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| Thema | Breite Waldbrandschneisen | 23 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 786892 | |||
| Datum | 14.04.2014 15:47 | 14031 x gelesen | |||
| Hallo Das Thema könnte auch in die Rubrik Taktik passen, aber jetzt hier im VB: Hat jemand Angaben/Richtlinien/Faustwerte, wie breit eine Waldbrandschneise sein muss/soll, um eine Ausbreitung eines Wald/Flächenbrandes zu verhindern? Das Ganze z.B. in Abhängigkeit der Bewuchshöhe der Umgebung, oder der Flammenlänge. Auch Daten von bestehenden (wirksamen) Brandschneisen würden mir helfen. Google war leider nicht mein Freund. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 786897 | |||
| Datum | 14.04.2014 17:20 | 11613 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Google war leider nicht mein Freund. Dafür kann ich dir ein klein wenig aushelfen: 1.) waldwissen.net - Schutzstreifen zur Waldbrandvorbeugung Geschrieben von waldwissen.net Ein Waldbrandriegel ist eine ca. 100 bis 300 Meter breite Fläche, die mit brandhemmenden (Laub-) Bäumen (s. o.), Sträuchern sowie brandhemmender Bodenvegetation bewachsen ist. Ein Waldbrandriegel soll im Brandfall auflaufende Vollfeuer in leichter zu bekämpfende Bodenfeuer umwandeln bzw. die Ausbreitung von Bodenfeuern verhindern sowie der Feuerwalze ihre Energie entziehen. [...] Schutzstreifen sind ca. 20 bis 30 Meter breite mit Bäumen bestandene Flächen, die von leicht brennbarem Material (Reisig, Gestrüpp, Dürr- oder Rechtholz) befreit sind. Schwache und trockene Bäume werden entfernt sowie verbleibende Kiefern auf eine Höhe von 4 Metern geastet. [...] Wundstreifen sind von brennbarem Material und humosen Oberboden freizuhaltende Flächen von über einem Meter Breite. Sie laufen ein- oder beidseitig entlang von Hauptwegen, Straßen oder Bahnlinien. Durch einen Wundstreifen wird das Durchlaufen eines Bodenfeuers verhindert. Das sind zwar eigentlich vorbeugende Maßnahmen, aber zumindest der letzte Abschnitt lässt sich auch auf einen bereis laufenden Waldbrand übertragen. 2.) waldbrandschutz.de - Waldbrandbekämpfung Geschrieben von Dr. rer. silv. Hans-Christian König Bodenbrände: Also breiter als bereits vorhandene Wege wirst du richtige Feuerschneisen nur mit schwerem Räumgerät anlegen können und auch diese sind in der Breite begrenzt und können nicht jeden Baum einfach "umfahren". Dann ist es schon interessanter sich das Gelände auf größerer Breite durch das manuelle Räumen des Bodens sich als Verteidigungslinie zu präparieren ausgehend von bestehenden Wegen. Diese muss dann aber natürlich auch verteidigt werden. Dazu steht z.B. im Buch "Waldbrandschutz - Kompendium für Forst und Feuerwehr" [König, 2007] folgendes Zitat: 6.7.1.1 Bodenbrandbekämpfung manuell (S.129) In körperlich schwerster Handarbeit wird mit Spaten, Schaufeln oder Plagghacken begonnen, durch Freilegen des Mineralbodens als Grabestreifen in einer Breite von mindestens 50cm die Brandflächenbegrenzung zu sichern. In der SER "Wald- und Flächenbrandbekämpfung" [Südmersen et al, 2008]: 6.3.2.2 - Defensives Vorgehen (S.55) Sollte ein direkter Angriff aufgrund der Flammenlängen nicht möglich sein, oder wird dieser bewusst vermieden, um z.B. eine Fläche bewusst abbrennen zu lassen, so wird an dafür geeigneter Stelle eine Feuerschneise angelegt bzw. eine vorhandene natürliche oder künstliche Barriere genutzt. Eine Feuerschneise besteht aus einem Wundstreifen sowie der Überwachung der Umgebung bzw. des Waldes, um durch Flugfeuer verursachte Brandinseln sofort zu löschen. Und falls du der französischen Sprache mächtig bist: http://protectforest.fr/ http://www.sp-chateauneufdegalaure.com/dotclear/index.php?pages/CCF ;-) | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 786903 | |||
| Datum | 14.04.2014 18:23 | 10485 x gelesen | |||
