe kommt. Untermauert wird dies mit dem jünsten Feuerwehrurteil aus Ludwigshafen. Wenn das alles so einfach wäre (ohne die Parameter wie Wasserstand etc.) gäbe es im Einsatzleitertaschenbuch nur eine halbe DIN A5 Seite zum Thema Recht - und das für alle Bereiche. Früher war alles besser - in Bezug auf Recht, rechthaben hat sich die Welt gewandelt ... in Deutschland kann mittlerweile kein Großbauprojekt mehr durchgeführt werden weill irgendwie immer jemand etwas rechtlich auslegt. Leider ist das typisch deutsch. Sonst wäre der Euro-Tunnel, Gotthard-Basistunnel noch nicht fertig.... siehe Berlin: Der Flughafen der am besten auf dem Landweg erreichbar ist. Grüße Olli | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 822810 | |||
| Datum | 29.08.2016 14:28 | 5314 x gelesen | |||
| Bei Kellern seh ichs relativ entspannt, da man hier immer mit 'Verhinderung der Ausbreitung des Schadens' durch längere Einwirkzeit des Mediums argumentieren kann. Vor allem kann ein gewerblicher Anbieter nicht in der angemessenen Zeit tätig werden. Bei Starkregen und Überflutungen sind unsere Fahrzeugführer (GF) aber angewiesen, mit Augenmaß vorzugehen. Wir sind nicht die Putzschwadron und nicht für den letzten Tropfen Nässe im Keller zuständig. Allerdings ist auch klar, dass man bei einem Geschädigten, der jenseits der 80zig ist eher bei den Möbeln oder dem vollgesaugten Teppich mit anpackt als bei einem jungen Paar Mitte 20zig. Da uns die Thematik Abrechnung mit Unterschrift Formular zu umständlich war, werden Aufgaben wie Verkehrslenkung und Insekten über die Verwaltung beauftragt. Wir erfassen in der Einsatznachbearbeitung den tatsächlichen Aufwand an Personal, Fahrzeugen und Geräten. Was der Verwaltungsangestellte dann abrechnet, ist mir ehrlich gesagt egal. Grüße, Sascha Kameradschaftliche Grüße Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 822813 | |||
| Datum | 29.08.2016 15:54 | 5295 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha J.Allerdings ist auch klar, dass man bei einem Geschädigten, der jenseits der 80zig ist eher bei den Möbeln oder dem vollgesaugten Teppich mit anpackt als bei einem jungen Paar Mitte 20zig. Ich finde das logisch.... Ich habe damals bei meinen Großeltern auch einen Keller mit Eimern leer gemacht. Der stand so 1m hoch mit Wasser. Die gesamte Familie war anwesend. Ich fürchte nur, das das Paar Mitte 20zig die Stadt auf Schadenersatz verklagt, weil ihr ja der alleinstehenden Nachbarin geholfen habt und Ihnen nicht. Von daher würde ich versuchen mich aus der Schußlinie zu bringen. Das geht halt nur, wenn Ihr alle den gleichen Wisch unterschreiben lasst und gleich behandelt. Vielleicht im Zusammenhang mit einem kleinen Ankreutzfeld Hilfsbedürftig, wohlwollend Prüfen ;-). Und warum nicht die Hilfeleistung Light Version Ich würde heute ja auch nur die Tauchpumpe rein werfen, den Strom per Kabel vom Nachbarn holen und Warten. Das kann im Prinzip jeder. 5 Kisten fertig gemacht, für kleines Geld zu leihen. | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 823319 | |||
| Datum | 15.09.2016 21:34
| 5369 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Florian F. Zudem finde ich es positiv wenn sich die Feuerwehren mehr mit den rechtlichen Grundlagen beschäftigen. Und Dinge wie Einsatzart, die damit zusammenhängenden Rechte und das Thema Einsatzleitung gehört für mich zu den Basics und nicht zu einem verschobenen Zeitgeist. Richtig, gerade bei diesen Masseneinsätzen, wo das gesamte Spektrum der Erwartungshaltung der Bürger offenbar wird, ist das Beherrschen der Rechtsgrundlagen für die Führungskräfte wichtig. Denn in der Tat wäre es bei sehr vielen Einsatzen richtig, sich umzudrehen und unter Verweis an eine Fachfirma wieder zu fahren, ggf. vielleicht mit einer Anordnung wie z.B. den Garten nicht zu betreten, weil ggf. ein kleinerer Baum ohne Gefahr für das Haus evtl. ganz vielleicht umzustürzen droht und gut ist es. Das setzt aber eine gute und regelmäßige Fortbildung auf diesem Gebiet voraus, damit das auch sicher beherrscht wird, Ermessensausübung eingeschlossen. Ob das stattfindet weiß ich nicht, wage es aber eher zu bezweifeln. Außerdem wollen manche GF vielleicht auch nicht unbedingt ihre Mannschaft verärgern, die mit ihnen zu 20 Einsatzstellen ausrückt, aber aus juristischen Gründen nicht tätig wird. Bei mir persönlich kann man bei diesen Sonderlagen nach Unwettern mit Anrufen für Kleinkram oder einer pampigen Begrüßung sehr schnell den Juristenmodus aktivieren und dann fahre ich wieder. Geschrieben von Florian F. Wenn die Gemeinde Kohle fordert muss die Grundlage stimmen und da ist es nicht unerheblich ob das ein Pflichteinsatz oder