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| Thema | Das mysteriöse Konto der Heider Feuerwehr | 110 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 785242 | |||
| Datum | 20.03.2014 13:42 | 43103 x gelesen | |||
| hallo, unschöne Sache :-( Bin gespannt wie das ausgeht: Das mysteriöse Konto der Heider Feuerwehr => http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/heide351.html MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 785244 | |||
| Datum | 20.03.2014 14:02 | 36132 x gelesen | |||
| FF mit Ferienwohnung und Gästezimmer ist schon nicht oft zu finden. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785249 | |||
| Datum | 20.03.2014 14:27 | 34886 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Das Kameradschaftskonto wies regelmäßige Eingänge und Abflüsse aus, die von einem anderen Feuerwehrkonto überwiesen oder abgezogen worden waren. Kaum einer hatte bis dahin von diesem Konto gewusst. Auch bei Kassenprüfungen war es nie aufgefallen. Wieso fällt das den Kassenprüfern nicht auf, wenn da Buchungen vom regulären Feuerwehrkonto zu und abfließen. Wäre das nicht eine Nachforschung wert? Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 785250 | |||
| Datum | 20.03.2014 14:28 | 35545 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Wieso fällt das den Kassenprüfern nicht auf, wenn da Buchungen vom regulären Feuerwehrkonto zu und abfließen. Das Schoß mir auch durch den Kopf beim lesen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 785251 | |||
| Datum | 20.03.2014 14:41 | 34242 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Wieso fällt das den Kassenprüfern nicht auf, wenn da Buchungen vom regulären Feuerwehrkonto zu und abfließen.Ich muss grade daran denken, als ich das erste Mal Kassenprüfer war. Ich bin das geworden, weil diese unliebsame Geldzählerei und Belegewälzerei immer schon "die Neuen" gemacht haben. Die Aufgabe wurde damals so umrissen: Geld zählen, Kontoauszüge und Kassenbuch mit den Belegen vergleichen. Vom Hinterfragen der Zahlungen war da nie die Rede (und ich hätte als Neuer auch nicht gewusst, was gerechtfertig ist und was nicht). Ich kann mir vorstellen, dass die Kassenprüfer sich nicht gewundert haben, weil sie es a) nicht besser wussten oder b) sich nicht gewundert haben, weil es acuh ein Feuerwehrkonto war. NDR schrieb: Das Kameradschaftskonto wies regelmäßige Eingänge und Abflüsse aus, die von einem anderen Feuerwehrkonto überwiesen oder abgezogen worden waren.. Ich hätte mich da erstmal nicht gewundert... Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785254 | |||
| Datum | 20.03.2014 15:06 
| 33973 x gelesen | |||
| Und wieder mal stellt sich die Frage: Was ist denn "Ein Konto der Feuerwehr"? Die Feuerwehr ist auch in S-H eine nichtrechtsfähige Einrichtung der Gemeinde. Wie soll sie da als ein Konto eröffnen? Das muss dann entweder ein Nebenkonto der Gemeinde sein (dann sehe ich den Bürgermeister und den Kämmerer in der Bütt) oder es gehört - ja wem auch immer, z.B. einem nicht eingetragenen Verein oder eine GbR. In sofern finde ich es putzig, dass §10 Abs. 4 des Gesetz über den Brandschutz und die Hilfeleistungen der Feuerwehren (S-H) "die Kassenverwaltung" als Mitglied des Wehrvorstandes bezeichnet - ohne dass das Gesetzt an einer anderen Stelle die Einrichtung einer solchen Kasse überhaupt erlaubt... In sofern ist es der selbe Murks, wie in anderen Gesetzen dieser Art auch. Die Verfasser haben nicht begriffen (oder wollten nicht begreifen), dass es nicht um den Karnickelzüchterverein e.V. geht, sondern um eine Einrichtung der Gemeinde. Und es wäre mir neu, dass z.B. der gemeindliche Bauhof oder die Kläranlage eine eigene Kasse haben. Da wäre im Zweifel die Gemeindeordnung und weitere Vorschriften vor. In Ba-Wü ist deshalb im §18 FwG ausdrücklich das Sondervermögen zur Kameradschaftspflege als Nebenkasse der Gemeinde ("Die Gemeinden können durch Satzung für die Gemeindefeuerwehr, für deren Einsatzabteilungen und für die Jugendfeuerwehr Sondervermögen für die Kameradschaftspflege und die Durchführung von Veranstaltungen bilden....") definiert und haushaltsrechtlich dadurch überhaupt erst möglich - und damit auch zivilrechtlich sauber abgegrenzt. Und nebenbei haftet die Gemeinde für den Blödsinn, den die Feuerwehr mit dieser Kasse anstellt (was vielen Bürgermeistern und Kämmerern überhaupt nicht bewusst ist). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785255 | |||
