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| Thema | TLF-Taktik/Staffel-TLF, war: Sonder TLF-Wald | 81 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789170 | |||
| Datum | 28.05.2014 21:29 
| 30992 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Und das steht wo in Stein gemeißelt? das ist gängige Taktik seit ungefähr 80 - 90 Jahren und sollte so auch ausgebildet werden, weil darauf basieren die FwDV auch heute noch... Die "TLF-Schnellangriffstaktik" wurde erst "geboren", als man nichts anderes mehr hatte (also v.a. keine Hydranten oder Wasserentnahmestellen in den Städten, die noch funktioniert hätten), damals dann noch mit 3 Mann... TLF 15/43 Die Staffel kam nach dem Krieg - und das Staffel-TLF-Helden-Prinzip kam m.E. aus den "Überlandeinheiten", wo vor Ort so gut wie keine funktionierende/motorisierte Fw war.. Daraus entwickelten sich Legenden und Vorlieben - aber keine funktionierende und stringente Taktik. Insbesondere die Ergänzung von TLF um LF ist ziemlich unsinnig... v.a. dann, wenn das Wasser wirklich knapp wird... Man könnte sich ja mal ansehen, wieviele Feuerwehren das in den letzten 20 Jahren dann auch (obwohl vorher das (V-)TLF in Stein gemeißelt war, nun geändert haben und mit einem HLF voraus fahren... Die Staffel und größere Autos führten dann am Schluß zum "H"-TLF 16/25 - größer, schwerer und mit allen Features vom HLF (LF 16/12) - erstaunlich, wie schnell man die Entwicklung vor ca. 25 Jahren und das ganze Umfeld vergißt... Heute bastelt man LF 20 mit 3000 bis 4000 L Tanks (die Konterkarierung der Basisfahrzeuge aus den 1980ern bzw. des Normgedankens von 1991!), schert sich keinen Deut mehr um 16 t zGM, bzw. 10 t HA-Last, verbaut ggf. 3000 L/Min-Pumpen mit einem A-Eingang, bzw. 2B-A-Sammelstücke, verlastet Werfer mit 2000 L/Min mit einem B-Anschluß, kümmert sich nicht mehr um die Gewichtsverteilung und das Fahrverhalten und wundert sich dann über kritische Fragen... Alles zigfach durchgekaut.... Für die mit Hintergrundinteresse: http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-typen/ http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-zug-im-loscheinsatz/ Noch mehr zur Historie (Einsatz von Zügen und Verbänden): http://einsatzpraxis.org/buecher/fuehrung-in-grosschadenslagen/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 789172 | |||
| Datum | 28.05.2014 21:33 | 24491 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Staffel-TLF-Helden-Prinzip Ist das übliche Vorgehen (auch in Düsseldorf) dann das "Staffel-LF-Helden-Prinzip"? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 789174 | |||
| Datum | 28.05.2014 21:43 | 24130 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Die Staffel kam nach dem Krieg - und das Staffel-TLF-Helden-Prinzip kam m.E. aus den "Überlandeinheiten", wo vor Ort so gut wie keine funktionierende/motorisierte Fw war.. Nochmal nicht ganz so polemische Antworten... Was waren denn damals die Alternativen zum 16/25? Ein TSF ohne Wassertank, ein LF 8 ohne Wassertank, ein LF 16 mit 800 l... Da gab es in vielen Kommunen doch keine wirkliche Alternative zum 16/25 als Erstangreifer. Hier gab es zu der Zeit z.B. ein LF 8 auf Opel Blitz, ein Eigenbau-TSF auf MB 319 und ein LF 16-TS KatS. Und dann eine wachsende Gemeinde mit einem sehr hohen Waldanteil. Da war das 16/25 das Mittel der Wahl. Klar, über den hessischen Nachfolger das StLF 20/25 kann man meckern, es kann aber wenn man ehrlich ist und das mal mit diversen (nach Norm und vernünftig ausgestatteten!, keine Wunderwuzzis) vergleicht, dann ist entsprecht das Mehrgewicht des Wassers schlicht und ergreifend dem Weglassen der 3 Sitzplätze und dem überwiegenden Teil der TH Beladung. Und da bin ich ganz ehrlich, ich finde das nichtmal schlimm. Ein Ersteingreifer TH, einer Brand, zwei spezialisierte Fahrzeuge statt zwei Alleskönnern, die aber den Spezialisten doch nachstehen. Klar, ich habe damit auf den ersten Blick keine wirklich Redundanz, kann man aber durchaus damit auskommen, die Mehrheit der Feuerwehren dürfte keine redundanz vorweisen können, da nur 1 Fahrzeug + MTW... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789177 | |||
| Datum | 28.05.2014 21:56 | 24601 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ist das übliche Vorgehen (auch in Düsseldorf) dann das "Staffel-LF-Helden-Prinzip"? Nun, wir können ja mal zählen, wieviel vollwertige Einsatzkräfte aus so einem Durchschnitts-TLF (gern mit 7 - 9 Sitzen "aufgerüstet") der FF aussteigen - zu jeder Zeit.... Bei uns steigen in der Staffel da zu nahe 100 % Atemschutzgeräteträger und Ma sowie RettSan (davon meist die weit überwiegende Mehrheit RettAss), mind. 2, i.d.R. aber 3 ausgebildete GF sowie ggf. noch ein paar Azubis aus.... Wir kompensieren den Schlauchtrupp durch STK und passende Einsatztakitk (seit über 15 Jahren) - und das Fahrzeug führt die komplette Beladung eines HLF 20(/16) bzw. vorher LF 16/12 oder LF 24 mit, d.h. eine weitere Gruppe kann auch davon vorgehen... Bißchen weniger Polemik wäre gelegentlich angebracht... ich kann mir sonst die Erklärungen auch noch weiter sparen, ich hab eh zusehends weniger Lust dazu...! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789178 | |||
| Datum | 28.05.2014 21:58 | 24217 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Nochmal nicht ganz so polemische Antworten... na super... Geschrieben von Christian F. Was waren denn damals die Alternativen zum 16/25? Ein TSF ohne Wassertank, ein LF 8 ohne Wassertank, ein LF 16 mit 800 l... Wie zigfach am Beispiel Niedersachsens diskutiert... Man kann auch vom LF 8 einen Angriff aufbauen und notfalls mit dem TLF 8 speisen, bis die WV oder der Pendelverkehr steht - umgekehrt ist viel schwieriger... Und erspar mir die Diskussion der jeweiligen Sonderwege der Länder (auch und gerade der von RLP)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 789180 | |||
| Datum | 28.05.2014 22:10 | 23940 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Man kann auch vom LF 8 einen Angriff aufbauen und notfalls mit dem TLF 8 speisen, bis die WV oder der Pendelverkehr steht - umgekehrt ist viel schwieriger... Und trotzdem hat es keine Feuerwehr (auch keine BF!) gemacht, sondern im Löschzug TLF 16/25 oder gar TroWas mitfahren lassen... Das 16/25 war damals keine schlechte Variante, gerade auch für kleinere Kommunen. Gerne auch als einziges Fahrzeug. Und dann steht man schlußendlich vor dem Dilemma einer Erstazbeschaffung - Klar, Wasserkuh ist das TLF 3000. Mit Truppbesatzung. Schade auch. Kann ich dir aber auch gerne Feuerwehren im Netz zeigen, die 2 Trupp-TLF und 1 MTW als einzige Fahrzeuge haben.... Was bleibt: Brauche ich Wasser geht eigentlich kein Weg am LF 20 vorbei, auch wenn der Rest überkanditelt ist, weil normalerweise ein LF 10 oder gar ien TSF-W locker reichen würde... Brauche ich Mannschaft ist es einfacher, dann TSF-W.... Oder noch weniger... Jakob T's Wehr kam ja vom 16/25 zum TSF.... Geschrieben von Ulrich C. Man kann auch vom LF 8 einen Angriff aufbauen und notfalls mit dem TLF 8 speisen, bis die WV oder der Pendelverkehr steht - umgekehrt ist viel schwieriger... Man nehme so man hat Uli... Ich will ja gar nicht mit einem Truppfahrzeug als ersten Fahrzeug ausrücken. Das soll / kann / muss verhindert werden. Geschrieben von Ulrich C. Und erspar mir die Diskussion der jeweiligen Sonderwege der Länder (auch und gerade der von RLP)... Kann man dazu stehen, wie man will, durch die Förderpolitik kommen die Sonderwege zu den Wehren, weil kaum eine durchschnittliche Kommune auf einen Zuschuß verzichten kann. In Hessen wäre z.B. die Alternative zum StLF 20/25 als Erstaz für ein TLF 16/25 der Entfall des Fahrzeuges, weil zumindest eine Zeit lang kein anderer Typ gefördert wurde.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 789181 | |||
| Datum | 28.05.2014 22:16 | 24091 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Nun, wir können ja mal zählen, wieviel vollwertige Einsatzkräfte aus so einem Durchschnitts-TLF (gern mit 7 - 9 Sitzen "aufgerüstet") der FF aussteigen - zu jeder Zeit.... Klar, aber macht es die Sache dann wirklich besser, wenn diese aus einem normkonformen LF steigen? Ändert doch an der Grundproblematik nichts. Die Ausbildungsproblematik hat doch null komma null mit der Fahrzeugtechnik zu tun.... Oder sind die FA, die heute noch aus einem Staffel-TLF steigen schlechter ausgebildet und schlechtere FA als die, die aus einem LF steigen? Geschrieben von Ulrich C. Bei uns steigen in der Staffel da zu nahe 100 % Atemschutzgeräteträger und Ma sowie RettSan (davon meist die weit überwiegende Mehrheit RettAss), mind. 2, i.d.R. aber 3 ausgebildete GF sowie ggf. noch ein paar Azubis aus.... Die könnten aber genauso auch aus nem Staffelfahrzéug aussteigen... Geschrieben von Ulrich C. und das Fahrzeug führt die komplette Beladung eines HLF 20(/16) bzw. vorher LF 16/12 oder LF 24 mit, d.h. eine weitere Gruppe kann auch davon vorgehen... Hatten wir glaube ich mal diskutiert, bin mir da nicht mehr sicher... Aber ist das noch zeitgemäß? Wie oft kommt das eigentlich vor? TH Beladung hatte ich im anderen Beitrag ja schon was dazu geschrieben, aber die BBK-Ausrüstung würde ich doch, wenn ich denn wollte, recht problemlos auf das TLF auch noch kriegen.... Wenn man ehrlich ist, wird es denn wirklich mehr sien, als ein paar Strahlrohre und ein Verteiler? tragbare Leitern OK, da habe ich halt nur die Steckleiter dabei, habe ich aber z.B. auf dem LF 10 auch nur... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 789182 | |||
| Datum | 28.05.2014 22:17 | 23927 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.(auch und gerade der von RLP)... Welche von den vielen meinst du? Mal aus dem Nähkästchen: Ich war eine ganze Zeit nach Beginn meiner Feuerwehrlaufbahn der Meinung das das TLF 16/25 Standard ist. Warum? Nu, ich kannte nix anderes. Von den LF24 der BF Koblenz und ein paar LF8/6 abgesehen gab es hier in der Kante nichts anders als wasserführendes Erstangriffsfahrzeug. Meine erste 3-teilige Schiebeleiter habe ich auf dem Gruppenführerlehrgang bestiegen.. Mittlerweile hat sich das zugunsten von LF20 und HLF10 bzw. 20 gewandelt. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 789185 | |||
| Datum | 28.05.2014 22:37 | 23681 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael L.Welche von den vielen meinst du?Im Zusammenhang mit den grausam bösen Staffel-TLF kann eigentlich nur das gemeint sein. Was aber angesichts der damaligen anderen Fahrzeugtypen, der kommunalen und finanziellen Rahmenbedingungen und der ganzen Landschaft zwischen den (größeren) Orten vollkommen verständlich war, dass man auf diesen Fahrzeugtyp baute. Klar, ich würde auch lieber mit einer Staffel Vollprofis auf einem 20er (H)LF zu den Einsätzen fahren, und dann sogar Material für weitere Gruppen dabei haben, die dort plötzlich vom Himmel fallen, hingebeamt werden oder auch mit 20er (H)LF anreisen, dort aber wenigstens kein eigenes Material auspacken müssen... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 789186 | |||
| Datum | 28.05.2014 22:42 | 23797 x gelesen | |||
| WIe gesagt, hier in der VG geht das TLF16/25 dieses Jahr weg, in meiner Zweitwehr ist das LF20 der einen Wache auch erst im letzten Jahr gekommen. Die TLF sterben aus, aber langsam. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 789188 | |||
| Datum | 28.05.2014 22:52 | 24598 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael L.Die TLF sterben aus, aber langsam.Wenn mal so viele beerdigt wurden, dass nur die wirklich nach FwVO noch vorgesehenen das ganze Tank- bzw. Pendelvolumen der Feuerwehren im Land darstellen (also unter B4 quasi kein Tank >1000l zu finden ist), werden die sehr schnell wieder kommen. Entweder als "T"LF, oder die Tanks der LF werden sich dem Bundestrend anschließen, und wachsen, und wachsen... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789193 | |||
| Datum | 29.05.2014 06:56 | 23672 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn mal so viele beerdigt wurden, dass nur die wirklich nach FwVO noch vorgesehenen das ganze Tank- bzw. Pendelvolumen der Feuerwehren im Land darstellen (also unter B4 quasi kein Tank >1000l zu finden ist), werden die sehr schnell wieder kommen. Entweder als "T"LF, oder die Tanks der LF werden sich dem Bundestrend anschließen, und wachsen, und wachsen... Wenn man Pendelvolumen wirklich(!) braucht, warum dann nicht Pendelvolumen kaufen? Reicht die Geländegängigkeit und der Wendekreis eines "TLF 20/40-St Typ Brandenburg", dann kann man mit dieser Geländegängigkeit, diesem Wendekreis und dieser Fahrzeughöhe 12000l pendeln lassen. Normkonform ist beides nicht. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789195 | |||
