Feuerwehr-Forum

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

796813

Datum

12.10.2014 14:41

24047 x gelesen

Ah, der moderne Pranger ist wieder am wirken....

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

Autor

Klau8s B8., Isernhagen / Niedersachsen

796814

Datum

12.10.2014 14:46

21723 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.die Gummiwust im Innenangriff ist doch leider noch nicht vollständig ausgerottet :-(

Warum sollte sie auch??

Brand leicht erreichbar (z.B. Zimmer ebenerdig, PKW etc)
Einmal gezerrt - und gut ist es...

Ich habe mit dem Ding (der Lage entsprechend! ) gerne gearbeitet..

Na tscha, wat dem een sien Uhl is dem Annern sien Nachtigall

ich verursache keine Rechtschreibfehler, ich habe ein individuelles Sprachgefühl!

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796815

Datum

12.10.2014 15:16

21914 x gelesen

Habe ich so auch schon eingesetzt. Stell dir den Raum hinterm Fenster im EG neben der Türe als Küche vor, wo der Küchenschrank infolge Kochversuch bei Vollrausch ein bisschen vor sich hinkokelt. Viel Rauch, wenig Feuer, Lage absolut überschaubar. Anhand der (spärlichen) Informationen des Berichts und der paar Bilder kann ich mir durchaus vorstellen, dass das hier eine ähnliche Lage war. Da fliegen die unbestrittenen Negativpunkte des SA im IA alle über Bord. Das ist dann eigentlich auch kein richtiger IA, dass ist eher ein Außenangriff, bei dem wir zu faul sind das Fenster zu öffnen. Also geht man halt die fünf Schritte ins Haus rein.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen

796825

Datum

13.10.2014 06:21

19670 x gelesen

Moin!

Naja, als einzigen Kritikpunkt könnte man noch gelten lassen, das wohl 100kg S25 nebst Haspel durch die (örtlich bedingt) sicher unheimlich schöne Landschaft gefahren werden obwohl es ein schönes, keine 15kg schweres Schlauchpaket eines D30-K genau so tut und um Welten besser zu handhaben ist .... ? Aber von dem Baum der Weisheit wurde auch hier noch genascht, in meiner Region solls FW geben, da liegt der D30-K nebst AWG2130 seit Monaten in Depot rum ...

Gruß Jan

... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen!

... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-)

... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht!

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Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

796827

Datum

13.10.2014 09:28

20619 x gelesen

hallo,

wenn das mit dem "Pranger" meine Intension gewesen wäre hätte ich das anders gemacht.

Ich habe das Einsatzbild zum Anlass genommen das Thema "Gummiwurst" an einem Beispiel hier wieder ins Bewusstsein zu bringen bzw. zur Diskussion zu stellen.

Wenn so was als "an den Pranger stellen" gesehen wird müssten wir hier im Forum viele Diskussionen über Einsätze, Einsatzverläufe usw. sperren.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.

796828

Datum

13.10.2014 09:42

18302 x gelesen

Geschrieben von Jan K.Naja, als einzigen Kritikpunkt könnte man noch gelten lassen, das wohl 100kg S25 nebst Haspel durch die (örtlich bedingt) sicher unheimlich schöne Landschaft gefahren werden obwohl es ein schönes, keine 15kg schweres Schlauchpaket eines D30-K genau so tut und um Welten besser zu handhaben ist .... ?

Setze da mal an: Bei Fahrzeugvorführungen in den vergangenen Monaten, hatten einige Hersteller SA textilummantelt mit AFAIK 15 - 20 mm Durchmesser sowie D-HSR verbaut. Vom Handling her schon mal um einiges schicker als die "normale" Gummiwurst. Hat schon jemand Praxiserfahrungen damit? Auch was zum Beispiel Verschmutzung angeht?

Sicherheitshalber: Ja, Schlauchpaket ist schicker und bei einer jetzt einzuleitenden Beschaffungen eines HLF ist gar keine SA-Haspel vorgesehen. Weder Gummi noch Textil. Es handelt sich um einen reine Interessensfrage.

Gruß
Christian Bergmann
Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
www.feuerwehr-neuenhaus.de

Autor

Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.

796829

Datum

13.10.2014 09:54

20194 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Ich habe das Einsatzbild zum Anlass genommen das Thema "Gummiwurst" an einem Beispiel hier wieder ins Bewusstsein zu bringen bzw. zur Diskussion zu stellen.
In NL ist der formstabile Schnellangriff bei vielen Wehren immer noch das Mittel der Wahl.
Youtube: Wohnungsbrand in Hoogeveen

Youtube: Werkstattbrand in Assen

Ansonsten, wenn man sich auf dieser niederländischen regionalen Newsseite die Brandeinsätze anschaut bzw. verfolgt, fast immer SA-formstabil.
Kilroynews

Das soll jetzt keinen SA im Innenangriff rechtfertigen. Eventuell resultiert es in NL aus Personalknappheit. Aber vom Ausbildungsstand sind auch die Freiwilligen nicht gerade ohne.

Gruß
Christian Bergmann
Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
www.feuerwehr-neuenhaus.de

Autor

Pete8r L8., Trochtelfingen / Baden Württemberg

796838

Datum

13.10.2014 12:05

17691 x gelesen

Geschrieben von ---Christian Bergmann--- SA textilummantelt mit AFAIK 15

Was für einen Schlauch meinst Du da?

mfg Peter

Autor

Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds.

796841

Datum

13.10.2014 12:34

17533 x gelesen

Geschrieben von Peter L.Was für einen Schlauch meinst Du da?
Leider kein aussagekräftiges Bild zur Hand. Es handelt sich um einen formstabilen Schlauch, der aber anders als der übliche schwarze Schnellangriff, außen mit einer textilen Ummantelung versehen ist. Das vermindert den Reibungswiderstand im Schlauchfenster als auch auf der Haspel. Außen sowieso. Mit dem geringeren Durchmesser - der natürlich auch beim herkömmlichen formstabilen SA möglich wäre - verbessert sich subjektiv das Handling.

Gruß
Christian Bergmann
Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr
www.feuerwehr-neuenhaus.de

Autor

Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz

796842

Datum

13.10.2014 12:43

17235 x gelesen

Hallo,
ich denke es handelt sich z.B. um sowas wie den Rosenbauer Formtex-Schlauch für die Schnellangriffseinrichtung.

Bild

Quelle

Gruß
Thomas

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796843

Datum

13.10.2014 12:52

17289 x gelesen

Geschrieben von Christian B. Es handelt sich um einen formstabilen Schlauch, der aber anders als der übliche schwarze Schnellangriff, außen mit einer textilen Ummantelung versehen ist. Das vermindert den Reibungswiderstand im Schlauchfenster als auch auf der Haspel. Außen sowieso. Mit dem geringeren Durchmesser - der natürlich auch beim herkömmlichen formstabilen SA möglich wäre - verbessert sich subjektiv das Handling.z.B.
Formtex
oder
Synthetik Monoflex

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796844

Datum

13.10.2014 12:55

17376 x gelesen

Geschrieben von Jan K.Naja, als einzigen Kritikpunkt könnte man noch gelten lassen, das wohl 100kg S25 nebst Haspel durch die (örtlich bedingt) sicher unheimlich schöne Landschaft gefahren werden obwohl es ein schönes, keine 15kg schweres Schlauchpaket eines D30-K genau so tut und um Welten besser zu handhaben ist .... ?Klar, wenn neu beschafft wird ist das die bessere Variante. Wenn man allerdings die Wurst eh da hat, sollte es kein Verbrechen sein, die auch zu nutzen. Wir haben ein paar Jahre nach einer Gebrauchtfahrzeugbeschaffung zwei Hochdruckwürste durch die Gegend gefahren. Mittlerweile ist eine rausgeflogen, und wenn der Bock nicht so mit Platz und Gewichtsreserve glänzen würde, wäre die andere auch gleich mit geflogen. Weiß nicht ob das immer so bleibt, aber im Moment haben wir damit eben ein Werkzeug mehr in der Kiste.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

796849

Datum

13.10.2014 14:47

18799 x gelesen

Geschrieben von Christian B.Das soll jetzt keinen SA im Innenangriff rechtfertigen. Eventuell resultiert es in NL aus Personalknappheit.