| Datum | 20.03.2014 15:06 
| 33125 x gelesen | |||
| Servus, da bin ich aber jetzt erstaunt. Hier im Forum hieß es doch immer, dass eine Feuerwehr als Organ der Gemeinde gar keine Kasse haben darf. Kassen gibt´s doch nur bei den komischen bayrischen Feuerwehrvereinen. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie das sein kann? Und das mit den Kassen gibt es ja schon längere Zeit, wie man aus manchen Äußerungen herauslesen kann, v.a. wenn es sogar Kassenprüfer gibt. Das Probelem mit den Kassen wurde ja erst vor Kurzem hier im Forum diskutiert. Warum macht man dann keinen Verein, wie es in Bayern üblich ist, der sogar im Feuerwehrgesetz verankert ist? Dann könnte man mit dem Geld ganz sauber hantieren, vorausgesetzt man macht seine Steuererklärungen. Aber das ist scheinbar nicht gewollt. Und so wie es ausschaut, geht´s da in Heide um etwas größere Summen, die auch bayrische Feuerwehrvereine selten erreichen. ;-) Mein Mitleid mit den Kameraden aus Heide hält sich sehr in Grenzen, denn da haben sehr viele Leute geschlafen. Und wie heißt das alte Sprichwort: "Beim Geld hört die Freundschaft auf". ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 785263 | |||
| Datum | 20.03.2014 15:33 | 33588 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Vom Hinterfragen der Zahlungen war da nie die Rede (und ich hätte als Neuer auch nicht gewusst, was gerechtfertig ist und was nicht). Genau hier liegt das Problem. Kassenprüfer sollten durchaus in der Buchhaltung erfahrene Menschen sen. Bei einem gemeinnützigen Verein muss da auch die satzungsgemäße Verwendung der Mittel geprüft werden. Das dauert dann auch mit zwei erfahrenen Kassenprüfern eben einige Stunden Aufwand. Aber wie soll ich den Antrag auf Entlastung eines Vorstands vorschlagen, wenn ich nicht zu mind. 99,9% überzeugt bin das alles ok ist? Also forschen, fragen, alles zeigen lassen, auch Verträge, alle Kontoauszüge, ALLE Belege, grade bei Eigenbelegen sehr aufmerksam werden wofür und warum....alles in allem eine mühselige aber notwendige Aufgabe, die die "Neuen" in der Regel nicht leisten können. Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 785265 | |||
| Datum | 20.03.2014 15:39 | 32945 x gelesen | |||
| Hatte ich erwähnt, dass man mit damals auch nur 1 Stunde Zeit gegeben hatte? Als ich später Kassierer war, hatte ich einen guten "Gegenspieler" als Kassenprüfer, der seine Arbeit so gut gemacht hat, dass ich meine Abläufe angepasst habe. Der Gegenspieler war ein guter Freund von mir und es war mehr ein Spaß, aber echt gut, was die Prüfung anging. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785267 | |||
| Datum | 20.03.2014 15:42 | 32895 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Hatte ich erwähnt, dass man mit damals auch nur 1 Stunde Zeit gegeben hatte? Eine Kassenprüfung dauert, so lange sie dauert, und wird von den Kassenprüfern beendet, wenn sie der Meinung sind , sie sind fertig. Geschrieben von Christian R. Als ich später Kassierer war, hatte ich einen guten "Gegenspieler" als Kassenprüfer, der seine Arbeit so gut gemacht hat, dass ich meine Abläufe angepasst habe. Der Gegenspieler war ein guter Freund von mir und es war mehr ein Spaß, aber echt gut, was die Prüfung anging. So sollte es sein Kassenprüfer und Kassier arbeiten zusammen, wenn beide gut vorbereitet sind geht es schnell und unproblematisch. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 785268 | |||
