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| Thema | Elektrische Rolladen - Zugänglichkeit im Notfall/Stromausfall? | 15 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 798299 | |||
| Datum | 07.11.2014 18:32 | 11760 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ich hatte diese Woche eine Diskussion mit mehreren Seiten über das folgende Thema. Für mich nicht nur interessant weil meine Schwester nach einer Sanierung die Dinger auch hat, sondern eben auch aus der Feuerwehrbrille. Ich muß ehrlich sagen vor der Diskussion habe ich da drüber gar nie wirklich nachgedacht, aber je mehr man darüber nachdenkt desto mehr Fragen kommen auf. Gerade deshalb weil ich für mich auch keine abschließende Meinung gebildet habe wäre mir auch eure Einschätzung dazu wichtig: Die Bauordnung schreibt vor, dass Rettungswege jederzeit zugänglich sein müssen. Es ist aber nicht eindeutig definiert, das elektr. Rollos nicht in Rettungswegen verbaut werden dürfen. In letzter Zeit durch die Anhebung der Standards in den Wohngebäuden, werden immer öfter elektrische Rollos eingebaut. Diese funktionieren bei Stromausfall natürlich nicht mehr. Außerdem kann sich die eingeschlossene Person nicht mehr der Feuerwehr bemerkbar machen. Das ganze jetzt mal außen vor weshalb der Strom ausfällt. Bei uns sind diese Probleme bzw. die Diskussion dazu bei Mehrfamilienhäusern aufgetaucht die hierzulande immer größer werden. Schaut man sich mal Städte an dann kann das ja bei Eigentums-Wohneinheiten mit über 70 Wohnungen, bei denen der zweite Rettungsweg über RG der Feuerwehr führt auch der Fall sein. Folgende Meinungen kamen auf: Rettungswege müssen grundsätzlich jederzeit begehbar sein. Es wird teilweise über Blumenkübel in Rettungswegen diskutiert, die ich mehr oder weniger einfach wegschieben kann. Dies ist bei Einbau elektrischer Rollos nicht gegeben. Man muss ja nicht alle Rollos in der NE mit Notstromversorgung oder zusätzlicher Möglichkeit des manuellen Betriebs ausstatten. Aber einer wäre unserer Meinung nach schon wichtig. Der sollte natürlich auch erreichbar sein, und woher weiß der Bewohner welcher das ist? Wie bereits oben beschrieben, kann sich die eingeschlossene Person ja nicht bemerkbar machen. Andere Kollegen sehen das anders. Sie argumentieren, dass elektr. Rollos ja von der Feuerwehr zerstört werden können. Somit wäre der Rettungsweg ja wieder frei. Außerdem wären diese nicht ausdrücklich im Baurecht heraus genommen und erwähnt. Dürfen also verbaut werden. Können das die VB-Experten hier so bestätigen? Ist nicht wirklich mein Fachgebiet. Unsere Bedenken: 1. Woher weiß die Feuerwehr, dass es sich bei dem zerstörten Rollo um das richtige Fenster handelt? 2. Wie soll die Zerstörung eines elektr. Rollos auf einer Steckleiter funktionieren (Am besten auf dem 4. Leiterteil stehend..) Wer hat vielleicht Praxiserfahrungen? Axt, Säbelsäge, Multi-Cut, Rettungssäge? Wir hatten das jetzt noch nicht so oft, meistens im EG und da geht's doch ganz gut. Das wäre erst mal die grobe Darstellung um die mir uns geht. Freue mich über Input und eine Diskussion der hier vorhandenen Experten. Gruß Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 798325 | |||
| Datum | 08.11.2014 09:08 | 6588 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Bei uns sind diese Probleme bzw. die Diskussion dazu bei Mehrfamilienhäusern aufgetaucht die hierzulande immer größer werden. Schaut man sich mal Städte an dann kann das ja bei Eigentums-Wohneinheiten mit über 70 Wohnungen, bei denen der zweite Rettungsweg über RG der Feuerwehr führt auch der Fall sein. Dazu muss das aber kein elektrischer Rollladen sein. Bei einem normalen Rollladen kommt die Feuerwehr allein auch nicht ohne technische Hilfsmittel aus. Man kann nicht immer davon ausgehen, das die Betroffenen noch bei Bewustsein sind. Rettungsweg heißt ja nicht nur Fluchtweg sondern auch Angriffsweg der Feuerwehr. Wenn der 2. Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr sichergestellt werden soll, können die Betroffenen allein sowieso nicht flüchten. Da muss so oder so auf die Feuerwehr gewartet werden. Insofern sehe da bei einem nicht baulich sichergestellten 2. Rettungsweg keinen Unterschied bei elektrischen oder nicht elektrischen Rollläden. Baulich sichergestelllte Rettungswege mit Rollläden sind mir noch nicht aufgefallen. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 798326 | |||
