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| Thema | Aussenangriff über Steckleiter :-() | 48 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799514 | |||
| Datum | 01.12.2014 10:51 | 26529 x gelesen | |||
hallo, und dann:  dazu der Bericht: Brandrauch versperrt Fluchtweg hättet Ihr das auch so gemacht? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 799515 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:33 | 17161 x gelesen | |||
| Ja, warum nicht. Wie hättest denn du das gemacht? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Erlangen / Bayern | 799516 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:37 
| 17626 x gelesen | |||
| Hallo! Natürlich wird dieses Thema genug Aufmerksamkeit erzeugen und die überschaubare Informationslage kombiniert mit der Frage hauchen dem heutigen Forumstag vielleicht Leben ein. Ich schlage vor, folgende Stichworte zu ergänzen: > Schnellangriff > Hosen in den Stiefeln > einlagige Hosen > Frontblitzer > ... :-P Was ich auf diesen beiden Bildern sehe: Flammen die aus einem offensichtlich in Vollbrand stehendem Zimmer schlagen und die erkennbare Gefahr der Ausbreitung auf das nächste Stockwerk werden mit SA ff unter Atemschutz im Aussenangriff über die Steckleiter scheinbar wirklungsvoll bekämpft. Was ich nicht sehe aber vermute und glaube aus dem Bericht zu erkennen: Weitere Kräfte sind zeitgleich im Innenangriff unterwegs. Brandbekämpfung und Personensuche im Gebäude laufen. Weitere Fahrzeuge und Kräfte sind im Bereich des Gebäudeingangs tätig. Ich sehe die pressewirksame Seite des Einsatzes. Meine Antwort ist Auf dieser Informationsgrundlage ist die Frage für mich nicht zu beantworten. Grüße Matthias | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 799517 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:40 | 16665 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias M.> Schnellangriff Du hast Handschuhe und unseren Mantel vergessen , ansonsten eine fantastische Antwort, danke Matthias Wie sagt man, wenn ein längerer Zeit spricht, ohne etwas wirklich zu sagen, wenn einer nichts Wichtiges sagt, keine Inhalt hat, eher lässt er die Zeit vergehen? 'ramble on' Led Zeppelin II 1969 | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 799518 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:46 | 16284 x gelesen | |||
| Ach ja, noch ne Frage. Wieso fährt die Feuerwehr eigentlich mit Leitern auf den Fahrzeugdächer herum? Vielleicht weil die so schön sind, oder was sonst?. Auf alle Fälle haben wir das schon genau so gemacht. Ach ja, ich habe das auch angeordnet. Darum verstehe ich das ganze "Gedöns" um diesen Beitrag nicht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799519 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:47 | 15560 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.hättet Ihr das auch so gemacht? Durchaus! Auch einen qualifizierten Aussenangriff kann man durchaus mal machen. Gerade unter der Prämisse einen Übergriff auf die hier nicht vorhanden Wärmedämmung nachhaltig zu unterbinden. Und genau für solche Optionen kann man auch mal den Druckschlauch S nehmen. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799520 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:48 | 16038 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Darum verstehe ich das ganze "Gedöns" um diesen Beitrag nicht. Vlt kann man einfach mal den Beißreflex ein Stück runterfahren und sich überlegen was Jürgen damit uns sagen wollte. Für mich fällt das unter die Kategorie: - Dafür haben wir Leiter - Kann man so auch (wesentlich sicherer) machen. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen | 799521 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:52
| 16337 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.und sich überlegen was Jürgen damit uns sagen wollte und genau das habe ich mich auch gefragt. Was will uns Jürgen M. sagen? Der Thread könnte so auch von Michael R. eröffnet worden sein. Häppchen in die Menge und warten...... Und danke im voraus für die roten Daumen. Gruß Michael | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Schöneck / Hessen | 799522 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:52 | 15386 x gelesen | |||