Guckt Euich mal die Entwicklung der NL-Feuerwehren in den letzten 15 Jahren an - kann man an diversen U-Tube-Videos live verfolgen...

Da wundert mich nichts mehr... (und es liegt m.E. v.a. an der Personalfrage und einer gewissen "Wurschtigkeit"...)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

796850

Datum

13.10.2014 14:55

17621 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Ah, der moderne Pranger ist wieder am wirken....

?

Es ist mir unerklärlich, warum wir es in der dt. Fw nach wie vor nicht schaffen, endlich mal Basisdaten zu akzeptieren... (spätestens nach den Diplomarbeiten von Lembeck/Cimolino, mind. letztere ist viele Jahre öffentlich verfügbar, den zig Diskussionen um den Untergang des Abendlandes wenn der formstabile Schnellangriffsschlauch gegen Faltschläuche ausgetauscht wird, oder gar die Taktik in Frage gestellt wird, unserer einschlägigen Veröffentlichungen auf der Basis vieler Versuche und der Anpassung von FwDV und Normungen sollte das eigentlich allen klar sein, was im Regelfall besser ist...)

Es wäre also schön, wenn man eine Begründung lesen könnte, warum man einen SA vornimmt und parallel einen normalen Angriff vorbereitet. (Wenigstens kommt der ja von einem anderen Fzg, so dass ggf. die Druckproblematik "entfällt"...)

Sichere (!) Erreichbarkeit des Feuers mit dem EINEN SA (wozu dann der 2. Aufbau?) und der Wasserleistung von dem einen Rohr bei klar umrissener Gefahrenlage....

Irgendwie vermute ich aber ("Der Bewohner des oberen Geschosses hatte die Rußbildung wahrgenommen und die Hilfskräfte alarmiert."), dass mehrere Gründe des vorherigen Absatzes nicht zutreffend waren....

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

796853

Datum

13.10.2014 15:10

17764 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.wenn das mit dem "Pranger" meine Intension gewesen wäre hätte ich das anders gemacht.

Hm...

Geschrieben von Jürgen M.die Gummiwust im Innenangriff ist doch leider noch nicht vollständig ausgerottet :-(

Man hätte auch durchaus eine Frage nach Einsatztaktik / möglichen Einsatzszenarien anhand des Bildes stellen können, anstatt einfach nur dieses Statement zum Foto zu schreiben. Von daher hat das für mich schon ein wenig was von Pranger.

Es gibt ja durchaus auch Einsatzszenarien, die das abgebildete Vorgehen erlauben (können), siehe Beispiele, die im Laufe des Threads auch schon genannt wurden.
Von daher muss dieses Vorgehen weder falsch sein, noch von falscher / wenig / keiner Ausbildung zeugen, vielleicht ist es ja auch ganz das Gegenteil....

*2CentindieRundeschmeiß*

Autor

Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz

796854

Datum

13.10.2014 15:17

17304 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Es gibt ja durchaus auch Einsatzszenarien, die das abgebildete Vorgehen erlauben (können), siehe Beispiele, die im Laufe des Threads auch schon genannt wurden.

Diese sind aber so eng umrissen, daß man a priori wohl kaum guten Gewissens alle Bedingungen als sicher erfüllt annehmen kann. Daß man dann a posteriori feststellen mag, daß die Einsatzbedingungen für einen "Innenangriff" mit dem Schnellangriff tatsächlich erfüllt waren, kann dann nur noch eine Rechtfertigung sein aber keine Begründung.

Es gibt so viele nicht beeinflußbare Risiken bei Feuerwehreinsätzen, warum muss man sich mit Vorsatz weitere vermeidbare Risiken selbst schaffen?

Autor

Klau8s B8., Isernhagen / Niedersachsen

796856

Datum

13.10.2014 15:40

16590 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Ich habe das Einsatzbild zum Anlass genommen das Thema "Gummiwurst" an einem Beispiel hier wieder ins Bewusstsein zu bringen bzw. zur Diskussion zu stellen

Ich - Feuerwehrfossil - habe immer noch Probleme mit dem "Kontra"..

Zugegeben etwas her so war es bei uns üblich, wenn immer möglich und vertretbar, den S-Schlauch zu nehmen.
Speziell, wenn ich nicht nach der Methode "Close the door and fill it up"-arbeiten wollte..

Er ist schnell "ausgelegt", er ist schnell wieder eingerollt, ohne sich auf dem nassen Boden zu verrenken - und seine "Wassermengen" sind sehr oft mehr als ausreichend..

ich verursache keine Rechtschreibfehler, ich habe ein individuelles Sprachgefühl!

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796858

Datum

13.10.2014 15:48

16722 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Es wäre also schön, wenn man eine Begründung lesen könnte, warum man einen SA vornimmt und parallel einen normalen Angriff vorbereitet. (Wenigstens kommt der ja von einem anderen Fzg, so dass ggf. die Druckproblematik "entfällt"...)
Sichere (!) Erreichbarkeit des Feuers mit dem EINEN SA (wozu dann der 2. Aufbau?)Der lag damals bei "meinem" SA im Pseudo-IA auch auf einmal draußen, bzw. Teile davon. Grund war einfach das ein nachrückender GF, ohne weitere Absprache mit den bereits tätigen Kräften, den von ihm direkt erkannten bösen Fehler meinte mit dem eigenmächtigen Standardeinsatz korrigieren zu müssen.
Alternativ könnte es auch Beschäftigungstherapie für die angerückten Horden sein, wie das schonmal passiert wenn gleich vier Ortswehren zu einer einsatzkräftefreundlichen Zeit wie Donnerstagabend zur Tagesschauzeit zu einem Wohnungsbrand bzw. Zimmerbrand gerufen werden, und vor Ort stellt es sich nur als Kleinbrand da.
Das mit der Absprache wäre ein Fehler, den man schon mal ansprechen und abstellen müsste, das zweite ist eher eine systemimmanente Schwachstelle, deren Behebung umfangreicher ist.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796860

Datum

13.10.2014 15:55

16458 x gelesen

Geschrieben von Klaus B.Er ist schnell "ausgelegt"Das ist der Fall, wenn du nicht um sonderlich viele Ecken musst (am besten um gar keine), und wenn du genügend Hände zur Unterstützung hast. Ansonsten sind Tragekörbe, Schlauchpakete und selbst Rollschläuche hier doch im Vorteil.

Geschrieben von Klaus B.er ist schnell wieder eingerollt, ohne sich auf dem nassen Boden zu verrenkenDas sahen meine Leute früher, als sie minutenlang kurbeln mussten, irgendwie anders. Seitdem sie nur noch auf ein Knöpfchen drücken müssen, gehts.
Und wo man die Schläuche wieder einrollt, bzw. für nachfolgende Arbeiten grob zusammenpackt (wenns in die Schlauchwäsche geht), ist auch teilweise steuerbar.

Geschrieben von Klaus B.und seine "Wassermengen" sind sehr oft mehr als ausreichend..Auch das ist nicht auf jeden Fall so, sondern hängt davon ab welches Rohr man vorne dran hat, und welches man alternativ an der Angriffsleitung hat, und wie der damit umgeht, der das Ding dann in der Hand hat.
Ein B-Rohr oder Monitor hat auch eine "sehr oft mehr als ausreichende" Wassermenge ;-)

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796862

Datum

13.10.2014 16:07

16777 x gelesen

Geschrieben von Steffen W. Diese sind aber so eng umrissen, daß man a priori wohl kaum guten Gewissens alle Bedingungen als sicher erfüllt annehmen kann. Daß man dann a posteriori feststellen mag, daß die Einsatzbedingungen für einen "Innenangriff" mit dem Schnellangriff tatsächlich erfüllt waren, kann dann nur noch eine Rechtfertigung sein aber keine Begründung.Bald kommt wieder die Jahreszeit, wo unzählige deutsche Angriffstrupps quer durch die Republik mit Kübelspritzen/Kleinlöschgeräten unter Atemschutz in Wohnzimmern das vorzeitige Ende des Adventskranzes begießen. Zählt das dann auch zu "No Risk no fun", oder doch eher zu nach Erkundung lageangepasstem Arbeiten?
So wird ja auch gerne bei BMA vorgegangen - GF zur Erkundung mit AT mit PA und Kleinlöschgerät - und nicht beeinflussbare Risiken würden mir da auch genügend einfallen.