eine freiwillige Leistung war. Letztlich werden vermutlich sogar viel weniger Einsätze in Rechnung gestellt, als eigentlich richtig wäre. Der Erwartungshaltung der Bürger für jeden Quatsch den Notruf zu wählen, anstatt bei 5 cm selbst zum Lappen und Eimer zu greifen, was gerade bei jüngeren Menschen im Gegensatz zu der älteren Generation verbreitet scheint, kann man denke ich nur über den Geldbeutel beikommen. Aber hier herrscht eben auch oft Angst vor den bösen Juristen., die dann Widersprüche einlegen. Dem ist nunmal nur über eine solide Rechtskenntnis der Einsatzleiter beikommen. Wenn dann mal das ein oder andere Widerspruchsverfahren für den Bürger ausgeht, dann muss man das eben aushalten. Mich wundert immer, dass die Kämmerer mit den klammen Kassen vieler Komunen das überhaupt zulassen und auch mal ganze Sturmtiefs entgegenkommend nicht abgerechnet werden. Wohin eine großzügige Servicementalität, die für den Bürger (fast) keine Kosten zur Folge hat und ggf. aus Angst vor Haftung führt, kann man an den jedes Jahr ansteigenden Zahlen im Rettungsdienst wahrnehmen. Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 823320 | |||
| Datum | 15.09.2016 22:12 | 5052 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja R.Denn in der Tat wäre es bei sehr vielen Einsatzen richtig, sich umzudrehen und unter Verweis an eine Fachfirma wieder zu fahren, ggf. vielleicht mit einer Anordnung wie z.B. den Garten nicht zu betreten, weil ggf. ein kleinerer Baum ohne Gefahr für das Haus evtl. ganz vielleicht umzustürzen droht und gut ist es. Mich gleichzeitig für unzuständig zu erklären und Anordnungen zu treffen scheint mir nicht sehr konsequent. Eher würde ich dem Bürger nur Hinweise zum eigenverantwortlichen Umgang mit der Situation geben... Geschrieben von Katja R. Letztlich werden vermutlich sogar viel weniger Einsätze in Rechnung gestellt, als eigentlich richtig wäre. Eigentlich dürfte überhaupt keine nennenswerte Anzahl abrechnungsfähiger Einsätze bei Großlagen zusammenkommen: Entweder es ist eine Pflichtaufgabe (dann ist der Einsatz nicht kostenpflichtig) oder nicht (dann schreibe ich aber keine Rechnung, sondern melde mich wieder einsatzklar). Als wesentliche Ausnahme betrachte ich Straßenbäume, die im Zweifelsfall wegen "Unglücksfall" oder auch wegen "öffentlichem Notstand" bearbeitet werden müssen und bei dem dann der Straßenbaulastträger zahlen muss, wenn er selbst nicht rechtzeitig tätig werden kann. OK, für überflutete Straßen gilt wohl ähnliches. Würde aber im Zweifel dazu führen, dass "Stadt X, Feuerwehr" die meisten Rechnungen an "Stadt X, Straßenbauamt" und noch einige an "Land Y, Landesstraßenbauamt" schreibt. Sofern im Einzelfall immer zu klären ist, wessen Baum es nun war. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 823323 | |||
| Datum | 16.09.2016 07:56 | 4891 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Eigentlich dürfte überhaupt keine nennenswerte Anzahl abrechnungsfähiger Einsätze bei Großlagen zusammenkommen: Entweder es ist eine Pflichtaufgabe oder nicht Das ist so nicht ganz richtig: Im FwG BaWü werden Kann-Aufgaben definiert: "Die Feuerwehr kann ferner durch die Gemeinde beauftragt werden 1. mit der Abwehr von Gefahren bei anderen Notlagen für Menschen..." Diese Kann-Aufgaben sind aber nach Definition des FwG sehr wohl kostenpflichtig. Das heißt, bei einem Starkregen o. ä. kann die Feuerwehr tätig werden, wenn ihr diese Aufgabe übertragen wurde, aber dann schreibt die Gemeinde auch Rechnungen. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 823336 | |||
| Datum | 16.09.2016 15:04 | 4661 x gelesen | |||
| Ich kannte es aus meiner aktiven Einsatzzeit bei der FF, dass bevor man tätig wurde in solchen Fallen erst einmal das Formular zu Kostenübername hat unterschreiben lassen.... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 823341 | |||
| Datum | 16.09.2016 23:43 | 4806 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Geschrieben von Henning K.Eigentlich dürfte überhaupt keine nennenswerte Anzahl abrechnungsfähiger Einsätze bei Großlagen zusammenkommen: Entweder es ist eine Pflichtaufgabe oder nicht Das ist in NRW nicht viel anders. Allerdings passt es für mich nicht unbedingt zu meinem Selbstverständnis als FM(SB), hier ehrenamtlich für die Stadtkasse zu arbeiten. Wenn kein Unglücksfall und kein öffentlicher Notstand vorliegt, bin ich nachts auch sehr gerne in meinem Bett. Deswegen ja meine Meinung (abweichend zu Katjas Ansicht), dass nicht zu wenig Rechnungen geschrieben werden sondern wenn überhaupt dann zu viele nicht-Pflichteinsätze durchgeführt werden. | |||||
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