| Wie es an einigen zitierten Stellen schon zu lesen ist, muss man unterscheiden zwischen - Barrieren (wie immer man sie jetzt bezeichnet), die von sich auch wirken, also einen Brand evtl aufhalten und - Barrieren, die nicht alleine wirksam sind, sondern zusätzlicher (personeller) Maßnahmen bedürfen, also das beschriebene Überwachen des Hinterlandes ggf. mit Einheiten in Bereitstellung um durch Flugfeuer entstandene Brandnester (Spotfires) sofort anzugreifen. Ersteres nimmt sehr viel Raum in Anspruch um wirksam zu sein (also vorbeugend angelegt aufgrund der notwendigen Breite der Barriere und selbst dann gibt es keine 100%-ige Sicherheit dass es nicht doch ein brennendes Stück schafft die Distanz zu überwinden), letzteres bindet im Einsatz Personal. In der Praxis dürfte es daher immer ein Mittelweg sein, abhängig auch von den zur Verfügung stehenden Kräften bzw ab wann (Vorplanung) und ggf vorhandenen sonstigen natürlichen Barrieren (Flüsse, felsiges Gelände ohne brennbaren Bewuchs, Steigungen bzw. besser gesagt Gefälle (Feuer läuft bergauf sehr schnell, bergab aber sehr langsam)) mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Jens8 K.8, Maintal / Hessen | 786951 | |||
| Datum | 15.04.2014 10:41 | 10316 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Hat jemand Angaben/Richtlinien/Faustwerte, wie breit eine Waldbrandschneise sein muss/soll, um eine Ausbreitung eines Wald/Flächenbrandes zu verhindern? Das Ganze z.B. in Abhängigkeit der Bewuchshöhe der Umgebung, oder der Flammenlänge. Aus meiner Ausbildung bei @fire/Kollege Maushake kenne ich die amerikanischen Richtwerte zum Abwehrenden Brandschutz: Es gibt bei der Bekämpfung zwei Arten von Schneisen (Fireline) - Clear Line, Bereich in dem aller oberflächlicher Bewuchs wie Bäume, Büsche, Bodendecker wie Nadeln, etc entfernt werden. Darunter fallen auch in diesen Bereich hineinragende Äste! Fausregel 1-1,5x dominierender Bewuchs. Im Wald ca. 7-10m. - Scrape Line, hier werden 1-3 Fuß breit der organische Boden bis zur mineralischen Schicht aufgegraben, das soll das unterlaufen des Feuers durch die Humusschicht verhindern. Generell wird die Breite abhängig von Brennstoffen, Hangneigung, Wetter (Wind, etc), welcher Teil des Feuers (vorne, Flanke, hinten) etc pp. gewählt. Mehr Infos: http://www.coloradofirecamp.com/suppression-tactics/fireline-construction.html Incident Response Poket Guide der National Wildfire Coordinating Group Wegen Wipfelfeuern folgendes beachten: Geschrieben von Wildland Fire Suppression Tactics Reference Guide A fireline in timber should be constructed to stop the burning surface and lower aerial fuels. Most firelines will be unsuccessful in stopping a crown fire in timber. Das ist natürlich immer abhängig von den (technischen) Möglichkeiten wie Raupen, etc. Aber: Es braucht nur einen Funken über die Schneise zu schaffen, dann geht das Feuer weiter. Gruss Jens | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 787036 | |||
| Datum | 16.04.2014 10:40 | 10522 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Hat jemand Angaben/Richtlinien/Faustwerte, wie breit eine Waldbrandschneise sein muss/soll, um eine Ausbreitung eines Wald/Flächenbrandes zu verhindern? Das Ganze z.B. in Abhängigkeit der Bewuchshöhe der Umgebung, oder der Flammenlänge. Einige Quellen wurden ja bereits zitiert. Dazu muss man ergänzen 1. es hängt von der konkreten "kalten" Lage ab, d.h. Art und Dichte des Bewuchses, Breite und Güte (d.h. wirklich frei von Vegetation oder brennbaren Teilen). 2. es hängt vom Wind ab 3. es hängt von der Steigung ab 4. es hängt davon ab, ob die Schneise verteidigt wird (und wie (gut)). In den Erfahrungsberichten aus Niedersachsen (1975) sind mehrere hundert Meter weite Feuerübersprünge beschrieben. Ob das so jeweils stimmt, ob es sich nicht doch auch um Flugfeuer (durch Wind mitgerissene brennende Gase/Funken usw.) handelt, ist heute nicht mehr nachzuvollziehen. Aber je schlechter 4 zu realisieren ist - und um so mehr 1. - 3. Probleme macht, umso breiter muss der Riegel werden... Rechenschieber für deutschen Bewuchs gibts dafür keinen. Wir haben ja schon Probleme, die alten Erfahrungen einigermaßen sauber weiterzugeben und den Vorbeugenden Waldbrandschutz nicht komplett zu vergessen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 788003 | |||
| Datum | 05.05.2014 15:31 | 10717 x gelesen | |||