| Wie schon gesagt, die Informationslage ist mMn nicht ausreichend, um den Einsatz und das Vorgehen von hier zu bewerten. Ich habe eben mal etwas überschlagen: obere Fensterkante dürfte so in etwa 9-10m Höhe über dem Boden sein, wenn ich ein C-Strahlrohr vom Boden aus vornehme und dabei auch vlt 8-9m vom Fenster weg stehe, dann dürfte die Wurfweite des CM-Rohres (~15m) bis zum Fenster (~12m) reichen. Für mich wäre also ein C-Rohr vom (sicheren?) Boden aus eine denkbare Option gewesen. mfG Florian | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 799523 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:55 | 15528 x gelesen | |||
| Von mir gibt's nen grünen! MfG Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799524 | |||
| Datum | 01.12.2014 11:58 | 15164 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian S.Für mich wäre also ein C-Rohr vom (sicheren?) Boden aus eine denkbare Option gewesen. Brandbekämpfung vom 2 Steckleiterteil bei ausreichender Aufstellfläche und genug Personal (min. 3 Mann) ist jetzt m.E. nicht zwingend unsicher! Vorallem ist man ggf auch flexibel genug über die Leiter einzusteigen. Deshalb noch mal: Ungewöhnlich ja - unsicher nein! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Ralf8 L.8, Pfungstadt / Hessen | 799525 | |||
| Datum | 01.12.2014 12:12 | 14695 x gelesen | |||
| Hallo, sicher mache ich das so, wenn notwendig. Das wird im übrigen bei vielen BF noch regelmäßig gemacht - nur halt nicht so oft in Bildern dokumentiert. Dafür lernen wir das doch auch in den Grundausbildungen noch - zumindest in den Berufsfeuerwehren. Und meiner FF bringe ich das gerade wieder bei, die Leitern auf dem Fahrzeug zu nutzen. Gruß Ralf Leistner | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 799526 | |||
| Datum | 01.12.2014 12:16 | 14543 x gelesen | |||
| Vielleicht hat man sich durch diese Rohrvornahme einen gezielteren und dosierteren Wassereinsatz versprochen (als er vom Boden aus möglich gewesen wäre). Grundsätzlich keine dumme Idee, wenn die Tür ins Treppenhaus offen steht und zeitgleich ein Innenangriff läuft. Was sind das für dunkle Flecken an der Fassade? | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 799527 | |||
| Datum | 01.12.2014 12:46
| 14784 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.unsicher nein! Das kann man auch anders sehen: FwDV 10: "Ein Strahlrohr darf von der Leiter aus nur eingesetzt werden, wenn die Leiter am Leiterkopf befestigt ist und der Strahlrohrführer sich mit dem Sicherheitsgurt sichert." - Der Leiterkopf ist nicht befestigt. - Der Strahlrohrführer ist nicht gesichert (die Schlaufe ist gut auf dem Rücken zu sehen). (Und ich glaube, das hat Jürgen mit seiner Frage gemeint.) Aber: Qualifizierter Außenangriff mit dem SA zur Verhinderung des Überschlags völlig richtig - wäre aber auch vom Boden aus gegangen. Vorbereitung und Aufstellung der Steckleiter zum Einstieg in ein Fenster oder auch als ALB auch völlig richtig. Thomas | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 799528 | |||
| Datum | 01.12.2014 12:49 | 14513 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Das kann man auch anders sehen: FwDV 10: "Ein Strahlrohr darf von der Leiter aus nur eingesetzt werden, wenn die Leiter am Leiterkopf befestigt ist und der Strahlrohrführer sich mit dem Sicherheitsgurt sichert." Ist etwas zwingend unsicher nur weil es sich nicht mit der Feuerwehrdienstvorschrift deckt? DIE Frage können wir hier ewig diskutieren! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 799529 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:06 | 14325 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.DIE Frage können wir hier ewig diskutieren! Na dann ist doch das Ziel erreicht. Oder habe ich da etwas missverstanden? Den Rest spar ich mir, ich möchte ne platzen... Peter Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799530 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:14 | 14592 x gelesen | |||