| Datum | 20.03.2014 15:48 | 32818 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian F. Und wieder mal stellt sich die Frage: Was ist denn "Ein Konto der Feuerwehr"? Das kann Dir sicherlich das Gremium erläutern, das dies für Hamburg in den Paragraphen 7 der Verordnung über die Freiwilligen Feuerwehren festgeschrieben hat. Da diese VO von 2001 ist, gehe ich davon aus, daß die Verfasser beim dem verwendeten Begriff der "Kasse" nicht an Omas Registrierkasse gedacht haben, sondern damit tatsächlich ein Konto meinten. Auf dieses wird schließlich jährlich die Aufwandsentschädigung durch die Stadt überwiesen. Barauszahlung ist nämlich nicht möglich. Beste Grüße aus der Hansestadt | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785269 | |||
| Datum | 20.03.2014 15:48 | 32765 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Eine Kassenprüfung dauert, so lange sie dauert, und wird von den Kassenprüfern beendet, wenn sie der Meinung sind , sie sind fertig. Wenn ich keine ausreichende Zeit habe die Kasse auf Herz und NIeren zu prüfen kann ich Dem Kassenwart keine einwandfreie Buchführung bescheinigen, was dann dahin führt dass der Kassenwart oder die Vorstandschaft je nachdem , wie die Entlastung gehandhabt wird, nicht entlastet werden kann. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785270 | |||
| Datum | 20.03.2014 16:09 | 32739 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian O.Das kann Dir sicherlich das Gremium erläutern, das dies für Hamburg in den Paragraphen 7 der Verordnung über die Freiwilligen Feuerwehren festgeschrieben hat. Ach weißt Du, in vielen Gesetzen ist ganz viel festgeschrieben - das bei nachträglicher Betrachtung nicht immer sinnvoll oder sogar zulässig ist. Immerhin werden die Kassen aber in einer VO des "Landes" aufgeführt. Allerdings kollidieren diese m.E. wieder mit §1 Abs. 1 der selben VO der besagt "Freiwillige Feuerwehren sind Einrichtungen der zuständigen Behörde und unterliegen deren Dienst- und Fachaufsicht. Sie bilden mit der Berufsfeuerwehr die Verwaltungseinheit Feuerwehr." Und da ist dann die Frage, wie diese Einrichtungen der Innebehörde Kassen bilden sollen. Und dann die Frage, ob das Kassen sind, die Nebenkassen der Stadtkasse sind, deren Kassenführung nur "ausgelagert" wurde. Geschrieben von Florian O. Da diese VO von 2001 ist, gehe ich davon aus, daß die Verfasser beim dem verwendeten Begriff der "Kasse" nicht an Omas Registrierkasse gedacht haben, sondern damit tatsächlich ein Konto meinten. Es geht nicht um die physische Ausführung. Sondern um die Frage, ob eine nichtrechtsfähige Einrichtung wie eine Feuerwehr (nicht ein Feuerwehrverein) überhaupt eine Kasse qua Fw-Gesetz führen kann. Denn wer ist diese "Feuerwehr". Geschrieben von Florian O. Auf dieses wird schließlich jährlich die Aufwandsentschädigung durch die Stadt überwiesen. Barauszahlung ist nämlich nicht möglich. Aber eine Überweisung durch die Stadtkasse direkt z.B. auf Basis eines zugelieferten Datensatzes (z.B. als Excel-Datei) mit den privaten Bankverbindungen der FM. Deshalb: Hier kollidieren Feuerwehrgesetz, Kommunalrecht in Form der GemO o.ä. sowie das BGB. Jedenfalls dann, wenn man nicht sauber arbeitet. m.E. gibt es nur zwei saubere Möglichkeiten. 1. Ein Sondervermögen wie in §18 FwG Ba-Wü als echte Nebenkasse der Gemeinde festgelegt, die auch deren Verantwortung mittelbar unterliegt. 2. Ein Feuerwehrverein e.V., der dann aber nichts mit der Feuerwehr als gemeindliche Einrichtung zu tun hat und damit auch kein Kassier o.ä. nach FwG erforderlich ist, da alleine das BGB greift. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Département du Mont-Tonnerre | 785271 | |||
| Datum | 20.03.2014 16:13 | 32500 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Gerrit L.
