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| Thema | Ausschluß aus der Feuerwehr | 28 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Mart8in 8E., Ergolding / Bayern | 817194 | |||
| Datum | 14.02.2016 09:47 | 11517 x gelesen | |||
| Ich wollte auf diesem Weg einmal anfragen, ob ein Kommandant einen langjährigen Feuerwehrler (28 Jahre Zugehörigkeit ) nach eigenem Ermessen einfach so von der Feuerwehr ausschließen kann/darf. Es wurden keine groben Schnitzer begangen. MEINUNGSFREIHEIT wurde in Anspruch genommen, aber der Feuerwehr wurde bei Einsätzen u nd Übungen nicht geschadet. Nur der Feuerwehrmann wird dem Kommandanten wahr scheinlicb schln langsam zu gefährlich und deßhalb sollte er von der Feuerwehr verschwinden. Gibt e s da möglichkeiten bzw Rechtsmittel wie sich der Feuerwehrmann zur Wehr setzen kann? Bitte gebt Bescheid! Vielen Dank schon mal im Voraus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 817195 | |||
| Datum | 14.02.2016 09:57 | 7924 x gelesen | |||
| Wie der Ausschluss aus der Feuerwehr praktiziert wird steht mit Sicherheit in Eurer Satzung drin. Einfach nochmal nachlesen... Und gleich vorneweg....Hetzerei und ähnliches sollte man nicht auf dieser Plattform starten. Des Weiteren war so etwas schon öfters Thema hier. Einfach mal die Suchfunktion nutzen. MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Mart8in 8E., Ergolding / Bayern | 817196 | |||
| Datum | 14.02.2016 10:02 | 7546 x gelesen | |||
| Servus! Danke für die Antwort, ABER das sollte keine Hetzerei werden, SONDERN nur eine Anfrage wie man sich dahingehend etwas absichern kann. Mehr nicht! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 817197 | |||
| Datum | 14.02.2016 10:12 | 7578 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Martin E. Ich wollte auf diesem Weg einmal anfragen, ob ein Kommandant einen langjährigen Feuerwehrler (28 Jahre Zugehörigkeit ) nach eigenem Ermessen einfach so von der Feuerwehr ausschließen kann/darf. Ein Ansatz wäre der Art. 6 " Feuerwehrdienst " des BayFwG: (4) Der Feuerwehrkommandant muß einen Feuerwehrdienstleistenden, der die Eignung für den Feuerwehrdienst ganz oder teilweise verloren hat, in entsprechendem Umfang vom Feuerwehrdienst entbinden. Er kann einen Feuerwehrdienstleistenden, der seine Dienstpflichten gröblich verletzt, vom Feuerwehrdienst ausschließen; hiervon ist die Gemeinde zu unterrichten. Was versteht man unter " gröblicher Dienstpflichtsverletzung " ? Wie wird dieser § in der Praxis ausgelegt ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 817201 | |||
| Datum | 14.02.2016 12:08 | 6992 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin E.Gibt e s da möglichkeiten bzw Rechtsmittel wie sich der Feuerwehrmann zur Wehr setzen kann? Der Ausschluss vom Feuerwehrdienst ist rein rechtlich ein Verwaltungsakt (§ 35 BayVwVfG), gegen den Rechtsmittel (Klage vor dem Verwaltungsgericht kann in jedem Fall erhoben werden, die Erhebung eines Widerspruchs ist wohl nicht möglich) erhoben werden können. Vor einem Ausschluss muss außerdem eine Anhörung des betroffenen Kameraden (nach Art. 28 BayVwVfG) erfolgen, da der Ausschluss einen sog. belastenden Verwaltungsakt darstellt, vor dessen Erlass dem Betroffenen Gelegenheit zu geben ist sich hierzu zu äußern. Ich persönlich würde aber eher ein klärendes Gespräch zwischen dem Kameraden und dem Kommandanten empfehlen, ggf. unter Hinzuziehung des Bürgermeisters. | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 817207 | |||
| Datum | 14.02.2016 14:20 | 6447 x gelesen | |||
