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ThemaKosten BOS-Digitalfunk / Vergleich Analogfunk - war: Positionsbestimmung (GPS) ...201 Beträge
RubrikKommunikationstechnik
 
AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789294
Datum31.05.2014 18:4172915 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Dirk B.:
Und global gesprochen: Ich hätte 4m behalten, es nach Standard DMR digitalisiert / migriert und wir hätten etwas besseres und gleichzeitg 10 Millarden EUR gespart.
Ist Deine persönliche Meinung und bleibt Dir unbenommen. - Ich nicht! Und ich teile auch die Einschätzung - "etwas besseres" (nein!) sowie "gleichzeitig 10 Mrd. Euro gespart" (auch eher nein) - nicht.

Link: Tetra und DMR im Vergleich (PDF)

Fazit dort:

"Tetra wird höchsten Anforderungen an Vertraulichkeit, Integrität und Verfügbarkeit gerecht, was aber auch mit höheren zusätzlichen Investitionen verbunden ist. DMR ist völlig ausreichend, wenn vom Anwender zuverlässige betriebskritische Mobilkommunikation gefordert wird und die Teilnehmerdichte beziehungsweise Kapazitätsanforderung nicht zu hoch sind."

Diese Zusammenfassung klingt für mich irgendwie nicht danach, als hätte ein Umbau nach DMR etwas "besseres" hervorgebracht. Ganz im Gegenteil, wir haben hohe Anforderungen an Vertraulichkeit (die ürigens im analogen 4-m Funk absolut nicht gegeben ist!), Integrität und Verfügbarkeit sowie unter Umständen grade eine relativ hohe Teilnehmerdichte bzw. Kapazitätsanforderungen, die auch sicher erfüllte werden müssen. Ferner bietet Tetra auch künftig Ausbaumöglichkeiten, die DMR schlicht nicht bietet (und die m.E. auch kommen werden).

Und zu den Kosten: Klar ist Tetra alles andere als ein Schnäppchen. Allerdings kann tatsächlich keiner sagen, was analog 4 m aktuell kostet. - Auch so ein Punkt: Es wird immer so getan, als ob 4 m "umsonst" wäre! Als wenn keinerlei Mittel in die Errichtung und Unterhaltung der analogen Netze / Anlagen investiert werden müßten (bei der Errichtung werden mußten, beim Umbau in Gleichwelle etc. etc.). Eine einigermaßen zuverlässige Abschätzung dazu kann, angesichts der föderalen Strukturen - bis hinunter auf die Kommunen oder HiOrgs, die "eigene" 4 m-Anlagen (auf kommunaler Eebene) betreiben, niemand abgeben!

Und noch was: Ich war am vergangenen Wochenende auf einem Multiplikatorenseminar Digitalfunk. Vorher war mein echter Kenntnisstand zum Thema recht beschränkt, rudimentär. Ich wußte eigentlich nur das, was man hier und sonst so liest und aufschnappt. Wobei mir das häufige Niedergeschreibe hier allerdings schon länger seltsam vorkam und ich mich ehrlich gesagt (daher) aus den Debatten hier ausgeklingt hatte.

Infolge des Seminars und einiger, weniger praktischer Erfahrungen (habe zur Zeit noch ein HRT hier und damit etwas vor Ort "getestet") kann ich jetzt sagen: Erschreckend was hier zum Teil so zum Thema Digitalfunk zum Besten gegeben wird! Und auch erschreckend, was manche Äusserungen, von durchaus berufener Stelle(n), hier für Unkenntnis von der Materie (offensichtlich ziemlich absolute) durchblicken lassen!


Gruß

Daniel

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789296
Datum31.05.2014 18:5969751 x gelesen
Hallo Daniel,

Geschrieben von Daniel R.Erschreckend was hier zum Teil so zum Thema Digitalfunk zum Besten gegeben wird! Und auch erschreckend, was manche Äusserungen, von durchaus berufener Stelle(n), hier für Unkenntnis von der Materie (offensichtlich ziemlich absolute) durchblicken lassen!
da ich mich ja nun auch oft an diesen Debatten beteilige und mich somit auch ein wenig betroffen fühle meine ich, dass Du dich doch einfach mit deiner Meinung dazumelden solltest, denn nur davon lebt ja ein Forum.

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP789298
Datum31.05.2014 19:1969930 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Allerdings kann tatsächlich keiner sagen, was analog 4 m aktuell kostet. - Auch so ein Punkt: Es wird immer so getan, als ob 4 m "umsonst" wäre! Als wenn keinerlei Mittel in die Errichtung und Unterhaltung der analogen Netze / Anlagen investiert werden müßten (bei der Errichtung werden mußten, beim Umbau in Gleichwelle etc. etc.). Eine einigermaßen zuverlässige Abschätzung dazu kann, angesichts der föderalen Strukturen - bis hinunter auf die Kommunen oder HiOrgs, die "eigene" 4 m-Anlagen (auf kommunaler Eebene) betreiben, niemand abgeben!In unserem Landkreis wurde 1998/1999 auf Gleichwelle umgestellt, Kosten damals ca. 420.000 DM. Zur Unterhaltung der Anlagen sind hier im Kreishaushalt jährlich 8.000 EUR vorgesehen. Vom Landkreis Unterallgäu, die 2012 gemeinsam mit der (kreisfreien) Stadt Memmingen das 4m-Netz auf Gleichwelle umgestellt bzw. modernisiert haben, werden 305.000 EUR genannt. In gleicher Höhe wird hier eine "Erneuerung der Technik" dargestellt. Interessant ist auch die dort genannte "Lebenserwartung" von 10 Jahren. Wohlgemerkt, diese Kosten sind jeweils "nur" fürs Netz. FuG, FME etc. kommen dann natürlich noch dazu.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789299
Datum31.05.2014 20:0169925 x gelesen
Danke für die Zahlen, ich habe auch noch ein paar:

10 Milliarden auf 470 Landkreise heruntergebrochen ergeben einen Inverst von ca. 21 Millionen, also fast das 23 fache (wenn man alle BOS berücksichtigt und drei Gleichwellen baut).

Alleine in Baden-Württemberg soll der Betrieb der Infrastruktur pro Jahr 50 Millionen kosten (Quelle Landesrechnungshof). Diese Zahlen sind aber schon wieder veraltet. Nachdem die DFMG um höhere Mieten zu erreichen alle Standortverträge in BW gekündigt hat ist eher mehr zu erwarten. Entweder müssen die höheren Entgelte gezahlt werden oder ein umfangreiches Antennenturmbauprogramm gestartet werden.

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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen789302
Datum31.05.2014 21:0369866 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Dirk B.(wenn man alle BOS berücksichtigt und drei Gleichwellen baut).

... wenn man Fw, RD, Polizei, Bundespolizei, Zoll und Verfassungsschutz berücksichtigt (samt aller Reservekanäle) dürfen da eine Menge mehr Funknetze (zwar zum Teil keine Gleichwellen aber trotzdem Relaisstandorte, großteils mit Mietzahlungen) zusammenkommen.

Geschrieben von Dirk B.Nachdem die DFMG um höhere Mieten zu erreichen alle Standortverträge in BW gekündigt hat ist eher mehr zu erwarten.

... was dem Analogfunk aber nur mäßig hilft da viele 4m-Relaisstandorte (zumindest in Hessen) auch auf DFMG-Standorten sind.

Gruß
Gerhard

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP789304
Datum31.05.2014 21:1769846 x gelesen
Geschrieben von Dirk B.Danke für die Zahlen, ich habe auch noch ein paar:
10 Milliarden auf 470 Landkreise heruntergebrochen ergeben einen Inverst von ca. 21 Millionen, also fast das 23 fache (wenn man alle BOS berücksichtigt und drei Gleichwellen baut).Auch schön gerechnet, aber in den "470 Landkreisen" hast du dann z.B. Berlin mit 900 km² in die gleiche Relation gesetzt wie Landkreise mit unter 250 km². Einwohnerzahlen, Topographie und sonstige BOS-relevante Dinge mal außen vor. Dabei könnte ich mir allerdings schon vorstellen, dass z.B. Berlin eine komplette Gleichwellenausleuchtung für alle BOS aktuell nicht für die genannten 300.000 EUR bekommen würde.
Bevor wir weiter rechnen, was ist denn in deinen 10 Milliarden überhaupt alles drin? Sind da z.B. auch diverse Kosten der BDBOS mit drin? Dann wird man derartige Kosten, die in der analogen Welt in zig Verwaltungen entstanden sind, auch dort irgendwo ansetzen müssen. Die hast du in von mir oben genannten Zahlen nämlich auch noch nicht dabei.
Solange wir Äpfel mit Birnen vergleichen, bleibt die ganze Rechnerei Obstsalat. Allerdings wird eine komplette Gegenüberstellung der tatsächlichen Kosten Digital-Analog wohl auch so ohne weiteres nicht möglich sein. Solange aber sind die Kosten der einen Variante kein Argument pro oder contra der anderen.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789307
Datum31.05.2014 22:2470000 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Sebastian K.:
Bevor wir weiter rechnen, was ist denn in deinen 10 Milliarden überhaupt alles drin?
Und noch eine viel spannendere Frage: Wo kommen die 10 Mrd. überhaupt her?

Ich habe grade mal kurz "quergegooglet" und auf die Schnelle sehr wenig belastbares zu den Kosten gefunden. Und was ich gefunden habe war weitaus geringer (und regelmäßig war hier zudem von einem Investitionszeitraum bis 2020/21 die Rede). Wobei auch hier die Frage(n) noch nicht beantwortet wären, was denn da überhaupt alles enthalten ist. Ansonsten: Siehe auch das Posting von Gerhard.

Solange hier also nichts Substantielles vorliegt:

Geschrieben von Dirk B.:
Danke für die Zahlen, ich habe auch noch ein paar:
Nee, das sind keine Zahlen, sondern (übliche) Parolen (und die Rechnung im Folgenden übrigens nach Art des berühmten Milchmädchens; und besondere Kompetenz läßt sie auch nicht erkennen.). Sorry...


Gruß

Daniel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789313
Datum01.06.2014 10:5069975 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Und noch eine viel spannendere Frage: Wo kommen die 10 Mrd. überhaupt her?


Alles an Zahlenmaterial ist unvollständig, weil m.E. KEINER die wirklichen Kosten zentral erfasst oder auch nur wissen will...

Fakten sind:
- die Anschaffungskosten für die FuG an sich sind ungefähr gleich hoch
- das "Zubehör" schlägt mit deutlich mehr Aufwand zu buche (für die Beschaffung, wie auch für die Unterhaltung)
- Der Betrieb im lokalen Bereich, aber auch in den übergeordneten Strukturen verteuert sich für ALLE Bereiche erheblich, weil er wesentlich komplexer ist. Und umso mehr man erreichen will, umso komplexer und damit teurer wirds... (Dabei ist noch völlig aussen vor, wie hoch die Betriebskosten des Grundsystems am Schluß wirklich sein werden. Zahlen dazu liegen m.W. noch gar nicht öffentlich vor...)

Wir können jetzt mal wieder wetten, was das für Folgen für die Leitstellenzahlen haben wird. (Meine Erwartung: Deutliche Reduzierung...)

Das hat nix mit Parolen zu tun, das sind einfache Fakten oder Dreisatz...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789315
Datum01.06.2014 11:2569649 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Wir können jetzt mal wieder wetten, was das für Folgen für die Leitstellenzahlen haben wird. (Meine Erwartung: Deutliche Reduzierung...)

q.e.d.

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789316
Datum01.06.2014 12:1469604 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Ulrich C.:
Alles an Zahlenmaterial ist unvollständig, weil m.E. KEINER die wirklichen Kosten zentral erfasst oder auch nur wissen will...
Nochmal: Wer hat das jemals für das analoge System erfasst, wer wollte das jemals wissen?

Fakten sind:
- die Anschaffungskosten für die FuG an sich sind ungefähr gleich hoch
a) Na immerhin; scheint das ja wenigstens mal nicht einer der gewaltigen, großen Nachteile des Digitalfunks zu sein (?)
b) Die Kosten für die Beschaffung sind tatsächlich zur Zeit, mindestens für die Anwender, zum Teil erheblichst günstiger (Subventionen, Sammelausschreibungen / -beschaffungen)

- das "Zubehör" schlägt mit deutlich mehr Aufwand zu buche (für die Beschaffung, wie auch für die Unterhaltung)
Welches "Zubehör" (in Anführungsstrichen). Das ganz normale? - kaum. Das an den Schnittstellen, für Funktionalitäten, die im analogen Funk schlicht nicht möglich waren? - vielleicht.

- Der Betrieb im lokalen Bereich, aber auch in den übergeordneten Strukturen verteuert sich für ALLE Bereiche erheblich, weil er wesentlich komplexer ist. Und umso mehr man erreichen will, umso komplexer und damit teurer wirds...
Schon wieder so etwas: Lokaler Bereich - DMO? Ähm, nein. "Übergeordnete Strukturen" - nennt man jetzt "Netz", und das ist jetzt nicht mehr lokal. "Komplexer" - ja. Ein Golf VII ist auch komplexer, als ein 1200er Käfer, und wesentlich leistungsfähiger und sicherer!

(Dabei ist noch völlig aussen vor, wie hoch die Betriebskosten des Grundsystems am Schluß wirklich sein werden. Zahlen dazu liegen m.W. noch gar nicht öffentlich vor...)
... aber alle wissen natürlich schon wieder, dass es unendlich teurer wird, siehe oben....

Wir können jetzt mal wieder wetten, was das für Folgen für die Leitstellenzahlen haben wird. (Meine Erwartung: Deutliche Reduzierung...)
Will man die Leitstelle als TTB betreiben, was ja natürlich alle wollen bzw. unabdingbar müssen, ja.

Das hat nix mit Parolen zu tun, das sind einfache Fakten oder Dreisatz...
Wo waren jetzt gleich die harten die Fakten?


Gruß

Daniel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789317
Datum01.06.2014 12:2369697 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Nochmal: Wer hat das jemals für das analoge System erfasst, wer wollte das jemals wissen?


für das analoge System wäre - wenn man das wissen wollte - es für alle viel einfacher... (am praktischen Beispiel hier:
- klare Kosten für den Betrieb der eigenen Infrastruktur (wir wissen, was UNSERE Gleichwellen- und Relaisanlagen kosten!)
- keine Kosten darüber hinaus (das ist in den Ländern mit zentraler Infrastrukturvorhaltung an der Stelle natürlich anders, aber auch recht einfach zu ermitteln)

Frag doch mal die, die beides betreiben, wo die Kosten höher sind... (in Beschaffung, in Unterhaltung, im Betrieb).

Ich bin fassungslos darüber, dass Du offensichtlich immer noch nicht bereit bist zu akzeptieren, dass der Digitalfunk das n-, vermutlich aber das zig-fache kosten wird, als der analoge gekostet hat. Und das nicht nur einmalig, sondern wiederkehrend.
Rechnest Du die Personalaufwendungen dazu, dann wird die Behauptung völlig absurd, der wäre billiger oder auch nur preiswerter. (Guck Dir die Stellenpläne von den einzelnen Trägern der letzten 10 Jahre mal an, nimm die zentralen Betriebsstellen und Bundesagenturen dazu usw.)
(Und ja, ich weiß, dass man auch im analogen Funk viel mehr Personal für Organisation und Betrieb hätte haben müssen - und vielerorts früher auch in Technik mehr Geld hätte investieren müssen. Das ist aber nicht die Frage...
-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789319
Datum01.06.2014 12:3369600 x gelesen
Sorry, zu früh abgeschickt..


Geschrieben von Daniel R.a) Na immerhin; scheint das ja wenigstens mal nicht einer der gewaltigen, großen Nachteile des Digitalfunks zu sein (?)

toll, gell...?


Geschrieben von Daniel R.b) Die Kosten für die Beschaffung sind tatsächlich zur Zeit, mindestens für die Anwender, zum Teil erheblichst günstiger (Subventionen, Sammelausschreibungen / -beschaffungen

Wenn Du das so betrachtest, geht das so auch für den Analogfunk... (muss man nur wollen), ob das immer ein Vorteil ist, musst Du die fragen, die damit auf die Nase gefallen sind...


Geschrieben von Daniel R.Welches "Zubehör" (in Anführungsstrichen). Das ganz normale? - kaum. Das an den Schnittstellen, für Funktionalitäten, die im analogen Funk schlicht nicht möglich waren? - vielleicht.


Alles was wir analog mit Zubehör konnten, kostet "digital" viel mehr - falls es überhaupt schon reibungslos geht...


Geschrieben von Daniel R.Schon wieder so etwas: Lokaler Bereich - DMO? Ähm, nein. "Übergeordnete Strukturen" - nennt man jetzt "Netz", und das ist jetzt nicht mehr lokal. "Komplexer" - ja. Ein Golf VII ist auch komplexer, als ein 1200er Käfer, und wesentlich leistungsfähiger und sicherer!


Lokaler Bereich: Träger der Fw/RD/KatS...

Übergeordnete Struktiuren: Land/Bund... ("Aufsicht", "Regelung", "Netz"...)


Geschrieben von Daniel R.S"Komplexer" - ja. Ein Golf VII ist auch komplexer, als ein 1200er Käfer, und wesentlich leistungsfähiger und sicherer!


Vorsicht...
Der Golf VII mag zuverlässiger sein, als der Käfer, für den endmotorisierten T5 gilt das schon nicht mehr im Vergleich zum alten Bully.
Leistungsfähiger und sicherer? Hüstel... (der Digitalfunk muss erst noch beweisen, dass er unter den Kriterien der Diskussion rund um kritische Infrastruktur wenigstens einigermaßen ausfallsicher ist! Ich erinnere an die ersten Diskussionen, als ich die Frage gestellt habe, wie das so ist mit der Energieversorgung und Datenübertragung im "komplett autarken" BOS-Digitalfunknetz.
Wie man so hört, iteriert man sich seit Jahren bei denen, die schon betreiben, an die Grenzen der Belastungsmöglichkeiten heran, steuert aufwendig nach (hoffentlich und bitte schneller!) und schaltet vorsorglich in den Euphoriejahren zugesagte Dienste erst gar nicht an bzw. untersagt deren Nutzung (bzw. rät dazu das nicht zu programmieren bzw. zu verwenden).


Geschrieben von Daniel R.Wo waren jetzt gleich die harten die Fakten?


kannst Du in allen Haushaltsplänen bzw. Kostenübersichten nachlesen, so die denn an der Stelle genau genug und ehrlich sind...
Stellenpläne auch...

Die Überschlagsschätzung traue ich Dir aber durchaus auch zu...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789320
Datum01.06.2014 13:0969390 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Link: Tetra und DMR im Vergleich (PDF)

Fazit dort:

"Tetra wird höchsten Anforderungen an Vertraulichkeit, Integrität und Verfügbarkeit gerecht, was aber auch mit höheren zusätzlichen Investitionen verbunden ist. DMR ist völlig ausreichend, wenn vom Anwender zuverlässige betriebskritische Mobilkommunikation gefordert wird und die Teilnehmerdichte beziehungsweise Kapazitätsanforderung nicht zu hoch sind."


Genau das stützt ja meine Aussagen das DMR besser gewesen wäre

- Netzkapazität optimiert für geringe Nutzerdichte (wie bei den BOS)
- Investitionskosten niedrig, Standorte, Antennen usw. hätten beibehalten werden können
- Datendienste: identisch
- Netzkomplexität niedrig und jeder Anwender hätte seinen Bereich nach seinen Wünschen
aufbauen / ergänzen können
- Frequenzbereiche 68 87,5 MHz, viel bessere Ausbreitungeigenschaften, gleiche Fläche mit
erheblich weniger BS
- Kanalzahl je HF Bandbreiteneinheit: identisch 6.25 kHz je Kanal
- Rufaufbauzeit Gruppenruf: 90 ms !


und dann

- Netzkosten: Ein Bruchteil von Tetra
- Stromversorgung bei Netzausfall: locker aus Akkus möglich, mit alternativen Ergänzungen auch
über Tage

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP789321
Datum01.06.2014 13:0969534 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Und ja, ich weiß, dass man auch im analogen Funk viel mehr Personal für Organisation und Betrieb hätte haben müssen - und vielerorts früher auch in Technik mehr Geld hätte investieren müssen. Das ist aber nicht die Frage...Doch, eigentlich ist doch genau das die Frage. Denn wenn man die Systeme kostenmäßig vergleichen will, dann doch wohl anhand dessen, was erforderlich ist, um einen möglichst vergleichbaren Betrieb zu haben. Wenn ich den analogen Funk als halbgare Lösung kritisiere, in den man mehr hätte investieren müssen, kann ich doch nicht auf der anderen Seite den digitalen dafür kritisieren, das genau solche Investitionen hier jetzt gemacht werden (jaja, gemacht werden müssen...). Und vergleichbar ist auf diese Weise überhaupt nichts. Zumindest mal müsste man beim Analogfunk das dazu rechnen, was nötig wäre, um die Netzverfügbarkeit und Geräteanzahl zu haben, die man im Digitalfunk hat. Das dürften zwei Punkte sein, wo die analoge Welt einen spürbaren Investitionsstau hatte.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789322
Datum01.06.2014 13:1569277 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Nee, das sind keine Zahlen, sondern (übliche) Parolen (und die Rechnung im Folgenden übrigens nach Art des berühmten Milchmädchens; und besondere Kompetenz läßt sie auch nicht erkennen.). Sorry...

guckst Du hier:

http://www.rechnungshof.baden-wuerttemberg.de/de/veroeffentlichungen/denkschriften/299848/299893.html

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789326
Datum01.06.2014 14:2269518 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Wenn ich den analogen Funk als halbgare Lösung kritisiere, in den man mehr hätte investieren müssen, kann ich doch nicht auf der anderen Seite den digitalen dafür kritisieren, das genau solche Investitionen hier jetzt gemacht werden (jaja, gemacht werden müssen...).

Dann reden wir im analogen Fall von der Neuanschaffung von Endgeräten (leistungsfähige mit moderner Technik wie Nebengeräuschunterdrückung) und von der einen oder anderen Stelle (für die Organisation und den Betrieb), im anderen digitalen Fall von bisher schon weit häufigeren Nachsteuerungen (Geräte bzw. Zubehör nicht kompatibel, Insellösungen mit z.T. ganz merkwürdigen Effekten, Softwareaktualisierungen uvm...) - und wenn wir uns ansehen, dass die Digitalfunkgeräte weit mehr mit Handys zu tun haben, als mit konventionellen FuG, dann bin ich mal gespannt, wie lange da jeweils die Produktspannen dauern...


Geschrieben von Sebastian K.Zumindest mal müsste man beim Analogfunk das dazu rechnen, was nötig wäre, um die Netzverfügbarkeit und Geräteanzahl zu haben, die man im Digitalfunk hat.

wir haben im analogen Funk, wir strampeln uns noch mühsam im digitalen ab... (ja, ich weiß, das ist lokal völlig unterschiedlich...)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789327
Datum01.06.2014 14:2669362 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C."Zumindest mal müsste man beim Analogfunk das dazu rechnen, was nötig wäre, um die Netzverfügbarkeit und Geräteanzahl zu haben, die man im Digitalfunk hat."

wir haben im analogen Funk, wir strampeln uns noch mühsam im digitalen ab... (ja, ich weiß, das ist lokal völlig unterschiedlich...)

die die heute im Analogfunk die Technik ausgereizt haben haben Probleme das Digital auch abzubilden.
Wer noch ein FuG 7b mit einem Relais für einen Flächenlandkreis hat für den ist jedes MRT/HRT im Digitalfunknetz ein Quantensprung.

Und solange jedes HRT/MRT lebenslang Softwareupdates brauchen wird bindet man da auch alleine dafür Personal.

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW789328
Datum01.06.2014 14:2869076 x gelesen
Hallo,

da das Analoge Netz und die ersten Schritte in dem Bereich getätigt wurden, bevor ich mich überhaupt mit Funk auseinander gesetzt habe:

- Wie lange hat die flächendeckende Einführung gedauert?
- Was hat die Einführung gekostet?
- Wieviel Geld und Zeit wurde investiert, dass die heutigen Nutzer mit dem System "leben" konnten?

Gruß

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789329
Datum01.06.2014 14:2869417 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Das dürften zwei Punkte sein, wo die analoge Welt einen spürbaren Investitionsstau hatte.

Wieso glauben eigentlich die meisten Gläubigen, dass

1. die Führungskräfte, die bisher schon Probleme in der Fernmeldeorganisation im analogen Funkverkehr (und ein bißchen Telefon/Fax) hatten, das im viel komplexeren Feld der digitalen Technik auch nur annähernd gleich "gut" hin bekommen?
Wenn nein, wie wird dann verhindert, dass es spätestens bei überregionalen Lagen zum völligen Chaos kommt?
(Ja, ich weiß, es gibt das THW und paar sehr pfiffige TK-Einheiten auch woanders, reicht das? Wohl kaum...)

2. die Führungskräfte (und i.d.R. dann in deren "Gefolge" die Politiker), die bisher schon große Autos bzw. Wassertanks darin oder tolle Uniformen für viel wichtiger hielten, als zeitgemäße Kommunikationstechnik, dass nach der großen Erstinvestitionswelle, die notwendigen Folgeinvestitionen zum Erhalt bzw. Ausbau im Digitalfunk plötzlich anders sehen?
Vulgo: Warum glaubst konkret Du, dass FuG 10 z.T. 30 Jahre halten mussten (oder sogar noch länger), während man für digitale HFG (HRT) dann alle z.B. 5 Jahre Ersatz beschaffen wird?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789330
Datum01.06.2014 14:3069448 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Und solange jedes HRT/MRT lebenslang Softwareupdates brauchen wird bindet man da auch alleine dafür Personal.

da freu ich mich schon auf die Folgen, die da "nebenbei" auftreten werden...

Schon bei den Funkmeldeempfängern halten ja viele uralte PC bzw. Laptops vor, um die noch mit den alten Softwareversionen programmieren zu können. Das haben wir dann bei den FuG auch genauso - und die Funkwerkstatt wird in 20 Jahren zum EDV-Museum...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789331
Datum01.06.2014 14:3469311 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Das haben wir dann bei den FuG auch genauso - und die Funkwerkstatt wird in 20 Jahren zum EDV-Museum...

