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| Thema | Lithium-Ionen Akkus: Gefährdung der Einsatzkräfte bei Handlampen | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Loth8ar 8R., Pliezhausen / Ba-Wü | 805672 | |||
| Datum | 14.03.2015 20:31 | 9949 x gelesen | |||
| Im Landkreis Reutlingen fand gestern eine Fortbildungsveranstaltung zu Lithium-Ionen Batterien/Akkus statt. Auch in der brandschutz 01/2015 wurde ein entsprechender Beitrag veröffentlicht. Ab einer Temperatur >130 °C ist wohl bei einer Wärmebeaufschlagung mit einer Zersetzung der Zelle(n) zu rechnen. Was bedeutet das für den Angriffstrupp im Innenangriff? Müssen Handlampen mit Lithium-Ionen Akkus nach starker Wärmestrahlung oder Flash-Over unverzüglich in einen Eimer Wasser abgelegt werden? Kann ein sogenannter "run-away" auch innerhalb der Einsatzjacke-/ jackentasche stattfinden ? 130°C kommen ja bekanntlich nicht selten bei einem Löschangriff im Innenangriff vor. Hat sich über diese eventuelle aber offensichtliche Gefährdung durch Handlampen schon mal jemand Gedanken gemacht ? Gruß aus Pliezhausen Lothar Reichenecker Wir ertrinken in Informationen und hungern nach Wissen | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8H., Zusmarshause / BY | 805673 | |||
| Datum | 14.03.2015 20:41 | 6862 x gelesen | |||
| Wenn es ein Brand schafft den Akku einer Handlampe auf 130° C zu erhitzen. Hast du auch ein dickes Problem mit deinem Atemschutzgerät und dem AGT selbst wird es glaub viel früher zu heiß da drin. Deshalb glaube ich nicht dass dies ein tatsächliches Problem für uns ist. | |||||
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| Autor | Loth8ar 8R., Pliezhausen / Ba-Wü | 805677 | |||
| Datum | 14.03.2015 21:06 | 6839 x gelesen | |||
| Natürlich hält der AGT auch keine 130°C aus. Zumindest nicht über einen längeren Zeitraum. Aber die Lungenautomaten müssen nach Wärmebeaufschlagung auch extra geprüft werden, warum also die Handlampen nicht ? Auch ein Sturz/Fall > 1mtr. kann den "run-away" auslösen. Meiner Meinung nach, darf man die LiIon-Akkus nicht unterschätzen. Es haben ja auch schon Gerätehäuser gebrannt, bei denen als Brandursache ein technischer Defekt an einem Einsatzfahrzeug festgestellt wurde. Vielleicht war aber gar nicht MAN,Iveco, Daimler schuld, sondern der Akku der Adalit-Lampe. Wir ertrinken in Informationen und hungern nach Wissen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 805678 | |||
| Datum | 14.03.2015 21:25 | 6606 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar R.Auch ein Sturz/Fall > 1mtr. kann den "run-away" auslösen. Wenn die Leuchte das nicht aushält, hätte sie keine Leuchte werden dürfen.. Schreibt doch mal den Hersteller, Witte u Sutor an und fragt, wie sicher sie ihr Produkt einschätzen. - Geschrieben von Lothar R. Meiner Meinung nach, darf man die LiIon-Akkus nicht unterschätzen. Nein, das sicher nicht, aber die Akkus sind in Geräten eingebaut, die einen bestimmten Zweck erfüllen sollen. - Geschrieben von Lothar R. Es haben ja auch schon Gerätehäuser gebrannt, bei denen als Brandursache ein technischer Defekt an einem Einsatzfahrzeug festgestellt wurde. Das waren dann eher andere Defekte, als Handleuchten. Eher durchgescheuerte Kabel oder gar "wilde Bastelleien" und Einbauten irgendwelcher Sachen von Laien in Eigenleistung. So meine Vermutung. Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Berlin / Berlin | 805679 | |||
| Datum | 14.03.2015 22:42 | 6043 x gelesen | |||
| Ja. Auf der vfdb-Tagung 2014 in Dortmund widmete sich eine Fachsitzung den Li-Ionen Akkus, wenn auch nicht in Bezug auf die Feuerwehrausrüstung. Ich bin kein Experte für Li-Ionen Akkus, zusammengefasst ist mir Folgendes in Erinnerung geblieben. Die Problematik ist komplizierter, weil es den Li-Ionen Akku nicht gibt. Die Verhaltensweise der Dinger wird auch durch Bauform, Elektrodenmaterial und Ladezustand bestimmt. Pauschale Aussagen sind daher offenbar schwierig. Kernaussage der verschiedenen Referenten war, die Akkus sollten nicht über 70 Grad Celsius erwärmt, auf keinen Fall kurzgeschlossen (z.B. in Batteriesammelbehältern) oder mechanisch zerstört werden, da sonst die Gefahr eines thermischen, teilweise "explosivartig" verlaufenden Prozesses besteht. Das heisst, es ist eine schlechte Idee ein bereits erwärmtes Gerät an eine Ladestation anzuschliessen und dabei weiter aufzuheizen. Ladegerät und Akku müssen aufeinander abgestimmt sein. Wer einmal in die Herstellerbeschreibung, z.b. der Motorola ATEX-HRT-Funkgerät MTP 850Ex, schaut, wird als max. Betriebstemperatur +60 °C finden. Ob diese Temperaturgrenze allerdings dem Li-Ionakku geschuldet ist oder andere Gründe hat, ist mir nicht bekannt. In jedem Fall ein Thema, welches man auf dem Schirm behalten sollte. Grüße Matthias Münch | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 805680 | |||