| hallo, Aufgrund eines Einsatzberichtes und zwei Bildern kann man aus der Ferne keinen Einsatz mehr oder weniger umfassend beurteilen. Daher beziehe ich mich auf die Situation die im ersten Bild gezeigt wird. ich sehe bei dieser Vorgehensweise zwei Knackpunkte: Wasserabgabe auf einer Steckerleiter Ich sehe das kritisch. Die Leiter ist meiner Ansicht nach nicht genügend gesichert. Auch ein C-Rohr kann da Kräfte entwickeln die besonders wenn sie seitlich einwirken die Leiter zum kippen bringen können. (ich selbst hab auch mal mit einem C-Rohr von einer Steckleiter aus in ein Fenster gespritzt. Da hat es mich fast von der Leiter gerissen. Das ist jetzt mehr als 30 Jahre her. Damals war ich jung und wusste es nicht besser. Dieses Kapitel der UVV hatte ich mir dann aber dadurch praktisch verinnerlicht ) Ich bin der Ansicht das bei einer solchen Vorgehensweise das Risiko sehr gut abgewogen werden muss und die Wasserabgabe von einer tragbaren Leiter die seltene Ausnahme sein muss. Gerade wenn es dafür andere Alternativen gibt. Hier z.B. einfach vom Boden aus hochspritzen. und wenn man davon ausgeht das zeitgleich der Innenangriff läuft: wenn man in dieser Situation in das brennende Fenster spritzt läuft man Gefahr das dadurch dem oder den Trupps im Innenangriff der Rauch, der Wasserdampf und u.U. auch das Feuer entgegengedrückt wird. im Bericht steht: Zur Schulmeierstraße waren bereits zwei Fenster aufgrund der hohen Temperaturen in der Brandwohnung geplatzt. Dort drohte das Feuer auf das dritte Stockwerk und den Dachstuhl überzugreifen. Die Besatzung eines Löschfahrzeugs erfasste die Situation sofort und ging über eine Steckleiter vor, um hier die Flammen nieder zu schlagen. Hier muss aber der Strahlrohrführer darauf achten daß er dann nicht direkt in die Flammen spritzt. Er muss dabei also verhindern das sein Wasser im Fensterbereich einen Dampfpfropfen bildet und die Rauchgase bzw. das Feuerwehr in die Wohnung zurückgedrückt werden. Die Vornahme des Schnellangriffs für diese Massnahme ist i.O. Zwischen dem Löschfahrzeug und dem Gebäude sieht man rechts (vermutlich) eine B-Leitung. Da läuft ein klassischer Löschangriff über einen Verteiler. Da kann man den Schnellangriff für eine Riegelstellung vornehmen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 799531 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:14 | 13857 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc M.
Meinst du die beiden unter jedem Fenster? Gruß | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 799532 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:19
| 14596 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Ist etwas zwingend unsicher nur weil es sich nicht mit der Feuerwehrdienstvorschrift deckt? Wenn eine solch genaue Anweisung Einzug in eine FWDV gefunden hat, kann man getrost davon ausgehen, dass es mehrfach schlechte Erfahrungen mit der Nichtbeachtung dieser Regel gegeben hat. Die Kräfte, die ein C-Rohr unter 5-6 Bar ausüben kann, sollten doch allen bestens aus der Grundausbildung bekannt sein. Wenn es also hier nicht zwingende Gründe für dieses Vorgehen gegeben hat (was wir aufgrund der unvollständigen Informationslage nicht abschließend beurteilen können), wäre aus meiner Sicht der Außenangriff zur Verhinderung der Ausbreitung auch von unten möglich gewesen. Dass ein Außenangriff bei gleichzeitigem Innenangriff unter PA große Risiken für den PA-Trupp birgt, sollte dabei auch bedacht werden. Alternativvorschlag (ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit): Außenangriff parallel zur Hauswand, so dass nur die Fassade gekühlt wird, ohne heißen Dampf im Innern zu erzeugen. Die Vornahme der Leiter als alternativer Rettungsweg mag durchaus angezeigt gewesen sein, auch wenn vermutlich keine Person, die sich in einem Raum mit diesem Vollbrand befunden hat, in der Lage ist, selbstständig eine Leiter hinab zu steigen. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 799533 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:20 | 13904 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, gerade auf dem zweiten Bild sieht es doch eher so aus, dass der Druck an dem Strahlrohr nicht all zu hoch sein durfte....Und wenn das Rohr das einzige war, dass von diesem Fahrzeug von diesem Moment vorgenommen wurde, kann der Maschinist schon dafür sorgen, dass er dich nicht von der Leiter holt. Dazu kann ich nicht erkennen, dass der Strahlrohrführer wirklich ins Fenster hält.... Gruß | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799534 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:49 | 14828 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Michael T. Was will uns Jürgen M. sagen? einen interessanten Einsatz aufzeigen eine ungewöhnlichen Vorgehensweise zur Diskussion stellen Für so was gibt es Foren in denen auch solche Dinge diskutiert werden ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Niedersachsen | 799535 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:49 