Da kommt gerade ein neuer Programmier Laptop mit RS 232 her :-(
Richtig alte Software will ja auch noch DOS haben :-)

Geschrieben von Ulrich C.da freu ich mich schon auf die Folgen, die da "nebenbei" auftreten werden...

Fahrtkosten um MRT/HRT zur Programierungsstelle zu bringen bzw. diese zu den Endgeräten.
Es muss jemand machen, der muss auch noch wissen was er wie tun muss,
sonst gibt das schneller Elektronikschrott als manch einer denkt.

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789333
Datum01.06.2014 14:3969256 x gelesen
Geschrieben von Martin D.- Wie lange hat die flächendeckende Einführung gedauert?

4o Jahre?

Begonnen wird das in den 30/40iger Jahren, richtig ausgebaut aber erst nach dem Krieg.


Geschrieben von Martin D.- Was hat die Einführung gekostet?

Das war anfangs noch recht preiswert, weil man
- zunächst immer nur ein Fzg (häufig die TLF bzw. auch erste ELW) und ggf. eine Feststation hatte
- das ganze auf Relaisbetrieb beschränkte
- das lokal ggf. über FuG 7b erweitert wurde

Gleichweille kam erst viel später - und die war sicherlich auch teurer als der Relaisbetrieb, trotzdem im Verhältnis zum Digitalfunk ein Bruchteil...


Geschrieben von Martin D.- Wieviel Geld und Zeit wurde investiert, dass die heutigen Nutzer mit dem System "leben" konnten?


Darin "leben" konnten alle von Anfang an, die die entsprechenden Geräte hatten, sofern die funktionierten und es keine Funkstörung gab.

2002 gabs allerdings noch Probleme mit Wenigkanalgeräten an der Oder/Elbe die von irgendwoher kamen...

2013 hatte man dann die Situation dass
- einige nur analog konnten, vor Ort aber schon digital war (und kein analog mehr)
- einige nur digital konnten, aber andere dazu kamen, die nur analog konnten
- viele digitalen Endgeräte nicht richtig programmiert waren (von ging gar nicht, bis ging, zeigte aber eine völlig falsche OPTA an)
- vieles in den ersten Tagen vor Ort durch kundige Fernmeldeeinheiten behoben werden konnte (die muß man aber erst mal haben)

Der Digitalfunk funktioniert nach mehr als 10-jährigem "Trommelfeuer" an "Notwendigkeiten" (vgl. die Aussagen dazu beim Hochwasser 2002) flächendeckend ja seit 2006, wie Du sicher noch weißt..., alle Verzögerungen danach liegen nur an denen, die nicht glauben wollen...


Vor mehr als 30 Jahren hat ein Heinz-Otto Geisel lange Seiten zum Thema Fernmeldetechnik und -taktik geschrieben.
BOS-Funkgeräte konnte praktisch jeder Boschdienst einigermaßen sicher verbauen.
Heute gibt es viel mehr Bücher zum Thema (die lesen aber gefühlt noch weniger, technisch verstehen tut das ehr nur noch ein winziger Bruchteil), der richtige Einbau ist viel komplizierter (v.a. wenn man mehrere Antennen betreiben will) und führte zu jahrelangen Diskussionen im Normenausschuß mit dem Ergebnis einer Vornorm, weil man sich ausserstande sah, eine echte Norm heraus zu geben.
Das Lehrgeld zahlen dann alle...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen789336
Datum01.06.2014 15:0669236 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. viele digitalen Endgeräte nicht richtig programmiert waren (von ging gar nicht, bis ging, zeigte aber eine völlig falsche OPTA an)

Die OPTA hat mit der Programmierung der FuG nichts zu tun.
Was nichts daran ändert, dass die Möglichkeit am Endgerät die FMS Kennung zu ändern aus meiner Sicht kein Bug sondern ein Feature ist/war.
Das man in Zukunft Berge von SIM-Karten für die gleiche Funktionalität brauchen würde ist eben ein Bug und führt dann zu "falschen" OPTA gerade im Überörtlichen Einsatz wenn die Fahrzeuge aus ihren normalen Umgebung geholt werden.

Aber das hatten wir hier schon mehrmals.
In deiner Liste nicht mehr möglicher Eigenschaften fehlt übrigens das schalten auf die örtlichen Gruppen im überörtlichen Einsatz.

Gruß
Ingo

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789337
Datum01.06.2014 15:0969182 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. zeigte aber eine völlig falsche OPTA an)

Wird die nicht durch die BSI-Karte bestimmt ?

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorFran8k S8., Schwerte / NRW789346
Datum01.06.2014 16:1569087 x gelesen
Bei der ganzen Diskussion die immer über Digitalfunk aufgemacht wird, waren die Feuerwehr und die Hiorgs nicht in den Gremien vertreten die den Digitalfunk zu beraten hatten? Warum konnte da vor 15 Jahren nicht klar gemacht werden, das analog alles mindestens genauso gut und billiger kann als der Digitalfunk? Kann es damit zusammenhängen, das es das eben NICHT kann? Für uns ist der Digitalfunk ein Fortschritt, und im Gegensatz zu den FF/BF bezahlen wir den aus eigener Tasche und werden nicht von irgendwelchen Förderprogrammen für unsere OV bezuschusst. Wir haben einige Funkübungen abgewickelt, und bis jetztgab es keine Ausnahme das der Digitalfunk klarer, in allen bereichen erreichbar war. Das ist analog anders....

mit Gruß

Frank

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789348
Datum01.06.2014 16:2269237 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Ulrich C.:
Wenn Du das so betrachtest, geht das so auch für den Analogfunk... (muss man nur wollen)
Ehm, jaa. Wenn Du mir jetzt noch erklärst, warum man das hätte im Analogfunk - der überall vorhanden ist - machen sollen?

ob das immer ein Vorteil ist, musst Du die fragen, die damit auf die Nase gefallen sind...
Genau! Z.B. diejenigen die jetzt rumheulen, weil sie sich nicht an den Landesbeschaffungen beteiligen wollten und jetzt alles ach so teuer / teurer wird... BTW: Sonst stehen doch Sammelbeschaffungen, einheitliche Technik ohne Schnickschnack, den sich jeder vor Ort ausdenkt, hier ganz hoch im Kurs - z.B. LF-KatS. - Jetzt, bei Funkgeräten (!), soll man mal die fragen, "die damit auf die Nase gefallen sind"? Aha!


Alles was wir analog mit Zubehör konnten, kostet "digital" viel mehr - falls es überhaupt schon reibungslos geht...
Habe grade mal kurz quergeschaut: Sorry - nein, was soll da bitte so viel teurer sein? Ja, manches gibt es noch nicht, aber zum Beispiel der überaus beliebte Funktronic "Comander" soll - jetzt darf ich auch mal: "wie ich grade gehört habe" - auf dem Weg sein.


Leistungsfähiger und sicherer? Hüstel...
Ok, nehme zur Kenntnis, daß Du offensichtlich einen Golf VII nicht für leistungsfähiger und sicherer als einen 1200er Käfer, Entwickelt mit den Sicherheitsfeatures der 30er Jahre, hälst.


der Digitalfunk muss erst noch beweisen, dass er unter den Kriterien der Diskussion rund um kritische Infrastruktur wenigstens einigermaßen ausfallsicher ist!
Na, von einfach mal zusammenklappenden Netzen - alt "Kanälen" - hat man im Analogfunk ja auch nie was gehört. Auch nicht beim schon etwas größeren, stinknormalen Feuerchen...


Wie man so hört,
Ach ja, man hört...

iteriert man sich seit Jahren bei denen, die schon betreiben
... wie üblich von den Niederländern ... (?)


und schaltet vorsorglich in den Euphoriejahren zugesagte Dienste erst gar nicht an bzw. untersagt deren Nutzung
Richtig, zum Teil hat man zu viel versprochen. Was aber m.E. zum Teil fernmeldetaktisch auch wenig Sinn macht - weswegen ich die Nicht-Freischaltung so tragisch nicht finden kann.

(bzw. rät dazu das nicht zu programmieren bzw. zu verwenden)
Übrigens meiner Ansicht nach einer der großen Vorteile im Digitalfunk: Es kann nicht mehr jeder daher kommen und sich irgendetwas programmieren, weil grade ER meint, das unglaublich dringend zu brauchen...


kannst Du in allen Haushaltsplänen bzw. Kostenübersichten nachlesen, so die denn an der Stelle genau genug und ehrlich sind...
Stellenpläne auch...

Die Überschlagsschätzung traue ich Dir aber durchaus auch zu...
Da bin ich froh. Und grade für Ballungsräume, das Stichwort Berlin fiel hier zum Beispiel, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß Digital resp. Tetra längerfristig günstiger wird, als Analog alt - Ein Netz mit X Gruppen vs. X + Y + Z Kanäle, Gleichwellen, Relais usw, usf.


Gruß

Daniel

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789351
Datum01.06.2014 17:0569189 x gelesen
Hallo,

man möge mir nachsehen, dass ich hier nicht jedes Beitrag oder jeden Punkt mehr kommentiere (-n mag).


Geschrieben von Ulrich C.:
Darin "leben" konnten alle von Anfang an, die die entsprechenden Geräte hatten, sofern die funktionierten und es keine Funkstörung gab.
Ja, eben, die entsprechenden Geräte, die auch auf den entsprechenden, kompatiblen Frequenzen funkten. Am Anbeginn des Funks war das nämlich beileibe nicht einheitlich. Und "Funkstörungen", sprich Rauschen, Überreichweiten, Funklöcher usw. usf., kennen wir im analogen Funk bis heute zur Genüge. Und zusätzlich - 2002 ! - das ist wie lange her, mit unserem glorreichen analogen BOS-Funk, der vor 20 Jahren angeblich schon nahezu alles konnte:

2002 gabs allerdings noch Probleme mit Wenigkanalgeräten an der Oder/Elbe die von irgendwoher kamen...
Aha...!


2013 hatte man dann die Situation dass
- einige nur analog konnten, vor Ort aber schon digital war (und kein analog mehr)
- einige nur digital konnten, aber andere dazu kamen, die nur analog konnten
Mal nur am Rande: Wir (ich) kamen mit "nur Analog" in einen Abschnitt, in dem digital Gefunkt wurde (Niedersachsen, Netz bereits im Betrieb). Also bekamen wir einfach ein HRT pro Fahrzeug und ... funkten. Tatsächlich völlig problemlos.


- viele digitalen Endgeräte nicht richtig programmiert waren (von ging gar nicht, bis ging, zeigte aber eine völlig falsche OPTA an)
- vieles in den ersten Tagen vor Ort durch kundige Fernmeldeeinheiten behoben werden konnte (die muß man aber erst mal haben)
So! Und hier tut es mir wirklich sehr leid, aber hier steige ich aus einer ernsthaften (!) Diskussion um das Für und Wider zum Digitalfunk aus!

Dieser "lustige" Einwand kommt ja aus dieser Diskussion hier im Forum.

Als ich diesen Beitrag, grade in den letzten Tagen wieder, laß dachte ich mir so: "Ach, Endgeräte nicht richtig programmiert? - Hätte man ja vielleicht mal gaaanz kurz nachsehen können, ob sie den richtig programmiert sind..." Blöd natürlich, wenn davon (noch) keiner Ahnung hat, es unter Umständen nicht funktioniert, weil das Netz noch nicht steht etc.

Völlig lächerlich wirds aber bezgl. der OPTAs: An jedem Funkgerät ist die Opta mit wenigen Knopfdrücken ohne irgendein Problem abzulesen. Ist die OPTA falsch, könnte einem das also - bei Zeiten - ganz leicht auffallen!

Ganz völlg lächerlich wird es, wenn man im oben angeführten Thread die Erklärung liest, wie es - tatsächlich! - zu den vertauschten OPTAS kam; ich zitiere:

"Ja, war bei uns z.b. so, weil wir erst auf der Anfahrt erfuhren, dass vor Ort digital gefunkt werden sollte. Also sind alle verfügbaren HRTs eingesammelt und zum Sammelpunkt der Einheiten gebracht worden. Somit hatte jede Einheit ein HRT, aber alle mit falschen Opta. Und selbst bei unserem ELW wurden die originalen Opta gesendet, aber gefunkt wurde mit einsatzspezifischen Funkrufnamen des WR-Z."

Na sowas! Da wurden also alle HRT eingesammelt und nach dem Gieskannenprinzip wieder ausgeteilt (damit jeder eins hatte oder wie auch immer). Und daran, daß die OPTAs dann nicht mehr stimmten, ist also - natürlich - wieder der böse, teure, gänzlich überflüssige digitale BOS-Funk schuld!?!? Is klar...

Übrigens ist das Antwortposting, aus dem ich grade zitiert habe, auch in anderen Punkten recht aufschlußeich. Link: Posting von Carsten G., Dormagen

Ach, da möchte ich doch gleich nochmal was zitieren:

"Das Problem hatten wir mit keinem einzigen Gerät. Alle Geräte hatten das zum Zeitpunkt der Alarmierung gültige Fleetmapping NRW programmiert. Damit hat alles geklappt!"

Wie das denn, ist doch Digitalfunk?!?

Gut, aber ich möchte jetzt gar nicht auf dieser Basis weitermachen. Solange jedenfalls solche "Dinger" hier rausgehauen werden, von an sich berufener Stelle, hat sich, wie ich oben schrieb, eine ernsthafte Diskussion für mich erübrigt. Sorry! (Blöd nur, daß sowas allerorten dann nachgeplappert wird...)


Gruß

Daniel

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789354
Datum01.06.2014 17:1569112 x gelesen
Noch eine letzte Frage:

1. die Führungskräfte, die bisher schon Probleme in der Fernmeldeorganisation im analogen Funkverkehr (und ein bißchen Telefon/Fax) hatten, das im viel komplexeren Feld der digitalen Technik auch nur annähernd gleich "gut" hin bekommen?
Du hattest bereits irgendeine Einweisung? Gruppen in "Deinem" Ordner blitzschnell per Schnellzugriff schalten, überörtliche Gruppen in Deinem Bundesland, die bundesweit schaltbaren und in allen Länderplugs programmierten (so soll es jedenfalls sein) schalten? Ja, sind natürlich geringfügig mehr, als im analogen Funk (und werden mit dem nächsten Plug, ab 01.09., noch mehr), aber das Problem kann ich trotzdem jetzt nicht wirklich erkennen. Aber gut...


Gruß

Daniel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789355
Datum01.06.2014 17:2869163 x gelesen
Geschrieben von Ingo z.Die OPTA hat mit der Programmierung der FuG nichts zu tun.

stimmt, geht ja auch nur um die zum Gerät gehörende SiKa...


Geschrieben von Ingo z.Was nichts daran ändert, dass die Möglichkeit am Endgerät die FMS Kennung zu ändern aus meiner Sicht kein Bug sondern ein Feature ist/war.
D

Die FMS-Kennung kannst Du auch an vielen analogen Geräten ändern.. die Opta der SiKa nicht so ohne weiteres...


Geschrieben von Ingo z.Das man in Zukunft Berge von SIM-Karten für die gleiche Funktionalität brauchen würde ist eben ein Bug und führt dann zu "falschen" OPTA gerade im Überörtlichen Einsatz wenn die Fahrzeuge aus ihren normalen Umgebung geholt werden.


Dazu braucht man erst mal entsprechende Karten (z.B. für den überörtlichen Einsatz), passende Kartenleser - oder die Möglichkeit, das im NEM zu ändern, da träumen wir dann aber locker noch ein paar Jahre mehr davon, bis das irgendwann mal wirklich funktioniert...

Geschrieben von Ingo z.In deiner Liste nicht mehr möglicher Eigenschaften fehlt übrigens das schalten auf die örtlichen Gruppen im überörtlichen Einsatz.


das ist in einem der Oberbegriffe enthalten... ;-)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789356
Datum01.06.2014 17:3869139 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Z.B. diejenigen die jetzt rumheulen, weil sie sich nicht an den Landesbeschaffungen beteiligen wollten und jetzt alles ach so teuer / teurer wird... BTW: Sonst stehen doch Sammelbeschaffungen, einheitliche Technik ohne Schnickschnack, den sich jeder vor Ort ausdenkt, hier ganz hoch im Kurs - z.B. LF-KatS. - Jetzt, bei Funkgeräten (!), soll man mal die fragen, "die damit auf die Nase gefallen sind"? Aha!

Es soll Landesbeschaffungen in Deutschland geben, gegeben haben, die primär für die Polizei zugeschnitten waren..., aber SEHR wenig für die Fw bzw. die HiOrgs...
Musst Du Dich mal ein bißchen weiter umhören, dann hörst Du die Probleme damit...

Vielleicht traut sich ja auch einer hier zu schreiben, was man in den letzten Jahren da so erlebt hat, WISSEN tue ich von
- fehlenden 2. Sprechstellen
- fehlendes und geeignetes Zubehör
- keine Berücksichtigung von besonderen Problemen (z.B. bei den ELW - wie auch, die Vornorm ist ja nagelneu...)

Die Abends- bzw. Pausengespräche auf einschlägigen Seminaren sind besser als die Verkaufsveranstaltungen der Firmen bzw. Messen...


Geschrieben von Daniel R.
Alles was wir analog mit Zubehör konnten, kostet "digital" viel mehr - falls es überhaupt schon reibungslos geht...

Habe grade mal kurz quergeschaut: Sorry - nein, was soll da bitte so viel teurer sein?

Da Du ja zu wissen scheinst, wie man das alles (Kurztextübertragungen, Navi, Ortung uvm.) viel einfacher und preiswerter machen kann, lade ich Dich herzlich ein, mal ein paar Monate hier mitzuarbeiten, wir hatten übrigens gerade Stellen ausgeschrieben und bald hoffentlich noch weitere... Leute vom Fach mit Ahnung und Ideen suchen wir immer...


Geschrieben von Daniel R.das Stichwort Berlin fiel hier zum Beispiel, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß Digital resp. Tetra längerfristig günstiger wird, als Analog alt - Ein Netz mit X Gruppen vs. X + Y + Z Kanäle, Gleichwellen, Relais usw, usf.


Vorstellen kann ich mir auch ganz viel...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789358
Datum01.06.2014 17:4269127 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Du hattest bereits irgendeine Einweisung? Gruppen in "Deinem" Ordner blitzschnell per Schnellzugriff schalten, überörtliche Gruppen in Deinem Bundesland, die bundesweit schaltbaren und in allen Länderplugs programmierten (so soll es jedenfalls sein) schalten?

Weder hab ich "meinen" Ordner, noch sind die "Länderplugs" überall so wie sie sein sollten und ggf. z.T. in einigen Bereichen auch vielleicht schon sind...
Wir arbeiten im übrigen seit längerem daran, die letzten Änderungen (für NRW) in jedes FuG einzuspielen, das dauert leider noch ein "bißchen"....

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789359
Datum01.06.2014 17:4869244 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.So! Und hier tut es mir wirklich sehr leid, aber hier steige ich aus einer ernsthaften (!) Diskussion um das Für und Wider zum Digitalfunk aus!


das ist immer die einfachste Lösung, wenn "Wünsch-Dir-was" nicht mehr funktioniert...


Geschrieben von Daniel R.Als ich diesen Beitrag, grade in den letzten Tagen wieder, laß dachte ich mir so: "Ach, Endgeräte nicht richtig programmiert? - Hätte man ja vielleicht mal gaaanz kurz nachsehen können, ob sie den richtig programmiert sind..." Blöd natürlich, wenn davon (noch) keiner Ahnung hat, es unter Umständen nicht funktioniert, weil das Netz noch nicht steht etc.

Geh mal davon aus, dass die falsche OPTA auch Einheiten betroffen hat, die mit Leuten besetzt waren, die im Digitalfunk "wer" sind.
Geh weiter davon aus, dass man damit natürlich schon funken konnte, aber die Anzeige doch verwirrt hat. Das wird umso ärgerlich, da ja die Anzeige der OPTA mit Klartext von vielen als einer der großen Vorzüge im Digitalfunk genannt wurde (kann sich irgendwie keiner mehr daran erinnern, vgl. bundeseinheitliche FuRu-Namen bzw. OPTA-Diskussion, die zwischenzeitlich sang- und klanglos beerdigt wurde und wir einen schlimmeren Zustand haben, als jemals zuvor).


Geschrieben von Daniel R."Das Problem hatten wir mit keinem einzigen Gerät. Alle Geräte hatten das zum Zeitpunkt der Alarmierung gültige Fleetmapping NRW programmiert. Damit hat alles geklappt!"

Schön, es gab andere, da war das nicht so - steht auch in Berichten, leider bisher anscheinend keiner öffentlich...

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mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP789360
Datum01.06.2014 17:5169017 x gelesen
Und schon sind wir von der Kostenfrage weg zu dem Punkt, an dem die meisten Führungskräfte unfähig und/oder doof sind...
Geschrieben von Ulrich C.1. die Führungskräfte, die bisher schon Probleme in der Fernmeldeorganisation im analogen Funkverkehr (und ein bißchen Telefon/Fax) hatten, das im viel komplexeren Feld der digitalen Technik auch nur annähernd gleich "gut" hin bekommen?
Wenn nein, wie wird dann verhindert, dass es spätestens bei überregionalen Lagen zum völligen Chaos kommt?Einiges in der Fernmeldeorganisation ist im Digitalfunk weg von der Provinzhoheit. Was dann noch kommunal geregelt werden kann, hat mit der Kostenfrage und dem Unterschied digital-analog was genau zu tun?
Geschrieben von Ulrich C.2. die Führungskräfte (und i.d.R. dann in deren "Gefolge" die Politiker), die bisher schon große Autos bzw. Wassertanks darin oder tolle Uniformen für viel wichtiger hielten, als zeitgemäße Kommunikationstechnik, dass nach der großen Erstinvestitionswelle, die notwendigen Folgeinvestitionen zum Erhalt bzw. Ausbau im Digitalfunk plötzlich anders sehen?Ziemlich aktuell haben wir hier ein Schreiben erhalten, dass unsere Geräte bis zum X auf den Softwarestand Y zu bringen sind, ansonsten nutzen die uns als Briefbeschwerer, Fahrzeugdeko oder Wurfgeschoss, aber nicht mehr als FuG. Deinen Ausführungen folgend, werden wohl in kürzester Zeit keine funktionsfähigen FuG in der Fläche mehr vorhanden sein... Oder anders ausgedrückt:
Geschrieben von Ulrich C.Warum glaubst konkret Du, dass FuG 10 z.T. 30 Jahre halten mussten (oder sogar noch länger), während man für digitale HFG (HRT) dann alle z.B. 5 Jahre Ersatz beschaffen wird?Weil die FuG 10 es konnten.
Kürzere Lebenserwartungen bei technischem Gerät ist nun wirklich nichts neues. Das genannte FuG 10 hielt nicht nur 30 Jahre, sondern hat die in nicht wenigen Fällen auch auf ein und dem selben Fahrzeug verbracht. Wie lange werden aktuell beschaffte Fahrzeuge nutzbar sein?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789362
Datum01.06.2014 18:0469048 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Gut, aber ich möchte jetzt gar nicht auf dieser Basis weitermachen. Solange jedenfalls solche "Dinger" hier rausgehauen werden, von an sich berufener Stelle, hat sich, wie ich oben schrieb, eine ernsthafte Diskussion für mich erübrigt. Sorry! (Blöd nur, daß sowas allerorten dann nachgeplappert wird...)
Schade eigentlich, denn der Thread las sich gerade so schön, wenn man nicht ständig selbst argumentieren muss. ;)
Wenn man aber liest und erkennt, dass es sich größtenteils um hausgemachte Probleme handelt, fällt einem auch keine neue zu den schon zig mal gemachten Erklärungen mehr ein.

Ach ja, das fällt mir gerade noch auf.
Die Neubeschaffung eines HRT liegt in etwa bei 250 bis 300,00
Ein 8b1 kostet wieviel? Und was kostet die mittlere Reparatur eines 8b1?
Wieviel 2m- und 4m-Band-Relaisstellen für FW, RD, Pol, BuPol und Sonstige, die ja pro Kanal mindestens einmal vorhanden sein müssen, mag es wohl heute im Bundesgebiet geben? Im Digitalfunk würden es beim Maximalausbau 6400 BS werden.
Ups, ich wollte mich ja raushalten. Bin schon wieder weg. ;)

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789363
Datum01.06.2014 18:0669015 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Vorstellen kann ich mir auch ganz viel...

Aber anscheinend keinen funktionierenden Digitalfunk, wie er aber in dem einen oder anderen Bundesland schon seit geraumer Zeit läuft.

Ich hatte es vor einiger Zeit schonmal geschrieben, das ist hier schon dogmatisch, dass Digitalfunk nicht funktioniert und per se alles schlechter kann als Analogfunk....

Geschrieben von Ulrich C.Es soll Landesbeschaffungen in Deutschland geben, gegeben haben, die primär für die Polizei zugeschnitten waren..., aber SEHR wenig für die Fw bzw. die HiOrgs...

Komischerweise soll es aber auch Bundesländer geben, bei denen entsprechend auch Fachpersonal von Feuerwehrs in der Fachgruppe waren und das dort funktioniert.
Da liegt der Fehler aber nicht am Digitalfunk, beileibe nicht, sondern an der politischen Organisation.

Hier werden immer öfter (vermutlich weils technisch dann allen Unkenrufen zum Trotz scheinbar doch funktioniert) organisatorische Mängel dem Digitalfunk in die Schuhe geschoben...
Genauso wie der Digitalfunk die Physik nicht überlisten kann. wie auch der Analogfunk nicht.

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg789364
Datum01.06.2014 18:0968745 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Jürgen W.Die Neubeschaffung eines HRT liegt in etwa bei 250 bis 300,00
Ein 8b1 kostet wieviel? Und was kostet die mittlere Reparatur eines 8b1?
ich würde da die Vergleiche eher so ziehen:

FuG 8b1 <-> MRT

FuG 10b / 11b <-> HRT

zumindest bei den nackten Gerätepreise steht es da jeweils 1:0 für den Digitalfunk

Wobei man bei den FuG 8b1 drüber diskutieren kann ob bei dem Vergleich eigentlich nur die FuG 8a ausreichen.