Autor

Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz

796863

Datum

13.10.2014 16:21

16708 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.Zählt das dann auch zu "No Risk no fun", oder doch eher zu nach Erkundung lageangepasstem Arbeiten?

Zu zweiterem. Aber willst du jetzt ernsthaft behaupten, daß die Nische zwischen "Kleinlöschgerät" und "Standardangriff" so breit ist, daß man da regelmäßig alle Bedingungen welche für einen sicheren Einsatz des Schnellangriffs gegeben sein müssen als erfüllt ansehen kann?

Alles was der Schnellangriff im regulären Löschangriff kann, kann ich auch mit einem "Standardangriff" erfüllen. Mir fallen spontan mehr "Einsätze" bzw. Nutzungen ein, bei denen der Schnellangriff da formstabil mit "Kanalratte" bestückt irgendwelche Rohre freispülen sollte, als daß er seinem eigentlichen Sinn zufolge eingesetzt wurde. Achja, für meine Bastelei eines Pump&Roll-fähigen Nebenschlußverfahrens welches beide B-Abgänge der Pumpe am TLF freiläßt ist er auch von großem Nutzen, das fällt aber wohl auch nicht direkt in das Einsatzgebiet, für welches er originär gedacht war.

Also welche Vorteile bietet der Schnellangriff, welche bei vernünftiger Betrachtung seine vielen Nachteile aufwiegen? Meine Frage nach den Risiken hast du ja nicht beantwortet.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796869

Datum

13.10.2014 16:54

16687 x gelesen

Geschrieben von Steffen W.Aber willst du jetzt ernsthaft behaupten, daß die Nische zwischen "Kleinlöschgerät" und "Standardangriff" so breit ist, daß man da regelmäßig alle Bedingungen welche für einen sicheren Einsatz des Schnellangriffs gegeben sein müssen als erfüllt ansehen kann? Von regelmäßig hab ich doch gar nichts geschrieben? Dein Beitrag las sich so, als sei das nie möglich (bzw. "kaum").
Ich bleibe dabei, das es manchmal möglich ist, und dann auch völlig in Ordnung den SA so einzusetzen. Die Risikoabschätzung und Erkundung vorher ist natürlich Pflicht, aber wenn ich das dem GF nicht zutraue, dann dürfte der auch beim regulären Löschangriff seine Probleme bekommen.

Geschrieben von Steffen W.Meine Frage nach den Risiken hast du ja nicht beantwortet.Welches Risiko schaffe ich mir denn zusätzlich, wenn ich den SA in so einem Pseudo-IA einsetze?
Hängenbleiben an Mauerecken und personalintensives Unterstützen des SA, verdrillen der Leitung, notwendiges Verlängern, Druckprobleme bei zweiter Leitung oder Verlängerung entfällt doch alles, wenn ich nur wenige Meter geradeaus in ein Gebäude gehen muss und dort sicher mit einem Rohr arbeiten kann. Und diese Punkte kann ich abschätzen, die Nachteile des SA fallen weg, und das Feuer wird gelöscht.
Wohlgemerkt, das sind Einsatzlagen, da würde eine halbwegs fitte PA-lose TSA-Wehr auf dem Land schon mit dem C-Rohr durchs Fenster den Küchenschrank o.ä. abgelöscht haben, muss da die HLF-Truppe einen hochwissenschaftlichen Lehrbuchstandardeinsatz aufbauen, um den gleichen Erfolg zu haben? Ich meine nein.
Und wenn ich ein wasserführendes Fahrzeug heute ersetzen würde, würde ich auch keinen formfesten SA verbauen lassen. Nur bei denen, die ihn noch haben, und ein Ausbau nicht zwingend wegen einer Umrüstung geboten ist, würde ich ihn eben auch in solchen Lagen im Einzelfall (und nicht im Zweifelsfall) einsetzen. Und dieser Fall ist schon sehr klar umrissen (quasi "Kleinbrand im OG in zur Straße gerichtetem Raum, bei dem ich zu faul bin die Kübelspritze zwischendurch mal zu füllen oder ich den AGT die Pumperei ersparen will").
Die Risikoabwägungen darunter, wann ich (auch in Obergeschossen und Gewerbeobjekten) mal nur mit Kleinlöschgerät vorgehen lasse, und nach oben hin wann ich mehr wie einen Trupp zur BBK einsetze, und wann ich einen IA auch mal komplett abbreche, traut man mir ja irgendwo auch zu. Da muss das Szenario hier auch drin sein.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

796873

Datum

13.10.2014 17:51

17057 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.Die Risikoabwägungen darunter, wann ich (auch in Obergeschossen und Gewerbeobjekten) mal nur mit Kleinlöschgerät vorgehen lasse, und nach oben hin wann ich mehr wie einen Trupp zur BBK einsetze, und wann ich einen IA auch mal komplett abbreche, traut man mir ja irgendwo auch zu. Da muss das Szenario hier auch drin sein.

klar, dann musst Du uns aber auch erlauben, das ggf. in Frage zu stellen, Bilder wo das in Frage stellen mehr als gerechtfertigt ist, können Jan und ich Dir etliche zeigen und bei einem Teil davon, wird die jeweilige Fw sicherlich behaupten, dass beim Eintreffen die Lage irgendwie anders aussah (aber jeder zusätzliche Aufbau kostet wieder mehr Personal und mehr Zeit...).

Wenns allerdings schief geht, kannst Du ggf. dem Staatsanwalt erzählen, wie konkret Du in der Entscheidung die FwDV 3 dazu verstanden hast - und wo das dann aus dem Ruder lief....

Ansonsten vgl. mein Post von vorhin... wir drehen uns im Kreis... und das seit über 20 Jahren und alle paar Jahre wieder und nicht nur hier, sondern auch an ganz vielen anderen Stellen, vgl. z.B. ..
http://www.innenangriff.com/2011/04/03/schnellangriff-im-innenangriff/

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796876

Datum

13.10.2014 18:46

16222 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Wenns allerdings schief geht, kannst Du ggf. dem Staatsanwalt erzählen, wie konkret Du in der Entscheidung die FwDV 3 dazu verstanden hast - und wo das dann aus dem Ruder lief....Die FwDV 3 beginnt beim Thema Schnellangriff mit "Der Einheitsführer erkundet die Lage..." - nichts anderes habe ich bisher geschrieben. Weiter geht es dann mit ganzen zwei (!) begrenzenden Aussagen, die einen Einsatz "in der Regel" (!) eingrenzen:
- kein weiteres Rohr erforderlich und
- Länge ausreichend.
Ich werd dem Staatsanwalt im dümmsten/extremsten Fall auch erzählen müssen, weshalb mein Trupp mit der Kübelspritze die Durchzündung des Adventsgestecks zum Wohnzimmervollbrand nicht heil überstanden hat, oder weshalb ich einen Trupp überhaupt in den IA geschickt habe, wenn sich hinterher rausstellt das ein Außenangriff die bessere Wahl gewesen wäre. Da macht mich die DV 3 und der Schnellangriff jetzt nicht wirklich fertig.