| Danke an alle die geantwortet haben. Ich bin jetzt über das Gesehene hinaus auf Festlegungen der Versicherungen gestoßen, die ja erfahrungsgemäß relativ streng sind. Die Informationsquelle dazu ist das "FM Global datasheet 9-19, Wildland fire/bushfire exposure". (Ist mit etwas Suche öffentlich auf Englisch einsehbar.) Das ist zumindest etwas handfestes. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 788044 | |||
| Datum | 06.05.2014 10:37 | 10623 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Hat jemand Angaben/Richtlinien/Faustwerte, wie breit eine Waldbrandschneise sein muss/soll, um eine Ausbreitung eines Wald/Flächenbrandes zu verhindern? Das Ganze z.B. in Abhängigkeit der Bewuchshöhe der Umgebung, oder der Flammenlänge. Einerseits hat 1975 die Baugrube des Elbe-Seitenkanals als Feuerschneise leider nicht ausgereicht. Andererseits finden in den USA die meisten Waldbrände nicht im Westen statt (wo die Katastrophen-Fernsehbilder herkommen), sondern im Süden. Daß diese in Deutschland nicht bekannt sind, liegt daran, daß sie sie ganz undramatisch von den Feuerwehren ausgemacht werden, sehr viele davon ohne einen Tropfen Wasser. Das Gerät dafür hat sich seit den späten 20er Jahren nicht mehr geändert. Ein etwas älteres Exemplar (mit Bildquellennachweis hier) unterscheidet sich nicht nennenswert von neueren. Sinn der Übung ist, den Boden einzuschneiden, die oberste Bodenschicht anzuheben und zur Seite umzuklappen. Ergebnis ist 1,5 - 2m Mineralboden. Diese 1,5 - 2m reichen den Südstaatlern, um fast alle Feuer auszumachen. (Wobei sich in diesem Satz dieses häßliche Wörtchen "fast" verbirgt.) Praktischen Einsatz sieht man hier oder hier. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 788059 | |||
| Datum | 06.05.2014 13:17 | 10069 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Sinn der Übung ist, den Boden einzuschneiden, die oberste Bodenschicht anzuheben und zur Seite umzuklappen. Ergebnis ist 1,5 - 2m Mineralboden. Diese 1,5 - 2m reichen den Südstaatlern, um fast alle Feuer auszumachen. (Wobei sich in diesem Satz dieses häßliche Wörtchen "fast" verbirgt.) Ähnliche Geräte gibts in D auch ("Waldbrandpflug") und hab ich auch schon selbst auf Ausstellungen (bei @fire Wipfelfeuer 2009) gesehen. Solche Geräte kann man aber nicht überall einsetzen (geht nur, wo der Bewuchs und der Boden das hergeben) und wo man schnell genug damit dran ist (daher wird meist ein Bauer mit Pflug schneller sein..) Die Grenzen der schmalen Schneisen sieht man gut in Südeuropa, wenn die wie jedes Jahr die Aschedüngung vorhaben und mit Pflügen entsprechende Grenzen setzen. Mal gehts gut, mal nicht... Wenn da nichts ist, ausser 3 leere Hügel, brennt das halt einfach ab, bekannt wird das nur, wenn eine Touristenattraktion oder Hotels oder Strände betroffen sind... - oder zu viele auf einmal durcheskalieren, weil zu viele Bauern bei zu viel Wind alle das gleiche vorhaben.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 788122 | |||
| Datum | 07.05.2014 15:28 | 9771 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Ähnliche Geräte gibts in D auch ("Waldbrandpflug") Klar. Allerdings meines Wissens nur zum Dahinterhängen, nicht fertig konfiguriert für den Anbau an jede der kleinen Planierraupen auf dem Markt. Das ist der Pflug, und das Ergebnis sieht dann so aus. Geschrieben von Ulrich C. (bei @fire Wipfelfeuer 2009) Die "amerikanischen" Waldbrand-Handwerkzeuge (McLeod etc.) haben übrigens auch deutsche Namen. Die findest Du in Abhandlungen über mittelalterliche Forstwirtschaft in Deutschland. In die USA kamen diese Werkzeuge zusammen mit den deutschen Waldarbeitern, vor 200 Jahren oder so. Geschrieben von Ulrich C. Solche Geräte kann man aber nicht überall einsetzen (geht nur, wo der Bewuchs und der Boden das hergeben) Deshalb findet man diese Pflüge in den USA vor allem im Süden und ganz allgemein östlich der Rocky Mountains. In den trockenen Gebieten des Westens kann man damit fleißig am Boden kratzen, und wird kaum den gewünschten Effekt erzielen. Geschrieben von Ulrich C. und