| Datum | 29.05.2014 08:46 | 23899 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Die Ausbildungsproblematik hat doch null komma null mit der Fahrzeugtechnik zu tun.... Doch, wenn Du nur 6 Leute mitnehmen kannst, hast Du nur 6 Sitzplätze, sitzen da 2/3 fertige FA drauf und der Rest ist JF, in Ausbildung o.ä. sind das nur noch 4 - machst Du das mit 9 gehts zumindest für die 6 (also 2 Trupps auf) Geschrieben von Christian F. Die könnten aber genauso auch aus nem Staffelfahrzéug aussteigen... Nein, s.o. (weil 6 FA + Azubis mehr als 6 ist..) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 789200 | |||
| Datum | 29.05.2014 14:57 | 23148 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Hans-Joachim Z. Reicht die Geländegängigkeit und der Wendekreis eines "TLF 20/40-St Typ Brandenburg", dann kann man mit dieser Geländegängigkeit, diesem Wendekreis und dieser Fahrzeughöhe 12000l pendeln lassen. Normkonform ist beides nicht. Wurden in den letztren Jahren von kommunalen Feuerwehren in Deutschland TLFs mit deutlich mehr als 5000 l Löschwasserevorrat beschafft ? Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 789202 | |||
| Datum | 29.05.2014 15:14 | 23193 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernhard D. Wurden in den letztren Jahren von kommunalen Feuerwehren in Deutschland TLFs mit deutlich mehr als 5000 l Löschwasserevorrat beschafft ? Die wurden schon beschafft, nur fährt damit kein normaler Mensch in "echtes" Gelände.... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 789210 | |||
| Datum | 29.05.2014 18:58 | 23914 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn man Pendelvolumen wirklich(!) braucht...dann kann man mit dieser Geländegängigkeit, diesem Wendekreis und dieser Fahrzeughöhe 12000l pendeln lassen... und kann damit aber nix anderes mehr. Vielleicht noch Prellbock auf der BAB spielen. Ganz vereinzelt gibt es sowas. aufgrund örtlicher Notwendigkeiten. Dazu werden ganz gerne Milchlaster umgebaut. Für die breite Masse an Feuerwehren setzt man aus diversen Gründen lieber auf Fahrzeuge, die mehr wie einen Zweck erfüllen können. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789223 | |||
| Datum | 30.05.2014 03:07 | 23117 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.... und kann damit aber nix anderes mehr. Korrekt. "Nur in seltenen Ausnahmefällen benötigtes Gerät" -> Spezialfahrzeug. Früher war das mal der RW1, aber die Zeiten haben sich geändert. Geschrieben von Sebastian K. Dazu werden ganz gerne Milchlaster umgebaut. An sich ein sehr vernünftiger Ansatz, allerdings sollte man ein solches Fahrzeug in zwei bis drei Minuten voll- und in einer Minute leerbekommen, weil nur ein fahrender LKW einen Beitrag zum Transport leistet. (Deshalb hat die Bauwirtschaft von heute so große Baggerschaufeln: Damit die LKW nicht sinnlos herumstehen.) Geschrieben von Sebastian K. Für die breite Masse an Feuerwehren setzt man aus diversen Gründen lieber auf Fahrzeuge, die mehr wie einen Zweck erfüllen können. Das ist ja auch sehr sinnvoll, solange man dabei nicht mit Isaac Newton oder Euklid von Alexandria zu streiten versucht. Nehmen wir das schöne Beispiel TLF 20/40-St, Typ Brandenburg. Ein solches TLF kannst Du mit Standard-Baustellenbereifung auf 3,25m Radstand realisieren, wenn Du die Truppkabine verwendest. Dann hast Du einen Wendekreis unter 14m. Wenn Du dieses kurze TLF auf Geländereifen stellst, brauchst Du eine andere Gewichtsverteilung: Weniger Last auf den Single-Reifen hinten. Also Radstand 3,60m und Wendekreis erst einmal 15m, wegen der größeren Reifen und des kleineren Einschlagwinkels dann ca. 16m. Jetzt mit Staffelkabine, wie es die Brandenburger beschafft haben: Radstand 3,90m, mit Baustellenbereifung und viel Last hinten: Wendekreis 16m. Wenn Du dieses Fahrzeug geländegängig ausführen willst, brauchst Du 4,20m Radstand: Wendekreis erst einmal schon 17m, und mit dem Einschlagwinkel für die größeren Reifen landest Du ... hoffentlich noch gerade eben so bei den 18m, die EN 1846-2 aus gutem Grund für zulässig hält bei einem Fahrzeug der Gewichtsklasse M. Es kommt immer heraus, daß Du auf irgendetwas verzichten mußt. 1) Viel Wasser. 2) Viele FA. 3) Geländegängigkeit. 4) Die Fähigkeit, in Wohnstraßen zu manövrieren. Beim "TLF 20/40-St, Typ Brandenburg" hat man auf die Geländegängigkeit verzichtet, in Filderstadt hat man auf die Fähigkeit verzichtet, in Wohnstraßen zu manövrieren. DIN 14530-18 / 21 / 22 schlägt stattdessen vor, lieber die FA mit einem anderen Fahrzeug fahren zu lassen. Das erlaubt geländegängige Fahrzeuge. Wenn man diesen Kompromiß nicht will, und die Feuerwehr (oder das Land Brandenburg) den Kompromiß stattdessen bei der Geländegängigkeit schließt, dann kommen mir große Zweifel, ob das große, separate Wasserfaß nicht besser ist. Denn mit Baustellen-Geländegängigkeit wie beim "TLF 20/40-St, Typ Brandenburg" kann man 12000l mit 16m Wendekreis oder 17000l mit 17m Wendekreis fahren. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789226 | |||
| Datum | 30.05.2014 08:12 | 23124 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Wurden in den letztren Jahren von kommunalen Feuerwehren in Deutschland TLFs mit deutlich mehr als 5000 l Löschwasserevorrat beschafft ? ja - und meine Prognose ist, dass das mit im Verhältnis immer schwereren Fahrgestellen im Allradbereich bis 18 t auch faktisch 2 Richtungen geben wird... 1. v.a. für die Allradversionen, die echt ins Gelände sollen: Kleinere Tanks (sieht man ja auch an der Normung mit den 4000 statt 5000 (4800) L Wasser), ergo eher TLF 3000 (dann voll geländegängig) 2. Dreiachser, Straße, als reine Sonderlösch-/Pendel-/Zubringerfahrzeuge, vgl. http://www.feuerwehr-frankfurt.de/index.php/feuerwehr/fahrzeuge/loeschfahrzeuge-bf/item/17-gtlf-10 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789286 | |||
| Datum | 31.05.2014 15:46 | 22766 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Die wurden schon beschafft, nur fährt damit kein normaler Mensch in "echtes" Gelände.... Auch dafür gibt es Lösungen. Allerdings fehlt bei den technischen Daten eine nicht völlig unwichtige Angabe: Die des Wendekreises. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 789292 | |||
| Datum | 31.05.2014 18:02 | 22388 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Auch dafür gibt es Lösungen. Weiß jemand woher die abweichende Saugschlauchbeladung herrührt ? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 789303 | |||
| Datum | 31.05.2014 21:09 | 22259 x gelesen | |||
| Evt. von der Schhwimmpumpe? Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 789311 | |||
| Datum | 01.06.2014 10:32 | 22386 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Volker C. Evt. von der Schhwimmpumpe? Nein, sicher nicht! So eine: Schwimmpumpe hier leider nicht die B-Kupplung zu sehen, braucht kein 125-er Rohr bzgl. der hydraulischen Leistung. Aber man hat sich für 125-er Saugleitung entschieden, was bei einer FPN 10-3000 durchaus Sinn macht. Nur sieht die Norm für das derzeit größte TLF 4000 nur A-Eingang vor. Also Normkonformität (Zuschuß/Förderung?) und hydraulische Vernunft (falls man 3000l/min wirklich mit 8m Saugleitung ansaugen muß) verlangt halt so eine Lösung. Daher sicher auch der Übergang A110-> 125? mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789312 | |||
| Datum | 01.06.2014 10:44 | 23164 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Aber man hat sich für 125-er Saugleitung entschieden, was bei einer FPN 10-3000 durchaus Sinn macht. Ne, man braucht das - oder 2 A-Eingänge... Geschrieben von Hanswerner K. Nur sieht die Norm für das derzeit größte TLF 4000 nur A-Eingang vor Die sieht auch nur die FPN 10-2000 vor.... Wofür nimmt man die 10-3000? (Evtl. für den eigenen Werfer?) Hydraulisch wäre da m.E. eher die 10-4000 sinnvoller (wenns um die Weiterförderung geht, z.B. als Verstärkerpumpe für ein HFS-System o.ä.), dann brauchen wir aber - noch mehr oder größere Eingänge - das passende Schlauchmaterial in ausreichender Anzahl - Leute, die wissen was sie tun... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 789347 | |||
| Datum | 01.06.2014 16:15 | 21985 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. Ne, man braucht das - oder 2 A-Eingänge... Na sicher ginge das auch so... Aber: 1. wären 2 x 8m A110 (also 10 St.) + 2 Saugkörbe und Zubehör wahrscheinlich schwerer, voluminöser und teurer 2. sind mancherorts Fördermittel/Zuschußbescheider gute Haarespalter 1) und weniger GMV-Entscheider. Und in den DIN gibt es halt kein Auto mit mehr als einen A-Saugeingang? Ja und wir wissen nicht, was den Ausschlag gab...? Wofür nimmt man die 10-3000? Na ja, 3000l/min sind für den A(110)-Druckschlauch bei 10bar (FPN 10-3000) schon eine vertretbare Größe auch für die LWS (hab ich in Essen ja mal vorgerechnet). Nur beim "Saugen" kann man das Fenster nicht weiter öffnen, weil der Unterdruck halt limitiert ist. dann brauchen wir aber Aber auch passende Abgänge? - das passende Schlauchmaterial in ausreichender Anzahl Natürlich - Leute, die wissen was sie tun... Nu, Nu... 1) ich könnte von einem Westimport mit Waldzulage im RP Dresden erzählen, der uns in den 90-ern Feuerwehrfahrzeuge erklärte, wie sie hier sinnvoll wären... Glücklicherweise (oder aus andern Gründen) ist der dann auch "versetzt" worden... mkg hwk | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 789427 | |||
| Datum | 02.06.2014 09:16 | 22337 x gelesen | |||
| Ich glaube man muss für die Gemeindefeuerwehren in D das Ganze in mindestens 2 Grob Situationen unterscheiden: 1.) Gemeinden mit großen, flachen Waldgebieten wie die Lüneburger Heide und im Osten. Hier kann man auch mit großen, geländegängigen TLFs wie ein Brandeburger auf U5000 oder das GTL auf TATRA schon weit kommen und kann sich vieleicht die kleinen TLFs sparen. 2.) Gemeinden in den Mittelgebirgen mit viel Wald. Hier wird es schwierig, dass selbst Städte mit viel Wald sich nicht extra Fahrzeuge für Waldbrandbekämpfung leisten können/ wollen. Das TLF 2000 mit nur 2,1 oder 2,3m Breite, geringer Höhe, vielleicht auch auf dem neuen 7,5to Bremach und 335/8? R20 wäre das Richtige oder ein U4023 (leider scheinbar nur noch in lang ab EURO 6) für die schnelle Bekämpfung und man könnte somit oft auf längere Schlauchleitungen im Erstschlag verzichten. Was macht man aber, wenn das TLF ganz vorne in einer Sackgasse steht und nicht mehr rauskommt und das Wasser zum Löschen nicht gereicht hat? Dann muss das LF 10 oder LF20 der Gemeindefeuerwehr den Pendel vom Hydranten o.ä. fahren? Oder man plant immer mit einem LF 10 4x4 Zwillingsbereift (für die Altsatdt muss es ja auch wendig sein) als Erstangreifer in den Wald, das nicht ganz so wendige 4x4 LF20 hilft dazu und ein TLF 3000 (auf LKW 4x4 Fahrgestell mit Single und Normhöhe 3000 Liter, mit Zwilling 4.000 Liter). Wenn jetzt das TLF nur immer hinter den LFs kommt, braucht man aber auch keine Singlereifen, weil es ja die LFs ja auch nicht haben und noch 1000 Litrer mehr auf das TLF gehen. Oder gleich ein TLF 4000, ist auch nicht wesentlich größer als ein TLF 3000 und kommt auch dahin wo ein LF20 hinkommt ... . ?? | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789457 | |||
| Datum | 02.06.2014 13:43 | 21999 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz R.Was macht man aber, wenn das TLF ganz vorne in einer Sackgasse steht und nicht mehr rauskommt Dann läuft was gewaltig schief, ein Waldbrand ist eine dynamische Lage, wie man hier auf dem Video sehr gut sehen kann. Fahrzeuge so einzusetzen das sie nicht innerhalb kürzester Zeit weg können ist da selten ein gute Idee. Der Grundsatz lautet: Fahrzeuge immer in Fluchtrichtung aufstellen! Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 789464 | |||
| Datum | 02.06.2014 14:54 | 21965 x gelesen | |||