| Und gerade weil der Ausschluss ein Verwaltungsakt ist, finde ich die Grundfragestellung seltsam? Auf der Urkunde zum Ausschluss muß doch der Bürgermeister mindestens eine Rechtsmittelbelehrung geben, woraus sich eventuell weitere Schritte ableiten lassen. Hat der BM nicht gemacht? Dann flux wegen fehlender Rechtsmittelbelehrung in Widerspruch gehen. Mit dem Ausschluss wurde doch eine Disziplinarstrafe verfolgt und vollstreckt? Wenn der Beschuldigte unschuldig ist, kehrt doch schnellstens Rechtssicherheit ein, wenn der Staatsanwalt mal prüft, ob hier im Fall, von den Verantwortlichen Verfolgung und Vollstreckung Unschuldiger betrieben wurde? Das vorgeschlagene klärende Gespräch zwischen dem Beschuldigten, dem Kommandanten und ggf. dem BM wird niemals der vorgeschriebenen Anhörung gerecht. Meinungsfreiheit hat etwas mit Grundgesetz zu tun und da geht es ans Eingemachte. MfG Klaus Kilian | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 817209 | |||
| Datum | 14.02.2016 14:39 | 6205 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus K.Und gerade weil der Ausschluss ein Verwaltungsakt ist, finde ich die Grundfragestellung seltsam? Ja, kann man durchaus so sehen. Geschrieben von Klaus K. Auf der Urkunde zum Ausschluss muß doch der Bürgermeister mindestens eine Rechtsmittelbelehrung geben, woraus sich eventuell weitere Schritte ableiten lassen. Nein, muss er eben nicht. Außerdem unterschreibt beim Ausschluss eines aktiven Feuerwehrdienstleistenden in aller Regel nicht der Bürgermeister, sondern der Kommandant... denn dieser ist zuständig, nicht der Bürgermeister. Geschrieben von Klaus K. Dann flux wegen fehlender Rechtsmittelbelehrung in Widerspruch gehen. Eine fehlende Rechtsbehelfsbelehrung führt nicht automatisch zur Ungültigkeit des Verwaltungsaktes, sondern verlängert erstmal lediglich die Frist zur Einlegung eines Rechtsmittels von einem Monat auf ein Jahr. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Geschrieben von Klaus K. Mit dem Ausschluss wurde doch eine Disziplinarstrafe verfolgt und vollstreckt? Wenn der Beschuldigte unschuldig ist, kehrt doch schnellstens Rechtssicherheit ein, wenn der Staatsanwalt mal prüft, ob hier im Fall, von den Verantwortlichen Verfolgung und Vollstreckung Unschuldiger betrieben wurde? Du wirfst da ein paar Dinge durcheinander. Hier wird keine "Strafe" im Sinne des Straf- oder Ordnungswidrigkeitenrechts vollstreckt, sondern es werden verwaltungsrechtliche Angelegenheiten geregelt. Damit entfällt auch eine mögliche Verfolgung nach § 344 StGB (Verfolgung Unschuldiger), da hier ein Straf- oder OWI-Verfahren zu Grunde legen muss. Geschrieben von Klaus K. Das vorgeschlagene klärende Gespräch zwischen dem Beschuldigten, dem Kommandanten und ggf. dem BM wird niemals der vorgeschriebenen Anhörung gerecht. Das habe ich auch nicht geschrieben. Mir geht es eher darum, die "athmosphärischen Störungen" herauszuarbeiten und vielleicht Lösungen außerhalb eines Ausschlusses zu finden... kann funktionieren, muss aber nicht! Im Übrigen muss eine Anhörung aber nicht zwingend schriftlich erfolgen (sollte sie aber wegen der besseren Beweisbarkeit). Theoretisch kann man ein solches Gespräch also auch als Anhörung werten. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 817210 | |||
| Datum | 14.02.2016 14:44 | 5985 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Markus R. Nein, muss er eben nicht. Außerdem unterschreibt beim Ausschluss eines aktiven Feuerwehrdienstleistenden in aller Regel nicht der Bürgermeister, sondern der Kommandant... denn dieser ist zuständig, nicht der Bürgermeister. aufpassen - da unterscheiden sich die Rechtslagen bei den Bundeländern. In BaWü z.B. geht so was über den Gemeinderat / Bürgermeister. Da kann der Kommandant so einen Ausschluss nur entscheiden. In Bayern sieht das anders aus. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 817212 | |||