wo man schnell genug damit dran ist (daher wird meist ein Bauer mit Pflug schneller sein..) Falls die Feuerwehr ein fertig konfiguriertes Fahrzeug dafür hat, ist die Feuerwehr schneller. Die Frage ist nur, ob man genug Waldbrände hat, damit sich das lohnt. Das ist schon die Größenordnung LF10 von den Kosten her, und zu einem solchen Fahrzeug gehört ja auch einiges an Ausbildung. Aber ... Bauer mit Pflug im Wald? Bei Feldbränden klar, aber ich zweifle, ob ein Traktor mit Ackerpflug unter diesen Bedingungen weit kommt. Jedes Umpflügen bedeutet den mehrfachen Widerstand im Vergleich zu "schneiden, unterfassen, klappen". Ein 9t-Räupchen kann bei hydraulisch abgesenktem Pflug halbwegs viel Druck auf das Schneidrad ausüben, und mit ca. 200 kN daran ziehen. Ich bin eigentlich immer für Radfahrzeuge, aber wenn es darum geht, einen Pflug durch durchwurzelten Boden zu ziehen, dann haben Ketten durchaus Charme. Und dem Traktor fehlt der ganze Schutz, der bei den Planierräupchen mittlerweile üblich ist, Astabweiser, Schutzgitter, Strümpfe auf den Hydraulikleitungen, Hitzeschutzvorhänge, 200l-Wassertank mit Dachsprinkler, Sauerstoffflasche... Unten offen ist er sowieso, der brennt weg wie nichts, wenn irgendetwas nicht so läuft, wie es geplant war. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 788127 | |||
| Datum | 07.05.2014 16:55 | 9655 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Allerdings meines Wissens nur zum Dahinterhängen, nicht fertig konfiguriert für den Anbau an jede der kleinen Planierraupen auf dem Markt. Das ist der Pflug, und das Ergebnis sieht dann so aus. der Pflug sieht ähnlich aus, Bilder davon kann ich ggf. zur Verfügung stellen... Er wird normalerweise an einen größeren Traktor gehängt, geht aber sicherlich auch mit entsprechendem Zubehör an Raupenfahrwerke Geschrieben von Hans-Joachim Z. Und dem Traktor fehlt der ganze Schutz, der bei den Planierräupchen mittlerweile üblich ist, Astabweiser, Schutzgitter, Strümpfe auf den Hydraulikleitungen, Hitzeschutzvorhänge, 200l-Wassertank mit Dachsprinkler, Sauerstoffflasche.. üblich für die Sonderanwendungen in den USA.... ;-) Bei uns haben m.W. die wenigsten auch nur an Radladern/Teleskopladern o.ä. geschützte Leitungen an den Schaufeln/Armen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 788220 | |||
| Datum | 09.05.2014 18:12 | 9631 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.der Pflug sieht ähnlich aus, Bilder davon kann ich ggf. zur Verfügung stellen... Wäre durchaus interessant... Geschrieben von Ulrich C. Er wird normalerweise an einen größeren Traktor gehängt, geht aber sicherlich auch mit entsprechendem Zubehör an Raupenfahrwerke Ich las mal den Bericht eines, der solche Waldbrandpflüge regelmäßig fährt, und sein Urteil war, daß zwei Anbaupflüge so viel schaffen wie drei Hinterherziehpflüge - einfach der besseren Manövrierbarkeit wegen. Zumindest in schwierigerem Gelände. Geschrieben von Ulrich C. üblich für die Sonderanwendungen in den USA.... ;-) Das ist keine Sonderanwendung, sondern die logische Folge, wenn Du statt 50 Leuten nur 5 Leute für den Waldbrand hast. Eine Feuerschneise muß so lange verteidigt werden, bis das Feuer an die Schneise herangelaufen ist. Je dichter am Feuer Du die Schneise baust, desto schneller sichert das Feuer die Schneise gegen sich selbst. Sofern unter Sicherheitsgesichtspunkten vertretbar, wird die Schneise also direkt daneben angelegt. Leider ist es aber so, daß auch Feuerwehrleute mal Fehler machen, weshalb bei jedem ... weiß nicht, mal ganz grob geschätzt: jedem hunderttausendsten Feuer, das auf diese Weise ausgemacht wird, der Raupenfahrer im Wald bleibt. Wenn man jedes Jahr tausende von Feuern so abarbeitet, sind irgendwann wieder die 100000 voll. Tote Feuerwehrleute gelten auch in den USA als immer weniger akzeptabel. Früher hatten die Dozer nicht einmal eine Kabine, und davon sind durchaus noch eine Menge in Betrieb. Aber wenn sie heute gekauft werden, dann mit Hitzeschutz und zumindest in einigen Bundesstaaten auch mit Wassernebelanlage. Moment mal ... hast Du den Unimog für Hubbelrath nicht auch so gekauft? Warum wundert es Dich, wenn andere FA ähnlich entscheiden wie Du? Geschrieben von Ulrich C. Bei uns haben m.W. die wenigsten auch nur an Radladern/Teleskopladern o.ä. geschützte Leitungen an den Schaufeln/Armen.. Arbeiten die denn in dieser Entfernung zum Feuer? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 788232 | |||