| Datum | 08.11.2014 09:33 | 5871 x gelesen | |||
| Morgen Zur rechtlichen Seite, also de Baurecht und dem VB kann sicher Klaus S. am besten Auskunft geben. Die praktische Seite in deinem Beispiel ist aber tatsächlich schwierig. Auf der Spitze des vierten Steckleiterteils stelle ich mir das Heraushebeln der Lamellen nach Durchtrennung der Führungs"drähte" recht beschwerlich vor. Wobei da der von mir eher nicht so geliebte Gurt da sogar mal einen echten Gewinn an Sicherheit bedeuten kann. Vllt. hat hier ja aber wirklich schon jemand Praxiserfahrungen. Peter Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 798328 | |||
| Datum | 08.11.2014 09:48 | 6262 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, Beispiel Bayern ART. 31 BayBO( Bayerische Bauordnung) Guckst du Abs. 1 in Verbindung Abs.2 ERSTER UND ZWEITER RETTUNGSWEG (1) Für Nutzungseinheiten mit mindestens einem Aufenthaltsraum wie Wohnungen, Praxen, selbstständige Betriebsstätten müssen in jedem Geschoss mindestens zwei voneinander unabhängige Rettungswege ins Freie vorhanden sein; beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb des Geschosses über denselben notwendigen Flur führen. (2) 1 Für Nutzungseinheiten nach Abs. 1, die nicht zu ebener Erde liegen, muss der erste Rettungsweg über eine notwendige Treppe führen. 2 Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein. 3 Ein zweiter Rettungsweg ist nicht erforderlich, wenn die Rettung über einen sicher erreichbaren Treppenraum möglich ist, in den Feuer und Rauch nicht eindringen können (Sicherheitstreppenraum). (3) 1 Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern oder Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über die erforderlichen Rettungsgeräte wie Hubrettungsfahrzeuge verfügt. 2 Bei Sonderbauten ist der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen. In Kombination mit mit ART. 54 AUFGABEN UND BEFUGNISSE DER BAUAUFSICHTSBEHÖRDEN (1) Die Aufgaben der Bauaufsichtsbehörden sind Staatsaufgaben; für die Gemeinden sind sie übertragene Aufgaben. (2) 1 Die Bauaufsichtsbehörden haben bei der Errichtung, Änderung, Nutzungsänderung und Beseitigung sowie bei der Nutzung und Instandhaltung von Anlagen darüber zu wachen, dass die öffentlich-rechtlichen Vorschriften und die auf Grund dieser Vorschriften erlassenen Anordnungen eingehalten werden, soweit nicht andere Behörden zuständig sind. 2 Sie können in Wahrnehmung dieser Aufgaben die erforderlichen Maßnahmen treffen; sie sind berechtigt, die Vorlage von Bescheinigungen von Prüfsachverständigen zu verlangen. 3 Bauaufsichtliche Genehmigungen, Vorbescheide und sonstige Maßnahmen gelten auch für und gegen die Rechtsnachfolger; das gilt auch für Personen, die ein Besitzrecht nach Erteilung einer bauaufsichtlichen Genehmigung, eines Vorbescheids oder nach Erlass einer bauaufsichtlichen Maßnahme erlangt haben. 4 Die mit dem Vollzug dieses Gesetzes beauftragten Personen sind berechtigt, in Ausübung ihres Amtes Grundstücke und Anlagen einschließlich der Wohnungen zu betreten; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 des Grundgesetzes, Art. 106 Abs. 3 der Verfassung) wird insoweit eingeschränkt. (3) 1 Soweit die Vorschriften des Zweiten und des Dritten Teils mit Ausnahme der Art. 8 und 9 und die auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Vorschriften nicht ausreichen, um die Anforderungen nach Art. 3 zu erfüllen, können die Bauaufsichtsbehörden im Einzelfall weitergehende