| 13942 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.wäre aus meiner Sicht der Außenangriff zur Verhinderung der Ausbreitung auch von unten möglich gewesen. Klar doch, "close the door and fill it up!" Was mir hier immer wieder auffällt: da werden Dinge in epischer Breite von zwei Stunden (gefühlt!) auseinder genommen, für die der Einsatzleiter nur zwei Minuten für die Entscheidung hat.. Der Mann hat das so entschieden und er hat offensichtlich Erfolg gehabt, basta. Ach ja, die Regeln, die sakrosankten.. Nur nebenbei haben aus wir das so gemacht, Schiebeleiter in einem engen Hinterhof, Ja und! Wer gewinnt, der hat Recht Habe die Ähre KLaus ich verursache keine Rechtschreibfehler, ich habe ein individuelles Sprachgefühl! | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Niedersachsen | 799536 | |||
| Datum | 01.12.2014 13:51 | 14437 x gelesen | |||
| Die Welt steht nicht mehr lange, denn ich muss Dir vollinhaltlich in die Seite treten .. ich verursache keine Rechtschreibfehler, ich habe ein individuelles Sprachgefühl! | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 799537 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:21
| 13829 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus B.Klar doch, "close the door and fill it up!" Wenn du weiter gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich genau das nicht vorgeschlagen habe: Geschrieben von Oliver S. Außenangriff parallel zur Hauswand, so dass nur die Fassade gekühlt wird, ohne heißen Dampf im Innern zu erzeugen. Geschrieben von Klaus B. Was mir hier immer wieder auffällt: da werden Dinge in epischer Breite von zwei Stunden (gefühlt!) auseinder genommen, für die der Einsatzleiter nur zwei Minuten für die Entscheidung hat.. Das ist doch der Sinn dieses Forums: Es gibt eine konkrete Situation, und die Diskutanten beraten, wie man bei der gegebenen Lage vorgehen könnte. Das hat nichts damit zu tun, den hier gezeigten Einsatzleiter zu rügen, sondern durch die Diskussion zu lernen, wie man bei ähnlichen Lagen vorgehen könnte. Geschrieben von Klaus B. Der Mann hat das so entschieden und er hat offensichtlich Erfolg gehabt, basta. Und wenn der Mann von der Leiter gefallen wäre, hättest du das wie genau kommentiert? Geschrieben von Klaus B. Ach ja, die Regeln, die sakrosankten.. Diese Regeln dienen unter anderem dazu, Unfälle zu vermeiden. Natürlich ist es möglich, anders zu verfahren, dann muss man aber sehr genau wissen, was man tut, eine Notwendigkeit sehen, anders zu verfahren, und gegebenenfalls die Konsequenzen zu tragen, wenn es schief geht. Ich sehe im konkreten Fall nicht die Notwendigkeit, von den Regeln abzuweichen, was aber auch an meiner unvollständigen Informationslage liegen kann. Geschrieben von Klaus B. Wer gewinnt, der hat Recht Und wer verliert, ist der Buhmann. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799538 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:26 | 13589 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Oliver S. Das ist doch der Sinn dieses Forums: Es gibt eine konkrete Situation, und die Diskutanten beraten, wie man bei der gegebenen Lage vorgehen könnte. Das hat nichts damit zu tun, den hier gezeigten Einsatzleiter zu rügen, sondern durch die Diskussion zu lernen, wie man bei ähnlichen Lagen vorgehen könnte. genau was war meine Intension anhand den Bildern und des Einsatzberichtes diese Lage hier vorzustellen und mit meiner Frage: "hättet Ihr das auch so gemacht?" zur Diskussion zu stellen. Ich will damit jetzt diese Feuerwehr nicht "an den Pranger stellen". Auch kein BF-Bashing betreiben. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 799539 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:29 | 13444 x gelesen | |||
| Die Frage bewerte ich mal wie folgt: Ich sehe: geplatze Scheiben, Flammen aus dem Fenster - also mindestens 1 Zimmer im Vollbrand 1 einziges LF mit Besatzung Ich vermute: Das LF ist das ersteintreffende LF Notruf ist abgestzt von Bewohnern, Rückmeldung an Leitstelle vom GF ist erfolgt - nachrückende Kräfte angefordert. Keine Aussage habe ich über: Menschen in Gefahr Hilfeschreie etc. Was für Gedanken mache ich mir: Brandausweitung? Übergreifen des Brandes eventuell auf Fassadenisolation? Im Brandraum gehe ich in der Situation nicht mehr davon aus einen Überlebenden vorzufinden. Welche Optionen habe ich als GF: a) nur Erkunden bis Verstärkung eingetroffen