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

796878

Datum

13.10.2014 18:59

16147 x gelesen

Ich bin ganz sicher auch kein Freund vom Schnellangriff, falls es bei uns nochmal ein Fahrzueg gibt, werde ich da auch ganz klar dagegen sein und die Variante "C-Abgang und einer der STK nah dran" bevorzugen.
Aber wenn er auf dem Fahrzeug ist kann ich ihn doch auch verdammt nochmal benutzen und muss ihn da nicht versauern lassen....
Ich würde mit ein wenig suchen auch Bilder finden, auf denen der SA "im Innenangriff" zu sehen ist. Aus nem anderen Blickwinkel erkennt man dann, dass sich der "Innenangriff" in einer Garage, einem Schuppen ohne Innenwände etc. abspielt. Lagen, in denen sicherlich auch in Düsseldorf und sonstwo ein Angriff mittels SA läuft.
Eben klare Lagen, wie von anderen schon mehrfach dargestellt.

Das ist wieder das komplett dogmatische, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, man aber vollkommen außer acht lässt, dass ich eben noch mit "Altlasten" arbeiten muss, und zwar noch seeehr lange. Und wenn es so daogmatisch nicht sein darf, könnte man auch bei der BF einfach Schläuche tauschen und den SA weglassen. Die haben ja, im gegensatz zu den meisten anderen Wehren, HA Personal, dass sich um die Schlauchwäsche kümmert.

So, feuer frei....

Autor

Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz

796881

Datum

13.10.2014 19:21

16018 x gelesen

Geschrieben von Christian F.dass ich eben noch mit "Altlasten" arbeiten muss, und zwar noch seeehr lange

Gerade beim Schnellangriff MUSS ich das eben nicht. Zum Beispiel die Variante Schnellangriffsverteiler mit 5m B-Schlauch und anschließend C-Rollschlauch / STK / Loop mit 30m C-Schlauch (letzteres wäre mein Favorit) ist in mehrfacher Hinsicht überlegen.

Autor

Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen

796882

Datum

13.10.2014 19:30

15801 x gelesen

Naja,
teilweise werden die Altlasten ja gerade auf denen in Bau befindlichen TLF 16/25 verbaut...

Mit freundlichen Grüßen

Sven

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

796883

Datum

13.10.2014 19:32

16024 x gelesen

Hi,

ich meine, es gibt ein sehr großes Aufgabenspektrum im Feuerwehrbereich. Daher bin sehr für Standards, die einfach abgearbeitet werden, auch wenn sie vielleicht etwas übertrieben erscheinen.
Bei einem Schnellangriff sehe ich immer die Gefahr, dass ein (über-)motivierter ATler sich 'das Ding' schnappt und losrennt, ganz unabhängig von irgendeinem Befehl.

Während der hier immer wieder geforderten Erkundung könnte ich bei einem 'klassischen' Löschangriff mit Bereitstellung, speziell wenn er 'Drillmässig' geübt ist, mir einen Zeitvorteil 'erarbeiten'.

Tomy

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796886

Datum

13.10.2014 19:45

15983 x gelesen

Geschrieben von Neumann T. Bei einem Schnellangriff sehe ich immer die Gefahr, dass ein (über-)motivierter ATler sich 'das Ding' schnappt und losrennt, ganz unabhängig von irgendeinem Befehl.Und bei einem "klassischen" Löschangriff ist dieser übermotivierte ATler plötzlich der perfekte Einsatzroboter - solche "Gefahren" kann ich nicht nachvollziehen.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796887

Datum

13.10.2014 19:58

15963 x gelesen

Geschrieben von Steffen W.Zum Beispiel die Variante Schnellangriffsverteiler mit 5m B-Schlauch und anschließend C-Rollschlauch / STK / Loop mit 30m C-Schlauch (letzteres wäre mein Favorit) ist in mehrfacher Hinsicht überlegen.Dann hab ich einen Verteiler 5m vom Fahrzeug entfernt - wieso dann nicht gleich die C-Leitung(en) direkt am Fahrzeug/Abgang? Und parke ich mein LF dann so, dass ich mit dem 5m-Radius meinen idealen Verteilerstandort habe? Wenn ich an die Lehrmeinungen dazu denke, und die Aussagen der DV 3, ist diese Variante auch nicht besser wie der böse Schnellangriff. Das Risiko, dass die Schlauchleitungen vom Verteiler abgehend aufgrund dessen ungünstiger Lage verwirren, mir eine sinnvolle Schlauchreserve erschwert wird, oder dass es das Fahrzeug im "klassischen Löschangriff" nicht am Objekt vorbei schafft (klar, so stehts oftmals auch bei einem formfesten Schnellangriff), kein günstiger DLK-Standort mehr frei...
Die Lage des Verteilers sollte durch eine normale B-Länge so flexibel sein, dass ich den Raum vor dem Objekt nicht mit dem ersten LF blockiere.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

796888

Datum

13.10.2014 19:59

15779 x gelesen

Naja, er hat dann eine klar definierte Aufgabe und ist in ein Team eingebunden.
Weiterhin ist es ein geübter Ablauf.

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

796889

Datum

13.10.2014 20:05

15829 x gelesen

Geschrieben von Neumann T. Naja, er hat dann eine klar definierte Aufgabe und ist in ein Team eingebunden.
Weiterhin ist es ein geübter Ablauf.

Oben schreibst du aber doch, dass er mit dem SA losrennt, egal welcher Befehl....
Das widerspricht sich doch....

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

796890

Datum

13.10.2014 20:06

15917 x gelesen

Geschrieben von Steffen W.Gerade beim Schnellangriff MUSS ich das eben nicht.

Ich MUSS den SA aber auch nicht verteufeln, wie das hier gerade geschieht.

Geschrieben von Steffen W.Zum Beispiel die Variante Schnellangriffsverteiler mit 5m B-Schlauch und anschließend C-Rollschlauch / STK / Loop mit 30m C-Schlauch (letzteres wäre mein Favorit) ist in mehrfacher Hinsicht überlegen.

Warum 5m B?

Wenn SAV, dann vernünftig mit 20 oder 35 m, aber was bringen mir die 5m an Bewegungsraum? Reicht doch gerade, dass der verteiler auf dem Boden steht...

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

796893

Datum

13.10.2014 20:25

15842 x gelesen

Wenn man sich das Video mit dem LKW Brand angeschaut hat, dann sieht man, dass viele Leute wenn sie keine klare Vorgabe haben was zu tun ist, einfach irgendwas tun.
Entweder weil sie es für sinnvoll halten, oder (so hat man in dem Video den Eindruck) weil sie halt nicht nur 'tatenlos' rumstehen wollen.

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen

796895

Datum

13.10.2014 21:31

16324 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Christian F.
ch MUSS den SA aber auch nicht verteufeln, wie das hier gerade geschieht.
Gebe ich Dir vollkommen Recht, verstehe ich auch manches nur als Polemik!

Wenn man objektiv und nüchtern an ein Problem rann geht, hinterfragt man immer Vor- und Nachteile.
Nachteilig ist zweifellos die Hydraulik bezogen auf C und größer...
...aber bezogen auf 3 x 15m D25 ist sie noch um 20% besser!

Da der "Formstabile (FS)" mit 50m (i.d.R.) begrenzt ist, kann man diese Nachteile zumindest quantitativ beachten. Bei 120 l/min (oder den 30 US-Gallonen) ergeben sich 3 bar. Das kann man für 7 bar (100 psi) am HSR durchaus mit der Pumpe nachregulieren. Selbst weitere Vornahmen sollte bei 10 bar noch nicht überlastet sein (z.B. Sich.Tr.)?
(wobei i.d.R. soviele LF/TLF beim Wohnungsbrand vorrollen, das man sich vor Löschmittelauswurfvorrichtungen gar nicht mehr retten kann...)

Wer "Helle" ist kann mit Netzmittel den Löschmittelfaktor 2 einrechnen, was heist: 120 l/min sind effektiv 240 l/min wert...
(ich weiß, jezt geht der Glaubenskrieg los. Davon gibt es schon genug auf der Welt und deshalb... Wurscht...)

Wesentlicher Vorteil ist die mechanische Stabilität. Man kann sogar mit Fahrzeugen drüber fahren...
...ja ich habe schon "wichtige" ... "Funktionen" gesehen, die meinten auch über B- und C-Schläuche fahren zu müssen/dürfen...
Natürlich jeder Schuld unbewusst... (in D gilt eine Hackordnung, denen sich auch Schläuche zu beugen haben...)