Oder man geht auf 4m so wie auf 2m auf Systemfunkgeräte aus der Großserie. Da ist dann der Abstand 4m <-> Digitalfunk bei den Gerätepreisen noch kleiner.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz789365
Datum01.06.2014 18:1268888 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Zumindest mal müsste man beim Analogfunk das dazu rechnen, was nötig wäre, um die Netzverfügbarkeit und Geräteanzahl zu haben, die man im Digitalfunk hat.

Es soll auch Fälle geben, in denen man im Digitalfunk "weniger" hat als zuvor im Analogfunk. Mitten im Pfälzerwald ist die durchschnittliche Reichweite von DMO weit unter der des alten 2m Funks bedingt durch die Topograhpie, also muss man quasi zwangsweise im TMO funken um vernüftig arbeiten zu können. Wenn aber der komplette "2m - Einsatzstellenfunk" sich jetzt im Netz abspielt, wird es da schon recht voll.

Genauso bei der Geräteanzahl, zumindest beim Vergleich der Erstausstattung Digitalfunk zur alten analogen Technik haben wir jetzt effektiv weniger Geräte / Sprechstellen zur Verfügung als zuvor. Also es ist nicht so, daß da jetzt durch reines "Handauflegen" alles besser wird. Da sprechen wir aber noch gar nicht über den Nutzen irgendwelcher "Features" wie automatisches Versenden von GPS-Koordinaten zur Positionsbestimmung sondern einfach nur über die grundlegende Kernaufgabe: Über Funk kommunizieren zu können.

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789366
Datum01.06.2014 18:1568950 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.Die Neubeschaffung eines HRT liegt in etwa bei 250 bis 300,00

Wo ?
Mir liegen hier Preise von rund dem doppelten Preis vor :-(

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789368
Datum01.06.2014 18:2468830 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Aber anscheinend keinen funktionierenden Digitalfunk, wie er aber in dem einen oder anderen Bundesland schon seit geraumer Zeit läuft.


Er läuft, er läuft v.a. da, wo das Netz stabil und dicht genug ist und man sich auf den Funkverkehr an sich beschränkt.

Positive Meldungen dazu habe ich einige aus verschiedenen Bundesländern.

Geschrieben von Christian F.Ich hatte es vor einiger Zeit schonmal geschrieben, das ist hier schon dogmatisch, dass Digitalfunk nicht funktioniert und per se alles schlechter kann als Analogfunk....


Unsinn.
Es ist "nur" viel komplexer, komplizierter und teurer... - macht man nix, funktionierts auch nicht..


Geschrieben von Christian F.Hier werden immer öfter (vermutlich weils technisch dann allen Unkenrufen zum Trotz scheinbar doch funktioniert) organisatorische Mängel dem Digitalfunk in die Schuhe geschoben...

Die kannst Du nur im Digitalfunk ganz schlecht lokal heilen...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789369
Datum01.06.2014 18:2668943 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Unsinn.
Wenn man deine Beiträge liest nicht wirklich...

Geschrieben von Ulrich C.Es ist "nur" viel komplexer, komplizierter und teurer... - macht man nix, funktionierts auch nicht..


Was hilfts dem soviel besseren, billigeren Analogfunk nachzuheulen? Nix! Es ist von politischer Seite entschieden.
Damit kann man sich jede weitere Zeile sparen, weil sie nichts ändern wird.

Geschrieben von Ulrich C.Die kannst Du nur im Digitalfunk ganz schlecht lokal heilen...

Auch im Analogfunk nicht!

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789370
Datum01.06.2014 18:3369080 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Was hilfts dem soviel besseren, billigeren Analogfunk nachzuheulen? Nix! Es ist von politischer Seite entschieden.
Damit kann man sich jede weitere Zeile sparen, weil sie nichts ändern wird.


dann wirds den Komm-Gau immer öfter geben...


Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Ulrich C.
Die kannst Du nur im Digitalfunk ganz schlecht lokal heilen...

Auch im Analogfunk nicht!

kann Dir jeder einfache Funker erklären.. - und mit jedem Mehrkanalgerät überall in D schalten - und notfalls eigene Relaisstellen aufbauen... stimmt, willst Du ja nicht wissen...

Bin mal gespannt, ob die jetzt endlich angelaufenen Beschaffungen von mobilen Basisstationen (die nicht nur autark arbeiten können, sondern auch in ein vorhandenes Netz eingebaut werden können sollen), dann auch nutzbar sind, um z.B. den Funkverkehr im bergigen Gebiet von FuG 7b mit Autobatterien weg in den den Digitalfunk bekommen zu können, noch vor 2 Jahren gabs da auf mehrfache Nachfrage KEINE Lösung für im Digitalfunk... - das könnte jetzt eine werden. (Dazu muss die aber noch deutlich kleiner werden.... https://ccexpo.de/nachrichten/detailansicht/spezialfahrzeug-mobile-basisstation-mit-satellitenfunk-von-innensenator-neumann-an-hamburger-thw-uebergeben/f2c9b088ae90ed4e8d879517c264c7ed/)

Und wieviele davon wo stehen und wie lang es dauert, da ggf. dran zu kommen - und ob die auch zur Verfügung stehen, wenn in D mal irgendwo ein G7-Gipfel o.ä. ist...?

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789372
Datum01.06.2014 18:4068946 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Wo ?
Motorola

Geschrieben von Michael R.Mir liegen hier Preise von rund dem doppelten Preis vor :-(
Ja, dass passiert immer dann, wenn man sich nicht an gemeinschaftlichen Ausschreibungen (50.000 Stk) beteiligt.
Wer allerdings, abweichend von den Normalnutzern, die Eierlegendewollmilchsau als Kleinserie mit all ihren umfassenden Möglichkeiten benötigt, zahlt eben auch mehr.
Fraglich ist nur, wer soetwas bedient, wenn hier schon einfachste Dinge der Grundprogrammierung in Frage gestellt werden.

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789373
Datum01.06.2014 18:4968999 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.Ja, dass passiert immer dann, wenn man sich nicht an gemeinschaftlichen Ausschreibungen (50.000 Stk) beteiligt.

Da stehen leider diverse organisatorische Grenzen zwischen mir und der BA THW :-)
Insofern kann ich da nur auf das Rahmenabkommen der HIO für NRW zugreifen und da liegen die Preise dann schon bei rund dem doppelten Preis.

Geschrieben von Jürgen W.Wer allerdings, abweichend von den Normalnutzern, die Eierlegendewollmilchsau als Kleinserie mit all ihren umfassenden Möglichkeiten benötigt, zahlt eben auch mehr.

Wer sagt dir das wir was anderes als Standard beschaffen wollen ?

Geschrieben von Jürgen W.Fraglich ist nur, wer soetwas bedient, wenn hier schon einfachste Dinge der Grundprogrammierung in Frage gestellt werden.

Solange selbst TZ des THW nicht alle Gruppen der ÖGA schalten könne läuft da wohl auch wo anders nicht alles glatt.

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789374
Datum01.06.2014 18:5968925 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Ulrich C."Die kannst Du nur im Digitalfunk ganz schlecht lokal heilen..."

Auch im Analogfunk nicht!

Doch!
Wir haben in unserem Landkreis ein wunderbar funktionierendes System, im Analogfunk (man mag es kaum glauben, das geht).
Gleichwellenfunk, digitale Alarmierung und Lokalkanäle (ohne übergeordnete Netzinfrastruktur) für lokale Ereignisse oder Flächenereignisse.
Funktioniert wunderbar, wenn sich alle dran halten, aber unsere Lst erinnert die Leute schon rechtzeitig an die Lokalkanäle.

Ich gehe davon aus, dass bei dem minimalen Netzausbau der in Ba-Wü betrieben wird, ein Flächenereigniss mit viel POL, FW und RD zum Zusammenbruch oder zu massiven Störungen des Digitalfunk führen wird (haben Erfahrungen der Pol z.B. bei S21 schon gezeigt), während wir bisher mit dem System recht gut gefahren sind.
Im digitalen Beeich können wir dann einfach nix mehr tun. Handynetze werden dann auch überlastet sein. Wohl dem, der dann "vergessen" hat seine analogen Geräte zu entsorgen.

Wenn ich an die Kosten und den Aufwand für die Wehren denke habe ich auch mal eine Frage:
Wie lange werden die digitalen Funkgeräte halten, bevor man die Austauschen muss (> 20 Jahre wie unsere analogen 4m Geräte bezweifle ich)?
Wie hoch wird der Aufwand/ die Kosten für Softwareupdates, Austausch/ Neuprogrammierung von SIM-Karten für die örtliche Wehr sein?

Also für die Feuerwehren vor Ort, wird der Digitalfunk sicher teurer werden und mehr Aufwand bedeuten als der Analogfunk. Ich möchte nicht wissen, wieviel Zeit bei einer großen FF oder einer BF zusätzlich drauf gehen wird, um bei allen dann vorhadenen Geräten ein Software Update einzuzspielen.

Für meinen Wehr wird der Digitalfunk aus meiner Sicht keine Verbesserung/ keine Benefits bringen, aber zusätzliche Kosten/ Aufwand mit sich bringen.
Für manche mag der Digitalfunk wohl ein Fortschritt sein, für Andere eben nicht. Und es nützt mir dann nix, zu wissen, was der Digitalfunk theoretisch alles kann, wenn es praktisch bei uns so nie eingerichtet wird und wenn ich weiss, dass ein sehr gutes Funknetz auch mit analoger Technik möglich ist. Und meiner Meinung nach ist ein gutes Analoges Funknetz zumindest für die Feuerwehren in jedem Fall vollkommen ausreichend (und in Katastropehnfällen eher noch besser als die digitale Technik).

Gruss Thorsten

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789375
Datum01.06.2014 18:5968989 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Bin mal gespannt, ob die jetzt endlich angelaufenen Beschaffungen von mobilen Basisstationen (die nicht nur autark arbeiten können, sondern auch in ein vorhandenes Netz eingebaut werden können sollen), dann auch nutzbar sind, um z.B. den Funkverkehr im bergigen Gebiet von FuG 7b mit Autobatterien weg in den den Digitalfunk bekommen zu können, noch vor 2 Jahren gabs da auf mehrfache Nachfrage KEINE Lösung für im Digitalfunk... - das könnte jetzt eine werden.
Da ist dir vielleicht etwas durch die Lappen gegangen, denn da ist gar nichts angelaufen.

Dass das nur eine Einzelfallösung sein kann und keine Zukunft hat, hatte ich in diesem Beitrag hinreichend beschrieben.
Es gibt nach wie vor keine serienreife mBS für den BOS-Bereich.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789376
Datum01.06.2014 19:0768875 x gelesen
Geschrieben von Thorsten H.Wie hoch wird der Aufwand/ die Kosten für Softwareupdates, Austausch/ Neuprogrammierung von SIM-Karten für die örtliche Wehr sein?

Das kommt drauf an ob du Sepura oder Motorola oder beides hast.
Die BSI-Kart hat lt. Aufdruck ein "Ablaufdatum" von rund 10 Jahren :-)
Wobei für NRW das nächste Update für September auf dem Plan steht :-)

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen789377
Datum01.06.2014 19:2168628 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C."Auch im Analogfunk nicht!"

kann Dir jeder einfache Funker erklären.. - und mit jedem Mehrkanalgerät überall in D schalten - und notfalls eigene Relaisstellen aufbauen... stimmt, willst Du ja nicht wissen...


Wenn außerhalb des eigenen Landkreises durch Überreichweiten Störungen verursacht werden kann ich selber genau nichts machen.

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789378
Datum01.06.2014 19:2368694 x gelesen
Geschrieben von Michael R.Solange selbst TZ des THW nicht alle Gruppen der ÖGA schalten könne läuft da wohl auch wo anders nicht alles glatt.
Die Begründung ist oberflächlich und falsch.
1.) Haben wir bei dem zur Verfügung stehenden Speicherplatz die ÖGA Bundesweit zu berücksichtigen.
2.) Zumindest innerhalb des eigenen Bundeslandes kommen wir auf alle wichtigsten ÖGA-Rufgruppen, sofern uns die Freigabe dafür vorliegt.
3.) Gibt es für die Fälle, wo selbst das denn nicht mehr reicht, die TBZ-Rufgruppen.
Wir sind also normal schon überall einbindbar und könnten dann noch über die temporäre Zuweisung mit den anderen bestehenden ÖGA-Rufgruppen zusammengeschaltet werden.
Ja richtig, der S6 der TEL, wenn er denn überhaupt vorhanden ist, benötigt jetzt etwas mehr Ausbildung und Vorbereichtung. Und ja, dieses hat vorbereitend schon lange vor dem ersten Realeinsatz zu erfolgen.
Was läuft hier wo anders nicht alles glatt?

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789379
Datum01.06.2014 19:4168751 x gelesen
Geschrieben von Thorsten H.Wie hoch wird der Aufwand/ die Kosten für Softwareupdates, Austausch/ Neuprogrammierung von SIM-Karten für die örtliche Wehr sein?
Hallo Thorsten,

hier wird oft vom Austausch der BOS-Sicherheitskarten (SIM) gesprochen, als könne man sich diese für jedes Gerät mehrfach reservieren. Das ist nicht so.
In der Regel wird pro FuG nur eine Karte vom BSI zugelassen.
Der Aufwand, d. h. die erstmalige Personalisierung der Karte über das NEM legt dabei die Grundparameter, wie Gerätenummer, Kartennummer, ISSI usw fest.
Alles andere, was hier als Datenuptate, Patch o. ä. bezeichnet wird, benötigt keine neue BOS-Sicherheitskarte.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP789380
Datum01.06.2014 19:4568528 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.kann Dir jeder einfache Funker erklären.. - und mit jedem Mehrkanalgerät überall in D schalten - und notfalls eigene Relaisstellen aufbauen... stimmt, willst Du ja nicht wissen...Dafür will ich was wissen: Wie passt das zusammen, wenn du an der einen Stelle von mangelhafter Fernmeldeorganisation und fehlender Unterhaltung und Modernisierung im analogen Funk schreibst, und dann kann aber plötzlich:jeder einfache Funker erklären.. - und mit jedem Mehrkanalgerät überall in D schalten - und notfalls eigene Relaisstellen aufbauen

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP789381
Datum01.06.2014 19:4968736 x gelesen
Geschrieben von Steffen W.Mitten im Pfälzerwald ist die durchschnittliche Reichweite von DMO weit unter der des alten 2m Funks bedingt durch die Topograhpie, also muss man quasi zwangsweise im TMO funken um vernüftig arbeiten zu können.Ist dieser Stand denn schon endgültig, d.h. es wird am Netz nichts mehr ausgebaut/verändert?

Geschrieben von Steffen W.Genauso bei der Geräteanzahl, zumindest beim Vergleich der Erstausstattung Digitalfunk zur alten analogen Technik haben wir jetzt effektiv weniger Geräte / Sprechstellen zur Verfügung als zuvor. Da würde mich aber doch interessieren, wie das vorher ausgesehen hat, oder ob man die Gerätezahlen der Landesbeschaffung nicht ausgenutzt hat. Abgesehen davon, dass jeder mehr beschaffen konnte, wenn er wollte.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorFran8k S8., Schwerte / NRW789382
Datum01.06.2014 19:5268765 x gelesen
Vielleicht ist meine Frage ketzerisch, und sie ist vor allem nicht persönlich gegen dich gerichtet. Warum, wenn analog mit etwas "pimpen" (ja sorry für das Wort aber ein besseres fällt mir grade nicht ein) ALLES so abgebildet werden kann zu einem Bruchteil der Kosten, also Verschlüsselung, Zusammenchalten von Gruppen, auch in überörtlichen Einsätzen, keine neue Netzstruktur etc, Warum hat man das nicht in den Gremien die den Digitalfunk entschieden haben so kommunizieren können und dem Steuerzahler viel Geld erspart. Waren die FF, BF, Hiorgs nicht an der Entscheidungsfindung vertreten?

Gruß

Frank

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789383
Datum01.06.2014 20:0268612 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Ist dieser Stand denn schon endgültig, d.h. es wird am Netz nichts mehr ausgebaut/verändert?
Der DMo ist vergleichbar mit dem Wechselverkehr im 2m-Band und hat nichts mit dem Netzausbau zu tun.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789384
Datum01.06.2014 20:1368555 x gelesen
Geschrieben von Frank K.Warum hat man das nicht in den Gremien die den Digitalfunk entschieden haben so kommunizieren können und dem Steuerzahler viel Geld erspart.
Weil das kein Wunsch deutscher Funkfetischisten war, sondern die im Schengener Abkommen eingegangene Verpflichtung aller europäischen Staten.

Geschrieben von Frank K.Waren die FF, BF, Hiorgs nicht an der Entscheidungsfindung vertreten?
Das sind sie bei solchen Entscheidungen nie.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP789385
Datum01.06.2014 20:1668520 x gelesen
Stimmt, da hab ich zu schnell gelesen.

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
(Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789389
Datum01.06.2014 20:2868732 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.Da ist dir vielleicht etwas durch die Lappen gegangen, denn da ist gar nichts angelaufen.


ups...

dann waren die Meldungen dazu genauso falsch, wie die Behauptung, dass 90 % der behördlichen Einsatzkräfte Digitalfunk nutzen würden...?

http://www.wn.de/Muenster/Stadtteile/Hiltrup/1568983-Deutsche-Hochschule-der-Polizei-Polizeifunk-ist-laengst-digital

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg789391
Datum01.06.2014 20:2868738 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Frank K.Warum, wenn analog mit etwas "pimpen" ALLES so abgebildet werden kann zu einem Bruchteil der Kosten, also Verschlüsselung, Zusammenchalten von Gruppen, auch in überörtlichen Einsätzen, keine neue Netzstruktur etc, Warum hat man das nicht in den Gremien die den Digitalfunk entschieden haben so kommunizieren können und dem Steuerzahler viel Geld erspart.
ich bezweifle das die Möglichkeiten die der Digitalfunk uns später mal bieten wird auf analoger Ebene so überhaupt umsetzbar ist.

Dazu kommt das wir da erst relativ am Anfang der Entwicklung stehen. Der Digitalfunk hat noch Ausbaupotential. Beim Analogfunk sieht man die Grenzen wo es technisch nicht mehr weitergeht.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789392
Datum01.06.2014 20:2968572 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Dafür will ich was wissen: Wie passt das zusammen, wenn du an der einen Stelle von mangelhafter Fernmeldeorganisation und fehlender Unterhaltung und Modernisierung im analogen Funk schreib

Weil da notfalls der letzte Funker heilen kann, was andere verbockt haben...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789393
Datum01.06.2014 20:3068429 x gelesen
Hallo Sebastian,

passiert mirauch, wie man sieht.

Nachsatz:
Geschrieben von Sebastian K.Ist dieser Stand denn schon endgültig, d.h. es wird am Netz nichts mehr ausgebaut/verändert?
Bis zum Erreichen des Wirkbetriebes werden auch bei erkannten Mängeln keine größeren Nachregelungen in Form von Errichtung weiterer BS vorgenommen.
Erst danach und nach Ablauf einer Beobachtungszeit können weitere ergänzender Planungen, die sich aus irgendwelchen jetzt auf tretenden Mängeln ergeben, verwirklicht werden.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789394
Datum01.06.2014 20:3068463 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.Weil das kein Wunsch deutscher Funkfetischisten war, sondern die im Schengener Abkommen eingegangene Verpflichtung aller europäischen Staten.


der europaweite Digitalfunk war ist und bleibt ein Märchen (zumindest so lange wie wir auf völligen anderen Standards beharren) - und wie ich von den "Digitalfunkfreunden" hier schon mehrfach zu hören bekommen habe, sowieso für uns unwichtig... (gleichwohl war das auch mal eines DER Argumente dafür...)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789395
Datum01.06.2014 20:4068566 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.Der Digitalfunk hat noch Ausbaupotential.

eindeutig und mit "Tetra 2", spätestens aber "Tetra 3" werden wir auch das erreichen können, was vor 15 Jahren mal für "morgen" versprochen war..., die Standards dafür sind m.W. seit einigen Jahren verabschiedet.... (und zumindest die Anforderungen waren für Tetra 2 schon 2006 bekannt..., http://www.net-im-web.de/pdf/2006_01sPMR.pdf)

Wie der Sachstand in NRW so ist, kann man z.B. hier im Punkt 6 ansatzweise öffentlich nachlesen:
http://www.lrh.nrw.de/LRHNRW_documents/Jahresbericht/LRH_NRW_Jahresbericht_2013.pdf


Geschrieben von Jürgen M.Beim Analogfunk sieht man die Grenzen wo es technisch nicht mehr weitergeht.

Ja, aber auch die Grenze war für die weitaus meisten Nutzer faktisch noch in weiter Entfernung. Die meisten die sich über den "alten Kram" (und seine Ausfälle) beschwert hatten (das gilt v.a. für die Polizei!), zogen auch in öffentlichen Reden 30 Jahre alte Geräte im analogen Funk im Vergleich zu nagelneuen digitalen FuG...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorVolk8er 8C., Trier / RLP789396
Datum01.06.2014 20:4368658 x gelesen
Geschrieben von Frank K.waren die Feuerwehr und die Hiorgs nicht in den Gremien vertreten die den Digitalfunk zu beraten hatten?
Ja. waren Sie. Ob diese aber Einheitlich, sprich mit einer Meinung aufgetreten sind? So wie z.B. die Polizei-Behörden?
Geschrieben von Frank K.Warum konnte da vor 15 Jahren nicht klar gemacht werden, das analog alles mindestens genauso gut und billiger kann als der Digitalfunk?
Waren damals schon die Zahlen bekannt, so wie sie heute sind? Die Antwort Ja würde mich erstaunen. Geschrieben von Frank K.Für uns ist der Digitalfunk ein Fortschritt, und im Gegensatz zu den FF/BF bezahlen
Verschätz dich da mal nicht. Frag mal Uli, wie viel alleine an Arbeitsstunden bei einer BF für Digitalfunk draufgeht. So Sachen wie Einbauen, Umbauen, Programmieren, Ausbilden usw.
Nur weil die BF-Leute eh da sind, heißt das ja nicht , das die nix zu tun hätten wenn es den Dig-Funk nicht gäbe. Da bleibt viel andere Arbeit liegen. Sehe ich an unserer BF.
Auch der Ausbildungsaufwand bei den Freiwilligen ist enorm. Wie haben 04/2011 die Ausbildung gemacht, und sind, mit Ausnahme der HRT Führungsebene, noch lange nicht im Betrieb.

Dies ist meine Meinung.

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789397
Datum01.06.2014 20:5468493 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.dann waren die Meldungen dazu genauso falsch, wie die Behauptung, dass 90 % der behördlichen Einsatzkräfte Digitalfunk nutzen würden...?
In der verlinkten Meldung stand nichts von einem Ausrüstungsstart, weshalb sie, was diesen Punkt betrifft, für mich auch nicht falsch ist.
Falsch ist darin lediglich, dass man dort vermittelt, dass man vorhandene Netze damit verstärken könne, denn das ist nur in den seltesten Fällen und dann auch nur zu einem geringen Prozentsatz möglich.

Das von mir zu den mBS geschriebene hat auch nichts mit deiner neuerlichen Vermutung zu tun.
Ich muß dir doch aber auch nicht erklären, warum Pressemeldungen oft und politisch begründet von der Realität abweichen.
Der Insider lieste es, lächelt und legt es genau so in die runde Ablage, wie all die anderen bunten Newsletter.
Wer derartige Meldungen für seine Argumentation nutzt hat eigentlich schon verloren, da jeder BOS-interne weiß, das hier Wirklichkeit und realer Sachstand nichts miteinander zu tun haben und auch die Zielgruppen nicht miteinander vergleichbar sind.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorFran8k S8., Schwerte / NRW789399
Datum01.06.2014 21:0568527 x gelesen
Ich glaube sehr wohl das da Stunden drauf gehen, das geht es aber bei den ehrenamtlichen auch nicht anders, nur während wir die Geräte, Einbau etc selber bezahlen bekommt Feuerwehr das von den Kommunen bezahlt.
Auch wir haben unsere Ausbildungen gemacht, so weit es unser Landesverband vorschreibt, die Feinplanung und Ausbildung muss noch erfolgen und auch das in der Regel unentgeltlich in unserer Freizeit. Dafür haben wir die letzten jahre gespart, so gut es ging um unseren Bedarf abdecken zu können...

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789400
Datum01.06.2014 21:0668417 x gelesen
Geschrieben von Frank K.Bei der ganzen Diskussion die immer über Digitalfunk aufgemacht wird, waren die Feuerwehr und die Hiorgs nicht in den Gremien vertreten die den Digitalfunk zu beraten hatten? Warum konnte da vor 15 Jahren nicht klar gemacht werden, das analog alles mindestens genauso gut und billiger kann als der Digitalfunk?
Hallo Frank,
ich schrieb dir in einem Anderen Beitrag schon, dass die Entscheidung zum Digitalfunk über das Schengener Abkommen europaweit getroffen wurde.
Da hat dann im Nachhinein niemand mehr etwas dagegen aufzubieten oder zu entscheiden.
Wir, die Feuerwehr und die Hiorgs, stehen da in der letzten Reihe.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789401
Datum01.06.2014 21:0668913 x gelesen
Hallo,

gerad nochmal gefunden.... hier steht ein bißchen was zu Kosten und den Erwartungen der LRH und noch recht aktuell...
http://www.derwesten.de/politik/probleme-verteuern-den-digitalfunk-der-polizei-erheblich-id8329525.html

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW789402
Datum01.06.2014 21:0768654 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Frank K.
nur während wir die Geräte, Einbau etc selber bezahlen bekommt Feuerwehr das von den Kommunen bezahlt.

Da bin ich mir nicht mal so sicher, ob das überall wirklich so ist.... und ob es nicht hier oder da Wehren gibt, die die Geräte lieber selbst einbauen bevor im Haushalt für 2038 dafür die Mittel frei gegeben werden....

Gruß

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AutorIngo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen789403
Datum01.06.2014 21:2568684 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.In der Regel wird pro FuG nur eine Karte vom BSI zugelassen.

Macht es nicht besser. Ein RTW mit SanH ist eben kein RTW mehr. Ein NEF ohne Arzt eben nur ein PKW.

Wer falsche OPTA haben will wird sie bekommen.