ist? b) Wasserversorgung für nachrückende Kräfte aufbauen? c) Erstangriff für Brandeindämmung vorzunehmen? d) Menschenrettung ? Sehr schwer zu beantworten, das die Randbedingungen nicht hier im Beitrag klar sind. Menschenrettung jedenfalls nicht mehr aus dem Brandraum. Wie hätte ich als GF entschieden? (auf Basis hier unterstellter eindeutiger Erkenntnisse) a) Erstangriff mit Schnellangriff um Brandintensität abzuschwächen. b) Ausbreitung eines Fassadenbrandes (Isolationsmaterialen) unterbinden c) von unten aus zunächst mit kreisförmigen Bewegung des Wasserstrahls in das Fenster als ad hoc Maßnahme vorgehen (Siehe Buch "Brandbekämpfung im Innenangriff" => ventillationskontrollierter Brand) d) Wasserversorgung aufbauen e) je nach Situation auf Bewohner einwirken bis nachrückende Kräfte eingetroffen sind. f) wenn ich mit Voll- oder Sprühstrahl (oder Zwischending am Hohlstrahlrohr) nicht vom Boden aus in das Brandfenster gekommen wäre, DANN über Steckleiter Strahlrohrvornahme in das Fenster bei REDUZIERTEM Druck (um AT-Mann möglichst nicht zu gefährden) g) Steckleiter ist m.E. in jedem Fall richtig gewesen, falls an Nachbarfenster eine Person erschienen wäre.... Fazit: So wie ich die Lage sehe und bewertet habe => volle Zustimmung zum Vorgehen ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799540 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:33 | 13375 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Volker L. c) von unten aus zunächst mit kreisförmigen Bewegung des Wasserstrahls in das Fenster als ad hoc Maßnahme vorgehen (Siehe Buch "Brandbekämpfung im Innenangriff" => ventillationskontrollierter Brand) auch wenn zeitgleich parallel der Innenangriff in der Brandwohnung läuft? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 799541 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:34 | 13362 x gelesen | |||
| Ja - ich hätte in der mir zur Verfügung stehenden Entscheidungszeit <1 Minute als GF genauso entschieden. Begründung siehe weiter unten in meinem Beitrag. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 799542 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:36 | 13222 x gelesen | |||
| Nein - hier unzutreffend. Wie in den Annahmen geschildert gehe ich hier vom ersteinterffenden LF aus und dieser Situation. Auf dem Bild ist kein weiteres LF und einem parallel-laufenden Innenangriff zu sehen. Mein Vorgehen wäre gewesen: Erst qualifizierter Außenangriff zur Schwächung der Brandintensität. Dann "Wasser halt" bei einsetzendem Innenangriff. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799543 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:41 | 13350 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Volker L. f) wenn ich mit Voll- oder Sprühstrahl (oder Zwischending am Hohlstrahlrohr) nicht vom Boden aus in das Brandfenster gekommen wäre, DANN über Steckleiter Strahlrohrvornahme in das Fenster bei REDUZIERTEM Druck (um AT-Mann möglichst nicht zu gefährden) reduzierter Druck um die Unfallgefahr zu verringern ist meiner Ansicht nach auch ein Weg. aber: Wenn man das 2. Bild richtig interpretiert (mit allen Unschärfen die so eine Momentaufnahme und Auschnitt aus dem gesammten Einsatzgeschehen zeigt) hängt der Schnellangriff an dem selben Fahrzeug wie der Innenangriff der wohl über einen Verteiler erfolgt. Da wird es schwierig bis unmöglich nur für den Schnellangriff den Druck zu reduzieren. Ein ausreichend hoher Druck für die Kräfte im Innenangriff ist da notwendig und kann nicht reduziert werden. (falls die Hohlstrahlrohre einsetzen). Wenn dann benötigt man dafür eine zweite Pumpe mit der man unabhängig vom Innenangriff dezent Druck auf das Rohr das über die Steckleiter vorgenommen wird gegeben werden kann. Wobei man auch mit mit dem Strahlrohr die Wassermenge und damit auch die Kraft die man für das Halten aufwenden muss regulieren kann. Birgt aber eine höhere Gefahr wenn man dann z.B. aus Versehen das Absperrorgan ganz öffnet. Ich bin der Meinung man hätte die Riegelstellung am Fenster auch mit anderen Mitteln vom Boden aus einrichten können. Vielleicht nicht ganz so 100%ig effizient wie auf der Leiter wo man näher dran ist aber auf jeden fall etwas sicherer. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799544 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:49