Richtig!! Entweder die Kasse stimmt und alle Ausgaben und Einnahmen sind auf den Pfennig genau belegt (Eigenbelege sollte sich da schon in ganz engen Grenzen halten) oder die Kasse stimmt nicht. Nur aus Gefälligkeit oder falsch verstandener Kameradschaft die "Kasse" schön zu rechnen ist in meinen Augen glatter Betrug. Es kann nicht angehen, das sich bestimmte Personen durch "schwarze" Kasse, fantasievolle Buchführung oder Eigenbelege vom Abreißblock Vorteile zu Lasten dritter erschleichen. Im Extremfalle führt ein solches Gebaren bei einem "e.V" zum Verlust des "e.V" und aller damit verbundenen Konsequenzen. Neben dem Vorwurf des vereinsschädigenden Verhaltens steht dann auch noch Unterschlagung im Raum. Von den dann nachzuzahlenden Steuern will ich hier nicht sprechen. Durch die jahrelangen sehr "laxen" Kontrollen sind mittlerweile bei vielen Vereinen im Bezug auf die Vereinskasse, oder bei den Feuerwehren im Bezug auf sog. "Kameradschaftskassen" Sitten aufgekommen.... Also jeder Geschäftsmann würde bei einer Buchprüfung ganz schnell vor dem Richter landen. Gruß vom Berg Jakob "Die Verwendung der verschiedenen Löschmittel hat den Zweck, den Verbrennungsvorgang zu unterbrechen." >> Suche Ärmeladler Feuerwehr Bischheim bzw. Feuerwehr Bischheim Saar-Pfalz | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 785272 | |||
| Datum | 20.03.2014 17:19 | 31904 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.So sollte es sein Kassenprüfer und Kassier arbeiten zusammen, wenn beide gut vorbereitet sind geht es schnell und unproblematisch. So funktionierts auch am besten. Der Schatzmeister weiss, wen er gegenüber hat, da wird eben nicht gemauschelt, sondern nach den GoB abgeaarbeitet, Tips gegeben zur besseren und einfacheren Kontrolle/Prüfung (habe ich auch gegeben). Da fehlen manchmal die einfachsten Grundsätze der Einnahmen-Ausgabenrechnung, Gewinn/Überschussermittlung....jedem gelernten Kaufmann drehts da manchmal alles um. Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785273 | |||
| Datum | 20.03.2014 17:49 | 32047 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob T.Im Extremfalle führt ein solches Gebaren bei einem "e.V" zum Verlust des "e.V" und aller damit verbundenen Konsequenzen. e.V. eher nicht. Das ist "nur" die Eintragung im Vereinsregister mit Hintergründen aus Bismarcks Zeiten. Es droht eher der der Verlust der Gemeinnützigkeit - so überhaupt beantragt - mit allen Folgen, vor allem auch im steuerlichen Bereich. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 785275 | |||
| Datum | 20.03.2014 18:04 | 31719 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank K.Kassenprüfer sollten durchaus in der Buchhaltung erfahrene Menschen sen. Tja, wie geht das in der Realität? Es sind dann immer dieselben 3 Mann 20 Jahre lang? Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785276 | |||
| Datum | 20.03.2014 18:10 | 31495 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Ich hätte mich da erstmal nicht gewundert... Nicht? Meine Fragen wären gewesen 1. Was ist das für ein Konto? 2. Wo ist das Kassenbuch zu entsprechendem Konto 3. Wo sind die Belege zu dem Konto 4. WARUM ZUM TEUFEL NOCH MAL LIEGT DAS BEI DER KASSENPRÜFUNG NICHT VOR! Nochmal Klartext: Über jedes Vermögen, das eine Feuerwehr bewirtschaftet, ist Buch zu führen mit entsprechenden Belegen. Am Besten für jedes Konto ein eigenes Kassenbuch damit man es Übersichtlicher halten kann. Das Ganze kann ich dann in einem übergeordneten Kassenbuch zusammenführen, in dem ich dann die Gesamtbilanz erstelle. Wenn ich schreibe über jedes Vermögen meine ich das auch so, das schließt auch das Barvermögen also Kameradschaftskasse, Getränkekasse o.ä. mit ein. Warum? Es schafft Übersicht und Rechtssicherheit für alle , die Zugriff auf das Vermögen haben. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 785278 | |||