| Datum | 14.03.2015 23:01 | 6182 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.aber die Akkus sind in Geräten eingebaut, die einen bestimmten Zweck erfüllen sollen. Das halte ich für ein schwaches Argument. Aus dem Textil-Phenolharz hatte man ja auch Helme gebaut, die einen bestimmten Zweck erfüllten sollten... | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 805682 | |||
| Datum | 15.03.2015 05:11 | 5790 x gelesen | |||
Geschrieben von Lothar R.130°C kommen ja bekanntlich nicht selten bei einem Löschangriff im Innenangriff vor. Die Temperatur sagt erstmal noch garnichts, die Wärmeenergie muss erst in die Lampe kommen um dort eine Temperaturerhöhung zu bewirken. Für die HSE 7 LED (andere Bedienungsanleitung habe ich gerade nicht zur Hand dürften aber ähnlich sein) ist eine Gebrauchstemperatur von -20 bis +60 °C angegeben. Bevor der Li-I-Akku im Inneren der Lampe also auf eine Temperatur von 130 °C gekommen ist dürften sich schon eine Reihe von Bauteilen der Lampe verabschiedet oder mindestens verformt haben. Dafür gibt es dann die Sichtprüfung nach dem Einsatz. Wer also meint eine angekokelte Lampe macht beim nächsten mal richtig Eindruck muss sich nicht wundern wenn er eine böse Überraschung erlebt. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Lohheide / Niedersachen | 805683 | |||
| Datum | 15.03.2015 09:14 | 5574 x gelesen | |||
| Ich meine mich an die Bedienungsanleitung von unserer WBK erinnern zu können wo auch nur ein Betriebstemperaturbereich von -40° C bis + 85 ° C angegeben wurde, welche Gefährdung ist denn das erst. Nein aber im Ernst, bei vielen von unseren Geräten sind Temperaturen angeben welche im Innenangriff überschritten werden können. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 805684 | |||
| Datum | 15.03.2015 10:05 | 5552 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Das waren dann eher andere Defekte, als Handleuchten. Eher durchgescheuerte Kabel oder gar "wilde Bastelleien" und Einbauten irgendwelcher Sachen von Laien in Eigenleistung. Sehr interessante Information, woher weißt du das denn? Weil wenn sowas definitiv bekannt ist wäre das sicherlich für viele, nicht nur hie rim Forum interessant. Geschrieben von Ulrich W. So meine Vermutung. Ach so ....... :-( Geschrieben von Ulrich W. Nein, das sicher nicht, aber die Akkus sind in Geräten eingebaut, die einen bestimmten Zweck erfüllen sollen. Das ist für mich keine Argumentation, ich kenne eine WBK, von vor ca. 3 Jahren, wenn man die mit dem LiIonen Akku in heißer Umgebung eingesetzt hat, in etwa in dem Rahmen wie es auch im Innenangriff vorkommen kann dann hat der Akku versagt. Es kam zwar zu keinem Brand oder ähnlichem, aber die Akkulaufzeit ging von mehreren Stunden auf wenige Minuten runter. Und nein ich bin zwar aus der Branche raus aber ich werde keinen Namen des damaligen Marktbegleiters nennen weils eben interne Versuche ohne wissenschaftlichen Background waren. Aber man sieht eben, nicht immer muß alles funktionieren was gebaut und verkauft wird. Gruß Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 805685 | |||
| Datum | 15.03.2015 10:07 | 5406 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha H.Wenn es ein Brand schafft den Akku einer Handlampe auf 130° C zu erhitzen. Hast du auch ein dickes Problem mit deinem Atemschutzgerät und dem AGT selbst wird es glaub viel früher zu heiß da drin. Deshalb glaube ich nicht dass dies ein tatsächliches Problem für uns ist. Das würde ich so nicht pauschal sagen, denn die kritischen Teile im System PA werden durch umströmen mit Atemluft gekühlt, das hast du bei Lampen und ähnlichem nicht. Trotzdem sind die Akkus natürlich auch isoliert durch Gehäuse und ähnliches, die Frage ist nur wie gut? Gruß Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 805688 | |||
| Datum | 15.03.2015 10:52 | 5315 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko L.Ich meine mich an die Bedienungsanleitung von unserer WBK erinnern zu können wo auch nur ein Betriebstemperaturbereich von -40° C bis + 85 ° C angegeben wurde, welche Gefährdung ist denn das erst. Moin, schau noch mal nach, ob es sich dabei nicht um den Temperaturbereich des Sensors handelt. Wir haben eine Bullard Eco und bei der wird im Bereich Sensor die "Thermale Stabilisierung" mit -20°C bis +40°C angegeben. Die Komplette Kamera wird unter dem Punkt "Hitzebeständigkeit" mit: 150°C für 15min 260°C für 5min 1000°C kurzzeitig angegeben. Vielleicht sollte man so eine Angabe auch bei Handlampen machen. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht ausstehen können. (Passt auch zur Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 805690 | |||