| Datum | 14.02.2016 15:14 | 5806 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.In Bayern sieht das anders aus. Nachdem der Fragesteller wie ich aus aus Bayern kommt, habe ich das bei meiner Antwort berücksichtigt und mich auch nur auf Bayern bezogen... :-) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 817213 | |||
| Datum | 14.02.2016 15:24 | 5884 x gelesen | |||
| hallo, sorry - der Hinweis bezog sich eigentlich auf den Poster aus Sachsen ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 817215 | |||
| Datum | 14.02.2016 15:42 | 5767 x gelesen | |||
| Passt schon! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8M., Bardowick / Niedersachsen | 817216 | |||
| Datum | 14.02.2016 16:04 | 5724 x gelesen | |||
| Hallo Martin! Ich komme zwar aus einem anderen Bundesland, würde aber trotzdem gerne etwas anmerken. Ein Ausschluss aus der Feuerwehr kann und sollte immer das letzte Mittel der Wahl sein. Es gibt auch sicherlich Gründe die einem Leiter wenig Spielraum lassen, bzw. überhaupt keine Alternative. Das sind aber im Regelfall immer Einzelfälle und müssen separat betrachtet werden. Die von dir beschriebene Situation scheint mir eher anders gelagert zu sein, so dass man nicht zum äußersten kommen müsste. (Aber auch hier ist eine genaue Betrachtung notwendig) Was aber bei allen Situationen gleich ist, es kommt zu Unstimmigkeiten und Unmut innerhalb der gesamten Feuerwehr, bzw. der betroffenen Ortsfeuerwehr. Und das gilt es meines Erachtens nach zu vermeiden. Im Regelfall ein Faß ohne Boden mit Langzeitwirkung. Eine Führungskraft sollte daher nicht zu Schnellschüssen neigen und das notwendige Fingerspitzengefühl an den Tag legen. Dazu gehören immer Gespäche im Vorfeld, vor allem mit den Beteiligten. Keine hat gesagt das Personalführung einfach ist. Und es ist mit Sicherheit auch nicht jedermanns Steckenpferd. Sollte aber zum Handwerkszeug eines Vorgesetzten gehören. Abschließend bleibt zu sagen, dass man als Betroffener mit einem Rechtsbeistand gut beraten ist. Allerdings bleibt die Frage offen wie sinnhaftig ein "einklagen" tatsächlich ist. Das gegenseitige Vertrauen ist massiv gestört und die Feuerwehr läuft "unrund". Kurz - darüber reden hilft..... am besten frühzeitig und bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Gruß Sascha | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 817226 | |||
| Datum | 14.02.2016 18:33 | 5526 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus R.Hier wird keine "Strafe" im Sinne des Straf- oder Ordnungswidrigkeitenrechts vollstreckt, sondern es werden verwaltungsrechtliche Angelegenheiten geregelt. Damit entfällt auch eine mögliche Verfolgung nach § 344 StGB (Verfolgung Unschuldiger), da hier ein Straf- oder OWI-Verfahren zu Grunde legen muss. nicht nur. Absatz 2 Satz 2 Nummer 2 nennt auch die Disziplinarmaßnahmen. Allerdings besteht die Strafbarkeit nur bei vorsätzlichem Missbrauch des Instruments. Es ist aner wohl bei ungerechtfertigten Disziplinarmaßnahmen in der Regel davon auszugehen, dass der Vorgesetzte davon ausging, rechtmäßig zu handeln. Deshalb ist dann auch der Verwaltungsrechtsweg der richtige gegen einen ungerechtfertigten Ausschluss (zumal weder der Staatsanwalt noch der Strafrichter einen entsprechenden Verwaltungsakt aufheben würden). | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 817227 | |||
| Datum | 14.02.2016 18:43 | 6047 x gelesen | |||