Gruß
Ingo

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789404
Datum01.06.2014 21:4568721 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Macht es nicht besser. Ein RTW mit SanH ist eben kein RTW mehr. Ein NEF ohne Arzt eben nur ein PKW.

? Wieso das denn?
Das sind Fahrzeugfunkrufnamen, ein LF auf Werkstattfaht ist mit o/1 und ohne Wasser im Tank im Sprechfunkverkehr doch auch ein LF....

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789407
Datum01.06.2014 22:0568731 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Jürgen M.Dazu kommt das wir da erst relativ am Anfang der Entwicklung stehen. Der Digitalfunk hat noch Ausbaupotential. Beim Analogfunk sieht man die Grenzen wo es technisch nicht mehr weitergeht.

Das Ausbaupotential des Digitalfunk werden wir aber in Ba-Wü für die Feuerwehren nicht mehr erleben. Auch nicht in der Altersmannschaft...

Gruss Thorsten

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789408
Datum01.06.2014 22:1268409 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Thorsten H.:
Das Ausbaupotential des Digitalfunk werden wir aber in Ba-Wü für die Feuerwehren nicht mehr erleben. Auch nicht in der Altersmannschaft...
Sagt wer?


Gruß

Daniel

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789409
Datum01.06.2014 22:2868357 x gelesen
Sorry Zitatfunktion kann ich gerade nicht nutzen...

Zur Thematik 30 Jahre alte Geräte vs HRT

Auch die neuen FuG 11b haben und hatten ihre Macken... Da wirds aber als gegeben hingenommen bze. Irgendwelche dubiosen Plexiglasschablonen gebaut (Bosch FuG 11b), die waren IMHO ein Rückschritt im Vergleich zum FuG 10.... Da habe ich lieber mit den alten Gurken gearbeitet... Tk 290 - modene FuG 11b. Aber: oh Schreck, da ist ja Software drauf bzw. Die Dinger müssen auch programmiert werden.... Wo ist denn der Unterschied zwischen dem TK 290 und dem MTP 830?

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789410
Datum01.06.2014 22:2868405 x gelesen
Geschrieben von Ingo z.Wer falsche OPTA haben will wird sie bekommen.
Hallo Ingo,

diese Probleme haben wir genau so wie alle anderen, gehen aber anders damit um, womit das Problem auf einem Mal keins mehr ist.
1.) Wie lange erscheint die OPTA im Display?
2.) Kann ich diese OPTA in der Kürze überhaupt zuordnen?
3.) Wer starrt laufend auf das Display, weil ja gleich jemand rufen könnte?
4.) Wie praktikabel ist die Displaybeobachtung bei einem HRT in der Brusttasche?
5.) Wie praktikabel und sicher wäre das ständige Wechseln der BOS-Sicherheitskarte?
6.) Wie oft spricht eine Führungskraft im Einsatz auch mal von einem fremden Gerät?

Bei uns wird gelehrt, was auch durchführbar ist, dass nämlich nur das gesprochene Wort gilt.
Dieses bisschen Flexibilität hatten wir früher einmal, sollten sie also auch wieder reanimieren, statt ständig neue Probleme zu generieren.

Etwas anders sieht es da schon aus, wo diese OPTA elektronisch ausgewertet wird und dann natürlich auch zu Fehlern führen kann.
Die Macher, bzw. Bediener dieses Systems sollten sich hier fragen, ob man ein bezüglich der STAN ständig im Wandel befindliches System unbedinngt bis zum letzten Bit auslutschen muß oder ob das Hirn nicht vieleicht auch noch mit eingebunden werden sollte.
Zu beachten ist denn auch noch die Uneinigkeit der Bundesländer untereinander, ganz zu schweigen vom ständigen Wandel der Philosophien innerhalb eines Bundeslandes.
Nichteinmal beim THW ist ein STAN-Fahrzeug gleich dem nächsten ausgestattet und eine Fachgruppe steht auch nicht immer mit dem gleichen Ausbildungsstand zur Verfügung obwohl alle Plätze belegt sind. Da sind denn einfach mal wieder die Fachberater gefragt, die sehr wohl zwischen den nur scheinbar gleichen Einheiten unterscheiden können.
Wer da noch meint, das bis zum Letzten auswerten zu müssen, wird sehr schnell mit dem Faktor Mensch konfrontiert, ist Betriebsblind und wird eine Bauchlandung machen.

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789411
Datum01.06.2014 22:2968293 x gelesen
Ah ja... Der Funker, der dann in einem von unfähigen Führungskräften geschaffenen Funkchaos als einzelner Ordnung rein bringt... Ja nee is klar....

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789412
Datum01.06.2014 22:3668326 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Tk 290 - modene FuG 11b. Aber: oh Schreck, da ist ja Software drauf bzw. Die Dinger müssen auch programmiert werden

Das TK 290 muss also wie die MRT/HRT regelmäßige updates erhalten oder reicht da nicht doch die einmalige Einrichtung ein ganzes Betriebsleben ?

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789413
Datum01.06.2014 22:3868308 x gelesen
Habe ich schon mal geschrieben Thorsten, du hast genauso wenig wie ich die Entscheidung Digitaldunk ja/nein getroffen.
Ich kann jetzt ewiggestrig bleiben und dem toll funktionierendem (oder auch nicht) und billigen (oder auch nicht) Analogfunk hinterherweinen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass er NICHT die Zukunft ist.

Auch hier hat der Analogfunk gut funktioniert, es gab auch moderne Technik, aber auch alte. Aber auch der Digitalfunk funktioniert. Mit Netzabdeckung, wo der Analogfunk versagt hat (die hast du trotz gut funktionierendem System halt ab und an), mit deutlich erhöhten Reichweiten im DMO.
Die hier und anderswo heraufbeschwörten Probleme sind entweder genau so auch im Analogfunk vorhanden (gewesen) oder mit aktuellen Geräten nicht mal ansatzweise nachstellbar.

Würden manche die Energie, die sie im "Kampf" gegen Windmühlen (Digitalfunk) stecken in die Aufklärung, Einführung und Schulung stecken, wäre ALLEN mehr geholfen.

Da hier ja auch das Thema Ausbildung angesprochen wurde: Was ändert sich den für den einzelnen Bediener wirklich?

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789414
Datum01.06.2014 22:4268372 x gelesen
Auch da gibt es unterschiedliche Softwarevarianten. Wenn ich da auf dem aktuellen Stand bleiben will, führt auch da kein Weg am update vorbei. Wie beim Handy, beim Auto etc pp

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789415
Datum01.06.2014 22:4868330 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Daniel R.geschrieben von Thorsten H.:
"Das Ausbaupotential des Digitalfunk werden wir aber in Ba-Wü für die Feuerwehren nicht mehr erleben. Auch nicht in der Altersmannschaft..."
Sagt wer?

Die Erfahrung!
Im Ernst: wir werden für die Feuerwehren in Ba-Wü erst mal nur die minimal Ausbaustufe bekommen. Nur Fahrzeugfunk, keine Alarmierung und kein Einsatzstellenfunk. Das ist schon sicher. Wann es wirklich los geht, weiss noch keiner so genau (Ok, es gibt immer wieder Terminpläne, aber die haben sich bis jetzt immer wieder von selbst erledigt.). Die Einführung für die Feuerwehren wird immer weiter nach hinten verschoben.

Also bei der Geschwindigkeit für die Einführung des minimal Möglichen, glaube ich an irgendwelche Ausbaustufen nicht mehr.

Gruss Thorsten

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789416
Datum01.06.2014 23:5568457 x gelesen
Geschrieben von Michael R."Ja, dass passiert immer dann, wenn man sich nicht an gemeinschaftlichen Ausschreibungen (50.000 Stk) beteiligt."

Da stehen leider diverse organisatorische Grenzen zwischen mir und der BA THW :-)
Insofern kann ich da nur auf das Rahmenabkommen der HIO für NRW zugreifen und da liegen die Preise dann schon bei rund dem doppelten Preis.


Das doppelte von 300 (=600 EUR) ist aber für ein Rahmenabkommen schon viel. Ich habe bis jetzt nur Einzelstücke beschafft und die waren bereits günstiger. HRT Preise unter EUR 250 gab es, allerdings nur in großen Volumenbeschaffungen.

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789417
Datum02.06.2014 00:2268411 x gelesen
Zum Verständnis muss man wissen dass es in BaWü keine Nutzung des Digitalfunkes bei den Npol BOS gibt. Es gibt keine SIM-Karten, nicht mal eine Stelle die diese erstellt / verteilt.

und: ich finde es gut..... wir bauen solange digitale Alarmierung, 2m Relaisstellen, viel Richtfunk und demnächst unser eigenes Digitalfunknetz auf DMR Basis.

Die vor vielen Jahren vom IM (Geisel) eingeführten Taktiken und Techniken arbeiten solange und weiter gut, robust und günstig.

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AutorPete8r M8., Wien / Wien789418
Datum02.06.2014 00:2868267 x gelesen
Update zu mBS, hatte ich in einer olivgrünen Auschreibung am Tisch und werfe jetzt alles raus was nicht Grundfahrzeug, elektrische Anlage und Funkausrüstung im engen Sinn ist:
- Es gibt keinerlei Standards bis auf den, den ich durch Beschaffung einiger hundert Stück schaffe
- der Generatorantrieb und dessen Leistung ist höflich gesagt "beeindruckend"
- für stabilen Betrieb ist voriger Punkt aber zwingend, beim Funkequipment gibts echte Sensibelchen
- Stückpreis sehr satt sechsstellig
..gibt's noch good news? ja, ungehärtet mit dem tollen Feuerwhrführerschein fahrbar [zynismus]

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789419
Datum02.06.2014 00:3868133 x gelesen
Geschrieben von Peter M.- Stückpreis sehr satt sechsstellig
Das wäre dann ja wohl die THALES Ratrac (TETRA-Pol).

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789420
Datum02.06.2014 01:1768322 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Thorsten H.:
Doch!
Wir haben in unserem Landkreis ein wunderbar funktionierendes System, im Analogfunk (man mag es kaum glauben, das geht).
Gleichwellenfunk, digitale Alarmierung und Lokalkanäle (ohne übergeordnete Netzinfrastruktur) für lokale Ereignisse oder Flächenereignisse.
So so! Ihr habt also ein wunderbares, abhörsicheres System, in dem nicht jeder Dahergelaufene mit einfachsten Mitteln (Scanner, ggf. altes Radio) den kompletten Funkverkehr mitschneiden kann? Man muß bei Euch für die Kanäle berechtigt sein, sich einbuchen, und kann nicht ggf. mit einem alten Funkgerät oder Eigenbau-Sender den ganzen Laden lahm legen? Rauschen, Funklöcher, Überreichweiten, klemmende Sprechtasten oder Doppelbelegungen gab es bei Euch noch nie? Ach so, ja:

Funktioniert wunderbar, wenn sich alle dran halten
...


Ich gehe davon aus, dass bei dem minimalen Netzausbau der in Ba-Wü betrieben wird, ein Flächenereigniss mit viel POL, FW und RD zum Zusammenbruch oder zu massiven Störungen des Digitalfunk führen wird (haben Erfahrungen der Pol z.B. bei S21 schon gezeigt), während wir bisher mit dem System recht gut gefahren sind.
Das finde ich interessant! Wenn ich so lese, was der Landesrechnungshof für BaWü so an Kosten prognostiziert, und vergleiche, was ich für Niedersachsen für Zahlen gefunden habe - weniger als die Hälfte der Kosten - und mir dann ansehe, wie die Netzabdeckung hier ist, kann in BaWü wohl kaum von einem "minimalen Netzausbau" die Rede sein. - Oder in BaWü ist alles viel, viel teurer.

Äußerst interessant auch, daß "die Erfahrungen der Pol. bei S21 das schon gezeigt haben", obwohl das Netz da noch gar nicht in Betrieb war (hier in Nds. zu dem Zeitpunkt übrigens auch nicht). Und merkwürdig, daß "wir mit dem bisherigen System recht gut gefahren sind", wenn diverse Probleme durchaus mehr als bekannt waren, grade bei Großlagen. Bemerkenswert, wovon Du da ausgehst.


Wenn ich an die Kosten und den Aufwand für die Wehren denke habe ich auch mal eine Frage:
Wie lange werden die digitalen Funkgeräte halten, bevor man die Austauschen muss (> 20 Jahre wie unsere analogen 4m Geräte bezweifle ich)?
Tja, wer weiß das schon? Aber auch da ahnst Du ja was...


Wie hoch wird der Aufwand/ die Kosten für Softwareupdates, Austausch/ Neuprogrammierung von SIM-Karten für die örtliche Wehr sein?
Softwareupdates sollten von der ASD kommen und zentral (z.B. für den LK) aufgespielt werden. "SIM-Karten" -> BSI-Karten werden nicht neu programmiert (wie Deine SIM-Karte im Handy übrigens auch nicht), hatte wir hier ja aber schon.


Für meinen Wehr wird der Digitalfunk aus meiner Sicht keine Verbesserung/ keine Benefits bringen, aber zusätzliche Kosten/ Aufwand mit sich bringen.
[...]
(und in Katastropehnfällen eher noch besser als die digitale Technik)

Schön, daß Du das mit diesen profunden Vorkenntnissen so einschätzt, enschätzen kannst.


Gruß

Daniel

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789421
Datum02.06.2014 01:3868275 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Thorsten H.:
Die Erfahrung!
Aha!

Im Ernst: wir werden für die Feuerwehren in Ba-Wü erst mal nur die minimal Ausbaustufe bekommen. Nur Fahrzeugfunk, keine Alarmierung und kein Einsatzstellenfunk. Das ist schon sicher.
Mal ein paar Basics:
  1. Es gibt im digitalen BOS-Funk kein Netz für "die Feuerwehren" mehr, folglich auch keins "nur in der minimalen Ausbaustufe", schon kaum in BaWü (siehe dazu mein anderes Posting). Dem Netz ist es völlig egal, ob Feuerwehr, Polizei, RD oder sonstwer seine Zeitschlitze belegen.

  2. Auf "keine Alarmierung" hat man sich in der Bund/Länder Gruppe geeinigt. Es steht BaWü frei, die GAN so zu erhöhen, daß Alarmierung möglich ist. Abgesehen davon hast Du doch an anderer Stelle geschrieben, wie toll die POCSAG -Alarmierung ist (die Ansicht teile ich sogar)?

  3. Im Digitalfunk kannst Du prinzipiell mit jedem Gerät "Einsatzstellenfunk" machen - TMO / DMO resp. Netzmodus und Direktmodus. Hast Du ein paar Handfunkgeräte, kannst Du damit also prima "Einsatzstellenfunk" machen. Das hat absolut nichts mit einer "minimalen Ausbaustufe" zu tun, sondern nur mit den Kosten (für die Geräte).
Wann es wirklich los geht, weiss noch keiner so genau (Ok, es gibt immer wieder Terminpläne, aber die haben sich bis jetzt immer wieder von selbst erledigt.). Die Einführung für die Feuerwehren wird immer weiter nach hinten verschoben.
Also hier läuft das Netz inzwischen, nicht arg so schlecht - ? Andere, dem Vernehmen nach nicht nur BaWü, haben Probleme. Woran kann es also liegen?


Also bei der Geschwindigkeit für die Einführung des minimal Möglichen, glaube ich an irgendwelche Ausbaustufen nicht mehr.
Siehe vorstehend.


Gruß

Daniel

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789422
Datum02.06.2014 01:4268461 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Jürgen W.:
Da ist dir vielleicht etwas durch die Lappen gegangen, denn da ist gar nichts angelaufen.

Dass das nur eine Einzelfallösung sein kann und keine Zukunft hat, hatte ich in diesem Beitrag hinreichend beschrieben.
Es gibt nach wie vor keine serienreife mBS für den BOS-Bereich.
Da habe ich etwas andere Informationen. Klartext: Gibt es, sind im Einsatz und es gibt weitergehende Planungen.


Gruß

Daniel

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789423
Datum02.06.2014 01:4968122 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Dirk B.:
Zum Verständnis muss man wissen dass es in BaWü keine Nutzung des Digitalfunkes bei den Npol BOS gibt. Es gibt keine SIM-Karten, nicht mal eine Stelle die diese erstellt / verteilt.
Ach?! Dann frage ich mich natürlich, was das Gewese aus dem Süd-Westen hier soll? Viel Lärm um nichts!?


und: ich finde es gut..... wir bauen solange digitale Alarmierung, 2m Relaisstellen, viel Richtfunk und demnächst unser eigenes Digitalfunknetz auf DMR Basis.
Na, da bin ich ja mal gespannt! Dann würde BaWü ja nicht nur beim Rettungsdienst ganz eigene Wege gehen...


Gruß

Daniel

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789424
Datum02.06.2014 02:2368248 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Da habe ich etwas andere Informationen. Klartext: Gibt es, sind im Einsatz und es gibt weitergehende Planungen.
Auch in Nds verfügt man z. Zt. nur über zwei Stk. TB3c, welches aber keine mBS ist sondern eine vom Gewicht her transportabele Standortlösung mit den schon aufgeführten Nachteilen.

Planen kann man viel, zumal man sich ja auch über die späteren Standorte, Betreibermannschaften und deren Ausbildung Gedanken machen muss. Durchführen kann man diese Planung aber erst, wenn es eine serienreife netzfähige mBS gibt.
Es gibt z. Zt. aber nur nur eine Anlage Typ: Claricor 3 von Cassidian (jetzt Airbus). Ein Test dieser Anlage in Zusammenarbeit mit der AS-Bund fand im Januar 2014 statt. Diese Anlage berherrsch nur ein U/O-Trägerpaar, ist in der Form nicht erweiterbar und liefert somit auch nur drei Zeitschlitze für die Kommunikation. Das ist nun wirklich keine Alternative mit der man planen kann.

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789425
Datum02.06.2014 02:5668188 x gelesen
Berichtigung:

Geschrieben von Jürgen W.Diese Anlage berherrsch nur ein U/O-Trägerpaar, ist in der Form nicht erweiterbar und liefert somit auch nur drei Zeitschlitze für die Kommunikation.
Diese Anlage berherrsch nur zwei U/O-Trägerpaare, ist in der Form nicht erweiterbar und liefert somit auch nur sieben Zeitschlitze für die Kommunikation. Hierbei handelt es sich um die kleinst mögliche Ausbaustufe einer BS auf dem flachen Land.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorAndr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü789426
Datum02.06.2014 07:2868193 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Daniel R.Das finde ich interessant! Wenn ich so lese, was der Landesrechnungshof für BaWü so an Kosten prognostiziert, und vergleiche, was ich für Niedersachsen für Zahlen gefunden habe - weniger als die Hälfte der Kosten - und mir dann ansehe, wie die Netzabdeckung hier ist, kann in BaWü wohl kaum von einem "von minimalen Netzausbau" die Rede sein. - Oder in BaWü ist alles viel, viel teurer.

Nun ja, wenn ich mir eure Topographie und unsere anschaue halte ich die Behauptung von Thorsten für so abwegig nicht....


Gruß Andi

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789428
Datum02.06.2014 09:2268139 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Würden manche die Energie, die sie im "Kampf" gegen Windmühlen (Digitalfunk) stecken in die Aufklärung, Einführung und Schulung stecken, wäre ALLEN mehr geholfen.


falls Du mich meinen solltest...

Ich kämpfe schon lang nicht mehr dagegen, hab ich das jemals? Ich stelle aber weiter meine Fragen, wie schon vor 15 Jahren - damits es nicht ein böses Erwachen bzw. schneller funktionierende Lösungen gibt.

Ansonsten ist das Verhältnis meines Arbeitsaufwandes zur Einführung des Digitalfunks zu den von Dir vermutlich gemeinten kritischen Bemerkungen ungefähr 99:1....

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789429
Datum02.06.2014 09:3068020 x gelesen
Hallo,

geschrieben von Jürgen W.:
Auch in Nds verfügt man z. Zt. nur über zwei Stk. TB3c, welches aber keine mBS ist sondern eine vom Gewicht her transportabele Standortlösung mit den schon aufgeführten Nachteilen.
Soweit mir bekannt 7 mBS, 2 grade stationär im Einsatz (ob davon, oder zusätzlich - k.A.).


Planen kann man viel, zumal man sich ja auch über die späteren Standorte, Betreibermannschaften und deren Ausbildung Gedanken machen muss.
Es klang so, als wenn man sich darüber tatsächlich Gedanken machen würde...

Durchführen kann man diese Planung aber erst, wenn es eine serienreife netzfähige mBS gibt.
... und es nicht nur - will Deine Kompetenz gar nicht infrage stellen; un / oder mich hier mit Dir streiten - daran hängt, sondern auch an anderem, was es erstmal geben muß.


Gruß

Daniel

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AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen789430
Datum02.06.2014 09:3668043 x gelesen
Hallo,

Nun ja, wenn ich mir eure Topographie und unsere anschaue halte ich die Behauptung von Thorsten für so abwegig nicht...
Nun ja. Hab ich auch einen kurzen Moment drüber nachgedacht, aber Niedersachsen ist a) immerhin nach Bayern das flächenmäßig zweitgrößte Bundesland und b) auch nicht hinterm Deich durchgängig, bis zur südlichen Landesgrenze, flach. Es gibt auch in Nds. durchaus anspruchsvolle Topographie, Stichwort Harz und alles umher (südlich Hannover).


Gruß

Daniel

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789431
Datum02.06.2014 09:4068134 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.Geschrieben von Daniel R.
Da habe ich etwas andere Informationen. Klartext: Gibt es, sind im Einsatz und es gibt weitergehende Planungen.



Geschrieben von Jürgen W.Planen kann man viel, zumal man sich ja auch über die späteren Standorte, Betreibermannschaften und deren Ausbildung Gedanken machen muss. Durchführen kann man diese Planung aber erst, wenn es eine serienreife netzfähige mBS gibt.

und da sind sie wieder die üblichen Probleme (nicht nur) im Digitalfunk....

1. Es gibt ein Problem, hier: Aufbau bzw. Verstärkung bzw. Ersatz eines Teiles des Netzes.
2. Man hat Ideen, die werden zu Papier (äh Powerpoint) gebracht, hier: mBS
3. Man hat einen technischen Ansatz (der oft nur einen Teil abbildet). (Bei den mBS waren und sind das v.a. Lösungen, die NUR lokal, NICHT aber im Netz funktionieren!)
4. Das wird dann öffentlichkeitswirksam als Fortschritt/Lösung verwurstet. (Ich weiß, wie da die ÖA funktioniert und wo ggf. der Druck herkommt, positive Ergebnisse bringen zu müssen - und das auf ganz vielen Ebenen! Das führt dann schon mal zu so interessanten Effekten, wenn das nicht so klappt und das dann öffentlich wird.)
5. Ganz viele Fortschrittshoffende/-glaubende - und damit auch viele Führungskräfte und Politiker nehmen das als umgesetzt und wirksam auch in der Fläche hin.
6. Es gibt kritische Fragen, wo das "Ding" dann nun in der Fläche ist.
7. Man stellt fest, dass es unerwartete Probleme gibt und irgendwie wird es ganz schnell ganz ruhig...
8. Man erarbeitet auf Länder- oder Kreisebene oder in den einzelnen Organisationen Einzellösungen (das wird beim Thema mBS aber ganz schwierig...)

Kann man problemlos ergänzen um
- Ausfallsicherheit dieses gesamten Funksystems (Datenleitungen, Strom)
- Wechsel der SiKa am Fahrzeug/FuG (bei Fahrzeugtausch, bei Verbandseinsätzen)
- Entnahme der SiKa bei Werkstattaufenthalten etc.
- NEM (seit Jahren versprochen, wo bleibt es?)
- Anbindung an die Leitstellen-/Telekommunikationssoftware (wie man so hört, gibts nun langsam auch echte Lösungen)
- uvm.

Einiges davon ist/wäre recht leicht zu lösen bzw. zu entscheiden (in einigen Fällen gibt es schon in Deutschland völlig unterschiedliche Lösungen/Meinungen), anderes ist viel komplizierter und nur mit viel Aufwand (Zeit und Geld) irgendwie in den Griff zu bekommen, wenn man es "richtig" machen will. Und wieder anderes kann man lokal (d.h. auf "Feuerwehr-/Leitstellenebene") alleine gar nicht lösen...

Wie ich schon mehrfach schrieb, wenn sich nicht alle einem gemeinsamen Ziel verpflichten, wird der Digitalfunk NIE so funktionieren, wie er mal versprochen und gedacht war - dann bleibt ein sehr teurer (Teil-)Ersatz des analogen Funkverkehrs über...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789432
Datum02.06.2014 09:5068263 x gelesen
Geschrieben von Dirk B.Zum Verständnis muss man wissen dass es in BaWü keine Nutzung des Digitalfunkes bei den Npol BOS gibt. Es gibt keine SIM-Karten, nicht mal eine Stelle die diese erstellt / verteilt.

das ist mir so neu...

Muss es eigentlich geben, weil sonst könnte man z.B. auch in Konstanz nicht am Sprechfunkverkehr teilnehmen, das tun bzw. können die aber, wenn ich das hier verfolge...
http://www.digitalfunksysteme.de/images/pdf/referenzen/digitalfunk-migration_ez_fw_konstanz.pdf

(Das zeigt aber den anderen ggf. wie der Ausbauzustand in anderen Bundesländern so ist - und ansatzweise welche Probleme in der Technikanpassung dabei auftauchen...)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen789433
Datum02.06.2014 10:1268064 x gelesen
Geschrieben von Christian F.nn ich da auf dem aktuellen Stand bleiben will, führt auch da kein Weg am update vorbei.

Für was und welche Verbesserungen?

Gruß Michael

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789434
Datum02.06.2014 10:1867944 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Auch da gibt es unterschiedliche Softwarevarianten.

Meckert da ein Netz wegen ? Können die dann nicht mehr miteinander Funken ?

Geschrieben von Christian F. Wenn ich da auf dem aktuellen Stand bleiben will, führt auch da kein Weg am update vorbei.

Warum ? Können die sonst nicht mehr funken ?