Auch Glasscherben haben Schaden gemacht, oder Glutnester, aber eben v.a. an den "Normalen", manche sind so ehrlich das auch mal zuzugeben.

Beim Gewicht wird gerne immer nur das Leergewicht gesehen, aber in 1 m C42 sind 1,5 kg Wasser in 1 m S25 sind es: 0,5 kg

Warum 5m B?
Ja warum eigentlich? Da könnte man den VT auch direkt an den Abgang kuppeln, erspart den Ma den Laufweg???
(aber ist wohl zu sehr amerikanisch?)

Mein Fazit: Der SA (FS) hat dann Berechtigung, wenn das Objekt baulich/räumlich sicher begrenzt und das Feuer in der Entstehungsphase ist. Das kann ein EFH am Straßenrand oder ein VKU sein, vielleicht auch etwas Weiteres.
Es ist kein taktisches Versagen, wenn der SA (FS) einfach außer Betrieb genommen wird, weil die Lage(erkenntnis) andere Entscheidungen erfordert. Das macht man mit anderen Mitteln ggf. ja auch.

Mit weniger Verbissenheit löst sich das Problem mit der zeitlichen Erfahrung - hats was gebracht - oder eben nicht....

mkg hwk

Autor

Chri8sti8an 8T., Herten / NRW

796899

Datum

13.10.2014 21:53

16493 x gelesen

Wobei man - so finde ich zumindest- gerade auch bei den NL Videos den Weg zum "abwarten und von außen löschen" erkennen kann.
Vielleicht auch einfach ein Konsequenter Weg, den Wandel von "genügend Personal" hin zu "Maschinist, Führer, 2 FM" umzusetzen und sicher zu arbeiten.

Ich finde es schon auffällig, wie oft in NL Videos irgendwas gemacht wird, bis das Feuer groß genug ist, um es gefahrlos von außen zu bekämpfen.

Gruß
Christian

Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung!

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

796900

Datum

13.10.2014 22:17

16120 x gelesen

Oh, jetzt wirds richtig lustig...

Geschrieben von Sebastian K.Dann hab ich einen Verteiler 5m vom Fahrzeug entfernt - wieso dann nicht gleich die C-Leitung(en) direkt am Fahrzeug/Abgang?

weils Fahrzeuge gibt, die serienmäßig nur 2 Abgänge haben und Du dann mit 2 C-Schläuchen (das ist das 1. Rohr für den AT und das 2. Rohr für den SiTr!) beide blockierst, das Fzg dann also für nix mehr zu gebrauchen ist?

Weil Du dann ggf. den gleichen Fehler regelmäßig machst, wenns doch schlauer wäre, mind. 20 m B zu verlegen, damit man ausreichend weit mit dem LF vom Haus für die DL (oder den RD oder oder oder) ist?

Weil zuviele Varianten bei der Fw m.E. nicht wirklich weiterhelfen, wenn ich mir so den groben Durchschnitt ansehe - und die Berichte aus den LFSén zur Qualität der Lehrgangsteilnehmer in den GF-Lehrgängen verfolge (so sie denn mal öffentlich werden, oder von Kollegen beim Bier diskutiert werden)...

Geschrieben von Sebastian K.Die Lage des Verteilers sollte durch eine normale B-Länge so flexibel sein, dass ich den Raum vor dem Objekt nicht mit dem ersten LF blockiere.

Es spricht m.E. nix dagegen, den rechten z.B. 5 m (oder 10 m) zu nehmen, den linken 20 m - oder beide 15 oder 20 ....

Es spricht alles dagegen direkt auf die Abgänge zu gehen!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Klau8s B8., Isernhagen / Niedersachsen

796902

Datum

13.10.2014 22:25

15547 x gelesen

die englischen Kollegen machen das nur so, ich habe dort nie einen Verteiler gesehen.
Wobei die nicht einmal C-Schläuche kennen..

ich verursache keine Rechtschreibfehler, ich habe ein individuelles Sprachgefühl!

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796905

Datum

13.10.2014 22:50

15593 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Oh, jetzt wirds richtig lustig...Stimmt. Steffen sprach von einer Alternative zum Schnellangriff, darauf bin ich eingegangen, und du landest gleich wieder bei AT, SiTR, einem LF mit nur 2 Abgängen was dann kein 20er (H)LF ist, man aber dann für irgendwas anderes noch brauchen will, und wo dann plötzlich zwei Schnellangriffsverteiler drauf sind.
Irgendwas passt da nicht.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

796906

Datum

13.10.2014 23:22

15420 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K. Steffen sprach von einer Alternative zum Schnellangriff,

Eigentlich ist genau das der Ursprung des Schnellangriffs.

Siehe AFV 1, Anhang II:

Autor

Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz

796908

Datum

13.10.2014 23:48

15802 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.Dann hab ich einen Verteiler 5m vom Fahrzeug entfernt - wieso dann nicht gleich die C-Leitung(en) direkt am Fahrzeug/Abgang?

Weil...

... man dann im Bedarfsfall sehr schnell noch weitere Leitungen vornehmen kann.
... man die Leitung dann abschiebern kann ohne an der Pumpe einen Eingriff vornehmen zu müssen.
... man sogar die Pumpe wechseln könnte ohne die Leitung entwässern zu müssen.
... der Maschinist den Verteiler mitbedienen kann ohne sich zu weit vom Fahrzeug zu entfernen.
... ich der Meinung bin, daß man immer einen Verteiler setzen sollte und nicht direkt mit der Angriffsleitung auf einem der Abgänge arbeiten sollte.

Geschrieben von Sebastian K.Und parke ich mein LF dann so, dass ich mit dem 5m-Radius meinen idealen Verteilerstandort habe?

Das Fahrzeug steht dann ungefähr genau dort, wo es auch stehen würde, wenn ich den formstabilen Schnellangriff vornehmen würde ohne dessen Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Wenn dieser Standort ohnehin ungeeignet ist, ist auch die Idee mit dem formstabilen Schnellangriff "murks".

Geschrieben von Sebastian K.Die Lage des Verteilers sollte durch eine normale B-Länge so flexibel sein, dass ich den Raum vor dem Objekt nicht mit dem ersten LF blockiere.

Ok. Damit schließt du einen Einsatz des formstabilen Schnellangriffs per se aus. Denn durch dessen begrenzte Länge bist du immer dazu gezwungen, sehr nahe am Objekt zu halten.

===

Wir sind hier mal wieder mitten in einem Glaubenskrieg und werden kaum zu einem Ergebnis kommen. Aber Konsens muss doch sein, daß das Anwendungsgebiet des formstabilen Schnellangriffs extrem schmal ist und bestimmten Randbedingungen unterliegt die zwingend erfüllt sein müssen.
Und meine Meinung dazu ist, daß aufgrund dieser Gegenheiten man entweder zum Kleinlöschgerät greift oder gleich einen Verteiler setzt und somit das "Standardvorgehen" nutzt welches definitiv mehr Flexibilität und normalerweise auch mehr Handlungssicherheit bietet.

Autor

Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen

796914

Datum

14.10.2014 08:34

16382 x gelesen

Hallo in die Runde!

Ich finde es sehr interessant, wie sich diese Disskusion mal wieder entwickelt.

Das es Feuerwehren gibt die noch immer den formstabilen Schnellangriff für den IA nehmen wird man nie ändern.
Da gibt es viel zu viele Aspekte warum dies nicht klappen wird.

Trotz allem bin ich auch der Meinung das dies nicht sein muss.
Aber wie wäre die Meinung wenn es eine normale C-Leitung gewesen wäre?
Sprich ein C-Abgang mit C-Schlauch, sprich der Abgang zur schnellen Wasserabgabe, wie er auch verbaut werden darf!
Ich denke dann wäre dieses Bild hier nicht aufgetaucht.