Anforderungen stellen, um erhebliche Gefahren abzuwehren, bei Sonderbauten auch zur Abwehr von Nachteilen; dies gilt nicht für Sonderbauten, soweit für sie eine Verordnung nach Art. 80 Abs. 1 Nr. 4 erlassen worden ist. 2 Die Anforderungen des Satzes 1 Halbsatz 1 gelten nicht für Sonderbauten, wenn ihre Erfüllung wegen der besonderen Art oder Nutzung oder wegen anderer besonderer Anforderungen nicht erforderlich ist. (4) Bei bestandsgeschützten baulichen Anlagen können Anforderungen gestellt werden, wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist. (5) Werden bestehende bauliche Anlagen wesentlich geändert, so kann angeordnet werden, dass auch die von der Änderung nicht berührten Teile dieser baulichen Anlagen mit diesem Gesetz oder den auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Vorschriften in Einklang gebracht werden, wenn das aus Gründen des Art. 3 Abs. 1 Satz 1 erforderlich und dem Bauherrn wirtschaftlich zumutbar ist und diese Teile mit den Teilen, die geändert werden sollen, in einem konstruktiven Zusammenhang stehen oder mit ihnen unmittelbar verbunden sind. (6) Bei Modernisierungsvorhaben soll von der Anwendung des Abs. 5 abgesehen werden, wenn sonst die Modernisierung erheblich erschwert würde. und dies in Kombination mit den elektrischen Rollläden z. B aus Alu nicht Kunststoff in Kombination mit den geförderteren energetischen Sanierungen, sollten wir ernsthaft über Lösungen nachdenken oder über den Anstieg von CiFi,s oft zitierten Normtoten.Wir reden auch nicht nur von den üblichen 1m x1,20m Rollläden der Gebäudeklasse 1 sondern von Wohnsiedlungen bei über 70 WE , klar ist das im Rahmen der PrüfVBau verfahren mit allem Komfort ausgestattet, FWZ, Aufstellfläche , usw. Geschrieben von Andreas K. Baulich sichergestelllte Rettungswege mit Rollläden sind mir noch nicht aufgefallen. Im Sonderbau fordern und bekommen wir, ja auch elektrische Schiebetüren, elektronisch gesteuerte Türen, Rolltore, Folienabschlüsse im Genehmigungsverfahren. gescheiter Vorbeugender Brandschutz geht meiner Betrachtungsweise nach nur in Verbindung mit abwehrendem Brandschutz und jetzt vielleicht noch nicht, aber in den nächsten Jahren wird das ein Problem für uns werden, insbesondere in großen Wohnanlagen, deswegen geht das nur miteinander und beide VB und Einsatzkräfte sollten sich miteinander Gedanken drüber machen. Grüßle Wie sagt man, wenn ein längerer Zeit spricht, ohne etwas wirklich zu sagen, wenn einer nichts Wichtiges sagt, keine Inhalt hat, eher lässt er die Zeit vergehen? 'ramble on' Led Zeppelin II 1969 | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 798331 | |||
| Datum | 08.11.2014 11:27 | 5792 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Wobei da der von mir eher nicht so geliebte Gurt da sogar mal einen echten Gewinn an Sicherheit bedeuten kann. jetzt hast du , sagen wir mal 4 geschlossene Rollläden z.B Schlaf-Wohnzimmer nebeneinander unter Umständen hochwertiges Material, welches nimmst du ? und jetzt nicht kommen das kann bei Handbetriebenen Rollo,s auch passieren, das ist nicht die Frage, sondern mir durchaus bewusst, auch das die Handhabung der elektrischen Rollo über Haussteuerung bzw. Fernbedienung bei bequemen Menschen dazu neigt alles zu schliessen , als im Gegensatz der Handbetriebene, ich würde mit meiner Bequemlichkeit ein Zimmer zu schliessen, wenn ich es nicht brauche ,auch nicht handbetrieben tun. Aber in unserer digitalen Steuerungszeit via App ? Grüßle Wie sagt man, wenn ein längerer Zeit spricht, ohne etwas wirklich zu sagen, wenn einer nichts Wichtiges sagt, keine Inhalt hat, eher lässt er die Zeit vergehen? 'ramble on' Led Zeppelin II 1969 | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 798332 | |||
| Datum | 08.11.2014 11:54 | 5551 x gelesen | |||
| Ich in schon davon ausgegangen das alle Jalousien unten sind, Klaus. Mir ging es hauptsächlich darum ob bereits jemand auf einer Leiter "turnend" schon eine praktische Erfahrung damit gesammelt hat. Peter Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 798342 | |||