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789436
Datum02.06.2014 10:3568086 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Dirk B.Das doppelte von 300 (=600 EUR) ist aber für ein Rahmenabkommen schon viel. Ich habe bis jetzt nur Einzelstücke beschafft und die waren bereits günstiger

Listenpreis Sepura HRT mit GPS inkl. Akku und Antenne ca. 600,- zzgl. MwSt., über Landesbeschaffung RLP liegt der Preis bei etwa der Hälfte, wobei da soviel gekauft werden kann, wie eine Kommune will. Unter Inanspruchnahme der Landesbezuschußung für die bezuschussungsfähigen Geräte gibt es dazu nochmal 50% Landeszuschuß. Für Standard-Zubehör und Einbaumaterial gibt es ähnlich günstige Preise, sogar teilweise für Antennenkoppler-Einbausets für ELW1.

MRTs liegen auch in der Preisklasse, also weit unter dem, was man für ein FuG8b bezahlen würde. Und nein, ein FuG8a ist bei unserem Ausbauzustand des Analognetzes keine Alternative.

Gruß,
Michael

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789438
Datum02.06.2014 10:4368188 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael T.Für was und welche Verbesserungen?

Das TK290 wie auch andere Geräte dieser (z.B. Motorola GP900-11b, GP360-11b) und sogar der vorherigen Generation (Bosch FuG11b) machen ohne laufende Software keinen Mucks mehr. Und glaub ja nicht, dass deren Software in allen Betriebszuständen fehlerfrei ist. Insbesondere für die Betriebsfunkvariante des GP360 (das ja nur durch eine Zusatzplatine mit nochmals eigener Software, die das Betriebsfunkgerät quasi fernsteuert) zum 11b wird gibt es inzwischen die x-te Softwareversion. Für den reinen Sprechbetrieb im BOS-Funk macht das meist wenig, da hier ja selbst im Vergleich zum Betriebsfunk quasi überhaupt keine Zusatzfunktionalität genutzt wird, daher wirst du auch bei einem solchen Gerät keine Updates zwingend machen müssen, auch umprogrammieren entfällt üblicherweise.

Gruß,
Michael

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789440
Datum02.06.2014 10:5368192 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Das TK290 wie auch andere Geräte dieser (z.B. Motorola GP900-11b, GP360-11b) und sogar der vorherigen Generation (Bosch FuG11b) machen ohne laufende Software keinen Mucks mehr.

Grundsätzlich richtig, aber im Gegensatz zu den Digitalfunkgeräten kann ich mich nicht entsinnen, dass das jemals so dramatisch (häufig) gewesen wäre, dass man groß drüber reden musste....

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMike8 A.8, Osnabrück / Niedersachsen789441
Datum02.06.2014 10:5467957 x gelesen
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Die FMS-Kennung kannst Du auch an vielen analogen Geräten ändern.. die Opta der SiKa nicht so ohne weiteres...

doch, dauert unter 1 min. Darüber wurde bereits berichtet.

mfg

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AutorSasc8ha 8H., Zusmarshause / BY789442
Datum02.06.2014 10:5868008 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Grundsätzlich richtig, aber im Gegensatz zu den Digitalfunkgeräten kann ich mich nicht entsinnen, dass das jemals so dramatisch (häufig) gewesen wäre, dass man groß drüber reden musste....

Was ist an den Updates so schlimm? Das wird doch nicht aufwendiger sein als an anderen Geräten.

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg789443
Datum02.06.2014 11:1767978 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Ulrich C.Grundsätzlich richtig, aber im Gegensatz zu den Digitalfunkgeräten kann ich mich nicht entsinnen, dass das jemals so dramatisch (häufig) gewesen wäre, dass man groß drüber reden musste....
das liegt u.A. an folgenden Punkten:

- die analoge Geräte sind weniger komplex als die digitalen Funkgeräte für die BOS

- es gibt bei den analogen Geräten keine "Software"-Schnittstelle die angepasst werden müsste

- das digitale BOS-Funknetz ist noch im Aufbau bzw. mitten in der Einführung. Da gibt es einige Stellschrauben an denen auch noch nachträglich nach Geräteauslieferung geschraubt werden muss.

Ich gehe davon aus das die Update-Intervale später länger sein werden als momentan notwendig ist.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg789444
Datum02.06.2014 11:2068290 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Sascha H.Was ist an den Updates so schlimm? Das wird doch nicht aufwendiger sein als an anderen Geräten.
Das Problem liegt darin das bei den analogen Funkgeräten im Grunde keine Updates notwenig waren bzw. sind.

Das ist dann im Vergleich zu den Digitalfunkgeräte jeder Updatevorgang ein zusätzlicher Aufwand der je nach Struktur der Feuerwehr in der Masse schon ins Geld bzw. in die Arbeitsbelastung geht.

Speziell aus Anwendersicht in Bezug der Updates ist da der Spruch "Früher wars besser" schon nachvollziehbar.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789445
Datum02.06.2014 11:2768193 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Es klang so, als wenn man sich darüber tatsächlich Gedanken machen würde..
Ja, natürlich macht man sich Gedanken. Das aber schon seit Jahren und nicht nur in Nds.
Die AS-Bund versucht nun, nachdem die Priorität immer wieder herabgestuft wurde, in Zusammenarbeit mit den Ländern ein gemeinsames Konzept zur Bereitstellung und Einsatz von mBS zu entwickeln. Hierbei geht es hinter den Linien natürlich auch um Geld, was die Bereitstellung, Ausbildung und dem Konzept der gemeinsamen einsatztaktischen Einsatzsteuerung dieser mBS angeht.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789447
Datum02.06.2014 11:5267941 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jürgen M.das liegt u.A. an folgenden Punkten:

- die analoge Geräte sind weniger komplex als die digitalen Funkgeräte für die BOS

- es gibt bei den analogen Geräten keine "Software"-Schnittstelle die angepasst werden müsste

- das digitale BOS-Funknetz ist noch im Aufbau bzw. mitten in der Einführung. Da gibt es einige Stellschrauben an denen auch noch nachträglich nach Geräteauslieferung geschraubt werden muss.

Ich gehe davon aus das die Update-Intervale später länger sein werden als momentan notwendig ist.

Korrekt. Wir haben unsere HRTs nun schon seit fast 2 Jahren. In der Zeit gab es in RLP bisher gerade EIN Update, das neben einigen Bugfixes und der Einführung der Statusfunktion (die aber seitens der Leitstellen noch nicht implementiert ist) hauptsächlich die Einführung der neuen DMO-Gruppen als Grund hatte. In einem halben Jahr wird ein weiteres kommen, in dem die alten Gruppen rausfliegen.
Hätte man im Analognetz ein paar Kanäle neu eingeführt und alte danach rausgeworfen, hätte dies den gleichen Aufwand bei neueren Geräten bedeutet. Bei älteren nicht - die hätte man wegschmeißen können...

Zwar wurde irgendwann mal was von 2 Updates pro Jahr gesagt, diese kamen aber bisher bestenfalls für Neugeräte, vorhandene wurden damit nicht beaufschlagt. Daher läßt sich der Aufwand noch relativ gut abschätzen.

Gruß,
Michael

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789448
Datum02.06.2014 12:0568215 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Geschrieben von Dirk B."Zum Verständnis muss man wissen dass es in BaWü keine Nutzung des Digitalfunkes bei den Npol BOS gibt. Es gibt keine SIM-Karten, nicht mal eine Stelle die diese erstellt / verteilt. "

das ist mir so neu...

Muss es eigentlich geben, weil sonst könnte man z.B. auch in Konstanz nicht am Sprechfunkverkehr teilnehmen, das tun bzw. können die aber, wenn ich das hier verfolge...
http://www.digitalfunksysteme.de/images/pdf/referenzen/digitalfunk-migration_ez_fw_konstanz.pdf

(Das zeigt aber den anderen ggf. wie der Ausbauzustand in anderen Bundesländern so ist - und ansatzweise welche Probleme in der Technikanpassung dabei auftauchen...)


Achtung: Netz haben wir fast überall, aber die nPol BOS sind nur punktuell am Testen. Wir warten z.B. seit einem Jahr auf SIM Karten, getestet wird mit Dienstleisterkarten.

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789449
Datum02.06.2014 12:0867902 x gelesen
Bestätigt: Wir haben an unseren TK290 noch nie was programmieren müssen damit es funktioniert.

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789450
Datum02.06.2014 12:1768138 x gelesen
Geschrieben von Sascha H.Was ist an den Updates so schlimm? Das wird doch nicht aufwendiger sein als an anderen Geräten.

Schlimm sind nur die Kosten. Ein Update kostet im Schnitt über das Land BW gerechnet gemäß vorliegenden Angeboten (aus 2012) zwischen 48 und 65 EUR netto . Bei 4500 Anlagen nur bei den HioGs sind das im GÜNSTIGSTEN Fall schon 257040 EUR. Wenn ich unterstelle dass jedes Jahr nur ein wichtiges Update erfolgen muss dann ist mir das schon zu viel.

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AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg789451
Datum02.06.2014 12:2568224 x gelesen
hallo,

Geschrieben von Dirk B.Ein Update kostet im Schnitt über das Land BW gerechnet gemäß vorliegenden Angeboten (aus 2012) zwischen 48 und 65 EUR netto
wer berechnet da wem was genau?

sind das Kosten für die neue Software?

oder sind das die Kosten die für die Abwicklung des Updates ( = "Programmieren" ) anfallen?

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789455
Datum02.06.2014 13:14   68282 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Auch die neuen FuG 11b haben und hatten ihre Macken... Da wirds aber als gegeben hingenommen bze. Irgendwelche dubiosen Plexiglasschablonen gebaut (Bosch FuG 11b), die waren IMHO ein Rückschritt im Vergleich zum FuG 10....

Deshalb gab es ja dann bessere Geräte, und wer schlau war hat die Dinger gar nie gekauft.


Geschrieben von Christian F.Tk 290 - modene FuG 11b. Aber: oh Schreck, da ist ja Software drauf bzw. Die Dinger müssen auch programmiert werden.... Wo ist denn der Unterschied zwischen dem TK 290 und dem MTP 830?

Dein TK 290 mußt du wie oft genau updaten oder umprogrammieren? Kam da mal vom Land ein Update?
Mach dich doch nicht lächerlich mit deinen Vergleichen die keine sind.

Thorsten hat das recht gut beschrieben, wer aktuell ist und seine Hausaufgaben bisher gemacht hat bekommt etwas neues aufgezwungen das er momentan nicht braucht, und dafür hat die entsprechende Kommune Mehrkosten die ihr zwangsweise aufgebürdert werden.

Die Schnarchnasen die einen analogen Saustall haben werden belohnt und freuen sich über Möglichkeiten die andere schon seit Jahren Nutzen.
Schöne neue Digitalfunkwelt ........


Gruß
Christian


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789456
Datum02.06.2014 13:1468070 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Auch da gibt es unterschiedliche Softwarevarianten. Wenn ich da auf dem aktuellen Stand bleiben will, führt auch da kein Weg am update vorbei. Wie beim Handy, beim Auto etc pp

Aha, für was konkret habt ihr das benötigt?


Gruß
CS


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum!

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AutorJoac8him8 P.8, Linden / Hessen789458
Datum02.06.2014 13:4968114 x gelesen
Hallo,

nachdem ich das Ganze hier mit den Problemen in den unterschiedlichen Strängen verfolgt habe drängt sich mir nur eine Frage auf:

Was machen wir in Hessen nur falsch???

Organisation:
In den Kommunen gibt es eine benannte Person die mit der Digifunk-Materie auch vertraut ist und damit umgehen kann (/ können sollte), bei Problemen dann auf der Kreisebene eine Person als Ansprechpartner, der über weiteres Detailwissen verfügt und die Verbindung zur Landesebene hält.

Update:
Dafür steht in jeder (Groß-)-Kommune ein Rechner mit spezieller kostenlos bereitgestellter Software, der an die vom Land bereitgestellten Daten über VPN kommen kann.
Die Daten kann ich online und offline nutzen.
An den schließe ich einen Multilader mit USB-Schnittstelle an und kann bis zu 4 (6) HRT gleichzeitig updaten.
Dabei kann ich garnicht so schnell die HRT nachliefern und umstecken wie der Vorgang läuft ( ja, eine Tasse Kaffee ist immer drin ;-) ) denn ich muss die Geräte ja auch vom Fahrzeug holen und wieder zurück bringen.
Für die MRT geht das Ganze je nach Gerätetyp nicht ganz so einfach da jedes Gerät und ggfs. auch das Bediengerät für das Update einzeln verbunden werden muss. Soll aber später auch mit einer einzigen Verbindung möglich sein.

Zeitaufwand:
pro HRT ( im Sammelverfahren ): ca. 2 bis 5 Minuten,
pro MRT je nach Ausführung: ca. 5 bis 15 Minuten.

Wenn ich offline war muss ich anschließend noch einmal online gehen und die Daten entsprechend an das Portal zurückmelden.

Generell zur Frage: Warum Update?
Nun, wer es noch nicht mitbekommen hat: Es gibt neue DMO-Gruppen.
Diese stehen ab sofort zu Nutzung bereit und die bisherigen ab einem Stichtag nicht mehr zur Verfügung. Danach werden sie aus dem Fleetmapping entfernt
=> 2 Updates sind notwendig: 1. neue rein, 2.alte raus
Dass bei dem ersten Update noch Feinwuchtungen an den Geräteparametern ( hessenweit! ) erfolgen sei nur am Rande erwähnt.

Zu den Terminen im Zeitplan?
Seit die einzelnen Steps des Zeitplan (Netz) für Hessen etwa ein halbes Jahr vor den jeweiligen Terminen bekanntgegeben wurden blieb das Ganze weitesgehend im Rahmen.
Aktuell (April) sind lt. BDBOS nur noch zwei Bereiche im Norden von Hessen in der Integrationsphase.

Wenn die Leitstelle entsprechend ausgestattet ist / wäre, kann ich den Betrieb im Digitalen mit den Statusmeldungen aufnehmen. Die Leitstelle ist auf jeden Fall aber schon im "offenen Anruf" erreichbar.
... und auch im DMO werden schon die Erfahrungen gesammelt. Parallel läuft immer noch das 2m-Gerät ( speziell für AGT ) mit.

Gruß
jo

Dies ist meine persönliche Meinung!

...denn so habe ich die Welt gesehen!
... und keiner von Euch war dabei ...

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AutorSasc8ha 8H., Zusmarshause / BY789459
Datum02.06.2014 13:5568055 x gelesen
Genau so wurde mir das auch erklärt.

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AutorCars8ten8 G.8, Dormagen / NRW789465
Datum02.06.2014 15:1368053 x gelesen
Geschrieben von Daniel R.Übrigens ist das Antwortposting, aus dem ich grade zitiert habe, auch in anderen Punkten recht aufschlußeich. Link: Posting von Carsten G., Dormagen
Ist ja nett, wenn ich hier zitiert werde, ABER:

ich habe außer zu der bei uns gewählten Vorgehensweise und den bei uns gemachten Erfahrungen keinerlei Aussagen zur grundsätzlichen Qualität oder Nicht-Qualität des TETRA-System oder der Implementierung in Deutschland gemacht. Dafür habe ich von der Materie schlicht zu wenig Ahnung.

Ich habe darüber berichtet, dass das von uns vorgefundene Netz im Bezug auf die durchgeführten Operationen zufriedenstellend funktioniert hat. Nicht mehr, nicht weniger.

Über nicht eingehaltene Funktionalitätsversprechen der letzten 20 Jahre habe ich ebenso wenig geschrieben, wie über Probleme in Führungsstellen, die ich nicht erleben konnte, da ich nicht dort war. Daher taugt meine Meinung und Erfahrung zum Thema "Kosten" kaum als Quelle oder Beweis!

Grüße aus Dormagen!

Carsten Gösch

DLRG Ortsgruppe Dormagen e.V.
www.dlrg-dormagen.de

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789473
Datum02.06.2014 17:4967935 x gelesen
Das TK 290 war definitiv nicht im Auslieferzustand, da wurde mindestens einmal geupdated oder umprogrammiert...

Wie viele Updates schlussendlich notwendig sein werden kann ja momentan auch niemand abschätzen. Die Fülle an updates wie im letzten Jahr wird es zukünftig sicherlich nicht geben...

Auch hier waren die Hausaufgaben im Analogfunk gemacht, da muss man sich keine Sorgen machen.... Dennoch bietet uns der Digitalfunk Vorteile. Ob die notwendig oder nice to have kann man vielleicht so oder so sehen, Nachteile hat er hier im Betrieb aber nicht.
Wie schon mehrfach geschrieben, ich habe nicht entschieden, dass der Digitalfunk kommt, ich muss aber damit arbeiten. Hessen hat da vielleicht noch eine positivere Ausgangssituation als andere Bundesländer, sei es durch Einbindung in Arbeitsgruppen, GAN, Beschaffungsaktionen etc. pp., aber so ist das halt...

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789474
Datum02.06.2014 17:5567697 x gelesen
War vollkommen neutral geschrieben und gemeint.
Mich wundert nur die offenkundige Ablehnung von Leuten nicht mehr.
Wenn FüKr (auch wieder ganz neutral) hier oder auch in anderen sozialen Netzwerken offensiv gegen den Digitalfunk Stellung beziehen, die offensichtlich noch nie oder selten HRT und/oder MRT im Einsatz hatten, die angeblichen Probleme von Nutzern im Wirkbetrieb weder bestätigt noch nachgestellt werden können, wie sollen die dann schlußendlich wertungsfreie und vernünftige Ausbildung in diesem Bereich halten können?
Und das sollte eigentlich möglich sein, dass sich jeder seine eigene Meinung (und Erfahrung) bilden kann?

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789475
Datum02.06.2014 17:5767737 x gelesen
Hier im wilden Süden funktionieren die Statusmeldungen komplett, auch vom abgesetzten 2. Bedienteil, Einsatzstellenfunk läuftbhier mittlerweile komplett im DMO...

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789482
Datum02.06.2014 19:4567870 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Daniel R.So so! Ihr habt also ein wunderbares, abhörsicheres System, in dem nicht jeder Dahergelaufene mit einfachsten Mitteln (Scanner, ggf. altes Radio) den kompletten Funkverkehr mitschneiden kann? Man muß bei Euch für die Kanäle berechtigt sein, sich einbuchen, und kann nicht ggf. mit einem alten Funkgerät oder Eigenbau-Sender den ganzen Laden lahm legen? Rauschen, Funklöcher, Überreichweiten, klemmende Sprechtasten oder Doppelbelegungen gab es bei Euch noch nie?

Nunja, ich verstehe den Sinn eines abhörsicheren Systems für die Feuerwehr nicht wirklich.
Überreichweiten wurden AFAIK mit der Gleichwelle wohl in den Griff bekommen. Funklöcher wird es, so wie ich es verstanden habe im Digitalfunk auch geben.

Geschrieben von Daniel R.Das finde ich interessant! Wenn ich so lese, was der Landesrechnungshof für BaWü so an Kosten prognostiziert, und vergleiche, was ich für Niedersachsen für Zahlen gefunden habe - weniger als die Hälfte der Kosten - und mir dann ansehe, wie die Netzabdeckung hier ist, kann in BaWü wohl kaum von einem "minimalen Netzausbau" die Rede sein. - Oder in BaWü ist alles viel, viel teurer.

Ich habe mich mit den Kosten nicht beschäftigt, aber:
Zumindest für die Feuerwehren wird nur der bisherige 4m Funk abgebildet werden. Das heisst, keine Positionsbestimmung, keine Datenübertragung (ausser FMS-Stati), keine Alarmierung und keine Einsatzstellenfunk. Tut mir leid, wenn ich das als minimal ansehe.

Geschrieben von Daniel R.Äußerst interessant auch, daß "die Erfahrungen der Pol. bei S21 das schon gezeigt haben", obwohl das Netz da noch gar nicht in Betrieb war (hier in Nds. zu dem Zeitpunkt übrigens auch nicht). Und merkwürdig, daß "wir mit dem bisherigen System recht gut gefahren sind", wenn diverse Probleme durchaus mehr als bekannt waren, grade bei Großlagen. Bemerkenswert, wovon Du da ausgehst.

Nun, die Polizei funkt in Ba-Wü schon ne Weile digital, die Feuerwehren noch nicht. Die Probleme bei S21 waren beim Digitalfunk.

Geschrieben von Daniel R.Schön, daß Du das mit diesen profunden Vorkenntnissen so einschätzt, enschätzen kannst.

Schön, dass man hier sachlich diskutieren kann, mit Leuten, die andere Meinungen akzeptieren, ohne immer wieder durch die Blume klarzustellen, dass Allen die eine andere Meinung haben die nötige Fachkenntnis fehlt.

Gruss Thorsten
P.S. warum hatte ich mir eigentlich mal vorgenommen hier nie wieder was zu schreiben?

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789484
Datum02.06.2014 19:5867653 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thorsten H.Nunja, ich verstehe den Sinn eines abhörsicheren Systems für die Feuerwehr nicht wirklich.

Komisch. Datenschutz ist heute für viele das wichtigste überhaupt. Ob Fingerabdruck im Personalausweis oder Bilder irgendwo in Zeitungen. Nur für Funkübertragungen der Feuerwehr spielt das alles keine Rolle? Kann ich kaum glauben.

Geschrieben von Thorsten H.Überreichweiten wurden AFAIK mit der Gleichwelle wohl in den Griff bekommen.

Wäre mir neu. Wir haben Gleichwelle. Die Landkreise, die uns stören und die wir wohl auch stören (übrigens welche in BaWü) m.W. auch. Gleichwelle und keine Überreichweiten mehr haben auch nicht viel miteinander zu tun, das sind zwei völlig unabhängige Dinge.

Geschrieben von Thorsten H.Funklöcher wird es, so wie ich es verstanden habe im Digitalfunk auch geben.

Die Physik gilt für alle Systeme. Es ist nur eine Kostenfrage, ob man Löcher stopft. Das ist digital aber immerhin einfacher (nicht billiger) als die flächendeckende Abdeckung mit Gleichwelle.

Geschrieben von Thorsten H.Ich habe mich mit den Kosten nicht beschäftigt, aber:
Zumindest für die Feuerwehren wird nur der bisherige 4m Funk abgebildet werden. Das heisst, keine Positionsbestimmung, keine Datenübertragung (ausser FMS-Stati), keine Alarmierung und keine Einsatzstellenfunk. Tut mir leid, wenn ich das als minimal ansehe.

Das ist der jetzige Stand. Ob das so bleibt, wird man sehen. Man wird aber sicherlich auch in BaWü mit dem Einsatzstellenfunk nachziehen. Alarmierung ist ein anderes Thema, da man das problemlos auch separat betrachten kann.

Gruß,
Michael

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789485
Datum02.06.2014 20:0067636 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Dirk B.Bestätigt: Wir haben an unseren TK290 noch nie was programmieren müssen damit es funktioniert.

Aber nur, weil es mit der BOS-Standardprogrammierung ab Werk kommt. Wäre bei Digitalgeräten genauso machbar, macht aber wenig Sinn.

Gruß,
Michael

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789486
Datum02.06.2014 20:1267633 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Christian S.Thorsten hat das recht gut beschrieben, wer aktuell ist und seine Hausaufgaben bisher gemacht hat bekommt etwas neues aufgezwungen das er momentan nicht braucht, und dafür hat die entsprechende Kommune Mehrkosten die ihr zwangsweise aufgebürdert werden.

Danke. Das ist sehr treffrend beschrieben.

Vielleicht an dieser Stelle noch ein paar Gründe für meine Motivation hier so energisch meine Kritik vorzubringen.
Vor 15 (oder mehr) Jahren, hat man uns mal erklärt/ versprochen, was der Digitalfunk alles können wird. Gleichzeitig wurde die These verbreitet, wir wären in Deutschland technisch hinter den östlichen Ländern der EU weit zurück (da war die Rede von Steinzeit). Das hatte mich eigentlich schon vom Digitalfunk überzeugt.

Im Laufe der Zeit kam dann die Ernüchterung, dass wir alle tollen propagierten Funktionen auch in absehbarer Zeit nicht nutzen können, weil der Netzausbau zumindest in meinem Bundesland für die meisten Funktionen der Datenübertragung zu schlecht sein wird.
Und dann kam eben die Frage, aus welchem Grund, soll ich Geld für etwas zahlen, dass mir keinen Mehrwert bring und dessen Ausfallsicherheit und Möglichkeiten kurzfristig Ausfälle zu kompensieren hinter dem aktuellen System zurückstehen?
Wenn es wenigstens vernünftige funktionierende Konzepte/ Lösungen zur Ausfallsicherheit/ für Ersatzmassnahmen gäbe, würde ich vielleicht ruhiger werden, aber bisher konnte mir niemand etwas zeigen, dass mich überzeugt.
Und diese Punkte sind mir aber 100mal wichtiger als eine Verschlüsselung.

Gruss Thorsten

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789487
Datum02.06.2014 20:2367743 x gelesen
Dann habt ihr halt schlampig eingekauft, wir Habens einsatzfreudig bekommen und noch an keinem ein Update benötigt.



CS


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789488
Datum02.06.2014 20:2367589 x gelesen
Aha, also Vorteil Analogfunk.


CS


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789489
Datum02.06.2014 20:2567685 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian S.Deshalb gab es ja dann bessere Geräte, und wer schlau war hat die Dinger gar nie gekauft.

Schön. Es gab eine Zeit, da waren FuG10a sauteuer, die Fug11b gab's für etwa die Hälfte. Zu der Zeit hauptsächlich Bosch FuG11b und welche von AEG, meiner Erfahrung nach eher schlechter als die Bosch-Geräte. Motorola kam dann mit dem GP900-11b als Betriebsfunk-Ableger, ebenso weitere Hersteller später (Kenwood u.a.). Schön, dass "Oberschlaue" diese Geräte nie gekauft haben, uns blieb aber kaum was anderes übrig. GP900-11b oder ähnliche gab es noch nicht, 10a waren nicht viel besser als die 11b, dafür aber fast doppelt so teuer. Schön, wenn ihr damals gerade keine Geräte benötigt habt.

Geschrieben von Christian S.Dein TK 290 mußt du wie oft genau updaten oder umprogrammieren? Kam da mal vom Land ein Update?
Mach dich doch nicht lächerlich mit deinen Vergleichen die keine sind.