Dies ist halt mal wieder ein negatives Beispiel, aber kein Grund deswegen wieder so eine Welle zu machen.
Ich seh so viel Dinge auf Bildern und Videos die falsch laufen, doch deswegen muss ich hier nicht alles posten. Ob es große Feuerwehren aus NRW sind wo auf einmal 2 gelbe Westen an der Einsatzstelle sind bis hin zu Feuerwehren wo das LF direkt vor der Tür parkt um nicht zu viel laufen zu müssen.

Für mich ist das ein Beweis, dass auch bei anderen Feuerwehren nur mit Wasser gekocht wird!

Nochmal zurück zum Schnellangriff:

Ich befürworte den formstabilen Schnellangriff, da es Einsatzlagen gibt, bei denen man halt nur mal 8,65m Schlauch braucht.
Und für diese paar Meter einen C-Schlauch zu versauen bzw. einen Verteiler, somit insgesamt 35m Schlauch, zu verwenden - das ist ja auch fast mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Den Schnellangriff mach ich mit einem Lappen beim Aufwickeln wieder sauber, entwässern, alles OK.
Der Schlauch muss dann wieder in die Schlauchwäsche da dreckig etc.
Im Zeitalter des immer dünner werdenden Ehrenamtes auch eine Überlegung wert ob das notwendig ist.

MKG Christian

----
Es handelt sich um meine persönliche Meinung...

http://www.feuerwehr-maintal.de

Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht,
beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.

Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987
----

Autor

Rolf8 M.8, Mettingen/Osnabrück / NRW/NDS

796940

Datum

14.10.2014 18:38

15458 x gelesen

Aber sind das nicht die Leitungen von der Hochdruckpumpe welche Du meinst?

Jedem sein Recht auf eine eigene Meinung...
Jeder kehre vor seiner Tür zuerst...

Autor

Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg

796942

Datum

14.10.2014 19:22

15593 x gelesen

Hallo zusammen,
ein kleiner Blick zum Thema formstabiler Schnellangriff nach "Übersee" in meine Nachbarwehr in der Schweiz:

Der hier Lago 1 hat 100 m formstabilen Schnellangriff - und das jeweils auf jeder Fahrzeugseite, also 2 x 100 m.

Andere Länder andere Sitten.

Gruß vom Bodensee
Jürgen

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

796957

Datum

15.10.2014 09:24

15660 x gelesen

Geschrieben von Jürgen G.ein kleiner Blick zum Thema formstabiler Schnellangriff nach "Übersee" in meine Nachbarwehr in der Schweiz:

Der hier Lago 1 hat 100 m formstabilen Schnellangriff - und das jeweils auf jeder Fahrzeugseite, also 2 x 100 m.

Andere Länder andere Sitten.

Ja, andere Länder, aber "die gleichen" Toten...
Hier z.B. 5 in Paris, mit Schnellangriff!
Man hat hinterher die gesamte Taktik/Technik in Frage gestellt und m.W. radikal geändert!
http://www.atemschutzunfaelle.eu/unfaelle/eu/2002/#u20020915-paris

Aber die Erde ist ja eine Scheibe... getragen auf dem Rücken von 4 Elefanten, die auf einer Schildkröte stehen - und es gibt gaaaanz viele Zauberer, die in der Feuerwehruniversität auf althergebrachten praxisgerechten Methoden beharren, egal wie lang der Bart ist, der beim Wickeln auf der Maschine im Keller sich munter weiter dreht...
Und irgendwelche Forschungstheoretiker können behaupten was sie wollen, die Praxis hat immer recht - egal wo, egal wie...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Domi8nic8 S.8, Pfäffikon SZ / Schweiz / Schwyz

796961

Datum

15.10.2014 10:31

14984 x gelesen

Geschrieben von Jürgen G.ein kleiner Blick zum Thema formstabiler Schnellangriff nach "Übersee" in meine Nachbarwehr in der Schweiz:

Was aber unter anderem damit zusammenhängt, dass das alte Reglement (Grundschule) explizit die Vornahme des SA gefordert hatte. Im Basisreglement ist dieser Teil nun gelockert. Auf der anderen Seite sind in vielen Kantonalen Weisungen explizit Forderungen nach einer HD Pumpe und min. 1 SA Formstabil mit x Meter Schlauch zwingend für eine Fahrzeugbezuschussung.

Dieser Beitrag repräsentiert meine rein private Meinung.
Weder mein Arbeitgeber, noch meine Feuerwehr, deren tragende Gemeinde noch die Gebäudeversicherung muss dieselbe Meinung teilen.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

796985

Datum

15.10.2014 16:16

14671 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Und irgendwelche Forschungstheoretiker können behaupten was sie wollen, die Praxis hat immer recht - egal wo, egal wie...Wenn ich mir in der Praxis einen Zimmervollbrand im 6. OG (Paris) oder eine Null-Sicht im Keller unter einem Hochhaus (Köln 96) anschaue, könnte ich rein theoretisch schon ohne größere Forschung Unterschiede zu der Lage erkennen, die hier Ausgangslage war und auf deren Basis dann weiter diskutiert wurde.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

796989

Datum

15.10.2014 16:49

15063 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.könnte ich rein theoretisch schon ohne größere Forschung Unterschiede zu der Lage erkennen, die hier Ausgangslage war und auf deren Basis dann weiter diskutiert wurde.

Der Fall Stampe hätte sich praktisch auch in jedem Lagerkeller einer Halle, in jedem Altbau mit Verbindungstüren aus der Kriegszeit oder auch in großen Einfamilienhäusern (z.T. mit Teilhanglagen) ereignen können...

Für die Probleme in Paris ist es IMHO völlig unerheblich, ob das in der 1., 2., 3. oder n-ten Etage passiert, allenfalls die Eingreifzeiten sind andere (wenn man denn überhaupt vor Ort Leute hat, die eingreifen können - also weitere AGT, vulgo fertigen SiTr mit angeschlossenem 2. Rohr (sic!)...

Die Formulierungen in der FwDV 3 und der Fachliteratur und m.W. schon länger auch die Ausbildungsinhalte der Feuerwehrschulen sind m.E. eindeutig genug. Verantworten darf das dann daher jeder vor Ort.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

796991

Datum

15.10.2014 19:15

14339 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Die Formulierungen in der FwDV 3 und der Fachliteratur und m.W. schon länger auch die Ausbildungsinhalte der Feuerwehrschulen sind m.E. eindeutig genug.

Genau. Aber auch darf man durchaus einen SA ff benutzen, wenn es angebracht ist. Und das kann in Ausnahmefällen auch durchaus mal ein "Innen"angriff sein.

Hier ist keiner der Mitschreiber für einen Innenangriff mit einem Schnellangriff beim "Standardwohnungsbrand". Auch wenn es von einigen hier anscheinend immer wieder so verstanden oder dargestellt wird.

Wäre da ein normaler C42 oder gar C38 (ginge ja auch als Schnellangriff in Buchten), wäre das Bild hier nie aufgetaucht, hätte aber am Grundprinzip trotzdem nix geändert - Fahrzeug steht unter Umständen schei**, ich habe den Aufwand des Verteileraufbaus doch etc. pp..

Schnellangriff im Innenangriff als Standard - NEIN
Schnellangriff im Innenangriff als Option für bestimmte (seltene) Einsatzlagen - warum nicht

Auch ein Brand von Unrat in einer Garage ist für mich ein Innenangriff. Und der wird wohl so ziemlich überall mit einem Schnellangriff bekämpft....

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

796992

Datum

15.10.2014 19:26

14488 x gelesen

Geschrieben von Christian F.Wäre da ein normaler C42 oder gar C38 (ginge ja auch als Schnellangriff in Buchten), wäre das Bild hier nie aufgetaucht, hätte aber am Grundprinzip trotzdem nix geändert - Fahrzeug steht unter Umständen schei**, ich habe den Aufwand des Verteileraufbaus doch etc. pp..