| 14375 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.hättet Ihr das auch so gemacht? Zur Themeneröffnung: Nein. Ich hätte es weitaus glücklicher gefunden, wenn du die Inhalte des Beitrags von 13:14 direkt in diesen Startbeitrag gepackt hättest. So einfach mal ein paar Bildchen nach dem Motto "So, macht mal." ist doch Mist. Dann hätte man es auch als reine Newsmeldung bzw. Einsatzbericht in den Newsmeldungen belassen können, wenn dann einer was dazu schreiben will hätte er es auch so geschafft. Geschrieben von Jürgen M. hättet Ihr das auch so gemacht? Zum Thema: Ich wäre womöglich noch ein paar Sproßen höher gestiegen, bevor ich begonnen hätte etwas Dihydrogeniumoxid in dieses Fenster zu jagen. Ansonsten halte ich von dieser Vorgehensweise weitaus mehr als von dem heutzutage vielleicht etwas zu verbreiteten "IA um jeden Preis". Einen hier schon als alternative genannten Außenangriff vom Boden aus ins 1. OG würde ich nicht unbedingt als qualifizierten Außenangriff ansehen, da ich das "qualifiziert" als zielgerichtet übersetzen würde. Also wenn ein IA (noch) nicht geht, würde ich trotzdem versuchen für den Außenangriff einen Standort zu finden, wo man das Strahlrohr halbwegs gezielt einsetzen kann, bevor ich einfach mal von unten losspritze. Diesen Punkt bietet die Leiter hier definitiv. Und ich mache mir da auch nicht ins Hemd weil in den Einsatzgrundsätzen der FwDV10 etwas über Strahlrohrvornahme über tragbare Leitern und den 15-Grad-Winkel steht. Diese DV stammt aus 1996, die Vornahme von modernen Hohlstrahlrohren mit anderen Strahlformen und Durchflussmengen als bei den damals vorherrschenden Mehrzweckrohren sollte man da schon berücksichtigen. Und solange man noch ein wenig "nach oben" löscht, und nicht völlig zur Seite, und der Maschinist am anderen Ende des Schlauches auch nicht gerade ganz dämlich ist, ist das absolut vertretbar. Schnellangriff hin oder her. Zur PSA schreib ich mal lieber nichts weiter. Wäre die Wehr jetzt eine andere, oder ich ein anderer, dann vielleicht schon, aber so nehmen wirs mal einfach hin. Ist halt München. Im Jahre 2014 tendiere ich auch ein wenig zu der Sichtweise "Selbst schuld, wer heute noch so arbeitet.". "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799545 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:50 | 13458 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Volker L. Mein Vorgehen wäre gewesen: Erst qualifizierter Außenangriff zur Schwächung der Brandintensität. Dann "Wasser halt" bei einsetzendem Innenangriff. volle Zustimmung. Da greift mein Argument mit dem Dampfpfropfen der das Feuer bzw. den Rauch dem Trupp im Innenangriff zutreibt natürlich nicht. Zeitlich gestaffelt macht der Aussenangriff da dann schon Sinn. Da muss dann der Gruppenführer die Koordination im Griff haben. Dann kann man auch solange der Innenangriff noch nicht begonnen hat mit dem reduzierten Druck auf der Leiter arbeiten. Wichtig ist da dann auch das die Mannschaft mitspielt und sobald der Innenangriff beginnt auch wirklich drauf achtet das nicht direkt in das Fenster mit den Flammen gespritzt wird. Das traue ich einer gut ausgebildeten Berufsfeuerwehr eher zu als einem hohen %-Satz der Freiwilligen Feuerwehren. Daher finde ich es wichtig das wir eine solche Einsatzsituation hier im "Trockendock" diskutieren und sich die User Gedanken machen. Vielleicht hilft das dem einen oder anderen Forumsuser der mal in eine solch ähnliche Situation kommt. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 799547 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:55 | 13105 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, Geschrieben von Jürgen M. aber: Wenn man das 2. Bild richtig interpretiert (mit allen Unschärfen die so eine Momentaufnahme und Auschnitt aus dem gesammten Einsatzgeschehen zeigt) hängt der Schnellangriff an dem selben Fahrzeug wie der Innenangriff der wohl über einen Verteiler erfolgt. Woran erkennst du das? Geschrieben von ---Einsatzbericht--- Die Besatzung eines Löschfahrzeugs erfasste die Situation sofort und ging über eine Steckleiter vor, um hier die Flammen nieder zu schlagen. Interpretiere ich hier anders.... Gruß | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 799548 | |||