Das TK290 ist ohne Software auch höchstens zum Einwerfen von Fensterscheiben brauchbar. Dass man da keine Updates benötigt, liegt am geringen Funktionsumfang des analogen Netzes. Für die Betriebsfunkvariante gibt es da auch bei Kenwood sicherlich mehrere (schau dir mal das ganze für Motorola GP360 in Betriebsfunkvariante an). Auch bei anderen Geräten ist das heute üblich, obwohl man vor einigen Jahren auch mit Handys jahrelang ohne Updates telefonieren konnte. Und von Updatefrequenzen, wie sie bei üblichen Smartphones vorhanden sind, sind wir beim Digitalfunk ja noch weit weg.

Geschrieben von Christian S.Thorsten hat das recht gut beschrieben, wer aktuell ist und seine Hausaufgaben bisher gemacht hat bekommt etwas neues aufgezwungen das er momentan nicht braucht, und dafür hat die entsprechende Kommune Mehrkosten die ihr zwangsweise aufgebürdert werden.

Die Schnarchnasen die einen analogen Saustall haben werden belohnt und freuen sich über Möglichkeiten die andere schon seit Jahren Nutzen.
Schöne neue Digitalfunkwelt ........

Wann ist denn der "richtige" Zeitpunkt für eine komplette Systemumstellung, wie sie eben bei solch einem System manchmal nötig ist? Da wirst du vermutlich immer welche finden, die gerade mehr betroffen sind als andere.

Gruß,
Michael

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AutorFran8k S8., Schwerte / NRW789490
Datum02.06.2014 20:3567724 x gelesen
Geschrieben von Thorsten H.Wenn es wenigstens vernünftige funktionierende Konzepte/ Lösungen zur Ausfallsicherheit/ für Ersatzmassnahmen gäbe, würde ich vielleicht ruhiger werden, aber bisher konnte mir niemand etwas zeigen, dass mich überzeugt.

Und wo ist die Ausfallsicherheit im Analogfunk? Gibt es da flächendeckende Redundanz?

Gruß

Frank

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789491
Datum02.06.2014 20:3867568 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian S.Aha, also Vorteil Analogfunk.

Nein. Kein komplexes System wird mit einer bundesweiten Standardprogrammierung auskommen können. Ob analog oder digital. Das war nur deswegen so, weil man mögliche Features des analogen Funksystems, die bei Betriebsfunk schon jahrzehntelang eingeführt waren, bei deutschen BOS entweder
a) gar nicht genutzt hat,
b) wenn überhaupt, dann über teure Zusatzhardware realisiert hat.

Früher musste man auch Meldeempfänger nicht programmieren, dafür musste man zum Codieren zum Lötkolben greifen oder Codierstecker komplett neu bestellen bei jeder Änderung. Heute will jeder Meldeempfänger mit n Codierungen, egal ob digital oder analog. Solange sich am System nichts ändert, muss man auch nichts updaten. Ist bei Digitalfunk genauso. Nur wird sich da noch was ändern, weil da noch Features dazukommen.

Nochmal der Vergleich zum Analogfunk: Da kamen auch mal neue Frequenzen sowohl im 4m- als auch 2m-Band hinzu. Nachrüstung oder Neuprogrammierung war mit den damaligen Geräten nicht möglich, also blieb nur der Kauf neuer Geräte. Noch immer sind viele in Umlauf, die nicht alle Kanäle können. Wäre sowas heute wieder der Fall, würde man das auch durch Neuprogrammierung lösen. Nichts anderes haben wir jetzt im Digitalfunk, wo DMO-Gruppen neu hinzukommen oder welche wegfallen.

Gruß,
Michael

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789492
Datum02.06.2014 20:4067557 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Michael W.Wann ist denn der "richtige" Zeitpunkt für eine komplette Systemumstellung, wie sie eben bei solch einem System manchmal nötig ist? Da wirst du vermutlich immer welche finden, die gerade mehr betroffen sind als andere.

Jeder Zeitpunkt ist der Falsche, wenn ich ein solches System einführe und:
- die (technischen) Randbedingungen zu grossen Teilen von Politikern/ politischen Beamten gemacht werden, anstelle von Fachleuten/ Endbenutzern.
- die unrealistischen Zeitpläne (und die daraus resultierenden Probleme) von Politikern bestimmt werden.
- man das Rad in Deutschland grundsätzlich neu erfinden muss.
- dank Föderalismus jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht und manches Rad immer wieder neu erfunden wird.
- ein solches Netz von Privatfirmen betrieben wird, die ein anderes Interesse haben, als die Endbenutzer.
- gegenüber der Bevölkerung und den späteren Endnutzern von Seiten der Politik und den "politischen Beamten" unrealistische Erwartungen geweckt werden.

Und diese Punkte treffen leider auf mehr oder weniger jedes Grossprojekt in Deutschland zu, in dem die Politik mitmischt.
Und da darf man auch kritisieren, wenn man kein absoluter Fachmann ist oder die Einführung einer Sache schon beschlossen ist. Das garantiert uns nämlich unser Grundgesetz....

Gruss Thorsten

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789493
Datum02.06.2014 20:5267735 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Frank K.Und wo ist die Ausfallsicherheit im Analogfunk? Gibt es da flächendeckende Redundanz?

Im Analogfunk wird deutlich weniger Technik benötigt, um die Infrastruktur aufrecht zu erhalten. Weniger Technik bedeutet höhere Ausfallsicherheit. Ausserdem kann die Technik, (so wie man mir erklärt hat) einfacher wieder in Stand gesetzt werden und eine Versorgung über Batterie (Notstrom) wäre wohl auch einfacher (das kann ich leider jetzt nicht belegen, wurde mir aber von entsprechenden Fachleuten aus dem Bereich Funk so erläutert).
Dann gibt es im Analogfunk sehr einfache Ersatzmassnahmen (nennt sich z.B. FUG 7b) oder ich funke lokal, ohne Infrastruktur.

Flächendeckende Redundanzen gibt es im Analogfunk natürlich nicht, aber im Digitalfunk gibt es ausser ein paar Versuchen/Ideen offensichtlich gar nix. Und ich hätte bei der Einführung eines milliardenteuren neuen Systems in meiner Naivität einfach gedacht, dass solche Dinge für ein Funknetz für die BOS bei den Randbedingungen an erster Stelle stehen würden. Aber ich bin ja auch kein Funkexperte, nur Endanwender, und was wissen wir Endanwender schon, was wir brauchen.

Gruss Thorsten

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AutorFran8k S8., Schwerte / NRW789496
Datum02.06.2014 21:1167847 x gelesen
Wenn es das im Analogfunk nicht gibt, und auch keiner in den letzten 30 Jahren dazu flächendenkende Gedanken gemacht hat, kann das wohl kaum aus meiner Sicht dem Digitalfunk zu Last gelegt werden. ich kenne hier einige Abfragen wegen NEA für Basisstationen und auch eine Batteriepufferung ist m.W. für 4 Stunden in jeder BS drin. Lass mich da aber gerne korrigieren, da ich es selber nicht gesehen habe.

Gruß

Frank

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789498
Datum02.06.2014 22:2167759 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Frank K. Wenn es das im Analogfunk nicht gibt, und auch keiner in den letzten 30 Jahren dazu flächendenkende Gedanken gemacht hat, kann das wohl kaum aus meiner Sicht dem Digitalfunk zu Last gelegt werden. ich kenne hier einige Abfragen wegen NEA für Basisstationen und auch eine Batteriepufferung ist m.W. für 4 Stunden in jeder BS drin. Lass mich da aber gerne korrigieren, da ich es selber nicht gesehen habe.

Man hatte sich schon Gedanken gemacht und hatte auch Lösungen parat. Es gab Fernmeldezüge, die mal in der Lage waren (vielleicht gibt es ja auch noch Einheiten, die das noch können?), Relaisstellen aufzubauen und zu betreiben.
Im Katastrophenschutz hat man dann irgendwann manche Dinge dann abgeschafft oder umstrukturiert. Was man ja aber nicht immer gut finden muss.

Gruss Thorsten

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AutorMich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen789501
Datum02.06.2014 22:4467700 x gelesen
Statusmeldungen komplett?

Sorry aber so lange ich am Funkgerät
Nicht sehen kann in welchem Status ich mich
Befinde ist das doch nicht komplett.

Gruß Michael

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789503
Datum02.06.2014 22:5467544 x gelesen
Geschrieben von Thorsten H.Jeder Zeitpunkt ist der Falsche, wenn ich ein solches System einführe und:


fast richtig, nur als man den Digitalfunk tatsächlich eingeführt hat, hat man dies auf einem technischen Niveau der 80iger/90iger, mit Wünschen aus den 2000ern und im Verdrängen der Tatsache, dass bei Beginn der echten Einführung ab ca. 2006 die nächste Ausbauvariante ("Tetra 2") schon klar war...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789504
Datum02.06.2014 22:5467804 x gelesen
Geschrieben von Frank K.Und wo ist die Ausfallsicherheit im Analogfunk? Gibt es da flächendeckende Redundanz?


Ja, kann jeder BOS-Bereich notfalls autark selbst herstellen... (sorry, sollte können...)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789506
Datum02.06.2014 23:0067424 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Ja, kann jeder BOS-Bereich notfalls autark selbst herstellen... (sorry, sollte können...)

War es nicht so das die Bundesfahrzeuge zu diesem Zweck alle die RS-Schaltung hatten ?

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789509
Datum02.06.2014 23:3867454 x gelesen
Hm, steht doch im Display!?

Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

besucht die Feuerwehr Steinbach

"Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann"
(Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891)

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AutorMich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen789510
Datum02.06.2014 23:4067678 x gelesen
Bei uns nicht

Gruß Michael

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789511
Datum02.06.2014 23:4067637 x gelesen
Und woher weißt du, dass es bis der Digitalfunk zu euch kommt dort nicht genauso ist!?
Ich sehe da keinen Vorteil oder Nachteil egal auf welcher Seite...

Viele Grüße

Christian

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AutorMich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen789512
Datum02.06.2014 23:4567513 x gelesen
Der digitalfunk ist doch schon in der Wetterau.

Gruß Michael

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789513
Datum02.06.2014 23:4767527 x gelesen
Aber nicht in Bayern am Bodensee...

Viele Grüße

Christian

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen789514
Datum02.06.2014 23:4967403 x gelesen
Warum soll ich im Digitalfunk nicht lokal ohne Infrastruktur funken können!?

Viele Grüße

Christian

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789516
Datum03.06.2014 01:5467654 x gelesen
Geschrieben von Thorsten H.Flächendeckende Redundanzen gibt es im Analogfunk natürlich nicht, aber im Digitalfunk gibt es ausser ein paar Versuchen/Ideen offensichtlich gar nix.
Offensichtlich ist nur, dass Du offensichtlich nicht informiert bist.
Guckst Du hier.

cQMI9Dcons6S.PNG

Neben der Mehrfachverbindung aller VSt untereinander über E1 ist die Zentrale Netztsteuerung (CDD) gleichberechtigt vier mal im Bundesgebiet vorhanden und die HLR und GLR sind alle gespiegelt.
Lediglich bei der kleinsten Komponente "BS" hat man nicht auch noch eine zweite BS dazugestellt. Dafür arbeitet diese aber, selbst wenn alle Verbindungen zur Vermittlung wegfallen, mit den z. Zt. dort eingebuchten FuG authark weiter.
Es gäbe noch weitere Punkte oder Bildchen zu den Rückfallebenen, die ich an dieser Stelle aber nicht darstellen möchte. Dein Multiplikator/Kreisausbilder kann dir aber auch da weiterhelfen.
Wieviel doppeltes und redundantes brauchst Du da noch?

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789517
Datum03.06.2014 02:1567563 x gelesen
Geschrieben von Thorsten H.vielleicht gibt es ja auch noch Einheiten, die das noch können?
Diese gibt es noch vielfach im Bundesgebiet, ist aber auch Schnee von gestern.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789518
Datum03.06.2014 02:3167666 x gelesen
Geschrieben von Frank K.ich kenne hier einige Abfragen wegen NEA für Basisstationen
Das Konzept liegt wegen der nicht vorhandenen Kompatibilität der im KatS üblichen Stromerzeuger (nicht vorhandene Sternpunkterdung) erst einmal wieder auf Eis.
Es wird da ja wohl niemand eine 100- bis 200kVA-NEA einsetzen wollen, wo doch nur Leistungen ~5kVA gebraucht werden.

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789519
Datum03.06.2014 06:3467339 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M."Ein Update kostet im Schnitt über das Land BW gerechnet gemäß vorliegenden Angeboten (aus 2012) zwischen 48 und 65 EUR netto "
wer berechnet da wem was genau?

sind das Kosten für die neue Software?

oder sind das die Kosten die für die Abwicklung des Updates ( = "Programmieren" ) anfallen?

Das sind kosten die für die Dienstleistung "Umprogrammierung von Endgeräten im Einsatz" durch eine externe Firma anfallen. Annahme dabei: Es müssen alle Geräte neu konfiguriert werden. Bei Einzelstücken und selbst kleinen Mengen ist der Preis nicht zu halten. Neue Software die gebührenpflichtig sein soll ist dabei ebensowenig berücksichtigt wie die Arbeitszeit der MA die die Gerätehäuser aufschließen müssen.

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789520
Datum03.06.2014 07:1167197 x gelesen
Geschrieben von Frank K.Wenn es das im Analogfunk nicht gibt, und auch keiner in den letzten 30 Jahren dazu flächendenkende Gedanken gemacht hat, kann das wohl kaum aus meiner Sicht dem Digitalfunk zu Last gelegt werden. ich kenne hier einige Abfragen wegen NEA für Basisstationen und auch eine Batteriepufferung ist m.W. für 4 Stunden in jeder BS drin. Lass mich da aber gerne korrigieren, da ich es selber nicht gesehen habe.

Gruß

Frank


Wenn im Digitalfunk eine große BS 1kW benötigt und dazu noch 2 KW für die Klimatechnik weil die Teile wegen "Hochsicherheit" in "Panzerschränken" verbaut werden müssen aber gleichzeitig Fragen der Stromversorgung entweder vergessen oder verdrängt werden hat das dass Potential das ganze System als untauglich zu qualifizieren. 4 h Notstrom aus Akkus für jede BS ist nicht katastrophentauglich und zudem meiner Ansicht nach ein Gerücht. Unter Berücksichtigung der Wirkungsgrade (80%) und Batteriealterung (50% Kapazität) ergebe das für jede BS ca. 30 große LKW Akkus (88Ah). Dutzende von Arbeitern wären das ganze Jahr nur damit beschäftigt Akkus auszutauschen. So was soll es zukünftig geben ? .... :-)

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AutorFlor8ian8 M.8, Ingolstadt / Bayern789521
Datum03.06.2014 07:36   67394 x gelesen
Guten Morgen,

langsam verliere ich den Glauben an die Menschheit äh Feuerwehrmann.

Wie der Digitalfunk noch in weiter Ferne war, wollte jeder ihn haben. Weil der gute alte Analogfunk ach so schlecht war.
Jetzt, wo er quasi vor der Tür steht, ist es das Teufelszeug.

Fakt ist, die Entscheidung das der Digitalfunk kommt, ist gefallen. Daran wird sich auch nichts ändern.

Fakt ist auch, dass ein solches Digitalfunknetz, wie es in Deuschland geplant und umgesetzt wird, ziemlich einmalig in Europa und erst Recht im Rest der Welt ist. Egal welcher Digitalfunk in Europa mit den Planungen in good old Germany verglichen werden soll. Es bleibt ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. Ein Netz für alle BOS ist einfach ziemlich einmalig.

Der Digitalfunk bietet viele Möglichkeiten: Telefonie, Einzelgespräche ... weckt aber auch viele Begehrlichkeiten.

Fakt ist, in einem ersten Schritt wird der gute, alte Analogfunk eins zu eins im Digitalfunk dargestellt. Das Digitalfunknetz wird dann auch mit den Möglichkeiten mitwachsen.

Richtig ist, dass die neuen Funkgeräte nicht mehr die Lebensdauer haben werden, wie die alten. Aber welches Fahrzeug das heute beschafft wird, wird in 30 Jahren noch seinen Dienst versehen? Wie lange hält der neue Flachbildfernseher im heimischen Wohnzimmer? Wie viele Kaffeemaschinen habt ihr die lezten 10 Jahre gekauft? ... Technische Geräte werden nicht mehr nachhaltig gebaut, sondern effizient. Und das Thema Effizienz hat selten der Kunde in der Hand.

Traurig ist, dass dieser erste Schritt von niemanden an verantwortungsvoller Stelle so kommuniziert wurde und wird. Digitalfunk wird immer noch als eierlegende Wollmilchsau und Allheilmittel verkauft. Aber auch die Physik hat ihre Grenzen, auch im Digitalfunk.
Wer vorher richtig funken konnte, wird es aber nachher auch im Digitalfunk können.

Persönlich hatte ich in den letzten drei Jahren bei verschiedenen Lehrgängen und geplanten Einsätzen (auch in anderen Bundesländern) die Möglichkeit den Digitalfunk zu testen und bin mehr als positiv überrascht. Der Digitalfunk wird sich nicht schlechter werden als der Analogfunk.

Wichtig ist, nutzt die Gelegenheit z.B. in Bayern bei den regionalen Projektgruppen mitzuarbeiten und den Digitalfunk mitzugestalten. Die Technik kann viel. Brauche ich alles? Was bringt mich weiter? Was ist nice-to-have? Vor allem, welchen Bedarf haben wir?
Wenn wir uns diese Fragen stellen und nach diesen Gesichtspunkten den Digitalfunk umsetzen, bekommen wir ein sehr gutes System.

Bevor jetzt der Einwand kommt, wir brauchen keinen Digitalfunk. Ist schon richtig, aber die Entscheidung ist gefallen und hier wird keine Umkehr stattfinden. Und jetzt können wir das Beste drausmachen oder uns an den "Stammtisch zurückziehen" und auf das Teufelszeug schimpfen.

Wir müssen sicherlich manche Dinge in Kauf nehmen, z.B. Positionsbestimmung für Einsatzmitteldisposition oder Verschlüsselung, weil andere BOS wie Polizei und Verfassungsschutz sich im selben Netz bewegen. Aber, wir können auch unsere bisherigen Konzepte überprüfen und verbessern.

Dass haben wir schon immer so gemacht! Ein Feuerwehrmann darf und muss auch neuen Dingen aufgeschlossen sein. Wer aufhört besser werden zu wollen, hat aufgehört gut zu sein.

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789522
Datum03.06.2014 07:4267329 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.Neben der Mehrfachverbindung aller VSt untereinander über E1 ist die Zentrale Netztsteuerung (CDD) gleichberechtigt vier mal im Bundesgebiet vorhanden und die HLR und GLR sind alle gespiegelt.

Zum einen hab ich die letzten 10 Jahre ungefähr mindestens genauso viele solcher Skizzen für z.B. die Anbindung der Lst in NRW gesehen - eine von denen wird auch gerade realisiert, bis die fertig ist, wirds noch einige Zeit dauern.

Zum anderen:

Geschrieben von Jürgen W.Lediglich bei der kleinsten Komponente "BS" hat man nicht auch noch eine zweite BS dazugestellt.

Stimmt, die fällt ja auch nur dann aus, wenn der Strom weg ist - und das nach ungefähr 2 - ? h. Und das sind dann alle, die (bis dahin) nicht notstromversorgt sind. (Ein Thema, das eingeschlafen scheint - oder ist das mittlerweile überall geregelt/eingebaut/vorgesehen?)

Ja gilt grundsätzlich analog auch, das sind aber
- ein paar weniger Standorte, die hoffentlich so geplant sind, dass ein NEA da ist, oder schnell angeschlossen werden kann
- in der Hoheit der Träger. - (Natürlich ein Nachteil, wenn der nix macht...)

Wie sich das System verhält, wenn die Daten-/Telefonleitungen gestört sind, kann mir zuverlässig keiner sagen. Angesichts diverser Verbindungen gehe ich aber mal davon aus, dass von einem "autarken" Behördennetz keine Rede mehr sein kann.

(Ja, gibts analog ggf. auch das Problem, aber auch da: s.o.)

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789523
Datum03.06.2014 07:4367195 x gelesen
Geschrieben von Jürgen W.Das Konzept liegt wegen der nicht vorhandenen Kompatibilität der im KatS üblichen Stromerzeuger (nicht vorhandene Sternpunkterdung) erst einmal wieder auf Eis.

Ohne Worte...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789524
Datum03.06.2014 07:4767230 x gelesen
Geschrieben von Florian M.langsam verliere ich den Glauben an die Menschheit äh Feuerwehrmann.


so ist das, wenn Feuerwehrmänner glauben... ;-)


Geschrieben von Florian M.Wie der Digitalfunk noch in weiter Ferne war, wollte jeder ihn haben. Weil der gute alte Analogfunk ach so schlecht war.
Jetzt, wo er quasi vor der Tür steht, ist es das Teufelszeug.

Weder stimmt das eine, noch das andere...


Geschrieben von Florian M.Der Digitalfunk bietet viele Möglichkeiten: Telefonie, Einzelgespräche ... weckt aber auch viele Begehrlichkeiten.

Falsch!
Wenn Du in der jetzigen Ausbaustufe ernsthaft Telefonie und Einzelgespräche durchführen würde (war anfangs eines der Features) hast Du einen ernsthaften Bug, weil das Netz das nicht verkraftet. Das geht sinnvoll erst mit Tetra 2 oder höher...
Soweit mir bekannt ist, lassen daher die meisten Planungen derartiges auch nicht (mehr) zu bzw. raten wenigstens dringend von ab.
Da ich hoffe, dass die meisten dann dafür doch lieber Ihr Telefon benutzen, wirds hoffentlich real auch kein Problem werden...


Geschrieben von Florian M.Wer aufhört besser werden zu wollen, hat aufgehört gut zu sein.

Na dann hoffen wir mal weiter...

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789525
Datum03.06.2014 08:0967286 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Schön. Es gab eine Zeit, da waren FuG10a sauteuer, die Fug11b gab's für etwa die Hälfte. Zu der Zeit hauptsächlich Bosch FuG11b und welche von AEG, meiner Erfahrung nach eher schlechter als die Bosch-Geräte. Motorola kam dann mit dem GP900-11b als Betriebsfunk-Ableger, ebenso weitere Hersteller später (Kenwood u.a.). Schön, dass "Oberschlaue" diese Geräte nie gekauft haben, uns blieb aber kaum was anderes übrig. GP900-11b oder ähnliche gab es noch nicht, 10a waren nicht viel besser als die 11b, dafür aber fast doppelt so teuer. Schön, wenn ihr damals gerade keine Geräte benötigt habt.

Ich weiß, ich kenne sowohl Bosch als auch das AEG FuG 11b, wir hatten von jedem jeweils 1 Stück, die wurden auch recht schnell wieder außer Dienst gestellt.


Geschrieben von Michael W.Das TK290 ist ohne Software auch höchstens zum Einwerfen von Fensterscheiben brauchbar. Dass man da keine Updates benötigt, liegt am geringen Funktionsumfang des analogen Netzes. Für die Betriebsfunkvariante gibt es da auch bei Kenwood sicherlich mehrere (schau dir mal das ganze für Motorola GP360 in Betriebsfunkvariante an). Auch bei anderen Geräten ist das heute üblich, obwohl man vor einigen Jahren auch mit Handys jahrelang ohne Updates telefonieren konnte. Und von Updatefrequenzen, wie sie bei üblichen Smartphones vorhanden sind, sind wir beim Digitalfunk ja noch weit weg.

Alles gut und recht, aber Fakt ist für Feuerwehrs habe ich sie nie gebraucht die Updates. Aber jetzt wird dann wieder eine zusätzliche Aufgabe. im Fall der freiwilligen Feuerwehren auf ehrenamtliche abgewälzt. Ich finde das nicht gut!


Geschrieben von Michael W.Wann ist denn der "richtige" Zeitpunkt für eine komplette Systemumstellung, wie sie eben bei solch einem System manchmal nötig ist? Da wirst du vermutlich immer welche finden, die gerade mehr betroffen sind als andere.

Das mit Sicherheit, und ich weiß auch das man den Digitalfunk nicht verhindern kann, aber kritisch Fragen wenns keinen Mehrnutzen sondern nur Aufwand und Kosten bringt darf man doch wohl noch? Sonst wird jeder Schnickschnack verteufelt aber beim Digitalfunk gönnen wir uns die volle Elektronikpackung, koste es was es wolle.


Gruß
CS


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789526
Datum03.06.2014 08:1167100 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Und woher weißt du, dass es bis der Digitalfunk zu euch kommt dort nicht genauso ist!?

Das weiß ich nicht, weil der Informationsfluß ja mehr als bescheiden ist.


Geschrieben von Christian F.Ich sehe da keinen Vorteil oder Nachteil egal auf welcher Seite...

Ich durchaus.



CS


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789527
Datum03.06.2014 08:1767084 x gelesen
Geschrieben von Frank K.Und wo ist die Ausfallsicherheit im Analogfunk? Gibt es da flächendeckende Redundanz?

Hierzulande ja, das kann fast jede Feuerwehr.


Gruß
CS


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AutorFran8k H8., Altenstadt / Hessen789529
Datum03.06.2014 08:5466971 x gelesen
Geschrieben von Michael T.Bei uns nicht

Soweit ich informiert bin kommt das mit dem jetzt anstehenden Update. Ist prinzipiell nur eine Änderung in der Displaykonfiguration der Geräte.

gruß,
Frank

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AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP789531
Datum03.06.2014 09:4367096 x gelesen
Im Klartext: Eine Firma wird damit beauftragt durch die Gerätehäuser zu "tingeln" und Softwareupdates einzuspielen?
Vieleicht hätte man mal über den Rhein ins benachbarte Inland schauen sollen. Hier kann jede Kommune ihre Geräte mittels eigens beschafftem Laptop selbst updaten. Die Softwarepakete kommen von einem zentralen Server und sind Landeseinheitlich.

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789532
Datum03.06.2014 09:5466980 x gelesen
Geschrieben von Michael L.Vieleicht hätte man mal über den Rhein ins benachbarte Inland schauen sollen. Hier kann jede Kommune ihre Geräte mittels eigens beschafftem Laptop selbst updaten. Die Softwarepakete kommen von einem zentralen Server und sind Landeseinheitlich.