Schnellangriff im Innenangriff als Standard - NEIN
Schnellangriff im Innenangriff als Option für bestimmte (seltene) Einsatzlagen - warum nicht

Auch ein Brand von Unrat in einer Garage ist für mich ein Innenangriff. Und der wird wohl so ziemlich überall mit einem Schnellangriff bekämpft....

das ist nach kurzer Erkundung auch EINDEUTIG so zu verzifizieren, dann ja - wenn nicht (unklare Verbindung Garage Wohnhaus, was ist dahinter ggf. Durchbrand nach hinten: Normaler Angriff...!
Aber das ist ja so auch "geregelt"...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

796998

Datum

15.10.2014 20:47

14301 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.das ist nach kurzer Erkundung auch EINDEUTIG so zu verzifizieren, dann ja - wenn nicht (unklare Verbindung Garage Wohnhaus, was ist dahinter ggf. Durchbrand nach hinten: Normaler Angriff...!
Aber das ist ja so auch "geregelt"...

um nichts anderes geht es hier die ganze Zeit. Und ob das jetzt die Garage ist, oder gesichert das Wohnzimmer an der Straßenseite macht keinen Unterschied. Um diese Lagen geht es und um nichts anderes.

Und wie schon geschrieben, wenn das Ding auf dem Fahrzeug ist kann man es auch nutzen, "mein" Fahrzeug hätte keinen mehr, das weiß ich auch.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

797000

Datum

15.10.2014 21:10

14557 x gelesen

Geschrieben von Christian F.um nichts anderes geht es hier die ganze Zeit. Und ob das jetzt die Garage ist, oder gesichert das Wohnzimmer an der Straßenseite macht keinen Unterschied. Um diese Lagen geht es und um nichts anderes.

bin verblüfft, wie Du beim Brand in einem Wohnzimmer (zur Straße) beim Erteilen des Einsatzbefehles direkt erkennen kannst, dass alle Kritierien für den sinnvollen und sicheren Einsatz des SA erfüllt sind...

Ich kenn das eher so
1. Rauch kommt aus Objekt (z.B. vorn aus dem "Wohnzimmer" oder Küche oder Flur oder Arbeitszimmer oder Hobbyraum oder oder oder)
GF sitzt ab, erteilt entweder den Befehl zum Einsatz mit Bereitstellung, oder die Mannschaft arbeitet nach Stichwort entsprechend einer örtlichen SER automatisiert analog.
Nach Erkundung gibts den konkreten Auftrag... (der dürfte seltenst SA lauten, v.a. wenn der Rest schon liegt)

2. oder es ist gar nichts zu sehen, es gibt aber Ansätze für "riecht nach Schwelbrand" (oder Essen)
GF sitzt ab und erkundet
und läßt Kleinlöschgerät vornehmen...
(woher soll er da übrigens erkennen, dass es im Wohnzimmer ist, ausser die Meldung gibt das an - aber wenn da einer Fernseherbrand oder auch Papierkorb vor 10 + Min. gemeldet hat, wählt er hoffentlich nicht "Kübelspritze")

ICH glaube, dass hier ganz viel rumkonstruiert wird, um dann DOCH den SA sinnvoll einsetzen zu können. Aber, die Lagen wo das aber wirklich geht, sind bei ehrlicher Betrachtung
- vom Beifahrersitz des TSF bis HLF aus abschätzbar
- müssen daher von dort aus komplett einsehbar sein
- oder durch vorherige Erkundung (ersteintreffener EL mit KdoW etc.) klar definiert und abgeschätzt sein...

Seltene Ausnahme: der sofortige notwendige Erstschlag zur Absicherung (z.B. von Personen am Balkon gegen aktives Feuer in direkter Umgebung o.ä.), wo die 10 s im Freien (!) schneller ggf. auch eine Rolle spielen können...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen

797007

Datum

15.10.2014 21:48

13994 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.ICH glaube, dass hier ganz viel rumkonstruiert wird, um dann DOCH den SA sinnvoll einsetzen zu können. Aber, die Lagen wo das aber wirklich geht, sind bei ehrlicher Betrachtung
- vom Beifahrersitz des TSF bis HLF aus abschätzbar
- müssen daher von dort aus komplett einsehbar sein
- oder durch vorherige Erkundung (ersteintreffener EL mit KdoW etc.) klar definiert und abgeschätzt sein...

Was wird den hier konstruiert Uli?
Genau diese Lagen, die du da beschreibst, werden die ganze Zeit doch von den Leuten genannt.

Auch hier wieder nochmal: Es wurde jetzt schon mehrfach geschrieben, im "richtigen" IA hat der SA nichts verloren, Aber grundsätzlich verteufeln (wie es hier und anderswo gerne gemacht wird) muss man ihn auch nicht.... Ansonsten hätten ja auch verschiedene LF keinen mehr drauf, wenn er tatsächlich so böse wäre....

Autor

Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen

797013

Datum

15.10.2014 22:29

14071 x gelesen

Ich bin nicht pro SA, aber mir stellt sich dann die Frage, warum wird/wurde der SA überhaupt in TSF-W, LF16/12, HLF, usw. überhaupt eingebaut, wenn er quasi völlig überflüssig ist?
Die Gummilobby kann es doch nicht sein... :-)
Fahrzeug-, Mülleimer-, Containerbrände bekomme ich auch anders gelöscht.
Offensichtlich überwiegen doch die Nachteile, bzw. die Lagen, bei denen ein SA sinnvoll eingesetzt werden kann, erscheinen mir doch selten.
Möchte man mit Technik den Personalmangel ausgleichen?
Oder was ist der Grund?

Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt!
-
http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz
http://http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-einsatz-bei-photovoltaik-windenergie-und-biogasanlagen/

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

797014

Datum

15.10.2014 22:36

13852 x gelesen

Geschrieben von Christian F.ansonsten hätten ja auch verschiedene LF keinen mehr drauf, wenn er tatsächlich so böse wäre....... und ansonsten würden DV 3, Untersuchungsberichte und div. Lehrunterlagen auch sagen, dass das Ding in Gebäuden generell niemals nie was verloren hätte. Sagen sie aber eben nicht, sondern geben die Grundlage für den Einsatz nach sorgfältiger Erkundung, wie er hier dargestellt wurde.

Geschrieben von Ulrich C.oder durch vorherige Erkundung (ersteintreffener EL mit KdoW etc.) klar definiert und abgeschätzt sein...Das ist so selten auf dem Land nun nicht. Irgendein Feuerwehrmann kommt nach Alarmierung am Gebäude vorbei, und auch ohne vollständige Führungsausbildung ist ein Grundmaß an Informationsbeschaffung schon drin. Und in der Zeit, wo ein GF des eintreffenden Fahrzeugs dann die Aussage "Brennt Schüssel/Adventskranz/auf Tisch, erste Türe rechts im EG" bis zur Befehlsgabe verifiziert hat, hat keiner seinen Einsatz mit Bereitstellung soweit aufgebaut.
Aber klar, alles konstruiert...

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

797015

Datum

15.10.2014 22:52

14029 x gelesen

Geschrieben von Ulrich W. Oder was ist der Grund?Ein Grund ist sicher Tradition. In einer Zeit, wo man die Platz- bzw. Gewichtsverhältnisse in den Fahrzeugen noch nicht so auf der Kante gestrickt hatte (oder noch nicht so beachtet?), konnte man die formfesten SA eben gut unterbringen. Und gegenüber den Haspeln und Rollschläuchen, als Körbe noch nicht genutzt wurden, war der Schnellangriff gegenüber dem normalen vermutlich oft auch wirklich schneller.
Dann mag es ein Grund sein, dass der Schlauch einfach robust ist. Scherben, Asche, Kanten. Nach dem Einsatz beim Einrollen durch den Lappen laufen lassen, und es ist gut, wo andere Schläuche schon nach Wäsche und Pflege rufen.