| ^Hallo Christian, Hallo Forum, Geschrieben von Christian M. Und gleich vorneweg....Hetzerei und ähnliches sollte man nicht auf dieser Plattform starten.Das muss nicht unbedingt Hetzerei sein. Man hört leider immer wieder von solchen Fällen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mart8in 8E., Ergolding / Bayern | 817240 | |||
| Datum | 15.02.2016 06:20 | 5270 x gelesen | |||
| Guten Morgen! Also erstmal Danke an Alle Schreiber! Ich wollte eigentlich nur wissen, ob ein Kommandant die "Macht" hat, einfach herzugehen und Leute nach langjähriger Zugehörigkeit aus dem Feuerwehrdienst zu "entlassen"??? Es liegen keine groben Vorfälle zu Grunde! Das Recht der freien Meinungsäußerung wurde wahrgenommen, ABER das ist kein Grund zum Ausschluss! Sollte es aber DOCH zum Rausschmiss kommen, gibt es da Rechtsmittel (das ist auch der Grund der eigentlichen Frage), die seitens des Betroffenen eingesetzt werden können? Oder kann ein Kommandant tun und lassen was er will? Grüße an Alle | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Gießen / Hessen | 817242 | |||
| Datum | 15.02.2016 07:39 | 5127 x gelesen | |||
| Moin, definier doch das mal bitte genauer: Geschrieben von Martin E. Das Recht der freien Meinungsäußerung wurde wahrgenommen, ABER das ist kein Grund zum Ausschluss! Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 817244 | |||
| Datum | 15.02.2016 08:20 | 5016 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin E.Es liegen keine groben Vorfälle zu Grunde!Sagt der Ausgeschlossene? Was sagen denn die anderen aus der Wehr dazu? Was sagt der Kommandant überhaupt bislang? Und was soll die " freie Meinungsäußerung" überhaupt damit zu tun haben? Wenn das so einfach wäre, könnte der Kommandant ja auch einfach sagen "nach meiner freien Meinung fliegst du raus". Ein bisschen mehr als in den Raum geworfene Grundrechte braucht man schon um irgendwas zu begründen - auf beiden Seiten. Geschrieben von Martin E. Sollte es aber DOCH zum Rausschmiss kommen, gibt es da Rechtsmittel (das ist auch der Grund der eigentlichen Frage), die seitens des Betroffenen eingesetzt werden können?Die Frage wurde doch schon beantwortet? Reicht die Antwort z.B. von Markus R. dazu nicht aus (und warum)? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 817250 | |||
| Datum | 15.02.2016 10:00 | 5007 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin E.Das Recht der freien Meinungsäußerung wurde wahrgenommen, ABER das ist kein Grund zum Ausschluss! Ohne zu wissen um was es geht bleibt das dehnbarer als mein Kaugummi. Seine Meinung zu sagen könnte bedeuten das jemand permanent und bei jeder Gelegenheit eine Meinung vertritt die zwar von einigen Kameraden geteilt wird, jedoch fachlich falsch ist (zB einen ELW3 für die 1/2/20 TSF- FW fordern//für oder gegen eine Person sein) und so im laufe der Zeit einen Keil in die Truppe getrieben hat der mehr Probleme verursacht als das eigentliche Anliegen. Somit kann es gerade bei fachlichen Differenzen sinnvoll sein eine von beide Seiten respektierte "Schiedsstelle" einzuschalten, zB den KBM oder einen befreundeten Wehrleiter. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mart8in 8E., Ergolding / Bayern | 817258 | |||
| Datum | 15.02.2016 13:33 | 4897 x gelesen | |||
| Also, der Betroffene sagt sehr oft seine Meinung zu verschiedenen Themen in der Feuerwehr! Die Meinung entspricht aber oft nicht drr Meinung des Kommandanten oder einiger anderer Feuerwehrler! Der Kommandant wollte einige Kameraden für eine bestimmte Zeit von der Feuerwehr beurlauben! Darunter 2 passive Mitglieder! Diese Sache ist noch nicht ganz ausgestanden! Es kam noch nicht zum gewünschten Ergebnis für den Kommandanten! Nun wird gemunkelt den ein oder anderen alleine für ganz aus der Feuerwehr auszuschließen!! Nun zu meiner "Eingangsfrage" ob es Möglichkeiten gibt, sich dagegen rechtlich zu schützen?!?!?! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 817259 | |||