Das muß aber auch jemand machen (wollen/können).


Gruß
CS


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AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP789533
Datum03.06.2014 10:0966999 x gelesen
Also wenn das schon zu einem Problem werden sollte....

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

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AutorThor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern789534
Datum03.06.2014 10:1966897 x gelesen
Servus,

Geschrieben von Michael L.Im Klartext: Eine Firma wird damit beauftragt durch die Gerätehäuser zu "tingeln" und Softwareupdates einzuspielen?
Vieleicht hätte man mal über den Rhein ins benachbarte Inland schauen sollen. Hier kann jede Kommune ihre Geräte mittels eigens beschafftem Laptop selbst updaten. Die Softwarepakete kommen von einem zentralen Server und sind Landeseinheitlich.

Hier soll es wohl auf Inspektionsebene laufen. Das wären dann so ganz grob jeweils 30-40 Feuerwehren.

Schönen Gruss

Thorsten Schlotter


--
Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung ---

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AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP789535
Datum03.06.2014 10:2866947 x gelesen
Je nach Größe der Kommune (hier in RLP Verbandsgemeinde) kann das hier auch in die Größenordnung gehen. Vorteil hier: Ich bekomme die Software für alle Geräte im Landkreis und kann ggf. auch in einer anderen Kommune mit "meinem" Laptop helfen.

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung.

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789536
Datum03.06.2014 10:2867236 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian S.Alles gut und recht, aber Fakt ist für Feuerwehrs habe ich sie nie gebraucht die Updates. Aber jetzt wird dann wieder eine zusätzliche Aufgabe. im Fall der freiwilligen Feuerwehren auf ehrenamtliche abgewälzt. Ich finde das nicht gut!

Dann schau mal ein paar Jahre/Jahrzehnte zurück. Da sind die paar Updates, die da kommen werden, sicherlich eine der kleineren Zusatzaufgaben, die Feuerwehren in der Gerätewartung übernehmen müssen. Wenn ich nur mal so schaue, was sich in Punkto Gerätewartung an Atemschutzgeräten und deren Zubehör in den letzten Jahren/Jahrzehnten geändert hat. Wo bleibt da der Aufschrei?

Geschrieben von Christian S.Das mit Sicherheit, und ich weiß auch das man den Digitalfunk nicht verhindern kann, aber kritisch Fragen wenns keinen Mehrnutzen sondern nur Aufwand und Kosten bringt darf man doch wohl noch?

Ja, bei manchen hat man aber inzwischen den Verdacht, dass jedes klitzekleines Problemchen so gut es geht dem ach so teuflischen Digitalfunk in die Schuhe geschoben wird. Das, obwohl es zum größten Teil entweder organisatorische Probleme sind, Unwissenheit oder aber solche, die mit Analogfunkgeräten exakt genauso auftreten könnten.

Geschrieben von Christian S.Sonst wird jeder Schnickschnack verteufelt aber beim Digitalfunk gönnen wir uns die volle Elektronikpackung, koste es was es wolle.

Zieh mal den Vergleich zur Fahrzeugtechnik...

Gruß,
Michael

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789537
Datum03.06.2014 10:3267046 x gelesen
Geschrieben von Michael L.Also wenn das schon zu einem Problem werden sollte....

Anscheinend habt ihr genügend Personal dafür.

Ich wehre mich entschieden dagegen Aufgaben zu übernehmen die mir zeitlich dann bei meiner Kernaufgabe fehlen. Da ist das nur ein Baustein davon.


CS


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789538
Datum03.06.2014 10:3667029 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich C.Ja, kann jeder BOS-Bereich notfalls autark selbst herstellen... (sorry, sollte können...)

Schön, wenn das bei euch so ist. Habt ihr ein autark einsetzbares, Reserve-Gleichwellennetz? Würde mich wundern. Oder doch nur relaisfähige, unabhängig voneinander betriebene Geräte?

Unser Landkreis besteht aus einem Gleichwellennetz mit 3 Senderstandorten, schon da gibt's massive Funklöcher. Direkte Redundanz gibt es da nicht, da nur auf einem Kanal Gleichwelle. Als Ausweichkanal stehen 2 Einzelrelaisstellen mit Tonruftastung verschiedener Ruftöne auf einem Kanal zur Verfügung, da nur 2 Standorte damit ausgerüstet sind, ist das Funkloch umso größer, auch eine Kommunikation von einer Ecke des Landkreises in die andere ist damit nicht möglich. Da auch die Alarmierung noch analog über den Betriebskanal läuft, ist die Redundanz dafür schonmal nicht vorhanden, durch eine einzige, autark arbeitende Relaisstelle als Ersatz für die Gleichwelle könnte bestenfalls ein kleiner Bereich abgedeckt werden.

Echte Redundanz im Analogfunk ist nur dort einfach und kostengünstig zu haben, wo man mit einer Relaisstelle das ganze Gebiet versorgen kann. Spätestens bei Gleichwelle und evtl. Richtfunkanbindung der Leitstelle ist das wohl eher selten als volle Redundanz vorhanden.

Gruß,
Michael

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz789539
Datum03.06.2014 10:4066876 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian S.Ich wehre mich entschieden dagegen Aufgaben zu übernehmen die mir zeitlich dann bei meiner Kernaufgabe fehlen. Da ist das nur ein Baustein davon.

Vor 20 Jahren hatte kaum einer einen PC in irgendeinem Feuerwehrhaus. Heute ist das selbst bei kleineren Feuerwehren keine Seltenheit mehr. Wenn ich den Aufwand sehe, den ich schon habe, einen handelsüblichen PC auf aktuellem Stand zu halten, erst Recht, wenn es bei einer größeren Feuerwehr mehrere sind, sind die Funkgeräteupdates auch nicht mehr der Rede wert (bei uns jetzt ein Mal in 1,5 Jahren). Oder hat da auch jeder eine externe Firma, die das alles macht? Oder gehört ein PC zur Kernaufgabe?

Gruß,
Michael

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AutorMich8ael8 L.8, Dausenau / RLP789540
Datum03.06.2014 10:4067144 x gelesen
Genauso viel Personal wie für andere Aufgaben die man in der Feuerwehrwelt so "aufdiktiert" bekommt.

Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder.
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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW789545
Datum03.06.2014 12:3466934 x gelesen
Geschrieben von Michael W.Habt ihr ein autark einsetzbares, Reserve-Gleichwellennetz? Würde mich wundern. Oder doch nur relaisfähige, unabhängig voneinander betriebene Geräte?

2. autarke Gleichwelle
und notfalls 3. Kanal unabhängig über Relais...


Geschrieben von Michael W.Unser Landkreis besteht aus einem Gleichwellennetz mit 3 Senderstandorten, schon da gibt's massive Funklöcher.

haben wir keine - und wenn wir früher welche hatten, haben wir nachgesteuert...

Die Erkenntnisse aus dem Testbetrieb (soweit wir schon welche haben) haben wir direkt weitergeleitet. Die Umsetzung (z.B. Verstärkung des Netzausbaus) warten wir... eigene Einflußmöglichkeiten: Keine!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen789547
Datum03.06.2014 13:1966801 x gelesen
Geschrieben von Frank K.kann das wohl kaum aus meiner Sicht dem Digitalfunk zu Last gelegt werden.

Das ist absolt falsch.

Wenn ich bewusst ein komplexeres System wähle, das damit auch anfälliger gegen Ausfall und Störungen wird, muß ich dieses System auch dagegen besser sichern. Das hatte der Normalbürger eigentlich erwartet...

Grüße

Lüder Pott


www.sei-dabei.info

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AutorJoac8him8 P.8, Linden / Hessen789551
Datum03.06.2014 13:3266734 x gelesen
Hallo,

ja, die eigenen Einflußmöglichkeiten in punkto Netzausbau sind gering,
aber wie wäre es denn, wenn man sich starke Verbündete ins Boot holt?
Einfach das Abdeckungsproblem an die ( richtigen ) Kollegen der pol weiterleiten...
und wenn die und die ihnen ähnlichen Nutzerkreise eine Lücke entdecken die ihre Arbeit behindert wird die mit höherer Wahrscheinlichkeit und Nachdruck gestopft, besser als wir es können.
Da kommt endlich der Vorteil eines gemeinsamen Netzes voll zum tragen.

Gruß
jo

Dies ist meine persönliche Meinung!

...denn so habe ich die Welt gesehen!
... und keiner von Euch war dabei ...

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AutorMart8in 8D., Dinslaken / NRW789552
Datum03.06.2014 13:3666708 x gelesen
Hallo Michael,

Geschrieben von Michael W.
Wo bleibt da der Aufschrei?

Ich kenne nicht wenige Wehren, die ihre Atemschutzwerkstätten aufgegeben bzw. deutlich verkleinert haben und die Warnt, Pflege usw. an andere Stellen vergeben haben (Fremdunternehmer, Kreiseinrichtung, größere Wehren mit hauptamtlichen Gerätewarten usw.)

Gruß

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern789553
Datum03.06.2014 14:0566668 x gelesen
Geschrieben von Michael W. Wo bleibt da der Aufschrei?

Der kommt laufend, es wird als konsequenz landauf/landab immer mehr fremdvergeben. An Firmen oder Feuerwehren die dafür hauptamtliche Kräfte vorhalten.


Geschrieben von Michael W.Zieh mal den Vergleich zur Fahrzeugtechnik...

Ja eben, das tue ich ja!


CS


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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789566
Datum03.06.2014 15:28   66905 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Zum einen hab ich die letzten 10 Jahre ungefähr mindestens genauso viele solcher Skizzen für z.B. die Anbindung der Lst in NRW gesehen - eine von denen wird auch gerade realisiert, bis die fertig ist, wirds noch einige Zeit dauern.
Ja das ist nun mal der normale Gang der Dinge, dass man bei der Planung erst einmal etwas zu Papier bringen muß. So ist es denn auch normal, dass einige Planungen wieder verworfen werden.
Wenn dass denn schon vom Fußvolk zerrissen wird, zeigt das nur dass man dem Fußvolk solche Dinge nicht mehr zugänglich machen sollte. Scheinbar zahlt sich die Offenheit der BDBOS hier nicht aus und wird zum Bumerang.

Geschrieben von Ulrich C.Stimmt, die fällt ja auch nur dann aus, wenn der Strom weg ist - und das nach ungefähr 2 - ? h. Und das sind dann alle, die (bis dahin) nicht notstromversorgt sind. (Ein Thema, das eingeschlafen scheint - oder ist das mittlerweile überall geregelt/eingebaut/vorgesehen?)
Nur weil es noch nicht geregelt ist, ist es damit nicht auch gleich eingeschlafen.
Deine vorausgegangene Kritik an den Planungen zeigt auch auf, dass es gut ist, wenn nicht alle Zwischenergebnisse auch gleich in die Fläche getragen werden. Sie würden nur wieder verrissen
Für diesen speziellen Fall der BS-Einspeisung gibt es für den ehrenamtlichen Elektriker aber auch schon heute, obwohl es noch nicht abschließend geregelt ist, Möglichkeiten zur Notstromversorgung einer BS.

Geschrieben von Ulrich C.Wie sich das System verhält, wenn die Daten-/Telefonleitungen gestört sind, kann mir zuverlässig keiner sagen. Angesichts diverser Verbindungen gehe ich aber mal davon aus, dass von einem "autarken" Behördennetz keine Rede mehr sein kann.
Es war nie die Rede von einem autarken Behördennetz. Kannst Du die Dimensionen eines für diesen Bereich erforderlichen autarken Behördennetzes erfassen?
Ein neu zu errichtendes autarkes Behördennetz bis zu jeder BS mit den dazu erforderlichen Tiefbauarbeiten würde bezüglich der Kosten schnell einige zig Milliarden mehr erfordern.
Vorteile hätte dieses Sondernetz aber keine, da die Störanfälligkeit bezüglich Tiefbauarbeiten, Blitzschlag oder Fremdzugriff sich in nichts von den heute angemieteten Leitungen unterscheidet.
Und ja, vieles, was heute als autarkes Behördennetz bezeichnet wird, ist nichts weiter als ein Paket angemieteter Leitungen in dem ansonsten öffentlichen Netz

Zur Störanfälligkeit in den Leitstellen bzw. der Möglichkeit hier aufgrund überdrehter Erwartungen hausgemachte Fehler zu generieren, hatte ich hier schon einmal etwas geschrieben, worauf Du denn aber sicherheitshalber nicht reagiert hast.
In dem Bereich versucht man einer Leitstellensoftware immer mehr Automatismen zu übertragen und vergisst ganz, dass der Mensch doch eigentlich noch denken, lenken und steuern sollte. Geht das so weiter verliert der Disponent den Anspruch sich als solcher zu bezeichnen und verkümmert zu einer erweiterten Kassenkraft.
Würde ich jetzt diese Leitstelle nach Fehlermöglichkeiten untersuchen, fielen mir sicherlich einige dazu ein. Würde ich jetzt auch noch die in der Software begründeten Fehlermöglichkeiten hinzunehmen, sollten mir schon mal im eigenen Hause Zweifel aufkommen, mit denen ich ausgelastet wäre.
In diesem Zusammenhang bezweifele ich auch, dass jede Leitstelle im Stande ist elektrische oder auch Softwarefehler sofort mit eingenen Mitteln lokalisieren, erkennen und beheben zu können.

Und ja, was nützt mir ein zigfach abgesichertes TETRA-Netz wenn ich nicht in jedem Einsatzfahrzeug einen KFz-Mechatroniker mit seiner Ersatz-KFz-Steuerelektronik dabei habe um das Eintreffen dieses Fahrzeuges am Einsatzort auch redundat abzusichern. Oder habt ihr auch dafür schon eine aus der OPTA auszuwertende automatische Leitstellenlösung?

Dass das alles nur ein wenig den Haaren herbeigezogen ist, sollte jeder schnell erkennen, zumal es nicht außerhalb der Möglichkeiten liegt. Genau so argumentierst Du aber bezüglich des TETERA-Systems auch.

Es wird nie eine 100%-Sicherheit geben, weshalb wir auch, weil technisch verblendet und fachlich verkümmert, unsere Ausbildung und Ausstattung bezüglich alter Techniken, Führung und Führungsmittel nie aus den Augen lassen sollten.
Wir sollten da Redundanzen schaffen, wo wir es innerhalb unseres Verantwortungsbereiches können und die möglichen Fehlerquellen, die es ja gibt, nicht immer nur da suchen, wo wir uns aus der Verantwortung stehlen können.

Gruss
Jürgen Wenzel

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Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorFran8k S8., Schwerte / NRW789593
Datum03.06.2014 19:0766749 x gelesen
auch wenn das jetzt OT ist, komplexere und damit störanfällige Technik ist überall bei den BOS auf den Vormarsch. Angefangen von der Leitstellentechnik, die immer umfangreichere Wartungen brauchen bis hin zur popeligen TS, und sind die sicherere gegen Ausfall geworden? oder weniger wartungasuafwändig?

Klar ist für mich, das dieses System bei uns in der Hiorg deutlich mehr Vorteile als Nachteile bringt. Der Programmieraufwand ist überschaubar, Repeater und TMO sind bei unseren "Flächenlagen" sorry für das Wort, einfach geil. Ja wir haben vorher auch ein FuG9c als 2m-Ralais aber allein die Sprachverbesserung neben nem Kirmeskarussel ist auch für den Notfallpatienten durchaus ein Gewinn an besserer weil schnellerer adäquate Rettungsmittel statt das man mal 30m in eine Richtung läuft um einen leiseren Ort zu finden.

Ich war vorher skeptisch aber nach eigenen Versuchen/Diensten bin ich ein Befürworter der Digitalfunk

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW789594
Datum03.06.2014 19:3366832 x gelesen
Geschrieben von Frank K.Repeater .... sind bei unseren "Flächenlagen" sorry für das Wort, einfach geil.

das aktuelle NRW Fleetmap sehen keine Repeater vor.....

Geschrieben von Frank K.aber allein die Sprachverbesserung neben nem Kirmeskarussel ist auch für den Notfallpatienten durchaus ein Gewinn

Was habt ihr bisher an Endgeräten 2m benutzt ?

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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AutorFran8k S8., Schwerte / NRW789595
Datum03.06.2014 19:3666860 x gelesen
Kenwood und Motorola 11b, und in dem letzten Codeplug IdF den wir haben, haben wir noch Repeater drin

Gruß

Frank

ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789842
Datum05.06.2014 15:5166352 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Jürgen W.
Das Konzept liegt wegen der nicht vorhandenen Kompatibilität der im KatS üblichen Stromerzeuger (nicht vorhandene Sternpunkterdung) erst einmal wieder auf Eis.
Ist mir ehrlich zu hoch. Gibt es dafür eine Begründung mit der man das technisch nachvollziehen kann?
Mal davon ab, das eine Sternpunkterdung einfach herbeigeführt werden könnte, haben wir zum Hochwasser 2013 über 5 Tage mit Feuerwehrstromerzeuger 5,5kVA den BOS-Umsetzer "Großer Winterberg" von Fw, RD, Pol, BuPol, Zoll und natürlich auch für den Digitalfunk stromversorgt.

Die Leistung war völlig ausreichend, die Klimatisierung am Digitalteil wurde allerdings abgeschaltet. Man konnte ja auch die Türen offen stehen lassen, weil ständig Personal vor Ort war.
Ja und für die "Zuständigkeit/Zulässigkeit" war auch ein Wartungstechniker der Digtalerrichterfirma vor Ort, auch weil es sich ja noch um den "erweiterten Erprobungsbetrieb" mit Gewährleistung usw. handelte.

mkg hwk

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789846
Datum05.06.2014 16:2466294 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.st mir ehrlich zu hoch. Gibt es dafür eine Begründung mit der man das technisch nachvollziehen kann?
Was ich dazu gehört habe, ist Hörensagen und damit werde ich nier nicht aufschlagen.

Geschrieben von Hanswerner K.Mal davon ab, das eine Sternpunkterdung einfach herbeigeführt werden könnte, ................
Ist aber eben eine Behelfslösung, die nicht zum Standart erklärt werden kann.

Geschrieben von Hanswerner K..................... haben wir zum Hochwasser 2013 über 5 Tage mit Feuerwehrstromerzeuger 5,5kVA den BOS-Umsetzer "Großer Winterberg" von Fw, RD, Pol, BuPol, Zoll und natürlich auch für den Digitalfunk stromversorgt.
Ja und? Hierzu schrieb ich hier am 03.06.2014 15:28:21Für diesen speziellen Fall der BS-Einspeisung gibt es für den ehrenamtlichen Elektriker aber auch schon heute, obwohl es noch nicht abschließend geregelt ist, Möglichkeiten zur Notstromversorgung einer BS.
Desweiteren hat das THW dazu schon vor 2009 Einspeisetests am BS und DXT in Zusammenarbeit mit der BDBOS vorgenommen.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen789850
Datum05.06.2014 16:3266321 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Ist mir ehrlich zu hoch. Gibt es dafür eine Begründung mit der man das technisch nachvollziehen kann?

Feststellung 1: Der "normale" Netzanschluss ist ein TN-C-S Netz.

Feststellung 2: Der FW-Stromerzeuger liefert ein IT-Netz. Einige FW-Stromerzeuger haben einen ISO-Wächter eingebaut, der beim manuellen Verbinden des N-Leiters und des PE-Leiters den Stromerzeuger abschalten.

Problem 1: Eine Planung, die das Speisen der Basisstation aus dem FW-Stromerzeuger vorsieht, muss berücksichtigen, dass im Jahr 202x vermutlich ein größerer Anteil der FW-Stromerzeuger einen ISO-Wächter mit abschaltender Wirkung hat.

Problem 2: Der FW-Stromerzeuger hat unter Belastung ein ganz anderes Stabilitätsverhalten (Frequenzhaltung, Spannungshaltung), als der Netzanschluss der Stadtwerke. Wer sagt jetzt, dass die schon vorhandene Technik sich mit dem FW-Stromerzeuger verträgt?

Geschrieben von Hanswerner K.Mal davon ab, das eine Sternpunkterdung einfach herbeigeführt werden könnte, haben wir zum Hochwasser 2013 über 5 Tage mit Feuerwehrstromerzeuger 5,5kVA den BOS-Umsetzer "Großer Winterberg" von Fw, RD, Pol, BuPol, Zoll und natürlich auch für den Digitalfunk stromversorgt.

Die Leistung war völlig ausreichend, die Klimatisierung am Digitalteil wurde allerdings abgeschaltet. Man konnte ja auch die Türen offen stehen lassen, weil ständig Personal vor Ort war.

Die Aussage "hat mal funktioniert" ist aber nicht geeignet, diesen Aufbau als grundsätzliche geeignetes Konzept auszuweisen. Ich hab in meinen "wilden Jahren" auch viele nette Dinge gebaut, die erstaunlicherweise funktioniert haben.

Geschrieben von Hanswerner K.Die Leistung war völlig ausreichend, die Klimatisierung am Digitalteil wurde allerdings abgeschaltet. Man konnte ja auch die Türen offen stehen lassen, weil ständig Personal vor Ort war.

Und das ist das Problem: Wenn wir einen großen Schwarzfall haben, dann steht dieses Personal gerade nicht zur Verfügung.

Mein Ortsbeauftragter "verkauft" mich gerne oft als Retter für den nächsten Schwarzfall, dabei werde ich mich in dem Fall berufsbedingt um dieses Problem kümmern - andere Elektriker werden von ihren Chefs andere Aufgaben bekommen. Frage: Wo sollen die BOS denn dann die Heerscharen von Elektrikern herbekommen und ist es nicht blöd sich im Schwarzfall erst mal um den eigenen Funk (Mittel zum Zweck) zu kümmern, wo doch vermutlich noch viel mehr Arbeit auf uns zu kommt?

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789851
Datum05.06.2014 16:4166308 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Jürgen W.
Ist aber eben eine Behelfslösung, die nicht zum Standart erklärt werden kann.
Warum ist das eine "Behelfslösung"?
Der Sternpunkt ist mit gleichen Querschnitt wie die Außenleiter nach außen geführt. Der Strom im Sternpunktleiter kann nicht größer werden, als der höchste Außenleiterstrom (Drehstromverkettung).
Glaubst Du im "richtigen" Stromerzeuger ist das Anders?

mkg hwk

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789854
Datum05.06.2014 16:4866117 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Warum ist das eine "Behelfslösung"?
Der Sternpunkt ist mit gleichen Querschnitt wie die Außenleiter nach außen geführt. Der Strom im Sternpunktleiter kann nicht größer werden, als der höchste Außenleiterstrom (Drehstromverkettung).
Stelle diese Frage der BDBOS. Ich bin weder Elektriker noch Entscheider.

Geschrieben von Hanswerner K.Glaubst Du im "richtigen" Stromerzeuger ist das Anders?
Hier gehe ich nicht nach meinem Glauben, sondern würde nur nach dem Wissen handeln, welches ich aber nicht habe.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen789856
Datum05.06.2014 16:5366240 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Warum ist das eine "Behelfslösung"?
Der Schwarzfall ist so wahrscheinlich, dass man ihn nicht als exotische Ausnahmesituation deklarieren kann. Richtigerweise muss man den Schwarzfall als "einfaches Pech" ansehen. Und für ein normales Malheur kann man nicht den Griff des Elektrikers in den Werkzeugkasten als Lösung deklarieren. Da gehört eine einfache Lösung hin, die ohne Spezialkraft und Behelfsumbauten auskommt.

Geschrieben von Hanswerner K.Der Strom im Sternpunktleiter kann nicht größer werden, als der höchste Außenleiterstrom (Drehstromverkettung).
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Das kann der Strom durchaus, auch wenn der normale Elektriker das meist nicht glauben will.

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789857
Datum05.06.2014 16:5866240 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Uwe S.
Feststellung 1: Der "normale" Netzanschluss ist ein TN-C-S Netz.
Na und?
Das lässt Verbraucher mit PEN als auch PE(N) + N zu.

Feststellung 2: Der FW-Stromerzeuger liefert ein IT-Netz.
Der SE kann..., was er wirklich macht bestimmt der "Verschalter" oder der Einspeisepunkt

Einige FW-Stromerzeuger haben einen ISO-Wächter eingebaut, der beim manuellen Verbinden des N-Leiters und des PE-Leiters den Stromerzeuger abschalten.
Einige? - dann schaltet man den Iso-Wächter ab...;-)

Problem 2: Der FW-Stromerzeuger hat unter Belastung ein ganz anderes Stabilitätsverhalten (Frequenzhaltung, Spannungshaltung), als der Netzanschluss der Stadtwerke. Wer sagt jetzt, dass die schon vorhandene Technik sich mit dem FW-Stromerzeuger verträgt?
Was hat das mit dem Schutzsystem bzw. Sternpunkterdung zu tun?

Die ständige Zunahme der "elektronischen Lasten" werden bald auch die Energieversorger in "Abwehrstellung" bringen.

Solange 1-phasige Belastung gewählt wird, sind auch die "Alten" recht gut in der Lage in den Toleranzen zu bleiben, in denen sich auch das Netz bewegen darf.

Und das ist das Problem: Wenn wir einen großen Schwarzfall haben, dann steht dieses Personal gerade nicht zur Verfügung.
Unfug! Ich schrieb: er war da, weil das Netz noch nicht "voll" bezahlt ist!

Frage: Wo sollen die BOS denn dann die Heerscharen von Elektrikern herbekommen und ist es nicht blöd sich im Schwarzfall erst mal um den eigenen Funk (Mittel zum Zweck) zu kümmern
Man braucht keine Heerschar von E.-Technikern. man braucht den Einspeisepunkt und die Umschalter. das bekommt man auch mit Unterweisung hin.

Nur warum Digi-Funk geerdeten Sternpunkt braucht, hast Du uns noch nicht erzählt?

mkg hwk

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789859
Datum05.06.2014 17:0666309 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Nur warum Digi-Funk geerdeten Sternpunkt braucht, hast Du uns noch nicht erzählt?
Das muß er auch nicht, denn den Punkt hatte ich ins Gespräch gebracht.
Und ja, irgendwo hier steht auch, wo ich das her hatte.