| Datum | 10.05.2014 16:01 | 9729 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wäre durchaus interessant... ich schicke Jürgen Bilder... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ich las mal den Bericht eines, der solche Waldbrandpflüge regelmäßig fährt, und sein Urteil war, daß zwei Anbaupflüge so viel schaffen wie drei Hinterherziehpflüge - einfach der besseren Manövrierbarkeit wegen. Zumindest in schwierigerem Gelände. Die deutschen Pflüge werden auch angebaut... Anhängepflüge im Sinne eines Anhängers sind hier m.E. eher selten.. Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das ist keine Sonderanwendung, sondern die logische Folge, wenn Du statt 50 Leuten nur 5 Leute für den Waldbrand hast. haben die das? Die haben Gebiete, da brennts so häufig, da rentiert sich das... und es gibt keine Besiedlung/Landwirte, die das auch könnten... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Eine Feuerschneise muß so lange verteidigt werden, bis das Feuer an die Schneise herangelaufen ist. J NEIN, jede Sperre/Schneise muss solange verteidigt werden, bis sie sicher gehalten ist! Geschrieben von Hans-Joachim Z. Je dichter am Feuer Du die Schneise baust, desto schneller sichert das Feuer die Schneise gegen sich selbst. Sofern unter Sicherheitsgesichtspunkten vertretbar, wird die Schneise also direkt daneben angelegt. M.E. völliger Unsinn. Das ist so für die hier auftretenden Lagen weder im Gelände noch im Gebäude (Öffnung von Decken/Dächern o.ä.) richtig - und führte schon mehrfach zum Überlaufen der Sperre, weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit völlig unterschätzt wurde. Dann ist alle bis dahin geleistete Arbeit umsonst und man muß wieder von vorn anfangen. Die Sperre muss da begonnen werden, wo es bis zum Ende derselben einigermaßen SICHER wie geplant fertig zu stellen ist. Direkt daneben wird nur bei sehr kurzen Stücken möglich sein... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Früher hatten die Dozer nicht einmal eine Kabine, und davon sind durchaus noch eine Menge in Betrieb. Aber wenn sie heute gekauft werden, dann mit Hitzeschutz und zumindest in einigen Bundesstaaten auch mit Wassernebelanlage. ? Versteh den Zusammenhang mit dem TLF 3000-W nicht... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Geschrieben von Ulrich C. die arbeiten mit den Schaufeln und der Hydraulik bei Ballenbränden oft genug damit mitten drin.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 788332 | |||
| Datum | 12.05.2014 16:39 | 9298 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.ich schicke Jürgen Bilder... hats dankenswerterweise umgesetzt...  Waldbrandpflug_Front  Waldbrandpflug_Heck ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 788354 | |||
| Datum | 12.05.2014 20:50 | 9267 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.haben die das? Längst nicht immer. Die Grundausstattung für einen Waldbrand sind 2 FA. Ein Raupenfahrer, und ein Aufpasser/Ausguck/Wetterbeobachter/Funker, der verhindern soll, daß der Raupenfahrer in eine unerfreuliche Situation gerät. Im Parlament von Florida wurde aber letztens darüber diskutiert, ob nicht ein FA auch manchmal reicht dafür. Und wenn Du Dir diesen etwas unbeholfenen Versuch ansiehst, Bürger Alabamas davon zu überzeugen, daß Mittel nicht noch mehr gekürzt werden dürfen, dann wird Dir vielleicht auffallen, daß der tapfere Öffentlichkeitsarbeiter bei 20min 50s zu erklären versucht, warum eine Person nicht reicht, und der Waldbrand immer von mindestens zwei FA ausgemacht werden muß. Die Personalsituation ist auf jeden Fall so, daß es ohne die kleinen Planierräupchen überhaupt nicht ginge. Wie heißt es am Anfang des Videos so schön: "Dozer is the First Line of Defense Against Forest Fires." Geschrieben von Ulrich C. NEIN, jede Sperre/Schneise muss solange verteidigt werden, bis sie sicher gehalten ist! Wenn das Feuer an die Schneise herangelaufen ist, und an dieser Schneise tatsächlich zum Stehen kommt, ist sie sicher gehalten, denn die verbrannte Fläche tritt dann zur Schneise hinzu, und bildet mit ihr zusammen einen schön breiten, schwarzen Riegel. Geschrieben von Ulrich C. Die Sperre muss da begonnen werden, wo es bis zum Ende derselben einigermaßen SICHER wie geplant fertig zu stellen ist. Ich vermute, daß Du in diesem Moment an breite Sperrriegel gegen große Feuer denkst, die vom Wind getrieben werden. Solche Riegel werden überall auf der Welt in respektvoller Entfernung gebaut. Aber mein Ausgangspunkt war ja gerade nicht der Katastrophenwaldbrand, für den keine Schneise zu breit sein kann, sondern die Beobachtung, daß jedes Jahr tausende von Waldbränden mit dieser Schneisenbreite ausgemacht werden, 1,5 bis 2m. Wenn diese Breite reicht, kannst Du eine solche Schneise sehr zügig anlegen, und genau so wird das fast jeden Tag während der Feuersaison gemacht. Geschrieben von Ulrich C. ? Versteh den Zusammenhang mit dem TLF 3000-W nicht... Fahrzeuge, die sich beim Waldbrand ganz vorn aufhalten, und ihn beweglich bekämpfen, bekommen von vielen Feuerwehren speziellen Schutz verpaßt, damit sie auch mal über eine heiße Fläche fahren oder dort stehen können, nicht vom ersten hochfliegenden Funken in Brand gesetzt werden, und zumindest eine gute Chance haben, nach einem Einschluß durch das Feuer noch vorhanden zu sein, vorzugsweise mit einer lebenden Besatzung. Die Franzosen statten ihre CCF so aus, Du hast das mit einem TLF gemacht, die Brandenburger haben das mit mehreren dutzend TLF so gemacht. Dort, wo die vorderste Linie der Waldbrandbekämpfung nicht aus TLF, sondern aus Planierraupen besteht, macht man das halt mit den Raupen so. Alle Kühlwasserleitungen mit hitzefesten Strümpfen, wichtige Elektroleitungen ebenfalls, Dieselleitungen aus Metall oder mit Stahlgeflecht, plus Strumpf, interne Hydraulikleitungen entweder Stahl oder mit Strumpf, Hydraulikleitungen draußen noch mit Cordura-Abriebschutz, kleiner Wassertank an der Rückseite, mit Sprinker oder für Feuer in der Bodenwanne ... Herstelleroption oder als kompletter Umrüstsatz. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 788359 | |||
| Datum | 12.05.2014 21:22 | 9151 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.hats dankenswerterweise umgesetzt... Auch von mir danke ... Ja, das ist das gleiche Grundprinzip, einschneiden, heben, rechts und links umklappen. Für die Ausführung mit Pflugschar gibt's übrigens einen Bauplan mit kaputten Maßeinheiten, der sich allerdings nur für Leute mit einer sehr komplett ausgestatteten Werkstatt eignet. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 788362 | |||
| Datum | 12.05.2014 21:50 | 9219 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Die Grundausstattung für einen Waldbrand sind 2 FA. Kenn ich aus den USA so nicht. Alles was ich da an taktischen Einheiten kenne, ist deutlich größer als "2 FA in/mit einer Planierraupe".... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Wenn das Feuer an die Schneise herangelaufen ist, und an dieser Schneise tatsächlich zum Stehen kommt, ist sie sicher gehalten, denn die verbrannte Fläche tritt dann zur Schneise hinzu, und bildet mit ihr zusammen einen schön breiten, schwarzen Riegel. ja, toller Plan, geht nur zu oft schief... Bilder davon hab ich auch aus Europa (Sizilien) reichlich selbst gemacht.. Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ich vermute, daß Du in diesem Moment an breite Sperrriegel gegen große Feuer denkst, Nö, das gilt für JEDE Sperre... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 788376 | |||