| Guter Film. Aber das trifft nicht die Lagen in den deutschen Mittelgebirgen, an denen es meist an den Bergflanken brennt. Da geht das Feuer fast immer Richtung "Gipfel/Kamm" und nicht nach unten. Somit ist es zwar mobil aber einigermaßen vorhersehbar. Da stellt sich die Frage fahre ich im Erstschlag mit dem TLF 2000/3000 näher an das Feuer als mit dem LF oder lasse ich das TLF ganz draussen und nehme es nur zur Nachbefüllung der LFs und verliere mit den LFs die nicht so nah dran kommen dann Zeit beim Anfänglichen Schlauchverlegen? | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789468 | |||
| Datum | 02.06.2014 17:11 | 22076 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz R.2.) Gemeinden in den Mittelgebirgen mit viel Wald. Hier wird es schwierig, dass selbst Städte mit viel Wald sich nicht extra Fahrzeuge für Waldbrandbekämpfung leisten können/ wollen. Es gibt bei Euch doch sicher ein paar kleine Dörfer, wo man normalerweise ein TSF oder TSF/W hinstellt. In solchen Dörfern gibt es nicht selten Probleme mit der Tagesalarmstärke. Sofern dort sichergestellt ist, daß man auf jeden Fall immer 3 Leute mindestens verfügbar hat ... erscheint es mir nicht völlig unlogisch, dort ein geländegängiges TLF 2000 hinzustellen, Bremach oder Unimog, plus einen Caddy/Doblo/Kangoo/whatever als MTW. Die Kastenwagenversionen dieser Fahrzeuge kann man üblicherweise ab Werk auflasten lassen mit anderen Federn, also fragt man nach dieser Auflastung auch für die Kombi-Version, baut hinten ein Regal ein, und packt alles, was dem Waldbrand-TLF-2000 fehlt, dort hinein. Dann kann die Wehr mit 8 Leuten und Komplettausstattung zum lokalen Feuer fahren, mit einem vernünftig geländegängigen TLF 2000 den Nachbarn helfen, und weil solche Wehren heutzutage 3 - 5 eigene Einsätze im Jahr haben, ist dann Belastung sinnvoll verteilt. Scheint mir sinnvoller zu sein, als solche Wehren zuzumachen, wie es hier häufiger vorgeschlagen wird. (Nennt sich offiziell "zusammenlegen", aber da die Leute am Gerätehaus des Nachbarortes zuverlässig als Letzte eintreffen werden, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, daß sie nach zwei Jahren noch Lust haben. Faktisch also zumachen.) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789476 | |||
| Datum | 02.06.2014 18:14 | 21610 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Dann läuft was gewaltig schief, ein Waldbrand ist eine dynamische Lage Geschrieben von Ralf H. ein Waldbrand ist eine dynamische Lage ... und genau aus diesem Grund fährt man u.a. in den Waldbrandregionen Ostdeutschlands die TLF-Taktik. Was nützen mir unzählige LFs oder gar HLFs bei einem Waldbrand, wenn diese am Ende doch nur die Geräte für Technische Hilfeleistung durchschaukeln, um nur kurz mal 1000 Liter in die Heede zu feuern und dabei sinnloser Weise die Wege versperren? Mit den TLFs (meist 4500 l) bin ich für längere Zeit unabhängig und fahre nur das gröbste, was man braucht, durch den Wald. Das nennt man dann Angriff! Ist das Feuer aus und man schreitet zur Restablöschung, werden bei größeren Brandflächen die TLFs herausgelöst und die anderen können dann ihr Werk vollbringen (Löschwasserversorgung über lange Wege, usw.). Wenn wir wollen, dass auch zukünftige Große Waldbrände in Deutschland die Ausnahme bleiben, dann sollte man vielleicht "um"denken. Ansonsten ist es dem Feuer so ziehmlich WURST, ob ein LF oder ein TLF in der Sackgasse steckt .... Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789478 | |||
| Datum | 02.06.2014 18:48
| 22104 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Was nützen mir unzählige LFs oder gar HLFs bei einem Waldbrand, wenn diese am Ende doch nur die Geräte für Technische Hilfeleistung durchschaukeln, um nur kurz mal 1000 Liter in die Heede zu feuern und dabei sinnloser Weise die Wege versperren? Mit dem LF bringst Du - Personal und - Schläuche/Material Mit KdoW/ELW Führungskräfte, die erst mal erkunden und festlegen sollten, was wo wie gemacht werden soll... (Notfalls auch mit kleineren Fahrzeugen, vgl. in den Bergen bis hin zum Pinzgauer-TSF...) Die TLFs (ggf. auch Hubschrauber) kann man zum Pendeln nutzen (nur solange sie nicht ganz vorne stehen und hinten von LFs zugeparkt werden... - oder auch zum Angriff, wenn das - vom Fahrzeug aus noch sicher beherrschbar ist - oder in der entsprechenden Taktik (vgl. Frankreich) gemacht wird (das ist dann entweder eine Punklage oder ein Bereich der zu verteidigen ist, bei einer Feuerfront ist das m.E. unmöglich...) Der Rest artet zu oft in sinnlose Wasserverschwendung aus... Geschrieben von Andreas H. Das nennt man dann Angriff! Ist das Feuer aus und man schreitet zur Restablöschung, werden bei größeren Brandflächen die TLFs herausgelöst und die anderen können dann ihr Werk vollbringen (Löschwasserversorgung über lange Wege, usw.). Wenn die paar TLF es schaffen, das Feuer "aus" zu bekommen, braucht man doch keine WV über lange Wegestrecke mehr, oder? Da kann man den Rest erst recht mit den TLF auspinkeln, was man nicht ausgraben muss. Die WV über lange Wegestrecke brauche ich dann, wenn ich das nicht mehr sinnvoll pendeln kann. HWK rechnet auf seiner HP vor, wie schnell das erreicht ist... Aber da drehen wir uns dann munter weiter im Kreis... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789555 | |||
| Datum | 03.06.2014 14:24
| 21817 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Mit dem LF bringst Du Und wenn Schläuche und Personal runter sind steht der Rest im Wege. Das was auf den TLF an Schläuchen und Personal oben ist reicht für eine effektive Brandbekämpfung. Geschrieben von Ulrich C. Mit KdoW/ELW Führungskräfte, die erst mal erkunden und festlegen sollten, was wo wie gemacht werden soll... So kann es sein oder man hat noch flinkere Fahrzeuge und Gruppenführer die wissen was zu tun ist. Geschrieben von Ulrich C. bei einer Feuerfront ist das m.E. unmöglich... Sagt der Wissenschaftler, zum Glück hat bei uns noch Keiner was davon gehört und macht es einfach .... und es geht doch. Geschrieben von Ulrich C. Wenn die paar TLF es schaffen, das Feuer "aus" zu bekommen, braucht man doch keine WV über lange Wegestrecke mehr, oder? Wenn im ersten Abmarsch 25m³ rollen dann bekommt man einen Menge an Feuer aus. Es macht aber keinen Sinn die TLF bei stabiler Lage zum Pendeln einzusetzen. Du scheinst die Restablöschung im Wald zu unterschätzen, den Fehler haben leider schon Andere gemacht. Ich hatte letztens schon geschrieben: Schwarz ist erst Schwarz wenn es Nass und Schwarz ist. Im Erstangriff ist eine WV Unsinn wenn du eine Lage wie im Video hast, die WV bekommst du überhaupt nicht zum Laufen weil du ständig hinterher baust. Warum nur wollen uns immer wieder Leute erklären das das nicht funktioniert was wir machen. Seit Jahrzehnten löschen wir kleine und große Waldbrände. Ich kenne hier Dorffeuerwehren die haben mehr Waldbranderfahrung als die Feuerwehren Düsseldorf und Köln zusammen. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789556 | |||
| Datum | 03.06.2014 14:34 | 21540 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Sagt der Wissenschaftler, zum Glück hat bei uns noch Keiner was davon gehört und macht es einfach .... und es geht doch. Es ist die Frage, was man als "Feuerfront" betrachtet... 50 m Feuersaum von 1 - 3 m Breite und geringer Höhe sind das nicht... 500 m, 10 - 50 m breit/tief und 10 - 30 m hoch schon... Geschrieben von Ralf H. Wenn im ersten Abmarsch 25m³ Die treffen wie zeitversetzt ein - und wer koordiniert die? Geschrieben von Ralf H. Es macht aber keinen Sinn die TLF bei stabiler Lage zum Pendeln einzusetzen. Womit schaffst Du dann das Wasser ran? Geschrieben von Ralf H. Im Erstangriff ist eine WV Unsinn wenn du eine Lage wie im Video hast, die WV bekommst du überhaupt nicht zum Laufen weil du ständig hinterher baust. Korrekt, Du bekommst es aber auch nicht schnell genug gependelt... Ergo kannst Du nur das initial angreifen, was Du auch SICHER ausbekommst - und wenn Du doch mehr Wasser brauchst, musst Du Fahrzeuge haben, die das heranführen.. Geschrieben von Ralf H. Warum nur wollen uns immer wieder Leute erklären das das nicht funktioniert was wir machen. Seit Jahrzehnten löschen wir kleine und große Waldbrände. Ich kenne hier Dorffeuerwehren die haben mehr Waldbranderfahrung als die Feuerwehren Düsseldorf und Köln zusammen. Ich maße mir nicht an, Dir erklären zu wollen, wie Ihr oder Eure Dorffeuerwehren das richtig machen. Ich hab ein paar hundert große Feuer der letzten zig Jahre ausgewertet, dabei etliche Probleme isoliert, die immer wieder aufgetreten sind (gern aber schnell verdrängt werden), stelle fest, dass das was man "lokal" als erfolgreich kennt, woanders aufgrund anderer Topographie, Fauna, Gesellschaftsstruktur (wer wohnt noch wo, wieviel Fw gibts (noch)), noch längst nicht funktionieren wird/kann (z.B. weil man mit den Fahrzeugen gar nicht nah genug heran kommt (keine Straßen, kein tragfähiger Boden, zu unwegsam, bergig usw.), oder nicht einfahren darf (Munition).... Und ich stelle fest, dass auch bei "TLF-Taktik-Freunden" schon sehr viel in die Hose gegangen ist... (leider auch mit Fahrzeug- oder Personalverlusten)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 789558 | |||
| Datum | 03.06.2014 14:49 | 21355 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Warum nur wollen uns immer wieder Leute erklären das das nicht funktioniert was wir machen. Ich finde deine Ignoranz faszinierend. Ohne zu behaupten das euer Prinzip nicht funktioniert: gäbe es vielleicht nicht ein besseres System bzw liese sich eucher System nicht optimieren? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 789562 | |||
| Datum | 03.06.2014 15:04 | 21132 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Wenn im ersten Abmarsch 25m³ rollen dann bekommt man einen Menge an Feuer aus. Es macht aber keinen Sinn die TLF bei stabiler Lage zum Pendeln einzusetzen. Du scheinst die Restablöschung im Wald zu unterschätzen, den Fehler haben leider schon Andere gemacht. Ich hatte letztens schon geschrieben: Schwarz ist erst Schwarz wenn es Nass und Schwarz ist. Dazu hätte ich einige Fragen: 1.) Hattet ihr schon den Fall, daß die 25m³ keinen ausreichenden Effekt hatten und das Feuer sich nahezu unvermindert ausgebreitet hat bezogen auf Ausbreitungsfläche pro Zeit? 2.) Setzt ihr Netzmittel ein um sowohl im Erstschlag aber vor allem auch bei der "Restablöschung" die Effektivität des Löschmittels zu steigern? 3.) Wie lange braucht ihr, um eine Wasserversorgung aufzubauen? Wird diese direkt bei Brandausbruch bereits begonnen oder erst wenn die Lage stabil ist? Teilweise habe ich das Gefühl, daß hier aneinander vorbeigeredet wird vor allem auch deswegen, da kein "Standardszenario" zu Grunde liegt sondern jeder sich auf irgendein Szenario bezieht welches er zum Vergleich heranzieht. Es wird z.B. niemand gegen einen Erstangriff mittels TLF und Wasserversorgung mittels Pendelverkehr argumentieren, wenn man aufgrund der Topographie von einem Zeitbedarf >60min ausgehen müsste, bis man eine Wasserversorgungsstrecke aufgebaut hätte. Selbst dann muss aber irgendwoher noch mehr Material und Personal kommen, als auf einem klassischen TLF mit Truppbesatzung vorhanden ist. Und mir wäre dann eine Mischung aus 1x LF und 3x TLF lieber als 4xTLF. Erstere Kombination ergibt 18 Mann während zweitere Kombination nur 12 Mann ergibt, Schlauchmaterial und ähnliches sollte auch mehr vorhanden sein. Alternativ kann man zusätzliches Personal und Material natürlich auch mit geländegängigen MTW / MZF / GW-L /... den TLF zuführen. Wenn man jetzt auf Staffel-TLF setzt um diesen Nachteil an weniger Personal (und eventuell auch Material) auszugleichen, dann hätte man auch gleich einfach ein LF der TLF-Gruppe beistellen können und wäre bei in etwa der gleichen Situation. | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 789563 | |||
| Datum | 03.06.2014 15:14 | 21259 x gelesen | |||
| Moin Steffen! Wenn es um das Thema WV geht kann man bei uns im Osten davon ausgehen das sich bei größeren Waldbränden auch immer ein paar Vertreter dieses Typs einfinden. Da hast du pro Fahrzeug mal fix 2 Pumpen und 600 Meter B-Schlauch die während der Fahrt verlegt werden können. Mit denen ist der zügige Aufbau einer WV gut möglich. ;) MkG Daniel | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 789564 | |||
| Datum | 03.06.2014 15:20 | 21031 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel S.
Die werden aber auch immer weniger im Jahr 25 der Wiedervereinigung. In meinem Ostdeutschen Umfeld sind mir keine mehr bekannt, aber in den letzten 10 Jahren 3 Ausserdienststellungen. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 789567 | |||
| Datum | 03.06.2014 15:31 | 20925 x gelesen | |||
| Hallo Florian! Also in meinem näheren Umfeld sinds noch 4 an der Zahl. Ganz gerne werden bei Ersatzbeschaffungen die STA auch weiter genutzt. also hast du da dann schon ne kleine aber feine Reserve an Schlauchmaterial. MkG Daniel | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 789568 | |||
| Datum | 03.06.2014 15:34 | 21779 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel S.Da hast du pro Fahrzeug mal fix 2 Pumpen und 600 Meter B-Schlauch die während der Fahrt verlegt werden können. Mit denen ist der zügige Aufbau einer WV gut möglich. Unbenommen, diese Fahrzeuge sind zum Aufbau einer Wasserversorgung hervorragend geeignet. Aber sie werden nicht jünger, sie werden nicht mehr und sie binden Personal welches zum Aufbau benötigt wird und somit nicht zusätzlich direkt an der Einsatzstelle aktiv eingreifen kann. Außerdem sind sie dann nicht mehr für weitere Logistikaufgaben nutzbar, wenn man sie mit ihrer Vorbaupumpe in die Wasserversorgung einbindet. Also wird man langfristig wohl auch mit SW, GW-L zur Schlauchverlegung und mit LF-KatS und (Hilfs-)TSF zur Bereitstellung von Pumpenleistung arbeiten müssen. Beantwortet noch nicht die Frage, ob direkt initial mit dem Aufbau einer Wasserversorgung begonnen wird und der TLF-Angriff mit eventuellem Pendeln nur so lange erfolgt bis diese Wasserversogung bis zu einem Punkt X brandnah steht oder ob dieser Aufbau erst beginnt wenn der Brand von dynamischen zu statischen Verhalten übergegangen ist. | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 789569 | |||
| Datum | 03.06.2014 15:40 | 20951 x gelesen | |||
| Hallo Ralf! Ich denke mal das hier im Osten der Erstschlag meistens sitzt da ja das Thema VB und Waldbau wie von dir oft beschrieben hier noch seine positiven Auswirkungen zeigt. Auch macht die feste WV bei stabiler Lage Sinn. Habe das mal als JF-Angehöriger in den frühen 90igern beobachtet. TLFs im Erstschlag Brandausbreitung stoppen und die LOs legen die WV um den Rest zu erledigen. Die Taktik ist aber denke ich auch aus der Situation gewachsen das in unseren Gegenden vor der Wende die Dichte an TLFs eben nicht so hoch war. Heute kann man da ja zum Glück etwas entspannter über Mittel verfügen. MkG Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 789572 | |||
| Datum | 03.06.2014 15:52 | 21051 x gelesen | |||
| Also ich kenne es aus meiner Gegend so das mit TLFs das Feuer soweit bearbeitet wird bis der Brand sich statisch verhält. Gerade die Nachlöscharbeiten dauern ja und benötigen in der Regel eine Menge Wasser. Noch haben wir die LOs. Mal sehen wie es sich in den nächsten Jahren entwickelt und was da so an Ersatz beschafft wird. MkG Daniel | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 789573 | |||
| Datum | 03.06.2014 16:06 | 21223 x gelesen | |||
| So ähnlich machen wir es ja auch :-), ein MLF 4x4 und Sprinter MTW hat die Abteilung und über der Landesgrenze steht ein TLF 8/18 Unimog und LF10 Bund bei den Kollegen in Hessen. | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789574 | |||
| Datum | 03.06.2014 16:09 | 21098 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.10 - 30 m hoch schon... Mit welcher Taktik willst du das aufhalten? Geschrieben von Ulrich C. Die treffen wie zeitversetzt ein - und wer koordiniert die? Die sind innerhalb 15 min vor Ort. Wenn EL vor Ort teilt der ein, wenn nicht dann reden die miteinander. Ein ELW/Kdow ist mit im ersten Abmarsch geplant muss aber nicht zwangsläufig als Erster vor Ort sein. In vielen Feuerwehren wird für die Kradmelder übrigens mind. GF gefordert. Geschrieben von Ulrich C. Womit schaffst Du dann das Wasser ran? Wenn die Lage stabil und es sich nur noch um eine Restablöschung handelt kann ich Schlauchleitung legen. Dafür ist jedem Waldbrandbereich auch ein SW fest zugeteilt. Geschrieben von Ulrich C. Korrekt, Du bekommst es aber auch nicht schnell genug gependelt... Die Frage ist doch was man unter Pendeln versteht. Die meisten verstehen darunter Wasser holen und in ein Faltbehälter abgeben. Wir verstehen darunter Wasser holen, löschen und wenn leer wieder Wasser holen. In den meisten Gegenden benötige ich max. 3 TLF um zwei C-Rohre permanent zu versorgen. Und Unterbrechungen habe ich bei beweglicher Lage ohnehin immer wieder. Geschrieben von Ulrich C. Ich hab ein paar hundert große Feuer der letzten zig Jahre ausgewertet, dabei etliche Probleme isoliert, die immer wieder aufgetreten sind Große Feuer werden immer wieder Probleme machen, daher sollte es erstes Ziel sein die Feuer nicht erst groß werden zu lassen. Geschrieben von Ulrich C. stelle fest, dass das was man "lokal" als erfolgreich kennt, woanders aufgrund anderer Topographie, Fauna, Gesellschaftsstruktur (wer wohnt noch wo, wieviel Fw gibts (noch)), noch längst nicht funktionieren wird/kann Wenn man Wälder löschen will muss man auch die Voraussetzungen schaffen. Das beginnt bei Früherkennung und Infrastruktur. Feuerwehr ist da nur ein kleiner Baustein. Geschrieben von Ulrich C. oder nicht einfahren darf (Munition).... Da darf man aber sicher noch weniger rein laufen, da brauche ich dann halt Spezialtechnik. Geschrieben von Ulrich C. Und ich stelle fest, dass auch bei "TLF-Taktik-Freunden" schon sehr viel in die Hose gegangen ist... Für mich jedenfalls gefühlt weniger als bei anderen Taktiken. Wenn ich dann noch lese mit welchem Aufwand woanders, und damit meine ich nicht irgendwelche Bergregionen, vergleichsweise kleine Feuer gelöscht werden. Bei uns ruft jedenfalls kein EL wegen eines 4 ha Waldbrandes den Verpflegungszug des DRK. Geschrieben von Ulrich C. (leider auch mit Fahrzeug- oder Personalverlusten)... Mir ist aus den letzten 30 Jahren kein Verlust bekannt der auf die TLF-Taktik zurück zu führen ist. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789575 | |||
| Datum | 03.06.2014 16:22 | 21070 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Ich finde deine Ignoranz faszinierend. Ich finde die Ignoranz derer, die immer wieder behaupten unser System würde nicht funktionieren, auch faszinierend. Wer hat den das System schon mal bei sich ausprobiert und ist damit gescheitert. Geschrieben von Florian B. gäbe es vielleicht nicht ein besseres System bzw liese sich eucher System nicht optimieren? Du gehst also davon aus hier rennen nur Deppen rum die sich nie Gedanken machen was verbessert werden kann. Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 789577 | |||
| Datum | 03.06.2014 16:35 | 21043 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Du gehst also davon aus hier rennen nur Deppen rum die sich nie Gedanken machen was verbessert werden kann. Wo genau habe ich das geschrieben? Ich stelle lediglich fest das eure Taktik für euch zum Dogma geworden ist und jede Argumentation von aussen als unzureichend abgebügelt wird. Oder wann habt ihr mal was anderes ausprobiert? Und nicht zu vergessen deine Seitenhiebe auf Wissenschaflter. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789581 | |||
| Datum | 03.06.2014 16:44 | 20865 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.1.) Hattet ihr schon den Fall, daß die 25m³ keinen ausreichenden Effekt hatten und das Feuer sich nahezu unvermindert ausgebreitet hat bezogen auf Ausbreitungsfläche pro Zeit? Das 25m³ gar keine Wirkung haben habe ich noch nicht erlebt. Sollte das passieren müsste man sich wohl fragen wo die Feuerwehr ihr Handwerk gelernt hat. Sollte abzusehen sein das der erste Abmarsch nicht ausreicht wird nachalarmiert. Geschrieben von Steffen W. 2.) Setzt ihr Netzmittel ein um sowohl im Erstschlag aber vor allem auch bei der "Restablöschung" die Effektivität des Löschmittels zu steigern? Relativ selten, hier wurde auch schon mal ausgeführt das der Effekt beim Waldbrand die Kosten nicht rechtfertigt weil das Eindringverhalten nicht spürbar beeinflusst wird. Geschrieben von Steffen W. 3.) Wie lange braucht ihr, um eine Wasserversorgung aufzubauen? Wird diese direkt bei Brandausbruch bereits begonnen oder erst wenn die Lage stabil ist? Aufgebaut wird erst wenn die Lage stabil ist, vorher ist es sinnlos und gefährlich. Ich möchte mich nicht auf eine WV verlassen die bei drehendem Wind eventuell selber in Gefahr ist. Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789583 | |||
| Datum | 03.06.2014 16:49 | 21402 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Geschrieben von Ulrich C."10 - 30 m hoch schon..." nur an geeigneten Stellen und nur mit intensiver Vorarbeit und nur wenn man weiß was man wie tut... Geschrieben von Ralf H. Geschrieben von Ulrich C."Die treffen wie zeitversetzt ein - und wer koordiniert die?" whow... wo stehen die denn mit welchen TLF so dicht? (und klappt das überall auch im ländlichen Bereich?) Geschrieben von Ralf H. Die Frage ist doch was man unter Pendeln versteht. Die meisten verstehen darunter Wasser holen und in ein Faltbehälter abgeben. Wir verstehen darunter Wasser holen, löschen und wenn leer wieder Wasser holen. das ist alles eine Form von Pendeln (gibts einfach, doppelt mit und ohne direkte Wasserabgabe). Gibst Du Wasser direkt ab, brauchst Du aber einen "Waldbrandverteiler" (2B-3C) o.ä. mit hinreichend schnell eintreffenden folgenden TLF, weil Du keinen Puffer hast, der Puffer ist dann das eine TLF, andernfalls nimmt man halt offene Behälter (in den USA oft mit freiem Auslauf!) oder andere (T)LF und füllt bzw. speist die. Geschrieben von Ralf H. Mir ist aus den letzten 30 Jahren kein Verlust bekannt der auf die TLF-Taktik zurück zu führen ist. die Verluste von Fahrzeugen und Personal kamen m.E. im Wesentlichen daher, dass zu weit zu nah an das Feuer angefahren wurde, man mit den Fahrzeugen bzw. dem Personal darauf/darum, die Brisanz unterschätzt hat und man geglaubt hat, man könne noch mit den Fahrzeugen direkt schnell was "beherrschen"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 789586 | |||
| Datum | 03.06.2014 17:00 | 21101 x gelesen | |||
| Moin Ulrich! Die 2B-CBC-Verteiler sind hier im Osten aber auch noch Standard und zumindest hier bei mir in der Gegend auf so ziemlich jedem Fahrzeug, auch jüngeren Baujahres, zu finden. MkG Daniel | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789587 | |||
| Datum | 03.06.2014 17:01 | 20859 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Ich stelle lediglich fest das eure Taktik für euch zum Dogma geworden ist Du scheinst uns sehr gut zu kennen. Wir haben hier eine Taktik über Jahrzehnte entwickelt und entwickeln weiter. Wir stehen ständig im Erfahrungsaustausch mit unseren Nachbarn auch in Sachsen und Polen. Wir haben das modernste Früherkennungssystem aufgebaut. Alles was neu auf dem Markt kommt wird begutachtet ob es für uns Erleichterungen bringen kann oder uns weiter hilft. Wenn mir dann Taktiken die wir lange ad Akta gelegt haben als Neuerungen verkauft werden sollen, dann kannst du mich auch gern dogmatisch nennen. Geschrieben von Florian B. Und nicht zu vergessen deine Seitenhiebe auf Wissenschaftler. Ich habe selber eine akademische Ausbildung, ich kenne aber auch die Unterschiede zwischen Berechnungen und der Praxis. Für mich stimmt eine Rechnung erst wenn sie in der Praxis bewiesen ist. Sollte sich dennoch Jemand durch meine Äußerungen gekränkt fühlen bitte ich um Entschuldigung, ich schreibe hier nicht um einen Kameraden zu beleidigen. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789591 | |||
| Datum | 03.06.2014 17:31 | 21211 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.whow... wo stehen die denn mit welchen TLF so dicht? (und klappt das überall auch im ländlichen Bereich?) Die Statistik von 2011 weißt allein in unserem Landkreis 41 TLF unterschiedlichster Größe aus. Da ist Cottbus und Vattenfall noch nicht mal mit dabei. In den umliegenden Kreisen (auch in Polen) sieht es ähnlich "schlimm" aus. Geschrieben von Ulrich C. Gibst Du Wasser direkt ab, brauchst Du aber einen "Waldbrandverteiler" (2B-3C) o.ä. mit hinreichend schnell eintreffenden folgenden TLF, weil Du keinen Puffer hast, der Puffer ist dann das eine TLF, andernfalls nimmt man halt offene Behälter (in den USA oft mit freiem Auslauf!) oder andere (T)LF und füllt bzw. speist die. Wo kommt der Waldbrandverteiler wohl her? Mit jedem TLF löscht man 100 - 200 m Feuersaum. Waldbrand bedeutet viel Umbauarbeit. Ein ständiger Wasserstrom ist also überhaupt nicht notwendig da ich kaum 5 Minuten auf einem Punkt stehe. Bei stabiler Lage und Restablöschung lege ich eine Leitung. Große Leitungslängen sind nicht notwendig da FLT oder Zisternen strategisch günstig vorhanden sind. Dort sind vorher schon die Füllstellen der TLF eingerichtet. Bei uns muss zum Wasser holen nicht unbedingt bis in den nächsten Ort gefahren werden. Geschrieben von Ulrich C. an geglaubt hat, man könne noch mit den Fahrzeugen direkt schnell was "beherrschen"... Das ist aber kein Problem der Taktik sondern ein grober Fehler. Wer die Grundregeln nicht einhält begibt sich in Gefahr, das ist aber überall so. Beispiele für Infrastruktur im Waldbrandschutz Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789597 | |||
| Datum | 03.06.2014 20:15 | 20790 x gelesen | |||
| Nachdem Ralf bereits umfassend geschrieben hat, muss ich wohl auch noch mal ;-) (augenzwinkernd) Wir haben das alles schon einmal hier durchgekaut, aber gerne nochmal ... Unsere TLF-Tkatik bedeutet keinesfalls, dass nur TLFs zum Waldbrand fahren. Ich bitte doch, uns soviel zuzumuten. Natürlich fährt der ELW raus, auch LFs kommen nach, aber die TLFs sind bei uns so konzipiert, dass diese für den Erstangriff gedacht sind. Das beruht auf Erfahrungen aus DDR-Zeiten bzw. aus den letzten katastrophalen Waldbränden 1992 u. 1993 bei Weißwasser. Und ja, dass waren die letzten Katastrophenwaldbrände in der Lausitz. Woran das liegt? An der Tatsache, dass der Waldbrandschutz (vorbeugend/abwehrend) hier noch einigermaßen funktioniert. Gute Befahrbarkeit durch gutes Wegenetz. Sehr gute Früherkennung. Vernünftige WV in den Wäldern (Teiche, Zisternen, Hydranten). Einsatztaktik FW ist ebenso vernünftig. Auch wenn unsere Topografie im Vergleich zu anderen sehr einfach gehalten ist, so haben wir aber auch die größte Gefahr, dass Waldbrände schnell ausarten. Das dürfte in der Sächsischen Schweiz oder in den Alpen anders sein. siehe Waldbrandliste ... Wie Ralf ebenfalls richtig geschrieben hatte, besteht die Hauptaufgabe bei Waldbränden die sofortige Eindämmung bzw. das Aufhalten. Verpassen wir die sog. erste halbe Stunde, können wir dann einen Krieg mit allen Waffengattungen starten. Nur kostet sowas alle 5, 10, 15 oder 20 Jahre reichlich Geld und der Teufelskreis wird zu einer "never ending Storie" ... Wir sind auch immer wieder dafür zu haben, neue Sachen auszuprobieren, nur muss man leider feststellen, dass dies nicht all zu oft funktioniert. So wird z.B. gerne das D-Rohr als neue Geheimwaffe bei Waldbodenbränden angepriesen. Waldbodenbrände sind mit 75% die in Deutschland am häufigsten vorkommende Waldbrandart. Man könnte meinen, dass in ganz D dieser typisch deutsche Waldbodenbrand mit einer Flammenlänge von max 2 meter und einer Saumbreite von max 1 meter überall zu finden ist. Dem ist leider nicht so. Oftmals fahren wir zu Bodenbränden raus, die zwar in der Fläche überschaubar sind, jedoch Flammenlängen mit bis zu 4 meter bieten können. Und nein, dass sind noch keine Vollbrände, da die Kiefern im Altbestand 18 - 20 meter hoch sind. Wir haben also schon mit den Bodenbränden ab und an zu kämpfen, da ist uns das D-Rohr oder Handgeräte etwas zu schwachbrüstig. Unsere TLF-Tatik ist also dazu da, um schnell ein Ausbreiten des Feuers zu unterbinden. Ist das Geschehen, kann an die Sache schon ruhiger rangegangen werden. Der Erstschlag muss sitzen! Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789598 | |||
| Datum | 03.06.2014 20:18 | 21141 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Geschrieben von Ulrich C."10 - 30 m hoch schon..." Unser Werfer schafft 60 Meter ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789608 | |||
| Datum | 04.06.2014 08:39 | 20727 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel S.Die 2B-CBC-Verteiler sind hier im Osten aber auch noch Standard und zumindest hier bei mir in der Gegend auf so ziemlich jedem Fahrzeug, auch jüngeren Baujahres, zu finden. Ich weiß, vor Dr. de Vries Veröffentlichungen und unseren Wiederholungen in mehreren Büchern dazu kannte die im Westen leider kaum einer.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 789609 | |||
| Datum | 04.06.2014 08:41 | 20859 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Geschrieben von Ralf H. Toll - das bringt der bei einer Literleistung von 2000 L/min (oder evtl. sogar mehr?) - bei einem Wassertank von max. 5.000 L (dafür aber dann ohne jede weitere Zusatzbeladung bzw. Netzmittelanlagen, oder?) - das hält dann ca. 2,5 min - welche echte Feuerfront willst Du mit wievielen TLF denn damit stoppen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789621 | |||
| Datum | 04.06.2014 10:29 | 20483 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Und ja, dass waren die letzten Katastrophenwaldbrände in der Lausitz. Woran das liegt? An der Tatsache, dass der Waldbrandschutz (vorbeugend/abwehrend) hier noch einigermaßen funktioniert. Gute Befahrbarkeit durch gutes Wegenetz. Sehr gute Früherkennung. Vernünftige WV in den Wäldern (Teiche, Zisternen, Hydranten). Einsatztaktik FW ist ebenso vernünftig. Hast Du nicht einen Punkt vergessen? Wie überall in Deutschland liegt es auch daran, daß 2003 Flaute herrschte. Die Hitzewelle 2003 war die heftigste seit mindestens 450 Jahren. Die Zahl der Brände in Eurer Region war 2003 sehr deutlich höher als in anderen Jahren. Es fehlte nur eine Zutat: Der Wind. In Frankreich haben sie Mistral dazubekommen, zigtausende ha verbrannt, Häuser verbrannt, mehrere Tote. In Portugal 270000 ha, einsamer Rekord für das Land. Daß wir in Deutschland 2003 keine deutlich größeren Waldbrände hatten als 1975 (West) oder 1992 (Ost), war an erster Stelle: Glück. (Zum Glück kam natürlich hinzu, daß die deutlich erhöhte Zahl von Feuern trotzdem schnell ausgemacht wurde, aber bei großflächiger Flaute ist das nun einmal sehr viel leichter als bei Starkwind.) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789632 | |||
| Datum | 04.06.2014 11:44 | 20527 x gelesen | |||
Geschrieben von Lorenz R.ein MLF 4x4 und Sprinter MTW hat die Abteilung MLF 4x4? Das finde ich nicht. Geschrieben von Lorenz R. und über der Landesgrenze steht ein TLF 8/18 Unimog und LF10 Bund bei den Kollegen in Hessen. In Rothenberg steht ein LF10 KatS Hessen, das vermutlich waldtauglicher ist als die BBK-Version. Ein TLF 8/18 finde ich nicht. Das ist jetzt ... 35 Jahre alt? | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789651 | |||
| Datum | 04.06.2014 15:19 | 20335 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Daß wir in Deutschland 2003 keine deutlich größeren Waldbrände hatten als 1975 (West) oder 1992 (Ost), war an erster Stelle: Glück. Wenn wir uns nur auf unser Glück verlassen würden wären wir sicher ganz schön verlassen. Wir besitzen mit Fire-Watch das modernste System der Waldbrandfrüherkennung, das auch funktioniert. Wir haben mit der AG Schutz der Wälder wo die Vertreter von Forstwirtschaft, Waldbesitzern. Gemeinden und Feuerwehr zusammen sitzen und dafür Sorge tragen das Maßnahmen zum vorbeugenden Waldbrandschutz um- und durchgesetzt werden. Dazu gehört u.a. die Freihaltung der Brandschutzstreifen, der Wegebau oder auch das Anlegen von Wasserentnahmestellen. Wir haben eine trägerübergreifende AAO-Wald. Dazu ein dichtes Netz an geeigneten Fahrzeugen und noch erfahrene Einsatz- und Führungskräfte die wissen was sie tun. Wir stehen ständig in Kontakt mit unseren Nachbarn sowohl innerhalb Brandenburgs als auch nach Sachsen oder Polen. Das sowohl um Erfahrungen auszutauschen, als auch um gemeinsame Übungen oder gegenseitige Unterstützung zu organisieren. Wenn wir uns nur auf das Glück verlassen wurden könnten wie die ganzen Investitionen und Aufwendungen sparen. Wenn das alles so unsinnig wäre dann würden vermutlich auch Keiner kommen und unsere Erfahrungen teilen wollen. Sicher gibt es auch noch Aufgaben und Wünsche die wir noch nicht umsetzen konnten, aber auch das "reiche" Brandenburg kann nicht unbegrenzt Geld ausgeben. Ich würde also nicht von Glück sondern eher von gut vorbereitet sprechen. Wenn es dann doch mal wieder zu einem großen WB kommt ist das auch nicht einfach Pech sondern dann läuft in aller Regel was schief. Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789680 | |||
| Datum | 04.06.2014 17:13 | 20393 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Wenn wir uns nur auf unser Glück verlassen würden wären wir sicher ganz schön verlassen. Ohne Zweifel. Das war aber nicht meine Aussage: Daß Ihr Euch auf Euer Glück verlaßt. Ob es ein normales Waldbrandjahr wird, oder ein Katrastrophenwaldbrandjahr, darüber entscheiden nicht Feuerwehren, sondern Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Restfeuchte in der Vegetation, Windstärke. In einem normalen Jahr können die Feuerwehren in Deutschland die Brände klein halten. In einem Katastrophenwaldbrandjahr entscheiden die Feuerwehren (und deren Vorbereitung, und deren Warnsystem, und vorbeugende Maßnahmen, etc.) darüber, wie groß die Katastrophe wird. Im Jahr 2003 fehlte in Deutschland eine Zutat zum Katastrophenwaldbrandjahr. Andere hatten weniger Glück. Wobei die Windstille andererseits dazu beigetragen hat, daß es 3500 Hitzetote geworden sind in Deutschland. Etwas mehr Durchmischung der Luft hätte sicher hunderte am Leben gelassen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789719 | |||
| Datum | 04.06.2014 19:23 | 20059 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Toll - das bringt der bei einer Literleistung von 2000 L/min (oder evtl. sogar mehr?) - bei einem Wassertank von max. 5.000 L (dafür aber dann ohne jede weitere Zusatzbeladung bzw. Netzmittelanlagen, oder?) - das hält dann ca. 2,5 min - welche echte Feuerfront willst Du mit wievielen TLF denn damit stoppen? WER sagt denn, dass ich den Werfer im Dauerbetrieb mit 3000 l/min betreibe oder an nur einer Stelle verharre? Vielleicht reicht es manchmal zu, den Werfer kurzzeitig zur Entmachtung des Feuers einzusetzen, um danach die Brandbekämpfung mit Schlauchlängen in die Tiefe zu sichern, wenn nötig, mit den anderen TLFs, die schon in Warteposition stehen ... Nicht immer so starr denken ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789720 | |||
| Datum | 04.06.2014 19:28 | 20032 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Daß wir in Deutschland 2003 keine deutlich größeren Waldbrände hatten als 1975 (West) oder 1992 (Ost), war an erster Stelle: Glück. Brandbekämpfung hat nichts mit Glück zu tun ... Auch wenn der Wind 2003 fehlte, da ein stabiles Hochdruckwetter herrschte, bedeutetet das nicht, dass wir bei aufkommendem Wind die Flucht ergreifen. Der Angriff auf die Front, und wenns die Zangentaktik an beiden Flanken ist, bleibt oberstes Ziel. Alles andere können wir uns schenken und hatten das auch schon des öfteren. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789722 | |||
| Datum | 04.06.2014 19:41 | 20105 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ob es ein normales Waldbrandjahr wird, oder ein Katrastrophenwaldbrandjahr, darüber entscheiden nicht Feuerwehren Diese Aussage steht auf arg wackelnden Beinen ... Denn wenn es erst ein mal brennt, ist die Feuerwehr die jenige, die Entscheidet, was daraus wird. Das Handeln sollte deshalb schon der Sache angepasst sein. Schau dir bitte die Auswertungen bzw. Lagefilme der letzten Kat-Waldbrände an, wenn möglich. Dort ist sehr viel zu entnehmen, was u.a. wir daraufhin verbessert haben. Wenn um 1988 ein TLF 16 W50 (2000 l) sowie zwei LF 8 TS 8 (0 l) als erste an den Brandort ankamen, war nicht viel mit Brandbekämpfung. Schlimmer wurde das ganze mit Windunterstützung. Die Erfahrungen unzähliger großer Waldbrände in der Lausitz sind nicht umsonst gemacht worden. So besagt die Erfahrung, dass die erste halbe Stunde nach Brandfeststellung die wichtigste ist, um "noch" das ganz große Feuer zu verhindern. Das gelingt mir aber nicht, wenn ich mit LFs, HLFs oder SWs im ersten Abmarsch den Brandort anfahre. Sowas dürfte gründlich in die Hose gehen ... Und weil wir gelernt haben, sind nicht nur die Feuerwehren vorbereitet (Tachnik, Taktik), sondern auch die Wälder. Denn hier funktioniert der Waldbrandschutz (vorbeugend/abwehren) noch recht gut. Wer die Bilder von 1975 oder 1992 noch vor Augen hat, der weiß, dass sowas eigentlich keiner mehr will, und dafür muss ich ein wenig mehr tun als üblich. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 789733 | |||