| Datum | 01.12.2014 14:59 | 12928 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Auf dem Bild ist kein weiteres LF und einem parallel-laufenden Innenangriff zu sehen. Die Information über den parallel verlaufenden Innenangriff stammt aus dem Ursprungsposting von Jürgen: Geschrieben von Jürgen M. Die Besatzung eines Löschfahrzeugs erfasste die Situation sofort und ging über eine Steckleiter vor, um hier die Flammen nieder zu schlagen. Ebenso waren weitere Atemschutztrupps über den Treppenraum unterwegs. Sie führten einen Bewohner, geschützt durch eine Fluchthaube, durch den verrauchten Treppenraum. Geschrieben von Volker L. Mein Vorgehen wäre gewesen: Erst qualifizierter Außenangriff zur Schwächung der Brandintensität. Dann "Wasser halt" bei einsetzendem Innenangriff. Die Reihenfolge dieser Maßnahmen ist entscheidend davon abhängig, welche Informationen der EL über Personen im Gebäude hatte. Mir scheint, er hat in dieser Hinsicht völlig richtig gehandelt und unmittelbar die Menschenrettung über einen Innenangriff eingeleitet (wie auch der fertig aufgebaute Verteiler zeigt). Der hier gezeigte Leitereinsatz ist eher ein Nebenschauplatz, der sich zufällig vor der Linse des Fotografen befand. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799549 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:08 | 13098 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Martin D. Woran erkennst du das? ich meinen in diesem Bild rechts vom Haus einen gelben B-Schlauch zu erkennen: [klicken]und: Die Besatzung eines Löschfahrzeugs erfasste die Situation sofort und ging über eine Steckleiter vor, um hier die Flammen nieder zu schlagen. Ebenso waren weitere Atemschutztrupps über den Treppenraum unterwegs. Sie führten einen Bewohner, geschützt durch eine Fluchthaube, durch den verrauchten Treppenraum. das interpretiere ich so daß beide Maßnahmen zumindest teilweise parallel liefen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799550 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:09 | 13002 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Zeitlich gestaffelt macht der Aussenangriff da dann schon Sinn. Da muss dann der Gruppenführer die Koordination im Griff haben. Dann kann man auch solange der Innenangriff noch nicht begonnen hat mit dem reduzierten Druck auf der Leiter arbeiten.So ein Hexenwerk ist das doch nun wirklich nicht. Das ist ein 4geschossiges Mehrfamilienhaus, was innen erstmal soweit bearbeitet werden muss (Erkundung, Anreise zum Brandraum, Bewohner finden/beruhigen/retten), bis der/ein Angriffstrupp sich mit diesem Brandraum beschäftigt. Da hat der Trupp von außen schon ein paar Liter verarbeitet. Und dann hat der GF die Koordination auch recht einfach: Schnellangriff Wasser halt. Ist doch ohne Gefährdung möglich. Das alles erfolgt dann auch nicht in Sekundenbruchteilen, sondern in einer schon fast wieder "ruhigen" Einsatzphase. Die Kunst ist es eigentlich nur, einen Außenangriff auch bei Wohnungsbränden mal wieder zu akzeptieren, und zeitnah auch das Personal dafür zu haben, diese zwei Angriffswege dann gleichzeitig zu wählen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 799551 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:10 | 13005 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.das interpretiere ich so daß beide Maßnahmen zumindest teilweise parallel liefen.Dann war aber auch schon mehr wie das LF am Rödeln. Trupps innen, außen auch noch 2x AGT, dazu ein Trupp Leiteraufbau... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799552 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:12 | 13037 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Sebastian K. So ein Hexenwerk ist das doch nun wirklich nicht. volle Zustimmung. Es muss aber koordiniert werden und dann, wenn der Innenangriff läuft der "Spritzreflex" beim Aussenangriff entsprechend gezügelt werden. Mir ist klar daß das für einen hü Feuerwehrmann schwer ist ;-) Ich steh mit einem Strahlrohr vor einem Fenster aus dem die Flammen lodern und darf nicht direkt reinsprizen - das ist hart ;-) MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 799553 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:18 | 12880 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Geschrieben von Sebastian K.So ein Hexenwerk ist das doch nun wirklich nicht. Also bitte... Auch wenn man das heute nicht mehr gern hört, das aufgeworfene Problem ist nur eine Frage des Drills. Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Gott8fri8ed 8B., München / Bayern | 799554 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:23 | 13058 x gelesen | |||