| Datum | 15.02.2016 13:59 | 4787 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Martin E. Der Kommandant wollte einige Kameraden für eine bestimmte Zeit von der Feuerwehr beurlauben! Darunter 2 passive Mitglieder! mal eine Verständnisfrage: wie ist das in Bayern mit den passiven Mitgliedern? ich dachte das sind doch Mitglieder vom Feuerwehr-Verein? oder gibt es neben den aktiven Mitgliedern in der Einsatzabteilung und den Mitgliedern des Feuerwehrvereins noch eine dritte Mitgliedschaft? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 817260 | |||
| Datum | 15.02.2016 14:05 | 4698 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin E.Also, der Betroffene sagt sehr oft seine Meinung zu verschiedenen Themen in der Feuerwehr! Die Meinung entspricht aber oft nicht drr Meinung des Kommandanten oder einiger anderer Feuerwehrler! Dann lag ich ja nicht so weit daneben ;) Der Betroffene sollte dann wie o.g auf seinen Kommandanten zugehen, also GEMEINSAM eine "Schiedsperson" aussuchen und anhören. Muß ja nicht sein das der Kommandant fachlich Recht hat , kann aber auch sein das er (Verwaltungs-) Informationen hat die den kleinen , theoretisch recht habenden, Indianer mal garnix angehen. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 817261 | |||
| Datum | 15.02.2016 14:21 | 5010 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Martin E. Also, der Betroffene sagt sehr oft seine Meinung zu verschiedenen Themen in der Feuerwehr! Die Meinung entspricht aber oft nicht drr Meinung des Kommandanten oder einiger anderer Feuerwehrler! Ohne jetzt zu wissen, um was es dabei konkret geht. Ich kenne auch Extrembeispiele solcher "Meinungsäusserungen" von Personen, die meinen zu jedem Thema eine Meinung haben zu müssen und die meinen diese Meinung in jeder Situation kundtun und ausdiskutieren zu müssen. Solche Personen können den Dienstbetrieb einer Feuerwehr massiv stören. Dies muss man irgendwie in den Griff bekommen, und als letzte Möglichkeit dann auch über einen Ausschluss nachdenken. Es gibt zwar das Recht auf freie Meinungsäusserung, aber es gibt keine Pflicht, sich eine andere Meinung dauernd anzuhören. Geschrieben von Martin E. Nun zu meiner "Eingangsfrage" ob es Möglichkeiten gibt, sich dagegen rechtlich zu schützen?!?!?! Man kann sich schützen, indem man vielleicht erst mal versucht zu deeskalieren. Was nutzt es, wenn ich meine Meinung immer wieder kundtue, obwohl viele/ einige die nicht hören wollen, und dann noch meinen Verbleib in der Wehr juristisch erzwinge. Was habe ich dann davon, ausser vielleicht recht behalten? Wenn natürlich beim Ausschluss formale Fehler gemacht wurden/ werden (sprich der Ausschluss wurde/ wird nicht Satzungskonform oder konform zum Feuerwehrgesetz durchgeführt), kann man sich wehren bzw. Einspruch einlegen. Das bayrische Feuerwehrgesetz lässt hier aber dem Kommandanten so wie ich es sehe sehr viel Handlungsspielraum, so dass es hier sicherlich schwierig wird, etwas zu finden. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 W.8, Rodgau / Hessen | 817814 | |||
| Datum | 02.03.2016 19:51 | 4971 x gelesen | |||
| Hallo, mal den Brandschutz 2/2016 Seite 137 ff lesen ist sehr interessant. Natürlich nur wenn es nach der Satzung zum Ausschluß kam. | |||||
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