Geschrieben von Ulrich W.warum wird/wurde der SA überhaupt in TSF-W, LF16/12, HLF, usw. überhaupt eingebaut, wenn er quasi völlig überflüssig ist?Man könnte auch noch weiter gehen: Wenn es, wie hier zu lesen, kein spürbarer Zeitunterschied zum regulären Löschangriff gibt, wieso fordert die Norm überhaupt eine "Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe"? Egal ob jetzt als Gummiwurst oder als
extra gelegter Abgang und Schlauchmaterial. Diese Forderung an sich könnte doch bei allen Fahrzeugen direkt ersatzlos entfallen, wenn man mit dem normalen Aufbau eh schon schnell Wasser abgeben kann.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

797026

Datum

16.10.2014 07:41

14017 x gelesen

Hi,

also das ganze bedeutet ja nicht, dass Vorbereitungen/Optimierungen (taktisch, technisch und Ausbildungsmässig) schlecht sind, die dafür sorgen, dass der 'Angriff' möglichst schnell erfolgen kann. Daher ist die Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe durchaus sinnvoll (wobei bei vielen 'Gummiwurstlagen' der Zeitfaktor gar nicht so wichtig ist).
Ich fände es auch einfacher, wenn der GF vor Ort nicht überlegen muss 'Reicht die Gummiwurst oder bauen wir doch mal 'alles' auf', sondern einfach immer ein 'normaler' Angriff vorbereitet wird. Dadurch gibt's mehr Routine und Handlungssicherheit.

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

797029

Datum

16.10.2014 08:28

15011 x gelesen

Geschrieben von Christian F.um nichts anderes geht es hier die ganze Zeit. Und ob das jetzt die Garage ist, oder gesichert das Wohnzimmer an der Straßenseite macht keinen Unterschied. Um diese Lagen geht es und um nichts anderes.

Das ist aber doofeles und das weißt du selbst sehr gut, es geht wohl hier mal wieder drum nur Opposition zu betreiben.

Es ist immer einfacher wenn ich dem GF/der MAnnschaft von vorneherein grundsätzliches vorgebe und dazu gehört eben der SA-formfest ist nix in Gebäuden, so hab ich den Punkt in meiner virtuellen Liste abgehakt und kann meinen Aufbau immer richtig machen.

Warum muß man das wieder verkomplizieren?
Es gibt genug anderes Gedöns wo ich ihn von mir aus hinlegen kann, aber doch nicht Feuer im Gebäude. Da fahre ich einen Standardangriff und bin immer kompatibel nach oben ......

Gruß
Christian

Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

797036

Datum

16.10.2014 09:04

13810 x gelesen

Geschrieben von Christian S.Es ist immer einfacher wenn ich dem GF/der MAnnschaft von vorneherein grundsätzliches vorgebe und dazu gehört eben der SA-formfest ist nix in Gebäuden, so hab ich den Punkt in meiner virtuellen Liste abgehakt und kann meinen Aufbau immer richtig machen.

Ich stimme dir zu, trotzdem keine Regel ohne Ausnahme. Deshalb habe ich schon mal bei einem PKW Brand in einer Garage einen Schaumschnellangriff auf das Auto befohlen.
Zweck war es den Brandherd, das Auto schnell "dunkel" zu bekommen. Der parallel aufgebaute reguläre Angriff wurde dann bis zum Ausfall des HSR benutzt um Garage und Auto abzulöschen.

Damit hatte ich die Möglichkeit schnell dem Feuer seine Ausbreitungsgeschwindigkeit zu nehmen und vor allem die starke Rauchausbreitung in das Wohngebäude zu reduzieren.

Würde ich zwar nicht als Standard erklären wollen, aber bei diesem Einsatz habe ich erreicht was ich wollte.

Gruß
Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Alex8and8er 8W., Linden / Hessen

797065

Datum

16.10.2014 13:48

13662 x gelesen

Geschrieben von Sebastian K.Dann mag es ein Grund sein, dass der Schlauch einfach robust ist. Scherben, Asche, Kanten. Nach dem Einsatz beim Einrollen durch den Lappen laufen lassen, und es ist gut, wo andere Schläuche schon nach Wäsche und Pflege rufen.

Gar nicht so abwegig. Wir setzen bei PKW-Bränden in 90% der Fälle den Schnellangriff ein, da gibt es prinzipiell keine Probleme mit. Bei größeren Fahrzeugbränden (LKW o.ä.) wird meistens direkt über Verteiler aufgebaut, weil oft noch ein Schaumangriff dazu kommt. Und fast jeder dieser Brände in der letzten Zeit hat uns mindestens einen C- oder B-Schlauch gekostet. Und nein, wir haben nicht die billigsten gekauft, die man kriegen konnte.

Ich würde das Ding auch nicht "Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe" sondern "Einrichtung zur EINFACHEN Wasserabgabe" nennen. Denn das ist es, wofür er zumindest bei uns eingesetzt wird: Damit man bei alle den PKWs, Müllcontainern und sonstigen Klein- und Kleinstbränden nachher nicht so viel aufräumen muss... ;)

Gruß
Alex

"Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth)

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

797075

Datum

16.10.2014 16:46

13447 x gelesen

Geschrieben von Neumann T.also das ganze bedeutet ja nicht, dass Vorbereitungen/Optimierungen (taktisch, technisch und Ausbildungsmässig) schlecht sind, die dafür sorgen, dass der 'Angriff' möglichst schnell erfolgen kann. Nein, aber wo doch heute schon der "Regel-SA" ein normaler C (oder D) an einem extra gelegten Pumpenabgang ist, ist doch die Fragem wieviel länger es dauern würde, einen normalen C oder D mit normalem Übergangsstück, jeweils vom "normalen" Lagerort an den normalen Abgang zu kuppeln. Wäre also die Forderung nach einer "Einrichtung zur schnellen Wasserabgabe" nicht auch ohne eine derartige schon erfüllt?

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

797093

Datum

16.10.2014 22:00

13914 x gelesen

Hallo Ulrich,

Geschrieben von Ulrich W.Ich bin nicht pro SA, aber mir stellt sich dann die Frage, warum wird/wurde der SA überhaupt in TSF-W, LF16/12, HLF, usw. überhaupt eingebaut, wenn er quasi völlig überflüssig ist?Ich glaube die "Gummiwurst" kam in die Normen, damit sich die kleineren Feuerwehren wie eine echte FW fühlen können.

Ich will damit sagen: Die Fahrzeuge mit Tank (vor 1990) hatten meist den "Schnellangriff" TLF genormt LF 16 auf Wunsch des Bestellers. Daher war es allen klar, wenn man schon einen Tank hat braucht man Schnellangriff.
Und wie üblich wurde sich nicht um Taktik gekümmert.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Stef8fen8 S.8, Großauheim / Hessen

797206

Datum

21.10.2014 09:53

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Geschrieben von Michael B.damit sich die kleineren Feuerwehren wie eine echte FW fühlen können.

Wo beginnen denn - Deiner Meinung nach - echte Feuerwehren?

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

797213

Datum

21.10.2014 12:30

12839 x gelesen

Hallo Steffen,

Geschrieben von Steffen S.Wo beginnen denn - Deiner Meinung nach - echte Feuerwehren?
Ich habe mit einem TSF angefangen, kenne aber noch die Zeiten da stand in meiner Heimatgemeinde ein TSA.
Später war ich in diversen Feuerwehren, am Ende mit einem kpl. Löschzug. Als Ausbilder hatte ich auch Kameraden im Lehrgang die von TSA- Wehren kamen.

Daher fängt für mich die richtige Feuerwehr bei einer engagierten TSA- Wehr an.

Ich kann mich aber an Zeiten bei meiner 2. Wehr erinnern (LF8 + TSF) da hat man sich bitterlich beschwert, da man bei Übungen und Einsätzen immer nur die Wasserversorgung herstellen durfte. (Ähnliches habe ich aber immer wieder im Verhältnis große/kleine Abteilung/Wehr erlebt.) Bei obiger Wehr war man dann ganz stolz als Ende 1979(?) ein TLF 16/25 auf den Hof kam. Man hatte ein Wasserführendes Fahrzeug und war jetzt eine "richtige" Feuerwehr.

Ich wollte auf diesen Sachverhalt anspielen, da für viele FW das TSF-W oder das LF 8/6 die ersten Wasserführenden Fahrzeuge waren.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet