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| Thema | Prüfung von Gasmessgeräten vor dem Einsatz: Info zu T 021 / T 023 | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 788876 | |||
| Datum | 22.05.2014 10:55 | 11941 x gelesen | |||
| Hallo, zur Klarstellung wie die BGRCI Merkblätter T 021 und T 023 praxisgerecht für Feuerwehren zu interpretieren sind, gibt es nun einen entsprechenden Hinweis auf der Homepage der BGRCI: "Daher kann bei Geräten für Notfalleinsätze im Bereich der BOS von den Vorgaben zu Sichtkontrolle und Anzeigetest wie folgt abgewichen werden: - Es ist vor der direkten Verwendung nur eine Sichtkontrolle und kein Anzeigetest durchzuführen. - Dafür muss nach der Verwendung (hierzu zählen Einsätze und Übungen) eine Funktionskontrolle gemäß T 021 bzw. T 023 durchgeführt werden. - Alle 4 Wochen sind Sichtkontrolle und Anzeigetest durchzuführen. ..." Grüße, Christian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 795664 | |||
| Datum | 18.09.2014 11:31 | 7932 x gelesen | |||
| Hallo in die Runde! - Wer führt das schon so durch? - Wie ist das Konzept dahinter? Über antworten würde ich mich freuen.... MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795667 | |||
| Datum | 18.09.2014 12:20 | 7587 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian M. - Wer führt das schon so durch? Also bei uns wird es (bisher zumindest) nicht umgesetzt. Ich halte es ehrlich gesagt für nicht praktikabel alle 4 Wochen einen Anzeigetest mit Prüfgas durchzuführen. Ich sehe aber auch nicht die Notwendigkeit für ein solches Intervall. Da wir mit den Geräten keine amtlichen Messungen durchführen wollen, sondern für gewöhnlich qualitative Aussagen treffen (mehr/weniger) bzw. Quellensuche betreiben, sind Langzeitdrifts der Messzellen weniger relevant. Aber mal schauen was die Zukunft bringt, man weiß ja nie... Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 795668 | |||
| Datum | 18.09.2014 12:38 | 7371 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Ich sehe aber auch nicht die Notwendigkeit für ein solches Intervall.Das sehe ich bei so vielen Dingen nicht, aber leider sagen es oft bzw. meist die Vorschriften und dann muss man es wohl oder übel machen. Mal sehen was noch so kommt... MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 795669 | |||
| Datum | 18.09.2014 13:09 | 7451 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian M.Hallo in die Runde! Jeder, der ein Qualitätsmanagement eingeführt hat, das ganze nennt sich Prüfmittelüberwachung und wird nicht nur von amtlichen Labors durchgeführt. Es dient zum Einen der Überprüfung der Messgenauigkeit, zum Anderen der Funktionalität an sich. In den Feuerwehren dürfte es eher selten der Fall sein, da die wenigsten ein Qualitätsmanagement eingeführt haben. Hier soll auch frühzeitig erkannt werden, wenn Geräte außerhalb der Kalibration sind oder einen Trend aufweisen. Häufigere Überprüfungen führen auch dazu zu erkennen, ob die Geräte noch verwendbar sind oder nur Hausnummern anzeigen. Hilfsmittel sind u.a. Qualitätsregelkarte inwieweit Feuerwehrs dies implizieren ist eine Frage, Sinnlos ist es auf jeden Fall nicht. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Jens8 S.8, Syke / Niedersachsen | 795675 | |||
| Datum | 18.09.2014 15:30 | 7232 x gelesen | |||
| Moin, die Probleme fangen dann richtig an, wenn es zu einem Unfall kommt weil z.B. ein Sensor ausgefallen ist und die Messung entsprechend in die Hose geht. Dann wird die FUK oder besser noch die Staatsanwaltschaft als erstes nach den Prüfungen (Prüfprotokolle) fragen, sollte dann seitens der Feuerwehr (Einsatzleiter) nur ein Schulterzucken kommen wird es heikel. Gruß Jens | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795676 | |||
| Datum | 18.09.2014 16:05 | 7218 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens S.ie Probleme fangen dann richtig an, wenn es zu einem Unfall kommt weil z.B. ein Sensor ausgefallen ist und die Messung entsprechend in die Hose geht. Die prinzipielle Notwendigkeit einer Prüfung möchte ich nicht in Frage stellen, auch wenn die Prüfgasmessung bei Feuerwehrs bisher sicherlich selten sein dürfte. Aber das Intervall von vier Wochen für eine "Anzeigentest mit Prüfgas" halte ich doch für etwas übertrieben. Welche Sensoren ändern sich denn typischerweise in diesem Intervall so stark, dass das schlechte Ergebnis wirklich ausschlaggebend (gefährlich) ist, aber gleichzeitig so wenig, dass es bei einem einfach Funktionstest des Geräts nicht auffällt? Ich halte das für eine sehr schmales Fenster, bin aber gerne lernwillig... "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 795677 | |||
| Datum | 18.09.2014 16:26 | 7186 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Die prinzipielle Notwendigkeit einer Prüfung möchte ich nicht in Frage stellen, auch wenn die Prüfgasmessung bei Feuerwehrs bisher sicherlich selten sein dürfte. Aber das Intervall von vier Wochen für eine "Anzeigentest mit Prüfgas" halte ich doch für etwas übertrieben. Nun ja die Intervalle für derartige Geräte , die in der Industrie verwendet werden sind : vor jeder Schicht, d.h. 3 mal am Tag mit Aufgabe von Prüfgas. Da denke ich, dass 1 mal im Monat von Feuerwehrs nicht zu viel verlangt ist. siehe Abschnitt 11 der T021: Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Lediglich die Kontrollen der tragbaren Gaswarneinrichtungen sind anders geregelt. Aufgrund der häufig Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- 11.1.1 Sichtkontrolle und Anzeigetest Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- 11.3 Festlegung der Kontrollfristen Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Jens8 S.8, Syke / Niedersachsen | 795680 | |||
| Datum | 18.09.2014 17:59 | 6965 x gelesen | |||
| Dem kann ich nur zustimmen. Wir sind Teileinheit der Fachgruppe Messen des Landkreises. Bei uns wird, seid die Verordnung raus ist - daher übrigens bindend - so verfahren. Bisher haben wir festgestellt, das diese Vorgehensweise absolut problemlos machbar ist. Die Prüfung ist innerhalb von gut 10 Minuten durchführbar. - Gerät einschalten, nachdem die Betriebsbereitschaft signalisiert ist mit Prüfgas beaufschlagen, die Messwerte ablesen, die Daten in ein vorgefertigtes Protokoll eintragen - fertig. | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Nossen / Sachsen | 795681 | |||
| Datum | 18.09.2014 18:59 | 6966 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Welche Sensoren ändern sich denn typischerweise in diesem Intervall so stark, Die Unterbringung im Fahrzeug bringt einige Faktoren mit sich, die dem Sensorleben im Allgemeinen nicht zuträglich sind: Vibrationen, Stöße, Temperaturwechsel, Luftfeuchtigkeit. MfG Frank | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795731 | |||
| Datum | 19.09.2014 13:43 | 6910 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank S.Die Unterbringung im Fahrzeug bringt einige Faktoren mit sich, die dem Sensorleben im Allgemeinen nicht zuträglich sind: Vibrationen, Stöße, Temperaturwechsel, Luftfeuchtigkeit. Das stimmt im Allgemeinen wohl. Die Lebensdauer ist da womöglich kürzer, wobei man jetzt schon genau differenzieren müsste, von welchen Sensoren man eigentlich spricht. Da die Lebensdauer aber für viele Sensoren trotz dieser widrigen Einflüsse offensichtlich mehrere Jahre betragen kann, ist es wohl auch nicht ganz so schlimm. Ich sehe schon, mit meiner Meinung stehe ich hier ziemlich alleine, aber ich will ja auch nicht um ein paar Wochen streiten. Ich werde das intern noch ein wenig diskutieren, mal sehen wie da die Meinungen sind. "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 795757 | |||
| Datum | 19.09.2014 22:54 | 6753 x gelesen | |||
| Hallo, der Einfachheit halber hänge ich meine Antwort hier mit an. Mit einem Funktionstest/einer (arbeitstäglichen) Aufgabe eines Prüfgases soll die korrekte Funktion der Sensoren und Abweichungen in der Anzeige festgestellt werden. Also ob der angezeigte Wert eine geschossene Hausnummer ist oder etwas mit der wirklichen Konzentration zu tun hat. Ohne es wirklich ausprobiert zu haben, ob die Konzentration eines bekannten Gases auch so angezeigt wird wie gedacht, wird man nie wissen können, ob das Gerät wirklich i.O. ist. Insbesondere wird festgestellt, ob der Sensor vergiftet und damit nicht mehr korrekt funktionsfähig ist. Größter möglicher Einflussfaktor ist hier der vorhergehende Einsatz, geringer ist die Auswirkung durch die Lagerung (von der mechanischen Belastung durch die Montage auf einem Fahrzeug abgesehen). "Alterung" spielt allerdings auch noch eine Rolle. Interessant wird das, wenn man sich auf die Anzeige verlassen können muss, um zu entscheiden, ob man nun unter oder über der UEG ist oder ob man nun 20 ppm, 200 ppm oder 2000 ppm CO in einer Wohnung hat. Kann nun jeder selbst überlegen, wieviel Aufwand das Wert ist ... Grüße, Christian | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 795765 | |||
| Datum | 20.09.2014 09:21 | 6618 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Das stimmt im Allgemeinen wohl. Die Lebensdauer ist da womöglich kürzer, wobei man jetzt schon genau differenzieren müsste, von welchen Sensoren man eigentlich spricht. Da die Lebensdauer aber für viele Sensoren trotz dieser widrigen Einflüsse offensichtlich mehrere Jahre betragen kann, ist es wohl auch nicht ganz so schlimm. Nur mal so als Vergleich, was eine monatliche Prüfung erfordert: Notduschen Augenduschen du kannst selbst mal überlegen, ob die Wahrscheinlichkeit höher ist, das ein mobiles Gerät mit empfindlichen Sensoren innerhalb eines Monats außerhalb Kalibration gerät oder ob es wahrscheinlicher ist, dass der Durchfluss innerhalb einer Rohrleitung in einem Monat signifikant abnimmt d.h. um mehrere Liter/min Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 795766 | |||
| Datum | 20.09.2014 09:28 | 6469 x gelesen | |||
| Du siehst das Ganze als reine Schikane an, das Gegenteil ist hier der Fall, Es ist ein großzügiges entgegenkommen. Eigentlich müsste diese Prüfung bei jeder Inbetriebnahme erfolgen. D.H. bei jedem Einsatz in dem das Gerät verwendet wird angesichts der Tatsache, dass es dann in der Regel zeitkritisch benötigt wird und für die Aufgabe von Testgas keine Zeit bleibt, hat man hier m.E. dennoch eine für Feuerwehrs akzeptable Lösung gefunden . Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 795767 | |||
| Datum | 20.09.2014 09:53 | 6631 x gelesen | |||
| Hallo, bei Atemschutzgeräten, Masken, etc. ist es inzwischen selbstverständlich diese regelmäßig zu prüfen, auch wenn sie fast immer i.O. sind (dein Leben hängt davon ab). Mit einem Gasmessgerät fängst du nur früher in der Sicherheitskette an und misst, ob etwas vorhanden ist das dich umbringt. Da sollte man sich auch sicher sein, dass das Gerät richtig funktioniert. Klar sollte auch sein, dass Messtechnik für das einwandfreie Funktionieren nicht so einfach gehandhabt werden kann wie technisch einfachere Geräte. Grüße, Christian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 795794 | |||
| Datum | 22.09.2014 07:13 | 6504 x gelesen | |||
| Hallo in die Runde, Weitere Fragen die mich dann beschäftigen: Wie lange bzw. für wieviele Anzeigetests reicht denn so eine Prüfflasche? Und nutzt ihr ein Mischgas oder für jeden Sensor das spezifische? MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 795797 | |||
| Datum | 22.09.2014 09:52 | 6359 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian M. Wie lange bzw. für wieviele Anzeigetests reicht denn so eine Prüfflasche? Schwer zu sagen. Nach meiner Einschätzung dürfte vorher das Gas "abgelaufen sein" bevor die Flasche komplett leer ist. Geschrieben von Christian M. Und nutzt ihr ein Mischgas oder für jeden Sensor das spezifische? Auf das Gerät abgestimmtes Mischgas Manfred | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795809 | |||
| Datum | 22.09.2014 13:51 | 6342 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Du siehst das Ganze als reine Schikane an Das will ich so mal nicht stehen lassen, da hast du mich wohl missverstanden. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, zweifel ich die prinzipielle Notwendigkeit der Prüfung doch überhaupt nicht an. Im allgemeinen bin ich eher ein Freund von regelmäßiger Geräteprüfung, weil ich es aus meiner Wehr bei anderen Dingen so kenne und auch immer mal wieder die Notwendigkeit dazu selbst erleben konnte. Wie jemand hier geschrieben hat, ist der Arbeitsaufwand dafür wohl geringer, als ich erst dachte, aber ich habe das persönlich an diesen Geräten auch noch nicht gemacht. Was den Vergleich mit den Notduschen und Augenduschen angeht: Atemschutzgeräte werden imho halbjährlich* geprüft, und jetzt? Die sind doch auch nicht weniger fehlergefährdet als die von dir genannten Notduschen. Ich finde es auf jeden Fall gut, dass das Thema hier diskutiert wird. Denn ich würde einfach mal davon ausgehen, dass die entsprechende Prüfung bei vielen Benutzern von entsprechenden Gas-Messgeräten völlig unbekannt ist. Die Problematik wird sicherlich noch an der ein oder anderen Stelle weiter diskutiert. *Von der Prüfung nach Gebrauch einmal abgesehen, denn die spielt bei den Messgeräten zumindestens bei unserer Einsatzhäufigkeit auch eine untergeordnete Rolle. "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795810 | |||
| Datum | 22.09.2014 14:01 | 6314 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans Christian S.bei Atemschutzgeräten, Masken, etc. ist es inzwischen selbstverständlich diese regelmäßig zu prüfen, auch wenn sie fast immer i.O. Auch hier nochmal: Ich zweifel die prinzipielle Notwendigkeit der Prüfung doch überhaupt nicht ab! Die Atemschutzgeräte werden (bei Nicht-Nutzung) halbjährlich geprüft, ist dir deine Gesundheit so wenig wert, dass du sie nicht auch wöchentlich prüfen möchtest? Es ging mir rein um die Prüffristen der Messgeräte, die meinem Bauchgefühl* nach etwas länger sein dürften, mehr nicht. Das wollte ich mal diskutieren, um einen Meinungsquerschnitt zu bekommen. Den habe ich ja jetzt ;) *und ein bisschen Erfahrung für Gassensoren konnte ich in meiner Tätigkeit an der Uni in den letzten Jahren schon sammeln ;) "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Jens8 S.8, Syke / Niedersachsen | 795815 | |||
| Datum | 22.09.2014 15:28 | 6307 x gelesen | |||
| Hallo, die Prüfgasflasche enthält Mischgas. Bei uns ist das CO, O2, H2S und CH4. Andere Zusammensetzungen sind natürlich auch möglich. Da ich beruflich bei uns auf der Dienststelle ebenfalls für die Kalibrierung zuständig bin, kann ich aus Erfahrung sagen, das mit einer Füllung mindestens 150 Prüfungen möglich sind. Das Prüfgas hat eine Gebrauchsdauer (Verfallsdatum) von etwa 2 Jahren. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795819 | |||
| Datum | 22.09.2014 18:30 | 6144 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens S.die Prüfgasflasche enthält Mischgas. Bei uns ist das CO, O2, H2S und CH4. Da würde mich das Mischungsverhältnis, bzw. die Angabe was die Geräte dabei anzeigen sollen ja mal wirklich interessieren. Kannst du das vielleicht in Erfahrung bringen? "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 795820 | |||
| Datum | 22.09.2014 18:40 | 6136 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Atemschutzgeräte werden imho halbjährlich* geprüft nein beim Atemschutzgerät: Kurzprüfung aller Funktionen bei jeder Inbetriebnahme, die Beaufschlagung des Gasmessgerätes mit Prüfgas gehört mit zur Kurzprüfung des Messgerätes. Was du hier verwechselst ist die Wartung . Hier gibt es auch eine halbjährliche Frist des Gasmessgerätes. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 795821 | |||
| Datum | 22.09.2014 19:14 | 6206 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Da würde mich das Mischungsverhältnis, bzw. die Angabe was die Geräte dabei anzeigen sollen ja mal wirklich interessieren. Kannst du das vielleicht in Erfahrung bringen? guckst du zum Beispiel hier: Mischgas für Gaswarngeräte Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795881 | |||
| Datum | 24.09.2014 13:19 | 5864 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Kurzprüfung aller Funktionen bei jeder Inbetriebnahme, die Beaufschlagung des Gasmessgerätes mit Prüfgas gehört mit zur Kurzprüfung des Messgerätes. Ok, das war mir so nicht klar. Ich dachte "unter" dem Prüfgastest gibt es noch Selbsttest des Geräts bzw. Frischluftkalibrierung. "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795882 | |||
| Datum | 24.09.2014 13:22 | 5745 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.guckst du zum Beispiel hier: Mischgas für Gaswarngeräte Danke für die Info. Aber sollen die Geräte dann auch tatsächlich die Werte aus dem Mischungsverhältnis anzeigen? "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 795884 | |||
| Datum | 24.09.2014 13:32 | 5935 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Also bei uns wird es (bisher zumindest) nicht umgesetzt. Ich halte es ehrlich gesagt für nicht praktikabel alle 4 Wochen einen Anzeigetest mit Prüfgas durchzuführen. Ich muss mich nach weiterer Informationen hier nochmal konkretisieren: "Nicht umgesetzt" heitß nicht, dass gar keine Prüfgastests durchgeführt werden, sondern dass sie nicht im genannten 4-Wochen-Intervall, sondern halbjährlich angsetzt sind. "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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