Gruss
Jürgen Wenzel

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AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen789862
Datum05.06.2014 17:1766160 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Der SE kann..., was er wirklich macht bestimmt der "Verschalter" oder der Einspeisepunkt
Geschrieben von Hanswerner K.Einige? - dann schaltet man den Iso-Wächter ab...;-)
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber die Beiden Zitate werte ich als Absicht zu Werkzeug zu greifen und in die Elektrik von Hand einzugreifen. Das passt jetzt nicht zu dem Zitat
Geschrieben von Hanswerner K.Man braucht keine Heerschar von E.-Technikern. man braucht den Einspeisepunkt und die Umschalter. das bekommt man auch mit Unterweisung hin.
Somit kann ich deine Ausführungen nicht als Konzept zur Problemlösung akzeptieren.

Geschrieben von Hanswerner K.Nur warum Digi-Funk geerdeten Sternpunkt braucht, hast Du uns noch nicht erzählt?
Vom Digi-Funk hab ich genau so viel Ahnung wie von Katzenaufzucht, nämlich gar keine. Dazu stehe ich auch. Nur bin ich nicht derjenige, der das Konzept aufstellt, mit einem SEA und IT-Netz in einen unbekannten Kasten einspeisen zu wollen, der an einem Netz mit geerdetem Sternpunkt hängt. Du bist momentan der Elektriker, der sich das ohne Angabe von Gründen zutraut. Warum soll ich jetzt begründen, dass der geerdete Sternpunkt nötig ist?

Mein Persönlicher Ansatz wäre übrigens, dass man mit einem Trenntrafo IT-Netz und TN-C-S Netz vielleicht problemlos verbunden bekommt.

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789863
Datum05.06.2014 17:1866218 x gelesen
Weil die Netzform über die Sicherheitsmaßnahmen bestimmt und mobile Kleinstromerzeuger (alles unter 10 KW) grundsätzlich nicht für die Speisung ortsfester Strukturen zugelassen sind. Ein Problem ist z.B. das Kleingeneratoren nicht in der Lage sind die geforderten Kurzschlußströme zu liefern die zur Erfüllung der Abschaltbedingungen nach DIN VDE 0100 nötig sind. Dies kann ich auch nicht heilen indem ich einen Elektriker daneben stelle.

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AutorBjor8n R8., Mommenheim / Rheinland-Pfalz789867
Datum05.06.2014 17:4665981 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thorsten H.P.S. warum hatte ich mir eigentlich mal vorgenommen hier nie wieder was zu schreiben?

Schön, dass Du Deine Regel gebrochen hast, alter d.e.n.-Recke. :-)
Ist das Feuer doch noch nicht erloschen.

Wenn ich Zeit hätte, würde ich mal den Archivhamster nagen lassen und das ein oder andere d.e.n- oder n.f.d-posting raussuchen, wo die Themen dieses Threads 2002ff. auch schon diskutiert wurden.
zT ja soger mit identischen Personen (und Meinungen). Die Kämpfe waren damals ja nicht weniger intensiv. Im Gegenteil. Noch so voller Hoffnung auf einer Seite :-)

Und auch jetzt werden wir vmtl. nicht bzgl. unserer Meinungen zu Digitalfunk zusammenkommen.
Allein - und das ist vmtl. ein Lerneffekt, den ich nicht als einziger durchlebt habe - vielsn was damals (SB) Wunschmusik war bzw. technisch umsetzbar erschien ist in den vergangenen Jahren eifrig geschliffen oder an der Realität (politisch, finanziell und ja,sicher auch technisch) zerschellt.

Vieles wird sich in den kommenden Jahren bessern und einspielen. der übliche Verlauf bei der einführung einer neuen Technik. Waren es vor Jahr(zehnt)en nur Nerds, die mit kryptischen Befehlen (*#99# anyone) GPRS-Verbindungen oder *gasp* HSCSD-Verbindungen aufbauen und simple Texte übertragen konnten und ein mehr als löchriges GSM-Funknetz eigenhändig vermessen haben, so wird heute überall UMTS, HSDPA oder gar LTE erwartet.

Wir sind beim Digitalfunk noch in den Anfängen und eben noch nicht im Regelbetrieb.

Die (organisationellen) Schwierigkeiten, die wir hier bei der Einführung und Umsetzung sehen, sind aber Vorboten dessen was da kommen wird.

Es ist für mich unverständlich, wie lax grad die Feuerwehren als größte Nutzergruppe den Dgitalfunk begleitet haben. Vielleicht zeigt sich hier, dass die lokale Zuständigkeit doch nicht von Vorteil ist.
Einheitliche Lösungen sind hiermit nicht zu erreichen.
Ich nenne nur mal exemplarisch:
- OPTA Regelung
- Funkrufnamen
- Leitstellenanbindungen (nochjemand ausserhalb RLP, der das dort entwickelte Konzentrator-Element im Netz einsetzt?)

Das kann nicht funktionieren, wenn es keine einheitliche Stimme gibt. Und so frickelt halt jeder etwas hin. So wie jedes FW-Auto ein Unikat ist.

Und das geht ja nicht nur beim Funk so, die Felder sind ja allgemein bekannt,auch hier nur exemplarisch die lokalen Besonderheiten im Kampf gegen Fahrzeugnormen.
Und lasst uns bitte nicht von Führungskräftekennzeichnung anfangen.

Mehr Zentralismus? Warum eigentlich nicht?
Nicht umsonst werden die Bundeswehr und das THW ja immer als einzige führbare Orgs in Grossschadenslagen genannt. Alles flasch machen die anscheinend ja nicht.

In RLP werden ja aktuell zumindest schonmal die VGs grösser, ein kleiner Schritt für die Bürger, aber ein Quantensprung in der Verwaltung. SCNR

sorry, wurde länger als gedacht, aber jetzt löschen ist auch blöd. .-)

So long,
Bjorn

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AutorHein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen789868
Datum05.06.2014 17:5466181 x gelesen
Geschrieben von Dirk B.Weil die Netzform über die Sicherheitsmaßnahmen bestimmt und mobile Kleinstromerzeuger (alles unter 10 KW) grundsätzlich nicht für die Speisung ortsfester Strukturen zugelassen sind

Hallo, hast du dafür was belastbares, schriftliches? Man hat uns gerade ein umgebautes 6 KW zur Einspeisung im Notfall ins FW-Haus gestellt.

Gruß
Heinrich

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789869
Datum05.06.2014 17:5566190 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Uwe S.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber die Beiden Zitate werte ich als Absicht zu Werkzeug zu greifen und in die Elektrik von Hand einzugreifen. Das passt jetzt nicht zu dem Zitat
Nein, Du hast nicht verstanden, welche Gefahren bestehen beim Anschluß eines "IT"-SE an ein TN-C... Netz.
Im Übrigen haben Stromerzeuger mit Iso-Überwachung eine "Notsteckdose" ohne I. Daran darf ein Verbraucher angeschlossen werden ohne das was passiert. Tragbare SE haben nach Norm Iso-Warnung ohne Abschaltung.

Mein Persönlicher Ansatz wäre übrigens, dass man mit einem Trenntrafo IT-Netz und TN-C-S Netz vielleicht problemlos verbunden bekommt.
Ist irgenwie schwierig: Ein IT-Erzeuger wird über einen IT-Trafo zu was (IT^2)?

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789870
Datum05.06.2014 17:5866349 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Dirk B.
Weil die Netzform über die Sicherheitsmaßnahmen bestimmt und mobile Kleinstromerzeuger (alles unter 10 KW) grundsätzlich nicht für die Speisung ortsfester Strukturen zugelassen sind.
Steht wo?

Ein Problem ist z.B. das Kleingeneratoren nicht in der Lage sind die geforderten Kurzschlußströme zu liefern die zur Erfüllung der Abschaltbedingungen nach DIN VDE 0100 nötig sind. Dies kann ich auch nicht heilen indem ich einen Elektriker daneben stelle.
Warum haben dann diese "Kleingeneratoren" eigentlich Leitungsschutzschalter, wenn sie die d.M. gar nicht zur Auslösung bringen können?

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789871
Datum05.06.2014 18:0066275 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Uwe S.
Da gehört eine einfache Lösung hin, die ohne Spezialkraft und Behelfsumbauten auskommt.
Wir haben nichts "umgebaut"...

Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Das kann der Strom durchaus, auch wenn der normale Elektriker das meist nicht glauben will.
Doch machst Du, wenn Du nicht erklären willst, wie das geht!

mkg hwk

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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen789888
Datum05.06.2014 23:0065931 x gelesen
Geschrieben von Frank K.eitstellentechnik, die immer umfangreichere Wartungen brauchen bis hin zur popeligen TS, und sind die sicherere gegen Ausfall geworden? oder weniger wartungasuafwändig?

Eine Ts ist ein einzelner Baustein, bei Leitstellentechnik oder Funkinfrastruktur ist das schon schwerwiegender.

Tut mir leid...ich und viele andere haben erwartet, daß die neue Technik da aufsetzt wo die alte war und dann noch mehr und besser kann.

Grüße

Lüder Pott


www.sei-dabei.info

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789889
Datum05.06.2014 23:1266096 x gelesen
Geschrieben von Heinrich B."Weil die Netzform über die Sicherheitsmaßnahmen bestimmt und mobile Kleinstromerzeuger (alles unter 10 KW) grundsätzlich nicht für die Speisung ortsfester Strukturen zugelassen sind"

Hallo, hast du dafür was belastbares, schriftliches? Man hat uns gerade ein umgebautes 6 KW zur Einspeisung im Notfall ins FW-Haus gestellt.

Projektierung von Ersatzstromaggregaten
Errichten und Betreiben von Stromerzeugungsaggregaten nach DIN VDE 0100-551, DIN VDE 0100-560, DIN VDE 0100-710, DIN VDE 0100-718, DIN 6280, VDE-AR-N 4105, VDN-, BDEW-Richtlinien, baurechtlichen Regelung
VDE-Schriftenreihe Normen verständlich, Band 122
Andreas Rosa
2. Aufl.
2013 216 S. m. Abb. 210 mm, Kartoniert/Broschiert
VDE-Verlag
ISBN 978-3-8007-3528-0

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789892
Datum05.06.2014 23:2766032 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Warum haben dann diese "Kleingeneratoren" eigentlich Leitungsschutzschalter, wenn sie die d.M. gar nicht zur Auslösung bringen können?

Ich rede von den Sicherungen in der ortsfesten Struktur. Wenn man von gängigen B16 ausgeht muss der Generator 80A Kurzschlußstrom liefern können. Der Automat im Generator schützt nur den Generator, sonst nichts.

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW789894
Datum05.06.2014 23:4265988 x gelesen
Geschrieben von Uwe S. und HWK Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Das kann der Strom durchaus, auch wenn der normale Elektriker das meist nicht glauben will.

Doch machst Du, wenn Du nicht erklären willst, wie das geht!
Uwe hat Recht! In einem stark unsymmetrisch belasteten Drehstromnetz mit induktiven Verbrauchern auf der einen Phase und kapazitiven Verbrauchern auf der anderen Phase ist es sehr wohl möglich das der I0 größer ist als der größte IL.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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AutorUwe 8S., Bürstadt / Hessen789896
Datum06.06.2014 00:1465786 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Doch machst Du, wenn Du nicht erklären willst, wie das geht!

Nabend, bin zurück vom Dienst.

Es gibt zwei Möglichkeiten um sehr interessante Stromstärken im N-Leiter zu messen:

Möglichkeit 1 ist etwas theoretisch, man muss nur L1 mit einer induktiven Last beaufschlagen, L2 mit einer ohmschen Last belasten und L3 mit einer kapazitiven Last.

Möglichkeit zwei ist schon praktisch bedeutender, die habe ich schon selbst erlebt: Bei der Eröffnung der Rheinbrücke in Worms haben wir einige Leuchtmittel (Eventtechnik, buntes Licht) versorgt. Da hatte jeder der Strahler einen Stecker CEE 32A 3polig (L, N, PE). Die netten Strahler zogen dank Leistungselektronik sehr oberwellenhaltigen Strom. Die Ströme in den drei Phasen waren nicht der Meinung, sich an die Idealvorstellungen der Elektriker zu halten, der Strom im Neutralleiter (gemessen in der Zuleitung zum Baustromverteiler) war messbar größer als der Strom in den Phasen L1/L2/L3. Ich vermute, dass das an unterschiedlichen Leistungsaufnahmen der Strahler lag (jeder Strahler hatte eine andere Farbe und Lichtstärke).

[ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen*

Uwe S.

*) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen

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AutorThor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg789904
Datum06.06.2014 07:5166019 x gelesen
Hallo zusammen,

Geschrieben von Jürgen W.Wenn dass denn schon vom Fußvolk zerrissen wird, zeigt das nur dass man dem Fußvolk solche Dinge nicht mehr zugänglich machen sollte.

Was soll man dazu sagen.

Geschrieben von Jürgen W.Und ja, was nützt mir ein zigfach abgesichertes TETRA-Netz wenn ich nicht in jedem Einsatzfahrzeug einen KFz-Mechatroniker mit seiner Ersatz-KFz-Steuerelektronik dabei habe um das Eintreffen dieses Fahrzeuges am Einsatzort auch redundat abzusichern. Oder habt ihr auch dafür schon eine aus der OPTA auszuwertende automatische Leitstellenlösung?

Echt!?
Bei jeder vernünftigen AAO rücken für jedes Lagebild ausreichend Fahrzeuge aus, dass der Ausfall eines Fahrzeuges zu verschmerzen ist, zudem aufgrund der Anzahl und Ausstattung der Feuerwehren in Deutschland sehr schnell das nächste Fahrzeug ausrücken kann (wenn ich eine funktionierende Kommunikation zur Leitstelle habe)..
Also bezüglich der Fahrzeuge gibt es genügend Redundanzen und Diversitäten in Deutschland.

Gruss Thorsten

Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt.

'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade)

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AutorThom8as 8E., Nettetal / NRW789919
Datum06.06.2014 10:3365899 x gelesen
Geschrieben von Uwe S.Möglichkeit zwei ist schon praktisch bedeutender, die habe ich schon selbst erlebt: Bei der Eröffnung der Rheinbrücke in Worms haben wir einige Leuchtmittel (Eventtechnik, buntes Licht) versorgt. Da hatte jeder der Strahler einen Stecker CEE 32A 3polig (L, N, PE). Die netten Strahler zogen dank Leistungselektronik sehr oberwellenhaltigen Strom. Die Ströme in den drei Phasen waren nicht der Meinung, sich an die Idealvorstellungen der Elektriker zu halten, der Strom im Neutralleiter (gemessen in der Zuleitung zum Baustromverteiler) war messbar größer als der Strom in den Phasen L1/L2/L3. Ich vermute, dass das an unterschiedlichen Leistungsaufnahmen der Strahler lag (jeder Strahler hatte eine andere Farbe und Lichtstärke).

Da stellt sich mir die Frage, was du da überhaupt gemessen hast. Handelsübliche heutige Messgeräte reagieren manchmal extrem unlustig auf Oberwellen. Ich kenne da einen Kollegen, der fassungslos 300 V in einer 24 V Kleinspannungsanlage gemessen hat.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

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AutorJürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen789943
Datum06.06.2014 14:4165851 x gelesen
Geschrieben von Thomas E.Ich kenne da einen Kollegen, der fassungslos 300 V in einer 24 V Kleinspannungsanlage gemessen hat.
Kann auch immer dann vorkommen, wenn man mit zu hochohmigen einfachen Multimetern an Leitungsnetzen opperiert. Hier werden dann auch die über das Leitungsnetz eingefangenen statischen Spannungen wirksam, die aber bei Belastung, wofür oft schon der Fingerkontakt ausreicht, zusammenbrechen.

Gruss
Jürgen Wenzel

4. Auflage - März 09 / TETRA-Digitalfunk im THW in sechs Teilen und Das THW in Google Earth
Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de / Twitter: THW-Digitalfunk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789953
Datum06.06.2014 17:3665669 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Andreas B.
Uwe hat Recht!
JAAAA!!!! (kennst Du Genot Hassknecht? ;-))

Na sicher, wenn wir Schwingkreise basteln wollen, geht das. Da wird ja Blindstrom von L nach C und wieder zurück befördert, ohne Energie zuzuführen, solange... ja wegen der Verluste im Kreis... es aufhört. Da einmal der Strom 90° der Spannung voreilt um danach 90° hinterherzuhinken, gibt es keine Wirkleistung, denn der cos von 90° ist 0.

Nur dachte ich, wir reden über reale Netze, bzw. Belastungen. Und da wirkt das schon ganz schön konstruiert. Die einzigen die richtig Angst (derzeit) vor kapazitiver Last haben, sind die Stromerzeuger. Denn leerlaufende Freileitungen (schlimmer noch: Kabel) sind kapazitive Lasten und brauchen deshalb auch den "Ladestrom". Besonders bei plötzlichen Lastabwurf wird der/die Synchron-Generator(regelung) gefordert. Er muß schnellstens abgeregelt werden, evtl. sogar negativ erregt. Es kommt sonst nämlich zum sprunghaften Spannungsanstieg wegen der jetzt verstärkend wirkenden Läuferrückwirkung. Das kann dem G. schon schmerzhafte Überschläge produzieren. Deshalb versucht man ja das Netz als Verbund leicht im induktiven Bereich zu betreiben.

So, nun haben wir aber selbst wohl kaum eine Mischung von nur C und nur L auf verschiedenen Leitern so ausgeprägt. Deshalb ging es doch um die Sternpunktbelastung am Fw-Stromerzeugern am Funkrelais - bzw. warum das nicht gehen kann.
Im Übrigen fordert die DIN 14685 (also der Moppel) Leitungsschutzschalter, die 2-polig abschalten und den N-Strom überwachen!

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789955
Datum06.06.2014 17:5165432 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Uwe S.
Möglichkeit 1 ist etwas theoretisch, man muss nur L1 mit einer induktiven Last beaufschlagen, L2 mit einer ohmschen Last belasten und L3 mit einer kapazitiven Last.
Theoretisch kannst Du L2 weglassen, der "stört" nur.

Geschrieben von Uwe S.
Die netten Strahler zogen dank Leistungselektronik sehr oberwellenhaltigen Strom. Die Ströme in den drei Phasen waren nicht der Meinung, sich an die Idealvorstellungen der Elektriker zu halten, der Strom im Neutralleiter (gemessen in der Zuleitung zum Baustromverteiler) war messbar größer als der Strom in den Phasen L1/L2/L3. Ich vermute, dass das an unterschiedlichen Leistungsaufnahmen der Strahler lag (jeder Strahler hatte eine andere Farbe und Lichtstärke).
Das ist eine sehr interessante Konstellation!
Es wäre sehr interessant hier mal die einzelnen Leuchten separat zu vermessen bzgl. Leistungsfaktor im Einschaltmoment und im Betrieb.

Messtechnisch sind Dreheiseninstrumente allerdings nicht geeignet Oberwellen richtig zu messen. Selbst bei Multimetern sollte man sich erst mal die Einsatzbedingungen durchlesen.

Oberwellen erzeugen heute v.a. die getakteten Vorschaltgeräte und Netzteile (EVG der Leuchtstoffröhren, Energiesparlampen, LED-Lampen und Schaltnetzteile aller Art. Dafür gibt es Grenzwerte: DIN EN 61000-3-2 bzgl. Verwendungszwecke und Leistungsgrößen.
Negativ ist neben dem Störspektrum (als Strom - Effektiv schwer ermittelbar) die kapazitive Last. Derzeit wegen der induktiven Grundlast kein Problem, aber bei reiner Verwendung an Inselstromerzeugern schon beachtbar!
Man kann natürlich diese Lasten genau so Kompensieren, wie wir das von induktiven Verbrauchern seit 100 Jahren machen, nur eben jetzt mit Drosseln. Diese sind aber rel. groß (in kleinen Lampen nicht unterzubringen) und kosten Geld. Was aber nicht heißt, das es keine kompensierten Schaltnetzteile gibt: das Kürzel: "PFC" weist auf Power-Factor-Correction hin.

PS: bei der cos phi-Messung bitte bedenken, das der Strom nur 90° vor- oder nacheilt. Damit gibt es nur! positive cos phi, also keinen Hinweis, ob dieser kapazitiv oder induktiv ist. Das muß man im Kompensationsversuch ermitteln!

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789958
Datum06.06.2014 18:0965751 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Dirk B.
DIN VDE 0100-560 Regelt Notstrom(beleuchtungs)anlagen -> nicht zutreffend

DIN VDE 0100-710 Medizinisch benutzte Bereiche -> nicht zutreffend

DIN VDE 0100-718 Bereiche mit "Menschansammlung" -> nicht zutreffend

DIN 6280 Stromerzeuger kleiner Leistung mit Kolben-Verbrennungsmotor -> kein Hinweis auf 10kW (kVA)?

Geschrieben von Dirk B.
DIN VDE 0100-551
Treffer! - als Nachfolger des Teils 728 für "Andere Betriebsmittel"

Geltungsbereich:
...
Er enthält Anforderungen für die folgenden Ausführungen:
Stromversorgung einer Anlage, die nicht an das öffentliche*) Netz angeschlossen ist;
Stromversorgung einer Anlage als Alternative zum öffentlichen*) Netz;
...
Also alternative Netzversorgung bei Stromausfall.

551.1.1.2 Es werden Stromerzeugungsanlagen mit folgenden Energiequellen berücksichtigt:
Verbrennungsmotoren;
Turbinen;
Elektromotoren;
Photovoltaische Zellen;
Elektrochemische Akkumulatoren;
Weitere geeignete Energiequellen.
Keine Spur von >10kW ???

Also wo stehts nun, oder GMV: Das regelt die wirklich vorhandene Last und zu erwartende Überlast?

mkg hwk

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AutorHans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen789963
Datum06.06.2014 19:0565760 x gelesen
Hallo,
Geschrieben von Dirk B.
Ich rede von den Sicherungen in der ortsfesten Struktur.
Die auch nicht nur in einer Ebene vorhanden sind: Trafosicherung, Hausanschlußsicherung, Zählersicherung, Verteilersicherungen, Unterverteilersicherungen bis Geräteeinbausicherungen...

Wenn man von gängigen B16 ausgeht muss der Generator 80A Kurzschlußstrom liefern können.
Na sicher doch wenn es um die Abschaltung geht, die der Potenzialausgleich bei Doppelfehler sicher stellen muß. Dafür gibt es die bekannte Regel: max. 100m bei 2,5^2 Cu.
Aber das ist ja erst die halbe Wahrheit: der Leitungsschutz nach VDE 0100-410 erfordert die Abschaltung bei 1,45xIn des Leitungsquerschnitts (unter Beachtgung: Länge und Verlegungsart) in max. 60min. Auch das kann der Schalter.
Und der Genarator hat zusätzlich auch eine Thermosicherung, die die Erregung bei Übertemperatur abschaltet.

Dazu hat der SE nach DIN 14685 ja auch eine "verstärkte Phase" die mind. 3,7kVA als Nennleistung zu bringen hat! (auf der dann natürlich alle 3 einphasigen Steckdosen liegen).
SE über 11kVA können natürlich diese Forderung auf allen 3 Phasen erbringen.

Der Automat im Generator schützt nur den Generator, sonst nicht
Das ist Schwachfug und kommentiere ich nicht...

mkg hwk

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AutorDirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg789974
Datum07.06.2014 12:3965430 x gelesen
Geschrieben von Hanswerner K.Keine Spur von >10kW ???

Also wo stehts nun, oder GMV: Das regelt die wirklich vorhandene Last und zu erwartende Überlast?

Seite 47 der Literaturstelle

Als Kleinstromerzeuger .... werden Aggrgate mit einer Leistung bis 10 KVA bezeichnet. (DIN 6280-10)

Setie 49

Kleinstromerzeuger dürfen gemäß den Vorgaben der VDN-Richtlinie "Notstromaggregate" normalerweise nicht an ortsfesten Installationen betrieben werden. ..., ist dies auch nicht möglich, da die Abschaltbedingungen nicht eingehalten werden können.

Im weiteren wird noch eine Ausnahme beschrieben was alles erfolgen muss um Sie in Anlagen zu integrieren, NICHT mobil daneben zu stellen. Dieser Fall wird daher von mir als unzulässig angesehen.

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AutorAndr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW789988
Datum07.06.2014 15:4865682 x gelesen
Geschrieben von HWK JAAAA!!!! (kennst Du Genot Hassknecht? ;-))Ja, ich kann aber gerade keinen Zusammenhang herstellen ;-)

Na sicher, wenn wir Schwingkreise basteln wollen, geht das. Da wird ja Blindstrom von L nach C und wieder zurück befördert, ohne Energie zuzuführen, solange... ja wegen der Verluste im Kreis... es aufhört. Da einmal der Strom 90° der Spannung voreilt um danach 90° hinterherzuhinken, gibt es keine Wirkleistung, denn der cos von 90° ist 0.Praktisch nicht relevant und das habe ich auch nicht gemeint.

Nur dachte ich, wir reden über reale Netze, bzw. Belastungen. Und da wirkt das schon ganz schön konstruiert. Also gut. Nehmen wir ein Drehstromnetz mit einer kapazitiv belasteten Phase mit 10A und cos phi 0,9 und einer induktiv belasteten Phase mit auch 10A und cos phi 0,9 und einer unbelasteten Phase ergibt sich ein Phasenwinkel der beiden Ströme von 70°. Der Sternpunktstrom beträgt hier 11,45A.

Die einzigen die richtig Angst (derzeit) vor kapazitiver Last haben, sind die Stromerzeuger. Denn leerlaufende Freileitungen (schlimmer noch: Kabel) sind kapazitive Lasten und brauchen deshalb auch den "Ladestrom". Besonders bei plötzlichen Lastabwurf wird der/die Synchron-Generator(regelung) gefordert. Er muß schnellstens abgeregelt werden, evtl. sogar negativ erregt. Es kommt sonst nämlich zum sprunghaften Spannungsanstieg wegen der jetzt verstärkend wirkenden Läuferrückwirkung. Das kann dem G. schon schmerzhafte Überschläge produzieren. Deshalb versucht man ja das Netz als Verbund leicht im induktiven Bereich zu betreiben.Zweifellos. Wobei die Kapazität gerade von Hochspannungskabeln weitaus größer ist als bei Freileitungen, das liegt am deutlich geringeren Abstand der Aussenleiter.

Mit kameradschaftlichen Grüßen
Andreas

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