| Datum | 08.11.2014 19:14 | 5292 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Mir ging es hauptsächlich darum ob bereits jemand auf einer Leiter "turnend" schon eine praktische Erfahrung damit gesammelt hat. Dank Rauch (schätze ich) ging mal eine Jalousie hinter mir runter, dank Knöpfchen und Strom war das aber schnell erledigt. Ein komisch Gefühl blieb aber, seit dem habe ich immer einen Blick dem Gurt geopfert. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Bamberg / Bayern | 798348 | |||
| Datum | 08.11.2014 23:36 | 4948 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Dank Rauch (schätze ich) ging mal eine Jalousie hinter mir runter, dank Knöpfchen und Strom war das aber schnell erledigt. Ein komisch Gefühl blieb aber, seit dem habe ich immer einen Blick dem Gurt geopfert. Du meinst, über den Rauchmelder gesteuert ging der Rollo herunter? Das wäre anders herum IMHO aber sinnvoller. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 798349 | |||
| Datum | 08.11.2014 23:49 | 5564 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus K.Du meinst, über den Rauchmelder gesteuert ging der Rollo herunter? Das wäre anders herum IMHO aber sinnvoller. Technisch eher verbreitet ist eine tageslichtabhängige Steuerung. Der Lichtsensor kann aber ggf. nicht unterscheiden, ob die Sonne untergegangen ist oder ob ihm Brandrauch die Sicht vernebelt... | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 798362 | |||
| Datum | 09.11.2014 09:56 | 4936 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Mir ging es hauptsächlich darum ob bereits jemand auf einer Leiter "turnend" schon eine praktische Erfahrung damit gesammelt hat. Das läßt sich in den meisten Fällen doch organisatorisch vermeiden: Das Zauberwort heißt "DLK". Gehört bei dem angenommenen Szenario hoffentlich standardmäßig zur Einsatzmittelkette, denn die 70 Jährige Omi bekommst Du wahrscheinlich eh nicht die 4 teilige Steckleiter runter. Ansonsten könnte ich mir folgendes vorgehen (von außen) eher vorstellen: Rollos einfach hochschieben - geht zumindest bei den mir bekannten elektrischen und manuellen Rollosystemen. Beim Raffstore einfach Führungsseile oben durchschneiden und den Rest runterfallen lassen. Und von Innen sollten sich Rollos ganz einfach mit ein bisschen Gewalt aus den seitlichen Schienen drücken lassen, anschließend oberste freie Lamelle zur Seite schieben und das Rollo ist ganz ab. | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 798363 | |||
| Datum | 09.11.2014 10:08 | 4848 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, Geschrieben von Ralf K. Das läßt sich in den meisten Fällen doch organisatorisch vermeiden: Das Zauberwort heißt "DLK". ich hab gerade Brüstungshöhe 7,90 und diese Bauordnung und muss die Omi übers Fenster runterkriegen , ja die anderen Rettungsmöglichkeiten sind mir bekannt verzerren aber das Thema gewaltig. (3) 1 Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstung von zum Anleitern bestimmten Fenstern oder Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die Feuerwehr über die erforderlichen Rettungsgeräte wie Hubrettungsfahrzeuge verfügt. 2 Bei Sonderbauten ist der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen. Ansonsten könnte ich mir folgendes vorgehen (von außen) eher vorstellen: Rollos einfach hochschieben - geht zumindest bei den mir bekannten elektrischen und manuellen Rollosystemen. Das funktioniert definitiv nicht (Einbruchschutz) Grüßle Wie sagt man, wenn ein längerer Zeit spricht, ohne etwas wirklich zu sagen, wenn einer nichts Wichtiges sagt, keine Inhalt hat, eher lässt er die Zeit vergehen? 'ramble on' Led Zeppelin II 1969 | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 798365 | |||
| Datum | 09.11.2014 10:50 | 4656 x gelesen | |||