| Datum | 04.06.2014 20:17 | 20149 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Das gelingt mir aber nicht, wenn ich mit LFs, HLFs oder SWs im ersten Abmarsch den Brandort anfahre. Sowas dürfte gründlich in die Hose gehen ... Irgendwie habe ich das Gefühl, daß die Ansichten per se gar nicht soweit auseinander sind aber es an der Verständigung mangelt. Niemand aus der Fraktion "LF direkt an den Brandherd" will nur mit (H)LF einen Waldbrand angreifen aber es geht um das Gesamtkonzept. Und da ich mich auch zu dieser Fraktion zählen würde, die prinzipiell auch im Erstangriff dann Löschgruppenfahrzeuge einbinden will um die Schlagkraft zu erhöhen finde ich diese Darstellung massiv überspitzt. Was spricht denn dagegen, als "Brandstellenpumpe" ein LF mit DZA zu nutzen wenn möglich? Mit einem geländegängigen LF sollte man genausoweit kommen wie mit einem TLF (Trupp) welches 4.000l+ an Tankvolumen besitzt, wenn man ähnliche Fahrgestelle und Aufbaukonzepte vergleicht. Will man noch weiter in schweres Gelände, dann wird man um hochgeländegängige "TLF2000" (ich gehe prinzipiell nur von Normfahrzeugen aus!) nicht herumkommen. Diese müssen dann aber entweder sehr oft rotieren oder von Wegen aus per Schlauchleitung an einen Wasserübergabepunkt versorgt werden. Ein LF bringt mehr Manpower, ein LF bringt mehr Beladung, ein LF bringt mehr Optionen in die Einsatztaktik. Man kann ja gerne mit einem TLF oder sogar zwei an der Spitze des Abmarschs agieren aber direkt dahinter sollte ein hoffentlich vollbesetztes LF folgen um eben das mitzubringen was den TLF fehlt. Man kann natürlich fehlende Mannschaftsstärke mit mehr Wasser bzw. bei reinen TLF-Angriffen eigentlich fehlende Besatzungsstärke mit Staffelkabinen ausgleichen, schafft sich damit aber neue Probleme. Wenn man den Löschangriff über ein LF führt und die TLF nur einspeisen oder eventuell auch in Faltbehälter entleeren, dann verkürzt man die Zeit welche diese stehen und steigert damit die Wassermenge welche pro Zeit nach vorne geschafft werden kann. Ein stehendes TLF ist ja im Endeffekt "tot" aus Sicht der Wasserversorgung. Mit etwas Geschick ist aber auch diese Variante sehr flexibel und beweglich zu halten, nur braucht man dann wieder Manpower und eben auch SW und ähnliches um die Leitungen verlegen zu können die man dafür braucht. Geschrieben von Andreas H. Und weil wir gelernt haben, sind nicht nur die Feuerwehren vorbereitet (Tachnik, Taktik), sondern auch die Wälder. Denn hier funktioniert der Waldbrandschutz (vorbeugend/abwehren) noch recht gut. Das glaube ich euch ja auch. Trotzdem scheint mir die Waage der Taktik zu weit in Richtung TLF zu kippen, dieses Konzept mag in vielen Szenarien funktionieren aber ist im Vergleich zu einer Kombination LF-TLF unflexibler. Genau das Gleiche würde aber auch auf ein Konzept zutreffen, welches sich hauptsächlich auf LF und SW abstützen würde. Die Mischung machts und vor allem auch die Fähigkeit, situativ handeln zu können. C- & B-Rohre einsetzen kann jede Feuerwehr, das ist Standardbeladung. D-Rohre und das richtige Handwerkszeug bei passenden Situationen in den Einsatz zu bringen ist kein Standard. Übrigens ist man meiner Meinung nach mit zwei D-Rohren bei einer ähnlichen Literleistung wie mit einem C-Rohr aber dafür wesentlich flexibler, das Argument Contra-D-Rohre kann ich also auch nicht ganz nachvollziehen auch wenn ich trotzdem ebenfalls der Ansicht bin, daß bei entsprechender Brandintensität C-Rohre, B-Rohre und eventuell sogar kurzzeitiger Werfereinsatz Werkzeuge im Repertoir darstellen müssen, das darf man nicht außer Acht lassen. Dann muss man dafür aber auch die Wassermengen zur Verfügung haben! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 789738 | |||
| Datum | 04.06.2014 21:04 | 20017 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.(ich gehe prinzipiell nur von Normfahrzeugen aus!)Aktuelle Norm, oder die Normen der letzen 25, 30 oder noch mehr Jahre? Denn das ist ein Punkt, der bei solchen Taktikdiskussionen über Fahrzeugaufgaben und -reihenfolgen in der Praxis schnell mit reinspielt. LF nach Norm kann dann das oder das sein, bei "TLF" und "Wald" denken viele an den, oder den, TLF kann aber auch sowas sein. Oder im konkreten Fall, Waldflächen im Osten, kommen dazu auch noch die IFA, Robur und Tatra. Zwar mit der Zeit weniger, aber noch sind sie da. Das sind dann noch nicht die klassischen Exoten, sondern alles in irgendeiner Form und Zeit mal genormte Fahrzeuge, die ausreichen um eine Vielfalt zu bilden, die bei solchen Diskussionen dann im Wege steht. Wenn man grundlegende Überlegungen anstellt, klar, muss man rein mit den Fahrzeugtypen der aktuellen/jüngeren Typenlisten des Normenausschusses arbeiten, womit auch sonst? Aber wenn sich örtliche Konzepte überlegt werden, dann geht das nur mit dem, was aktuell an Fahrzeugen vorhanden ist. Darauf aufbauend bzw. damit verknüpft sind dann Neubeschaffungen, wiederum dann nach der aktuellsten Typenliste. Und mit den neu beschafften Fahrzeugen wird dann das Konzept angepasst (kann aber auch nachvollziehen, wenn Versuche gemacht werden, frühere Fahrzeugtypen dann möglichst 1:1 abzubilden, auch wenn es grundsätzlich geändert ist - wie z.B. die Staffel-TLF...). Es ist nunmal so, dass Feuerwehrfahrzeuge in Deutschland in den meisten Fällen nicht nach rein taktischen Überlegungen und Gesamtfuhrparkzusammenstellungen ersatzbeschafft werden, sondern wenn 1. kaputt, 2. zu alt oder 3. und vermutlich meistens: zu alt und zu kaputt. Das hat einige Gründe, und wird sich so auch nie ändern lassen. Und im Einsatzfall, gerade wenn die Lage dann überörtlich bearbeitet wird, kommt noch die Reihenfolge der Fahrzeuge dazu. Klar, mit einer AAO hat man das ein Stück weit in der Hand. Aber mal beispielhaft: Du hast TLF und LF, Nachbar kommt mit TLF und LF. An der Einsatzstelle im Wald zwischen den Orten kommen die dann, egal welches Fahrzeug zuerst losfährt, in allen möglichen Konstellationen an. Fahren beide erst mit dem LF, stehen die womöglich einem massiven Erstschlag mangels Löschmittel entgegen. Fährt ein LF und ein TLF, wer kommt zuerst, wer danach... Das gerne auch noch gemischt mit SW, Kdow, TSF... Wie ist die "Parkplatzfläche" am Einsatzort usw... Willst du schnell eine Feuerfront stoppen, kannst du auch schlecht alle Fahrzeuge erstmal irgendwo sammeln, und dann in die geordnete Reihenfolge bringen. Das kann funktionieren, das kann aber auch dazu führen, dass sich das Feuerchen so allein gelassen fühlt, dass es sich unverschämt groß ausbreitet. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789744 | |||
| Datum | 04.06.2014 21:36 | 19921 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Irgendwie habe ich das Gefühl, daß die Ansichten per se gar nicht soweit auseinander sind aber es an der Verständigung mangelt. Genau so seh ich das auch. Geschrieben von Steffen W. Was spricht denn dagegen, als "Brandstellenpumpe" ein LF mit DZA zu nutzen wenn möglich? Mit einem geländegängigen LF sollte man genausoweit kommen Soweit ja nicht schlecht, aber .... wo soll denn diese "Brandstellenpumpe" stehen? Gibts da im vorbeugendem Waldbrandschutz bei Euch bereits eingeplante "Parkplätze" im Wald oder stellt ihr das LF einfach so in die Heede (Beräumung des Stellplatzes durch Baumfällung etc.)? Das wäre schon sinnvoll, da die meisten Waldwege nur eine Fahrzeugbreite besitzen, wenn überhaupt. Dort wird dann ein Einbahnstraßenverkehr eingerichtet. Steht dort nun eine "feste" LF als Brandstellenpumpe, versperrt diese jedoch den Gesamten Waldweg. Kann mir nicht vorstellen, dass das effektiver sein soll. Geschrieben von Steffen W. Ein LF bringt mehr Manpower, ein LF bringt mehr Beladung, ein LF bringt mehr Optionen in die Einsatztaktik. Man kann ja gerne mit einem TLF oder sogar zwei an der Spitze des Abmarschs agieren aber direkt dahinter sollte ein hoffentlich vollbesetztes LF folgen um eben das mitzubringen was den TLF fehlt. So ähnlich sieht ja unsere Taktik aus, nur mit dem Unterschied, dass mehrere TLFs zum Angriff sofort eingesetzt werden, um ein Ausbreiteten zu verhindern. Unterstützt werden diese natürlich von den LF (Personal, Material). Geschrieben von Steffen W. Übrigens ist man meiner Meinung nach mit zwei D-Rohren bei einer ähnlichen Literleistung wie mit einem C-Rohr aber dafür wesentlich flexibler, das Argument Contra-D-Rohre kann ich also auch nicht ganz nachvollziehen Das kommt auf die Brandsituation vor Ort an. Unsere Bodenbrände nehmen relativ zeitnah einen intensiveren, stärkeren Charakter an, was dann mit D-Rohr oder gar Handwerkzeug nicht mehr beherrschbar ist, aber mit dem C-Rohr noch gut funktioniert. Jedes Jahr aufs neue in der Lausitz (BB, SA, PL) zu beobachten. Geschrieben von Steffen W. auch wenn ich trotzdem ebenfalls der Ansicht bin, daß bei entsprechender Brandintensität C-Rohre, B-Rohre und eventuell sogar kurzzeitiger Werfereinsatz Werkzeuge im Repertoir darstellen müssen, das darf man nicht außer Acht lassen. Genau so! Nur weil ein Werfer auf dem Dach ist, bedeutet das nicht zwangsläufig, diesen bei jedem Feuer einzusetzen. Mit Bedacht ist der Werfer ein sehr effektives Werkzeug, wenn er denn benötigt wird. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789746 | |||
| Datum | 04.06.2014 21:44 | 19902 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Oder im konkreten Fall, Waldflächen im Osten Bei uns sehen die TLFs u.a. so aus ... TLF 16/45 - W "Sachsen" neue Sachsen-Variante ... TLF 20/40 - W "Sachsen" TLF 20/50 - W "Brandenburg" Nur ein kleiner Teil des Gesamten Spektrums ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 789748 | |||
| Datum | 04.06.2014 21:54 | 19970 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Aktuelle Norm, oder die Normen der letzen 25, 30 oder noch mehr Jahre? Die Normen der letzten 30 Jahre wird man recht problemlos in ein Konzept einbinden können und diese habe ich damit auch gemeint. Man kann sie ja anhand weniger Kriterien in Gruppen sortieren: 1.) Wassermenge 2.) Pumpenleistung 3.) Mannschaftsstärke 4.) Geländegängigkeit 5.) Zusatzbeladung zur Waldbrandbekämpfung Ein TLF16/25 mit Gruppenbesatzung lässt sich dann vergleichbar einordnen wie ein LF20/16 oder ein LF20. Ein älteres TLF8/18 auf einem Straßenfahrgestell ist dann nicht mit einem modernen TLF2000 auf Allrad-Single vergleichbar und müsste dann in eine Kategorie eingeteilt werden mit einem TLF16/25 mit echter Staffelkabine und schlechter Geländegängigkeit. Und ich würde es mal grob in drei Gruppen einteilen: A.) Geländegängige Fahrzeuge die auch abseits von befestigten Wegen (geschottert, verdichtet,...) agieren können und somit direkt an der Feuerfront eingesetzt werden können und über einen ausreichend großen Löschwassertank (1.000l+x sollten es schon sein als sinnvoller Puffer) verfügen. Beispiele bei Truppfahrzeugen: TLF8/18, TLF2000, TLF16/24, TLF3000. Größere TLF muss das Gewicht beachtet werden! Beispiele bei Staffel-/Gruppenfahrzeugen: TLF16/25, LF16, LF16/12, LF10/6, LF10, HLF10, LF20/16, LF20 B.) Fahrzeuge die in ihrer Geländegängigkeit eingeschränkt sind und somit nur als Zubringer agieren sollten, da im Gelände die Gefahr besteht, daß sie sich festfahren. Das bedroht dann nicht nur das einzelne Fahrzeug sondern auch alle davor und dahinter, wenn der Weg damit gar nicht mehr passierbar ist! Beispiele bei Truppfahrzeugen: Alle TLF mit Straßenantrieb; Straßenreifen; zu hohem Gewicht im Verhältnis zum Fahrgestell. Beispiele bei Staffel-/Gruppenfahrzeugen: TLF16/25 und alle LF mit Tankgrößen >1.800l (kleinste TLF-Tankgröße) sodaß ein Pendeln eher nicht sinnvoll ist. C.) Fahrzeuge die über keinen Wassertank oder einen wesentlich zu kleinen Wasserank verfügen, als daß sie sinnvoll entweder zum pendeln oder an der Brandstelle als Pumpe mit Puffer eingesetzt werden können wobei bei einer relativ statischen Lage dies durch Faltbehälter und ähnliches ausgeglichen werden könnte. Sowie Fahrzeuge die aufgrund ihrer Geländegängigkeit nicht dafür geeignet sind abseits befestigter Wege genutzt zu werden. Beispiele bei Truppfahrzeugen: / Beispiele bei Staffel-/Gruppenfahrzeugen: LF8, LF16, LF8/6 sowie alle LF mit Tankgröße <1.800l die nicht unter Gruppe A fallen. Damit hättest du schon eine Möglichkeit der Kategorisierung aller Fahrzeuge unabhängig nach ihrer jeweiligen Norm. Während Gruppe A den Brand direkt angreifen kann ist Gruppe B nur zur rückwärtigen Wasserversorgung mittels Pendelverkehr geeignet. Gruppe C dient zum Aufbau von Wasserversorgungen, zur Personalergänzung sowie für alle weiteren rückwärtigen Aufgaben. Daran orientiert kann man ein Konzept aufbauen und bei Veränderungen des verfügbaren Fuhrparks dieses auch recht einfach anpassen. Geschrieben von Sebastian K. Willst du schnell eine Feuerfront stoppen, kannst du auch schlecht alle Fahrzeuge erstmal irgendwo sammeln, und dann in die geordnete Reihenfolge bringen. Das kann funktionieren, das kann aber auch dazu führen, dass sich das Feuerchen so allein gelassen fühlt, dass es sich unverschämt groß ausbreitet. Ein Angriff ohne vorherige Erkundung kann an der falschen Stelle erfolgen und bedeutet ein sehr hohes Risiko. Es ist nur Wald, natürlich sollte der Erstschlag sitzen und dem Brand seine Wucht nehmen. Ich bin ja auch der Meinung, daß als erstes oder zweites Fahrzeug ein TLF am Brandherd sein muss aber wenn es sich um ein Truppfahrzeug handelt, dann muss dieses mit zusätzlichem Personal und eventuell auch Material unterstützt werden. Und wenn der Angriff über ein LF läuft, hat dies den Charme, daß die TLF nicht lange verweilen müssen oder selbst den Angriff umbauen sondern einfach nur einspeisen und sobald (fast) leer zurück zur Wasseraufnahme fahren können. Selbst wenn man z.B. auf die Franzosen verweist als Beispiel für eine TLF-Taktik. Diese agieren in Gruppen von 4 Fahrzeugen (1/3) mit einem Führungsfahrzeug (1/1). Also sind dort maximal 18 Mann vorhanden die ~14.000l Wasser zur Verfügung haben. Diese arbeiten nicht zwingend nebeneinander sondern auch hintereinander, also 1-2 TLF als "Brandstellenpumpe" und der Rest speist nur ein nach vorne. Ich gehe jede Wette ein, daß man mit einem geländegängigen LF (1/8), drei Trupp-TLF (1/2) und einem geländegängigen KDoW (1/1) mit dann einer Gesamtbesatzung von maximal 20 Mann und einer Wassermenge von 7.000l (1x1.000l + 3x2.000l) bis 13.600l (1x1.600l + 3x4.000l) mit vollkommen normkonformen Fahrzeugen eine ähnliche Schlagkraft mit einer nach Deutschen Verhältnissen abgewandelten Taktik erreichen könnte. Daß da schnelle Entscheidungen gefragt sind bei sehr dynamischen Waldbrandlagen (Wetter - Topographie - Vegetation), ist unstrittig. Aber ohne Erkundung "blind" einen Angriff zu beginnen ist auch nicht zielführend. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789749 | |||
| Datum | 04.06.2014 22:02 | 20116 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Ich gehe jede Wette ein, daß man mit einem geländegängigen LF (1/8), drei Trupp-TLF (1/2) und einem geländegängigen KDoW (1/1) mit dann einer Gesamtbesatzung von maximal 20 Mann und einer Wassermenge von 7.000l (1x1.000l + 3x2.000l) bis 13.600l (1x1.600l + 3x4.000l) mit vollkommen normkonformen Fahrzeugen eine ähnliche Schlagkraft mit einer nach Deutschen Verhältnissen abgewandelten Taktik erreichen könnte. Bsp. von uns ... ... rollt der Kat-Schutz-Zug "Waldbrand", sind dort 1 Kdow + 5 TLF-W (22,5 m³) enthalten. Im Freistaat Sachsen gibt es mittlerweile drei dieser Züge, zusätzlich zu den örtlichen Einheiten. In BB gibt es ähnliche Züge. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 789752 | |||
| Datum | 04.06.2014 22:18 | 19994 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Bsp. von uns ... Prinzipiell sehr gut, alleine daß solche Züge existieren und ihre adäquate Ausstattung mit Fahrzugen. Trotzdem würde ich auf eines der fünf TLF verzichten und dafür ein Löschgruppenfahrzeug einreihen welches über die gleiche Geländegängigkeit wie die TLF verfügt mit einem Wassertank von mindestens 1.200l und einer umfangreichen Waldbrandbeladung (Angepasstes LF-KatS?). Das kostet dann zwar maximal 3.200l Wasser im Erstschlag aber da ja auch bei einer Stärke von 5 TLF eigentlich immer nur 4 TLF gleichzeitig pendeln können sofern immer eines am Brandherd verbleibt würde man damit in der Theorie nichts verlieren. Dafür hätte man mindestens eine Staffel besser Gruppe im Erstschlag dabei welche von einem Fahrzeug aus arbeitet und den Kern des Angriffs bilden würde. Es müssen ja auch nicht alle TLF im Erstschlag nur einspeisen, sie könnten ja auch flankierend zum LF eingesetzt werden. Übrigens ist hier recht einfach ersichtlich, warum ihr C-Rohre gegenüber D-Rohren favorisiert: Bei Truppfahrzeugen kann nur ein Rohr in den Angriff gebracht werden welches dann wohl obwohl ein C-Rohr doch oft nur von einem Feuerwehrmann geführt werden dürfte. Habe ich eine stärkere Besatzung, kann ich mehrere Rohre gleichzeitg vornehmen und dann bin ich mit D-Leitungen beweglicher als mit C-Leitungen und erreiche mit Hohlstrahlrohren auch maximale Literleistungen pro Rohr im Bereich 100l+x wenn gewünscht und nötig. Während du mit deinen 5 Tanklöschfahrzeugen dann 5xC-Rohre in den gemeinsamen Angriff bringst, könnte man mit 4xTLF + 1xLF dann 10x D-Rohre parallel einsetzen da drei TLF "einzeln" flankierend eingesetzt (=3 Rohre) während eine Einheit aus LF+TLF im Angriffszentrum gemeinsam eingesetzt (=7 Rohre). | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 789754 | |||
| Datum | 04.06.2014 22:24 | 20058 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Man kann sie ja anhand weniger Kriterien in Gruppen sortieren:Damit hast du in Gruppen A und B schon TLF und LF durcheinander gewürfelt, Besatzungsstärken weitestgehend unberücksichtigt, und akzeptierst LFs mit größeren Tanks als Pendler. Ich kann gut damit leben, aber trittst du damit dann mal jemandem gegenüber, für den ohne wenn und aber LF gleich LF und TLF gleich TLF ist, schon verläuft die Diskussion so, wie hier weiter oben zu lesen. Geschrieben von Steffen W. Ich gehe jede Wette ein, daß man mit einem geländegängigen LF (1/8), drei Trupp-TLF (1/2) und einem geländegängigen KDoW (1/1) mit dann einer Gesamtbesatzung von maximal 20 Mann und einer Wassermenge von 7.000l (1x1.000l + 3x2.000l) bis 13.600l (1x1.600l + 3x4.000l) mit vollkommen normkonformen Fahrzeugen eine ähnliche Schlagkraft mit einer nach Deutschen Verhältnissen abgewandelten Taktik erreichen könnte.Das sicherlich. So einen Waldbrand-Zug wirst du aber nicht an einem Standort zusammen stehen haben, sondern gerne an mehreren. Mindestens eines der TLF, eher zwei wird von einer anderen Wehr kommen als das LF. Selbst wenn die Trupp-TLF ohne weitere Fahrzeuge (LF...) der Standorte anrollen, bleibt die Frage des Eintreffens. Und ich denke schon, dass auch bei Waldbrandlagen ein GF eines ersteintreffenden (T)LF eine vernünftige Anfangs-Erkundung in einer Zeit hinbekommt, in der ein Sammeln des "Waldbrand-Zuges" noch nicht unbedingt abgeschlossen ist. Natürlich sind dann für größere oder undurchsichtigere Gebiete Führungsfahrzeuge angesagt. Und wenn der KdoW gl als allererstes fahren würde, mit dem Ziel einer erstmal nur ordentlichen Erkundung bis sich die Artillerie gesammelt hat, muss das auch nicht unbedingt sinnvoll sein. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 789759 | |||
| Datum | 04.06.2014 22:37 | 20052 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Damit hast du in Gruppen A und B schon TLF und LF durcheinander gewürfelt, Besatzungsstärken weitestgehend unberücksichtigt, Die Besatzungsstärken berücksichtige ich doch in der Unterteilung "Trupp" und "Staffel/Gruppe", logischerweise sind "Truppfahrzeuge" ohne Unterstützung oder massiert gemeinsames Auftreten nur eingeschränkt zu einem Erstangriff befähigt aufgrund des Mangels an Mannschaftstärke, mehr als ein Rohr kann hier nicht vorgenommen werden. Also muss brauche ich für "ganz vorne" eine Kombination aus beidem, wobei die Truppfahrzeuge hauptsächlich die Wasserversorgung durch Pendeln sicherstellen sollten. Was das "Durcheinanderwürfeln" von LF und TLF angeht; wir wissen beide, daß man auf nahezu das gleiche Fahrzeug entweder TLF16/25 vor der Normänderung oder LF20/16 nach der Normänderung draufpinseln kann. Es nutzt also nichts, hier nur mit einer Unterscheidung LF <-> TLF zu agieren, mann muss schon konkret ausdrücken welchen Einsatzwert man haben möchte mit welchen Leistungsdaten. Und wenn das Fahrzeug nicht geländegängig genug ist für "ganz vorne", nicht z.B. in der Wasserversorgung über eine Lange Wegstrecke benötigt wird aber einen ausreichend großen Tank hat dann soll es auch pendeln anstatt sich die Reifen eckig zu stehen neben dem ELW2 und der Würstchenbude des Verpflegungszuges. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 789760 | |||
| Datum | 04.06.2014 22:39 | 19972 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Und wenn der KdoW gl als allererstes fahren würde, mit dem Ziel einer erstmal nur ordentlichen Erkundung bis sich die Artillerie gesammelt hat, muss das auch nicht unbedingt sinnvoll sein. Schick einen KdoW gl (1/3) mit einem Trupp-TLF (1/2) als "Stoßtrupp" zur Erkundung voraus und du hast eine Staffel im Erstschlag, der KdoW ist trotzdem nicht fest gebunden und die Kavallerie hat etwas Zeit gewonnen sich zu sortieren. | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789762 | |||
| Datum | 04.06.2014 22:43 | 20076 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Ich gehe jede Wette ein, daß man mit einem geländegängigen LF (1/8), drei Trupp-TLF (1/2) und einem geländegängigen KDoW (1/1) mit dann einer Gesamtbesatzung von maximal 20 Mann und einer Wassermenge von 7.000l ...... mit vollkommen normkonformen Fahrzeugen eine ähnliche Schlagkraft mit einer nach Deutschen Verhältnissen abgewandelten Taktik erreichen könnte. Das mag bei den Bedingungen die bei dir herrschen noch gehen. Das (Youtube-Video) ist aber das worauf wir uns einstellen. Da baust du einen Löschangriff vom LF immer an der falschen Stelle auf. Ich nehme da höchstens 3 C-Längen vom Fahrzeug und da reicht mir der Trupp, und die Staffel schon lange. Im Gegensatz zum Video steht bei mir der TLF auch andersherum, ohne jetzt die Arbeit der poln. Kameraden werten zu wollen, dazu kenne ich die Lage dort nicht, will das nur verdeutlichen. Geschrieben von Steffen W. Aber ohne Erkundung "blind" einen Angriff zu beginnen ist auch nicht zielführend. Dafür setzen wir verstärkt Kräder mit entsprechend erfahrenen Kameraden ein, sind schneller, flexibler und die Kdow können Führungsfunktionen übernehmen. Sorry das ich zum Ich übergegangen bin, damit will ich nur darstellen das ich Anderen freistelle es anders zu machen. Es liegt mir fern hier jemanden vorschreiben zu wollen ob er unsere guten Erfahrungen übernimmt oder nicht. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 789766 | |||
| Datum | 04.06.2014 22:59 | 20172 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Was das "Durcheinanderwürfeln" von LF und TLF angeht; wir wissen beide, daß man auf nahezu das gleiche Fahrzeug entweder TLF16/25 vor der Normänderung oder LF20/16 nach der Normänderung draufpinseln kann.Eben. Wobei das LF 20/16 in vielen (mittlerweile bei Neubeschaffungen den meisten?) Fällen sogar noch mehr klare Brühe drin hat, wie das TLF 16/25. Geschrieben von Steffen W. Es nutzt also nichts, hier nur mit einer Unterscheidung LF <-> TLF zu agieren, mann muss schon konkret ausdrücken welchen Einsatzwert man haben möchte mit welchen Leistungsdaten.Absolut. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789791 | |||
| Datum | 05.06.2014 11:39 | 19798 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Der Grundsatz lautet: Fahrzeuge immer in Fluchtrichtung aufstellen! Nach einer Minute eine Flucht bei dynamischer Lage. Das sollte man aber geübt haben. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 789837 | |||
| Datum | 05.06.2014 15:20 
| 20079 x gelesen | |||
| Hallo, ich hab mich hier zurückgehalten, weil: Geschrieben von Ralf H. Das mag bei den Bedingungen die bei dir herrschen noch gehen. ein m.M. Allgemeingültiger Satz ist, sowie es in der Gebäudebrandbekämpfung: Industriegebäude, Hochhäuser, Mittelgroße, Altbau, EFH, Keller-, Schuppen, Schei...häuser usw. gibt. So ist es auch mit dem Wald. Wenn ihr (noch!) Vorrausetzungen vorfindet, also Wege und Schneisen habt, die (flüssiges) Pendeln im "Einbahnstraßensystem" ermöglichen, ist das TLF natürlich schneller vor Ort in der Gesamtwassermenge aber trotzdem nicht beliebig steigerbar. Diese Bedingungen bestehen aber doch auch nur weil es irgendwann mal zentral gefordert wurde. Wenn der Wald großflächig privatisiert ist, muß jeder m^2 Ertrag bringen. Schäden bezahlt der Versicherer und der Holzausfall für die Industrie ist dem Besitzer wurscht. Ähnlich die Wasserstellen, die mit der notwendigen Grundwasserabsenkung im Kohleabbau nicht so sehr geschmerzt haben, weil das Wasser eh wohin muß. Aber wie lange noch? Keine 100km von Dir ist es schon anders: "Einbahnstraßen" sind absolute Ausnahmen, Wasserreservois legt keiner künstlich an (wäre der "Natur" zuwider und kann/will keiner bezahlen) usw. Hier kommt in 8 von 10 Fällen nicht mal ein Fahrzeug auf Sichtweite zum Feuer. Und wenn hier brennende Bäume ins Tal stürzen läuft das Feuer verrückterweise auch mal nach "unten"... Alles das regelt die Taktik. Damit ist WÜP und LWS zum Feuer hier "normal", ob zum WÜP gependelt werden kann, merkt man schnell am Mangel. Dann erfordert das halt einer weitere LWS. Leicht ist das nicht, v.a. geht das nicht mehr einfach mit TLF-Überzahl, sondern nur noch mit Manpower wie man heute so schön sagt. Und ja, kommt es hier zu einer schnellen Ausbreitung kann man sich nur schnellstens zurückziehen. Glücklicherweise gibt es recht viele natürliche Barrieren, die die Ausbreitung stoppen oder verlangsamen und so als neue Verteidigungslinie taugen. Und jetzt haben alle recht? mkg hwk | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789897 | |||