| Nur mal zur Info zur AAO der Feuerwehr München: Zum einen ist dies kein isolierter Einsatz der BF, sondern natürlich auch der örtlich zuständigen Abteilung der FF München. Zum zweiten rückt zu einem solchen Einsatzstichwort mindestens ein LZ der BF mit 2 HLF und dann auch noch die Abteilung der für diesen Bereich zuständigen FF mit mindestens einem HLF aus. Zum dritten traue ich dies unserer FF zu, auf diese Dinge zu achten. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 799555 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:26 | 12846 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jürgen M. Mir ist klar daß das für einen hü Feuerwehrmann schwer ist ;-) Ich vermute, dass die das sogar eher hinbekommen.... ansonsten ist so eine Bemerkung absolut überflüssig in der Diskussion. Gru´ß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 799557 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:29 | 13026 x gelesen | |||
| Servus, naja, wenn man sticheln will, dann kann man das schon mal "übersehen".... Gruß | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 799558 | |||
| Datum | 01.12.2014 15:51 | 13314 x gelesen | |||
| hallo, da ist keine Stichelei. Welchen Grund hätte ich gegen die FF im allgemeinen zu sticheln? Tatsache ist das es Unterschiede zwischen Angehörigen der BF und der FF gibt. Von einem BF-Angehörigen kann man mehr Hintergrundwissen wie z.B. dir Problematik bei zeitgleichen Innen- und Aussenangriffen erwarten als von einem durchschnittlichen FF-Angehörigen. Das soll jetzt aber die FF-Angehörigen nicht abwerten. Es gibt aber Bereiche wo sich jemand der ehrenamtlich tätigt ist schwerer tut entsprechendes KnowHow aufzubauen als jemand das das beruflich macht. Dazu kommt noch ein Unterschied bei der Ausbildung. Die BF-Ausbildung geht da mehr in die Tiefe. DAS hab ich mit meiner Anmerkung zu der BF ./. FF im Zusammenhang mit der hier diskutierten Problematik gemeint. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 799572 | |||
| Datum | 01.12.2014 20:26 | 12427 x gelesen | |||
| Vielleicht läuft im TR aber auch parallel eine Menschenrettung: Vielleicht hat ein Trupp die geöffnete Wohnungstür geschlossen und erkundet den TR nach verletzten Personen bis ins OG? Erst danach begann man mit der Brandbekämpfung im IA? Und während dieser 2-3-4-....Minuten konnte im Außenangriff - Ob nun über die Leiter vorgetragen oder nicht- vielleicht schon viel bewirkt werden? Wir wissen es nicht, wie so oft. Also sollten wir grundsätzlich davon ausgehen, das die vorgehenden Kräfte einen Plan hatten, der gut war und zum Ziel führte....... Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 799573 | |||
| Datum | 01.12.2014 20:53 | 12667 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.ich meinen in diesem Bild rechts vom Haus einen gelben B-Schlauch zu erkennen: Das ist Lichteinfall von hinten. Man kann das Gras und den weiteren Lichtwurf am Baumstamm erkennen. Und der Bogen der in dem Bereich im Bild hängt ist die Gummiwurst aus dem G6. Ich kann an dem Vorgehen ohne weitere Infos jetzt auch nichts verwerfliches finden. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 799710 | |||
| Datum | 04.12.2014 22:41 | 11666 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.
Das halte ich für unwarscheinlich. Im Münchner HLF ist im rechten Abgang die DZA integriert. Da grundsätzlich mit Netzmittel gelöscht wird wird also der 1. Verteiler grundsätzlich vom rechten Abgang gespeißt. Die Klappe hinter der der betroffene Verteiler liegt ist auch noch geschlossen. Wen es genauer interessiert: http://hlf.ffw-muenchen.de/rundgang.html MFG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Gott8fri8ed 8B., München / Bayern | 799711 | |||
| Datum | 05.12.2014 09:19 | 10821 x gelesen | |||
| Zur Information, wir befinden uns dort auf der Rückseite des Gebäudes. Den parallel laufenden Innenangriff vom anderen HLF und den Einsatz der DL auf der Vorderseite kann man aus dieser Perspektive nicht sehen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 799712 | |||
| Datum | 05.12.2014 09:20 | 10868 x gelesen | |||
Geschrieben von Gottfried B.Den parallel laufenden Innenangriff vom anderen HLF und den Einsatz der DL auf der Vorderseite kann man aus dieser Perspektive nicht sehen. Gibt es weiteres Bildmaterial im www über diesen Einsatz ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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