| Morgen Ralf, sicher ist ein HRF die optimalste Lösung. Mein Gedanke ging aber auch in die Richtung die Klaus eben beschrieb und ich eher an den zeitnahen ersten Zugang dachte(so ganz ohne Rettung). Das Durchtrennen der Führungsdrähte ist mir auch noch klar, wenn allerdings das herunterfallenlassen der Lammellen nicht reichen sollte, kommst du um eine Entfernung der Lamellen nicht drumrum. Und eben das Heraushebeln der Lamellen stelle ich mir eben auf der Spitze des vierten Steckleiterteil ein bissl "mutig" vor. Peter Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 798368 | |||
| Datum | 09.11.2014 13:22 | 4676 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Das läßt sich in den meisten Fällen doch organisatorisch vermeiden: Das Zauberwort heißt "DLK".Wie Klaus schon geschrieben hat lässt die Bauordnung das zu bzw. ist das auf dem Land bzw. kleinen Orten mit entsprechender Bebauung in der Feuerwehrverordnung (gilt für RLP) auch so vorgesehen. Für den eigenen Ort betrachtet: Wenn man 25min Zeit mitbringt kann man auch bis zum Eintreffen der nächsten DLK warten, sofern diese bei enger Ortsbebauung überhaupt entprechend Platz zum Aufstellen hat. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 798387 | |||
| Datum | 10.11.2014 08:49 | 4495 x gelesen | |||
| Hallo Christian, die Fragestellung kannst Du beliebig weiterdenken: - Was machst Du mit Rollläden aus Aluminium? - Was machst Du mit Rolländen mit Schutz gegen Hochschieben? - Was machst Du mit Fenstern mit erhöhtem Einbruchschutz? - Was machst Du mit Wohnungstüren mit erhöhtem Einbruchschutz? - Was machst Du mit Gärten, die mit Büschen, Bäumen, Gartenteichen,... zugepflastert sind? Ich denke, das ist ein klassischer Zielkonflikt, bei dem nicht nur der VB betroffen ist. Auf der einen Seite die Forderung nach einer freien Zugänglichkeit der Rettungswege, auf der anderen Seite der Wunsch des Eigentümers nach Sicherung seines Eigentums, nach Komfort/Bequemlichkeit - wer entscheidet diesen Konflikt? Kann man einem Hauseigentümer sagen, Du darfst dieses eine Fenster nicht gegen Einbruch sichern, damit die Feuerwehr immer in Dein Haus kommt? Ich denke, das ist eine Entscheidung, die jeder Hauseigentümer für sich selber treffen muss: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in meinem Haus brennt? Und wie hoch ist z. B. die Wahrscheinlichkeit, dass ich Opfer eines Einbruchs werde? Und dann bleibt halt am Ende immer ein gewisses Restrisiko. Das Leben an sich ist lebensgefährlich. Und wir müssen uns vom Gedanken verabschieden, jedem immer und überall helfen zu können. Wenn er sich - aus welchem Grund auch immer - in seiner Wohnung/seinem Haus verbarrikadiert (my home is my castle), dann ist das seine Entscheidung und wir können ihm im Extremfall nicht helfen. Wir können (müssen und werden) jederzeit in den Situationen unser Bestes tun - und dann eben auf dem 4. Leiterteil versuchen, die Führungsseile zu durchtrennen - aber manchmal kann es vielleicht nicht reichen. Du/ihr seid der abwehrende Brandschutz. Ihr müsst euch im Rahmen der Einsatvorplanung Gedanken darüber machen, welche Optionen ihr in einem solchen Fall nutzen könnt, incl. Plan B und Plan C. Das tut ihr mit der Diskussion. Aber ihr könnt nicht jedes Problem, jeden Zielkonflikt lösen. Wir können in solchen Situationen einfach nur reagieren. Thomas | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 798488 | |||
| Datum | 11.11.2014 15:06 | 4233 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Das läßt sich in den meisten Fällen doch organisatorisch vermeiden: Das Zauberwort heißt "DLK". Und da denken wir noch nicht mal an die Bestandsbauten, wo 2 und 3-teilige Schiebeleiter noch als Rettungsgeräte der Feuerwehr galten. Und dann reden wir nicht von den Bestandsbauten, wo die Feuerwehrzufahrt auf 12 t ausgelegt ist und das neumodische HRF 16 oder mehr Tonnen wiegt. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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