| Datum | 20.03.2014 18:13 | 31652 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder P. Tja, wie geht das in der Realität? Nein, es sind die wo frisch aus der JF kommen (...."...dann habt ihr auch gleich mal ein Pöstle....") und die gehen dann zu dem alten Knaupen nach Hause der seit 25 Jahren die Kasse führt, ihnen die Belege hinklatscht mit den Worten "Die sind alle in Ordnung, GEELLL???"....und schon ist die Kasse geprüft...... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785279 | |||
| Datum | 20.03.2014 18:18 | 31704 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.die wo frischAch ja ich liebe die Baden Württembergischen Relativsätze Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 785280 | |||
| Datum | 20.03.2014 18:21 | 31683 x gelesen | |||
| nein man fängt mit einem erfahrenen an, wir haben zwei Kassenprüfer die immer wechselweise neu gewählt werden, und dann muss der "Buchhaltungserfahrene" den neuen anlernen, die Bedeutung die das ganze hat, worauf zu achten ist, checklisten machen, is soooo schwer nicht nur eben man muss sich vorher mal treffen und absprechen wie was geprüft wird.... Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785281 | |||
| Datum | 20.03.2014 18:33 | 31620 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Frank K. Kassenprüfer sollten durchaus in der Buchhaltung erfahrene Menschen sen. naja, ich bin bis Mitte April noch Kassenprüfer unseres KFV. Und das seit 1996. Was ich über Buchhaltung weiß, ist das was ich im Teil 3 der Meisterprüfung gelernt habe. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785282 | |||
| Datum | 20.03.2014 18:37 | 31688 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank K.nein man fängt mit einem erfahrenen an, wir haben zwei Kassenprüfer die immer wechselweise neu gewählt werden, und dann muss der "Buchhaltungserfahrene" den neuen anlernen, die Bedeutung die das ganze hat, worauf zu achten ist, checklisten machen, is soooo schwer nicht nur eben man muss sich vorher mal treffen und absprechen wie was geprüft wird.... So läuft es in der Regel ,und am Besten noch Leute, die ein bisschen sich damit auskennen, gut ich muss zugeben ich stamme aus einem Dorf, in dem man in der glücklichen Lage ist auf dutzende Abgänger dieser Schule zurückgreifen zu können. Macht die Sache sowohl für den Kassenwart als auch die Kassenprüfer einfacher, wenn die gegenteiligen Parts alle doppelte Buchführung kennen. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 785284 | |||
| Datum | 20.03.2014 19:18 | 31388 x gelesen | |||
| also kennst du einnahmen, Belegführung, Kontenrahmen, Grundsätze der ordnungsgemäßen Buchführung, keine buchung ohne Beleg usw...... mehr als ein "normaler" Facharbeiter der nie was davon gehört hat.... also alles ok oder? :-) Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 785285 | |||
| Datum | 20.03.2014 19:20 | 31291 x gelesen | |||
| Ich habs auch gelernt/studiert....und dieses jahr (für 2013) wars durchus kompliziert, wenn man mitten im jahr ne Fusion aus drei OV in einen OV macht,....aber dann müssen eben auf beiden Seiten erfahrene Leute sein, dann geht auch das Reibungslos ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785290 | |||