| Datum | 15.03.2015 11:10 | 5294 x gelesen | |||
| Thermal runaway nur durch Sturz gibt es bei anständigen Zellen nicht. Der kann nur passieren wenn die Zelle innen lokal mind. > ca. 150°C warm wird. Das geht nur wenn man die Zelle entsprechend von außen erwärmt oder massiv mechanisch beschädigt. Aktuell werden pro Jahr ein paar Milliarden LiIo-Zellen produziert, fast jeder trägt mindestens eine im Handy mit sich herum und die fallen mehr als einmal auf den Boden. Die Elektronik in der Lampe hält wohl auch keine 130°C aus, das wäre sogar über automotive und militär. Normal ist 85°C. Kurzzeitig geht natürlich mehr, durch die thermische Trägheit dauert es schon seine Zeit bis alles so warm ist. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 805691 | |||
| Datum | 15.03.2015 11:28 | 5244 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Aber man sieht eben, nicht immer muß alles funktionieren was gebaut und verkauft wird. - Das ist der Grund, warum es zu Schäden, Bränden, etc. kommt. Nicht nur bei der Feuerwehr. - Was mainst Du, halten Bleibatterien, Bleigelbatterien oder auch NhMi-Akkus in Helmleuchten so an Temperatur aus? Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 805692 | |||
| Datum | 15.03.2015 11:32 | 5376 x gelesen | |||
| Klar kann man das als schwaches Argument hinstellen. Aber es gibt eine ganze Reihe Geräte, die "eigentlich" nicht so verwendet werden dürften, wie es getan wird. Handfunkgeräte, Handleuchten, Helmleuchten, uvm. Und zwar nicht erst seit es Li-Ion-Akkus gibt. Eine FW-Leine oder auch der Haltegurt ist auch bei gößerer Wärmebeaufschlagung für die Tonne! Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/ | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 805693 | |||
| Datum | 15.03.2015 12:01 | 5594 x gelesen | |||
| Übliche Bauelemente sind zusammen mit Ihrer Platine für 40-50°C geeiget. Alles darüber wird schwierig. Legt man die Schaltung auf 80 °C aus, wird der Schaltungsaufwand bereits Imens hoch, und die Größe der Elektronik dürfte nur noch so gerade eben in den Rucksack passen. Zudem fängt das Lötzinn in dieem Bereich schon das Fließen, nicht das Schmelzen, an. Von daher dürften die o.g. Angaben zur Betriebstemperatur kommen. Wenn die Schaltung also in diese Bereiche von 150°C kommt, dürfte die Kamera hin sein. Schon bei einer Bauelementetemperatur von über 60°C dürfte die (Nach)kalibrierung unmöglich sein. Daraus folgere ich, das die eine Aluminiumhülle darum gelegt haben. Um nach einem 150° Ereignis, bei dem die Hülle diese Temperatur angenommen hat, wieterhin eine solche Kamera zu haben muss diese ins Kühle und sofort zerlegt werden. 150°C dürfte aber viele Akkus noch gar nicht schrecken. Alle Versuche (ja, Jugend forscht :-) die ich dazu verfolgt habe deuten auf eine hohe Hitzebeständigkeit von Akkus hin. Ein Handyakku braucht schon 10 Minuten, bis er das Lagerfeuer bereichert. Das könnte man natürlich auch mal etwas Wissenschaftlicher machen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8 S.8, Haar / Bayern | 805710 | |||
| Datum | 16.03.2015 10:55 | 4417 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, diese Temperaturfragen gibt es ja in vielen Bereichen bei unseren diversen elektronischen Geräten genauso wie bei den PA's bzw. deren Wartungsvorschriften. Ein großes Problem ist dabei ja immer die tatsächliche Temperaturbeaufschlagung abzuschätzen. 200° im Raum ist ja bekanntlich nicht gleich 200° am / im Gerät und wie viel Grad die Elektronik / der Lungenautomat etc. wirklich abbekommt ist meist schwer nachzuvollziehen. Eine relativ gute und kostengünstige Variante solche realen Temperaturbeaufschlagungen zu verfolgen sind irreversible Temperaturmesstreifen. Siehe z.B. hier. (Nein ich bin in keiner Weise direkt oder indirekt am Verkauf solcher Produkte beteiligt). Diese Streifen sind günstig, sehr kompakt und recht zuverlässig. Man muss nur aufpassen, dass man die so positioniert, dass sie nicht direkt der Strahlungshitze ausgesetzt sind. Also z.B. auf einer Rück- oder Innenseite. Viele Grüße Stefan | |||||
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