| Datum | 12.05.2014 23:12 | 9128 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Kenn ich aus den USA so nicht. Wenn Dir die Forstverwaltung von Alabama (im Video) erklärt, daß sie es exakt so machen, beeinflußt das Deine Wahrnehmung nicht? Na gut, nehmen wir Florida: "A Florida legislative panel is weighing the Florida State Fire Service Associations demand that firefighters no longer be sent to respond to fires alone. Having at least two responders to every wildfire would cost the state an estimated $3 million annually." Ist aber nicht nur in Alabama und Florida so. Du kannst das in allen möglichen Berichten über dortige Waldbrände so nachlesen. Schnelle Suche, schneller Fund: Ein Unfallbericht. "The Mena district Dozer Crew plus two other firefighters were dispatched for initial attack. These initial attack ressources and the incident commander arrived at the bottom of the fire near the point of origin at 14:10." Fünf, und das ist ganz normal (bzw. mittlerweile in manchen Bundesstaaten luxuriös). Wenn es beim Eintreffen dieser Kräfte dann nach einer größeren/schwierigeren Sache aussieht, dann wird natürlich nachalarmiert, aber kleinere Waldbrände machen diese 5 Leute aus. Selbstverständlich heißt das nicht, daß sie nicht gern mehr Leute hätten. Aber solche Feuer mit 5 Leuten ausmachen, geht eben nur mit Planierraupe und Pflug. Das wird schon über 50 Jahre so gemacht, und während es im Westen häufiger vorkommt, daß ein Feuer davonläuft, ist das im Süden sehr selten, obwohl es dort mehr Feuer gibt als im Westen. | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 788378 | |||
| Datum | 12.05.2014 23:17 
| 9314 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn das Feuer an die Schneise herangelaufen ist, und an dieser Schneise tatsächlich zum Stehen kommt, ist sie sicher gehalten, denn die verbrannte Fläche tritt dann zur Schneise hinzu, und bildet mit ihr zusammen einen schön breiten, schwarzen Riegel. Schwarz ist leider oftmals nicht so Schwarz wie es aussieht. Wer sich noch an Weißwasser 92 erinnert, wird wissen das dort am Freitag das Feuer eigentlich auch schon aus war. Das hat das Feuerchen aber nicht daran gehindert sich an den nächsten zwei Tagen auf über 1000 ha auszubreiten. Schwarz ist es für mich erst, wenn es Schwarz und Nass ist. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 788383 | |||
| Datum | 13.05.2014 07:22 | 9261 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn Dir die Forstverwaltung von Alabama (im Video) erklärt, daß sie es exakt so machen, beeinflußt das Deine Wahrnehmung nicht? Das wäre dann 1. nur Alabama (und auch da fällt mir das trotz Video schwer zu glauben, weil das Folgende z.B. eine Wildland Fire Fighting Class in Al zeigt, aber keine Bulldozer und auch mehr als 2 FA... http://blog.dave911.com/2008/02/wildland-firefighting-class.html und 2. und auch hier Verwaltungen so manches zur Fw erklären, was in Wirklichkeit "etwas" anders ist... Interessant ist dazu ggf. für Al auch die folgende Diskussion: http://wildfiretoday.com/2010/05/06/alabama-forestry-commission-to-lay-off-13-of-their-firefighters/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 788418 | |||
| Datum | 13.05.2014 13:12 | 9080 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ralf H. Schwarz ist es für mich erst, wenn es Schwarz und Nass ist. Und das "Nass" nicht nur oben. Das Erfordert natürlich wiederum "weitere Maßnahmen". mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 788465 | |||
| Datum | 13.05.2014 18:54 | 9167 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das wäre dann Richtig, denn in Florida wäre es ein millionenteurer Fortschritt, wenn immer 2 FA ausrückten. Betrachtet man, was dort im Süden der USA passiert, sollte man 2 Entwicklungen sorgfältig unterscheiden: Einerseits wird seit vielen Jahrzehnten Handarbeit durch Dozer ersetzt - überall, wo die Geräte noch hinkommen. (Im Süden der USA, wo man keine Rocky Mountains hat, kommen sie sehr weit.) Diese Entwicklung scheint von niemandem in Frage gestellt zu werden. Falls ein Feuer größer ist und einen höheren Kräfteansatz erforderlich macht, sieht der zweite, dritte, vierte Alarm eben so aus. (Beispiel aus North Carolina.) Dieser Unterschied im Kräfteansatz setzt sich fort bis in die Katastrophenwaldbrände. 1975 hatten wir die Brände in der Lüneburger Heide, mit deutlich mehr als 10000 Leuten im Einsatz. Ein Jahr später gab es den größten Waldbrand in der Geschichte South Carolinas, ungefähr 12000 ha betroffen. Im Einsatz waren 300 - 350 Kräfte ... und 65 Dozer mit Pflug. Hier ein Bild vom Bereitstellungsraum. (Kein gutes Bild, aber etwas Besseres gibt South Carolinas Webserver nicht her. Wenn man im Browser ein paar Mal Ctrl-+ drückt, kann man es halbwegs erkennen.) Andererseits gibt es Amerikaner, die sich bei grundlegender Daseinsvorsorge wie Krankenversicherung, funktionierender Feuerwehr oder ähnlichem bereits mitten im Kommunismus wähnen. (Gestalten, bei denen sich auch Vertreter des rechten Flügels unserer CSU nur noch an den Kopf tippen, im politischen Spektrum Deutschlands sind sie nicht präsent.) Das ist eigentlich keine Mehrheit, aber die Leute sind gut organisiert und vor allem sehr gut finanziert, und können vorübergehend Mehrheiten gewinnen. Diese Hegemonie reicht immer nur so lange, bis sich das nächste Großschadensereignis einstellt - dann schlägt das Pendel zurück, und die Bürger verlangen Schutz davor. Auf diese Weise kommt es zu einer für uns verwunderlichen Pendelbewegung zwischen vorbildlichen Maßnahmen und ... na ja, wie in Florida halt: "Zwei Feuerwehrleute für den Waldbrand? Einer reicht." (Was natürlich allen Regeln des US-Feuerwehrwesens widerspricht, LCES, Lookout, Communication, Escape Routes, Safety Zone(s) ist ganz offensichtlich mit einer Person nicht machbar.) Man sollte also unterscheiden zwischen der Selbstanpassung der Feuerwehren an die Tatsache, daß sie im Vergleich zu Deutschland die 27fache Fläche, aber die gleiche Zahl von Feuerwehrleuten haben (dazu zählt sicherlich der Dozer-Einsatz), und politisch aufgezwungenen Absurditäten. Geschrieben von Ulrich C. (und auch da fällt mir das trotz Video schwer zu glauben, weil das Folgende z.B. eine Wildland Fire Fighting Class in Al zeigt, aber keine Bulldozer und auch mehr als 2 FA... Das erklärt Dir Jerry Smith nach 22min im Video: "We do have hand tools, we do receive hand tool training ...". Aber gleichzeitig eben auch, daß die Mehrzahl der Feuer per Dozer ausgemacht wird, daß man oft genug mit nur einer Person aufläuft, und ein zweiter Mann von einer Freiwilligen Feuerwehr alarmiert werden muß. Geschrieben von Ulrich C. 2. und auch hier Verwaltungen so manches zur Fw erklären, was in Wirklichkeit "etwas" anders ist... Moment, moment: Der gute Jerry Smith ist rhetorisch ganz offensichtlich ungeschult, kommt bei politisch angehauchten Fragen sofort in's Stolpern, aber redet flüssig und frei von der Leber weg, wenn es um die Details des Arbeitens mit der Raupe geht. Das ist ein Feuerwehrmann oder ein Forstbeamter, der ein Seminar "Öffentlichkeitsarbeit" besucht hat, da wette ich mit Dir. Der GMV identifiziert ihn als Praktiker, der mit seiner Sprecherrolle nicht wirklich gut zurechtkommt. Geschrieben von Ulrich C. Interessant ist dazu ggf. für Al auch die folgende Diskussion: Da hast Du genau den richtigen Kontext gefunden. In 2010 erlangten die Republikaner zum ersten Mal in über 100 Jahren eine Mehrheit in beiden Kammern des Landesparlaments, und durch Budgetkürzungen gingen 1/3 der Waldbrand-FA verloren. Das Video ist später entstanden, soll die Bürger über die geleistete Arbeit aufklären, und verhindern, daß noch mehr gekürzt wird. Dieser Aufgabe wird das Video sicher nicht gerecht (wie auch die Abrufzahlen bei Youtube zeigen). Ganz offensichtlich war niemand beteiligt, der wußte, wie man so etwas produziert, und die Leute werden schlicht kein Geld für professionelle Hilfe gehabt haben. Diejenigen, die für die Kürzungen bei der Feuerwehr verantwortlich sind, haben beide Probleme nicht. | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 791518 | |||
| Datum | 10.07.2014 14:31 | 9164 x gelesen | |||
| Eventuell findest du was in der "Fachbereichsnorm TGL 24334/04; 1975-05-00; Forstschutz. Waldbrandabwehr. Projektierung und Anlage von Waldbrandriegeln" Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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