| Datum | 20.03.2014 20:06 | 31199 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank K.Ich habs auch gelernt/studiert....und dieses jahr (für 2013) wars durchus kompliziert, wenn man mitten im jahr ne Fusion aus drei OV in einen OV macht,....aber dann müssen eben auf beiden Seiten erfahrene Leute sein, dann geht auch das Reibungslos Ja wenn man 3 ordnungsgemäß geführte Kassen hat geht auch das, nur wenn es drei Schuhkartons mit ungeordneten Belegen sind wird es richtig kompliziert. Meines Erachtens wird bei diesen wichtigen Positionen oftmals zu wenig auf die Qualifikation geachtet, anders als im Hinblick auf die Wehrführung. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 785291 | |||
| Datum | 20.03.2014 20:10 | 31349 x gelesen | |||
| ist ja auch nicht so leicht, aber dafür gibts ja eventuell auch übergeordnete Strukturen. Bei uns muss neben der Kassenprüfung durch die Ort-Kassenprüfer auch an den Kreisverband ein Bericht eines Wirtschaftsprüfers zusätzlich geschickt werden ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 785298 | |||
| Datum | 20.03.2014 22:42 | 31162 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Anton K. da bin ich aber jetzt erstaunt. Hier im Forum hieß es doch immer, dass eine Feuerwehr als Organ der Gemeinde gar keine Kasse haben darf. Kassen gibt´s doch nur bei den komischen bayrischen Feuerwehrvereinen. Jetzt stellt sich mir die Frage, wie das sein kann? Und das mit den Kassen gibt es ja schon längere Zeit, wie man aus manchen Äußerungen herauslesen kann, v.a. wenn es sogar Kassenprüfer gibt. Das gibt die Mustersatzung der Feuerwehren her, nachzulesen z.B. hier: https://www.lfs-sh.de/Content/Vorschriften/Erlass166_031_1.php Dort gibt es Paragraphen zur Kameradschaftskasse. Viele Grüße Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 785301 | |||
| Datum | 21.03.2014 06:55 | 30795 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Was ich über Buchhaltung weiß, ist das was ich im Teil 3 der Meisterprüfung gelernt habe. ;-) Der Teil mit "Aber eine Rechnung brauchen Sie nicht?" :-) SCNR.. Das Problem ist das man in dem Bereich sich im ungünstigsten Fall so schnell in juristische Probleme verstricken kann das man es fast nicht merkt. Bin mal gespannt wann die Feuerwehrverbände Seminare in "Kassenführung für Feuerwehren" anbieten und in den nächsten BSG (SB) eine saubere Kassenlösung fordern. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 785302 | |||
| Datum | 21.03.2014 07:03 | 30979 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.da bin ich aber jetzt erstaunt. Du hast einfach nur nicht richtig zugehört :-) Geschrieben von Anton K. Kassen gibt´s doch nur bei den komischen bayrischen Feuerwehrvereinen. Falsch. Baden Württenberg hat das Sondervermögen der Gemeinde, im Saarland gibt es den § 13 der Brandschutzmustersatzung obwohl der relativ wenig über den Rechtscharakter der Kasse aussagt. Geschrieben von Anton K. Warum macht man dann keinen Verein, wie es in Bayern üblich ist, der sogar im Feuerwehrgesetz verankert ist? Für einen FeuerwehrFÖRDERverein braucht man kein Feuerwehrgesetz... Geschrieben von Anton K. Mein Mitleid mit den Kameraden aus Heide hält sich sehr in Grenzen, denn da haben sehr viele Leute geschlafen. Und wie heißt das alte Sprichwort: "Beim Geld hört die Freundschaft auf". ;-) Sehe ich ähnlich. Bin mal gespannt wenn der erste weint "das Ehrenamt wird hier mit Füßen getreten". Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Fran8k S8., Schwerte / NRW | 785303 | |||