| Datum | 06.06.2014 01:13 | 19799 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Nach einer Minute eine Flucht bei dynamischer Lage. Danke für das Video, die Jungs wissen was sie tun. Respekt! Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das sollte man aber geübt haben. Oder man ist damit groß geworden. Dann weiß man auch was man tut. Diese dynamische Lage ist ähnlich dem worauf wir uns einstellen. Der Vorteil den wir hier haben ist das wir ein wesentlich dichteres Netz an TLF haben, dazu noch die Waldbrandfrüherkennung mittels Fire-Watch und Wasserentnahmestellen auf die wir zurück greifen können. Wobei der Unterflurhydrant im Video auch sehr sympathisch ist. Für den Pump-and-Roll-Betrieb hat übrigens Morita aus Japan auf der Interschutz in Leipzig einen interessanten Prototyp gehabt. Es ist so das man in manchen Gegenden Deutschlands (bergige Gegenden sind hier absolut ausgenommen) noch möglich ist eine Taktik mit LF zu fahren. Sollte es aber so kommen wie uns Klimaforscher prophezeien werden auch Gegenden die heute noch auf hergebrachte Taktiken setzen in die Verlegenheit kommen umdenken zu müssen. Das Video zeigt, zumindest mir, das der Aufbau eines Löschangriff nach herkömmlicher Taktik der Vergangenheit angehört. Wer der Meinung ist das mit Fußtruppen zu beherrschen möge sich die Frage stellen, wie viele Kräfte ich brauche um nur annähernd den Effekt zu erreichen den der TLF in dem Video geschafft hat. Und wo ich die Kräfte her bekomme. Das ist so ähnlich wie, ich hier schon mal geschrieben habe, als unsere Vorfahren mit Handwerkszeug noch im Wald gestanden haben und froh waren wenn dann doch mal ein TLF 15 auf G5 vorbei kam. Okay so wie die Jungs in Australien ran gehen möchte ich hier auch nicht immer machen. Dafür muss das Fahrzeug, so wie von Ulli gefordert, das ab können. Und selbst auf Feldern wäre ich vorsichtig, dazu haben wir hier ganz böse Meliorationsgräben. Das Problem haben die Jungs da Down Under eher weniger. Ich möchte noch mal darauf hin weisen das ich hier nur darstelle wie wir, die wir schon seit Jahren in Gebieten mit Waldbrandgefährdungsklasse A oder sogar A1, arbeiten. Situationen wie im Video werden in den meisten Gegenden in Deutschland nicht auftreten, wir haben sie aber selbst schon erlebt. Wenn der Klimawandel aber so kommt wie prophezeit besteht zumindest die Möglichkeit. Und dann kann man sich ja mal erinnern, das es Leute gibt die mit so was umgehen können. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 789898 | |||
| Datum | 06.06.2014 02:10 | 19891 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Wenn ihr (noch!) Vorrausetzungen vorfindet, also Wege und Schneisen habt, die (flüssiges) Pendeln im "Einbahnstraßensystem" ermöglichen, ist das TLF natürlich schneller vor Ort in der Gesamtwassermenge aber trotzdem nicht beliebig steigerbar. Zu den Voraussetzungen später. Meiner Erfahrung nach ist die Menge zu pendeldem Wasser nicht der begrenzende Faktor. Ich habe ca 5-6 TLF vor Ort. Die teile ich je nach Größe der Brandstelle auf 2-3 Angriffe auf. Wenn das nicht reicht wird nach gefordert. Bei mir im Bereich habe ich noch 3 TLF aus unserer kreisfreien Stadt im sofortigen Zugriff. Da wir mit den TLF nicht nur pendeln sondern auch löschen und auf Grund Zisternen und FLT kaum Wege >2km haben habe ich nur äußerst selten das Problem keinen TLF zu haben. Nicht beliebig steigerbar? Naja bei unser Dichte an TLF ist die Genze schon sehr weit oben angesetzt. Was auch zu bemerken ist das wenn nach unserem WSP (Waldbrandbrandschwerpunkt) ausgelöst wir 3 TLF aus der Stadt (3 von 4 aus 3 Ortswehren) und 2 TLF von unseren Nachbar rollen. Bei deren WSP natürlich genau so. "Mein Feuer" hat es hier noch nie gegeben. Geschrieben von Hanswerner K. Wenn der Wald großflächig privatisiert ist, muß jeder m^2 Ertrag bringen.Das sehen hier die Waldbesitzer zum Glück, so wie ich sie kennengelernt habe, anders. Ob da die Versicherung wirklich alle Kosten übernimmt kann ich nicht sagen, da wäre wohl Andreas der bessere Ansprechpartner. Zumindest sind sie sehr an der AG "Schutz der Wälder" interessiert. Geschrieben von Hanswerner K. Ähnlich die Wasserstellen, die mit der notwendigen Grundwasserabsenkung im Kohleabbau nicht so sehr geschmerzt haben, weil das Wasser eh wohin muß. Aber wie lange noch? Ich wüsste jetzt nicht wie das Eine mit dem Anderen zu tun hat. FLT und Zisternen sind von der Grundwasserabsenkung absolut unabhängig. Bei uns im Kreisgebiet, wie im größten Teil von Brandenburg, sind die meisten Wälder, wie z.B. die Lieberoser Heide nicht von der Grundwasserabsekung betroffen. Und gerade auf den rekultivierten Flächen werden Wasserentnahmenstellen, wie auf den von mir verlinkten Fotos zu sehen, in verstärktem Maße errichtet. Geschrieben von Hanswerner K. Keine 100km von Dir ist es schon anders Naja eigentlich sind es 111km. Natürlich habt ihr, und andere, ganz andere Bedingungen. Ich würde mir nie anmaßen unsere Taktiken in eine bergige Gegend übertragen zu wollen. Auch hier hat man über die Generationen seine eigene Erfahrungen gemacht und Lösungen gefunden. So schön eure Raupe ist, wir hätten dafür kaum Einsatzmöglichkeiten. Vielleicht habe ich weiter oben auch überreagiert, sorry dafür. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 789949 | |||
| Datum | 06.06.2014 17:12 | 19650 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf H. Vielleicht habe ich weiter oben auch überreagiert, sorry dafür. Nein Ralf, überhaupt kein Grund sich entschuldigen zu müssen. Ich will nur der "SER" entgegenwirken: Waldbrände sind Fahrevents mit TLF. Also schön den Ellebogen auf die Türkante und volle Lautstärke Richtung Busch. Das liebt die Jugend halt mehr, als den Schweiß (oder Sch...) beim Buckeln der Schläuche in 100%-iger Steigung... Also so lange ihr die Fahrmöglichkeiten (keine Verstopfungsgefahr) habt, gehen viele TLF in den meißten Fällen i.O. Nur eins ist anzumerken: Wasserfördernd ist auch das TLF nur, wenn es fährt! In einem B-Schlauch findet ständige Bewegung mit ca. 10km/h bei 800l/min statt! Das gilt es Gegenzurechnen, auch mit 2...3B...? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789964 | |||
| Datum | 06.06.2014 19:21 | 19609 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Danke für das Video, die Jungs wissen was sie tun. Man sollte dabei nicht verschweigen, daß in der extrem trockenen Steppen/Buschlandschaft Australiens Feuer so schnell laufen können, daß vom Feuer eingeschlossene FA mit "Burnover" immer wieder vorkommen. Nicht bei für die dortigen Verhältnisse "normalen" Feuern, aber dann, wenn es richtig dicke kommt. Sind Dir die silbernen Rollen über den Seitenscheiben aufgefallen? Die wurden nach 2009 massenweise angebracht, und sind dafür verantwortlich, daß seither mehrere Besatzungen einen Burnover verletzungsfrei überstanden haben. Gleiche Maßnahme wie bei Planierraupen in den USA. Selbst wenn das Auto es aushält, wird die Besatzung sonst durch die Strahlungshitze gegrillt. Ich muß Dir sicher nicht erklären, was beim "Burnover" mit einem deutschen Feuerwehrfahrzeug passiert, von ein paar exotischen Ausnahmefällen abgesehen. Brandenburg hat ein paar Dutzend Unimog mit Schutzausstattung nach französischer Norm beschafft. Geschrieben von Ralf H. Oder man ist damit groß geworden. Dann weiß man auch was man tut. Bei solchen Aktionen hattest Du früher immer ein Restrisiko. Zum Glück gibt es heute Rückfahrkameras für den früher toten Winkel. Ich kann mich noch erinnern, daß ich Anfang der 80er meinen Chef zu überzeugen versucht habe, daß neue Autos Kameras bekommen sollten - gab's damals analog für mehrere tausend DM mit grisseligem Schwarzweißbild. Hat nicht geklappt. Geschrieben von Ralf H. Für den Pump-and-Roll-Betrieb hat übrigens Morita aus Japan auf der Interschutz in Leipzig einen interessanten Prototyp gehabt. Die real existierenden japanischen LKW eignen sich leider nur für Zwillingsreifen. Wenn die Australier etwas richtig Geländetaugliches brauchen, bauen sie sich vor Ort etwas um, aus Mitsubishi oder Isuzu. Feuerwehrleute sind konservativ, bei diesen europäischen LKW weiß man ja nicht, ob die was taugen. Geschrieben von Ralf H. Es ist so das man in manchen Gegenden Deutschlands (bergige Gegenden sind hier absolut ausgenommen) Ooch, auch in bergigen Gegenden kann man es mit TLF versuchen. Geht nur etwas langsamer voran. Geschrieben von Ralf H. Okay so wie die Jungs in Australien ran gehen möchte ich hier auch nicht immer machen. Dafür muss das Fahrzeug, so wie von Ulli gefordert, das ab können. Anfang der 80er habe ich noch bei -25 unter'm Auto gelegen und mit dem Brenner Bremsleitungen aufgetaut. Das würdest Du heute wahrscheinlich nicht mehr machen wollen. Der technische Fortschritt halt. Was da verbaut werden muß, ist eigentlich absolute Standardware ... in der Luftfahrtindustrie. Für die Zulassung eines Luftfahrzeugs muß Durchbrennsicherheit für xx Minuten nachgewiesen werden. Dementsprechend gibt es passende Leitungen fertig konfektioniert von den Zulieferern der Luftfahrtindustrie. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789965 | |||
| Datum | 06.06.2014 20:21 | 19482 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Das sehen hier die Waldbesitzer zum Glück, so wie ich sie kennengelernt habe, anders. Und wie steht es darum, widerstandsfähigere Wälder zu erzeugen? Dieser Bereich Lausitz/Südbrandenburg, der heute der feuergefährdetste in Deutschland ist, das war früher einmal ein Eichenmischwald (mit beträchtlichem Kiefernanteil), der eine viel niedrigere Tendenz zu Kronenfeuern aufwies. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 789968 | |||
| Datum | 06.06.2014 21:56 | 19604 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Schau dir bitte die Auswertungen bzw. Lagefilme der letzten Kat-Waldbrände an, wenn möglich. Das kenne ich zumindest beträchtlichenteils, Du hast ja auch schon häufiger Bilder verlinkt dazu. Daß ich auf diesem magischen Jahr 2003 beharre, liegt daran, daß die meteorologischen Grunddaten 2003 deutlich gefährlicher waren als 1992 (bis auf den Wind). Eine Hitzewelle wie die von 2003 ist innerhalb der klimatischen Bedingungen, die bisher in Deutschland herrschten, fast unmöglich. Dagegen bewegten sich 1975 und 1992 noch im Rahmen der Spannbreite, die in Deutschland als normal gelten kann. Geschrieben von Andreas H. Wer die Bilder von 1975 oder 1992 noch vor Augen hat, der weiß, dass sowas eigentlich keiner mehr will, und dafür muss ich ein wenig mehr tun als üblich. Du sagst: "Ich orientiere mich an meinen Erfahrungen von 1992, und bin sicher, daß wir dafür inzwischen besser aufgestellt sind." Und ich denke mir dazu, daß Du damit sicher Recht haben wirst. Ich sage: "Die Verhältnisse in 1975 oder 1992 beschreiben nicht mehr das, womit Feuerwehren im ungünstigen Fall rechnen müssen. Im Rahmen dessen, womit Feuerwehren Erfahrungen haben, lag die Wahrscheinlichkeit für einen Sommer wie der von 2003 bei p = 0.7 x 10^-6. Stattdessen müssen Feuerwehren damit rechnen, Bedingungen zu haben, die bisher in Deutschland ausgeschlossen waren. Die Meßlatte liegt also eher bei "Sommer 2003 plus Wind". | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser O.L. / Sachsen | 789969 | |||
| Datum | 07.06.2014 10:12 | 19690 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Die Meßlatte liegt also eher bei "Sommer 2003 plus Wind". Das ist schon richtig, aber ... um einen großen oder kastastrophalen Waldbrand zu bekommen, muss es längere Zeit trocken sein, niedrige Luftfeuchtigkeit herrschen, topographisch gute Bedinungen, sehr gutes Brennmaterial und natürlich ... WIND ... dazu muss es nicht zwingend so heiß sein wie 2003 oder jetzt zu Pfingsten, ergo reicht auch ein "Durchschnitt" wie 75 / 92 . Der Wind, wie von dir bereits erwähnt, ist die Haupt-Zutat für das Inferno. Kommen dann keine adäquaten Maßnahmen (vorbeugend/abwehrend) zum Zuge, wirds dann richt kritisch. Und so kommen wir wieder zu der Tatsache, dass die Gefahr bei windigem Sommerwetter steigt, katastrophale Waldbrände zu erleben, wenn nicht in den Waldbrandschutz investiert wird. Und damit meine ich nicht nur das finanzielle ... die erste halbe Stunde nach Brandausbruch ist maßgebend ... und in dieser Zeit muss der vorbeugende sowie der abwehrende Waldbrandschutz, welcher günstiger Weise aufeinander und vor allem auf die örtlichen gegebenheiten abgestimmt ist, zusammen spielen, der Erstschlag der Feuerwehren muss sitzen. Und in der Lausitz (Brandenburg, Sachsen sowie angrenzende Teile Polen) laufen die Feuer etwas schneller. Zögere ich im Anfangsstadium eines Brandes mit der Alarmierung auseichender K+M oder führe ich eventuell K+M heran,die für die vorherrschende Situation nicht ausreichend ausgerüstet sind, verliere ich wertvolle Zeit, die später nicht wieder gut gemacht werden kann. Die Feuerwehr ist also ein ganz entscheidender Faktor, was die Entwicklung hin zu großen Waldbränden angeht. Es geht um den Angriff der Front, egal ob gleichfalls frontal, oder flankierend mit der Zangentaktik. Beides kann nur funktionieren, wenn, ja wenn es einen sorgfältig durchdachten Waldbrandschutz gibt. Wie Ralf schon geschrieben hat ... diese Waldbrand-TLF-Taktik ist genau für unsere Gegebenheiten hier in der Lausitz gedacht, und kann in ähnlichen Gebieten auch funktionieren. Auch wenn die letzten wirklich großen Waldbrände schon 20 Jahre und mehr zurück liegen, dürfen wir uns von dieser Ruhe nicht stören lassen und müssen weiter aktiv im Waldbrandschutz mitwirken. Sollte der Klimawandel kommen, werden noch weitere Gebiete in Deutschland aufpassen müssen ... und die jetzt schon gefährlich Ecken dieser Bundesrepublick ... nunja ... Übrigens ... die Lausitz zu Pfingsten => höchste Brandgefahr Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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