| Datum | 21.03.2014 07:19 | 31592 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Das Problem ist das man in dem Bereich sich im ungünstigsten Fall so schnell in juristische Probleme verstricken kann das man es fast nicht merkt. Ich hab nen Wirtschaftsprüfer gefragt, der mir einiges erklärte und auch noch Checklisten hatte...der war völlig erstaunt, dass mal jemand vom "Ehrenamt" zu ihm kam und nach sowas fragte. Er hat auh schon Jahreabschlüsse von anderen vereinen zerrissen weil es überhaupt nicht passte, aber die Kassenprüfer eine ordnungsgemäße Kassenführung bestätigten..... Gruß Frank ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 785304 | |||
| Datum | 21.03.2014 07:38 | 30728 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Bin mal gespannt wann die Feuerwehrverbände Seminare in "Kassenführung für Feuerwehren" anbieten Diese Seminara gab es bei der DLRG Jugend schon vor 30 Jahren. So etwas sollte Standard sein. | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785368 | |||
| Datum | 22.03.2014 13:46 | 30436 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Es droht eher der der Verlust der Gemeinnützigkeit - so überhaupt beantragt - mit allen Folgen, vor allem auch im steuerlichen Bereich. Man bedenke, dass wir hier gerade über Niedersachsen reden, dem Land der "Kameradschaftskassen", ohne das das überhaupt ein Verein ist... Somit kann die Gemeinnützigkeit überhaupt nicht abhanden kommen, es gab sie schlichtweg noch nie ;) Wie das allerdings steuerlich geregelt ist, da bin ich überfragt... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785369 | |||
| Datum | 22.03.2014 13:51 | 30131 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Mein Mitleid mit den Kameraden aus Heide hält sich sehr in Grenzen, denn da haben sehr viele Leute geschlafen Streiche "Heide", setze "Niedersachsen". Diese Kameradschaftskassen existieren hier seit Jahrzehnten (wenn nicht sogar seit Gründung der entsprechenden Wehren...) landauf landab, sind also quasi "gängige Praxis". Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 785370 | |||
| Datum | 22.03.2014 13:52 | 30139 x gelesen | |||
| Seid wann liegt Heide in Niedersachsen? Oder wurde über Nacht Schleswig-Holstein nach Niedersachsen eingegliedert? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785371 | |||
| Datum | 22.03.2014 13:58 | 30250 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Sondern um die Frage, ob eine nichtrechtsfähige Einrichtung wie eine Feuerwehr (nicht ein Feuerwehrverein) überhaupt eine Kasse qua Fw-Gesetz führen kann. Denn wer ist diese "Feuerwehr". Wo steht das eigentlich? Weder im niedersächsischen Brandschutzgesetz noch in der niedersächsischen Feuerwehrverordnung finde ich einen Passus, der sich so deuten ließe, dass die Feuerwehr eine nichtselbstständige Einrichtung der Gemeinde ist... Und um Niedersachsen ging es hier ja ursächlich. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785372 | |||
| Datum | 22.03.2014 13:59 | 30240 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Seid wann liegt Heide in Niedersachsen? Oh, stimmt, da hast du recht, da hab ich mich irgendwie verlesen... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785373 | |||
| Datum | 22.03.2014 14:00 | 30132 x gelesen | |||
| Ich muss mich mal selbst korrigieren: Natürlich liegt Heide in Schleswig-Holstein und nicht in Niedersachsen... trotzdem gleichen sich, soweit ich weiß, die Gesetze und entsprechenden Verordnungen in den beiden Bundesländern ziemlich.... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 785375 | |||
| Datum | 22.03.2014 14:07 | 30175 x gelesen | |||
| Hallo, gechrieben von Felix H.: Man bedenke, dass wir hier gerade über Niedersachsen reden, dem Land der "Kameradschaftskassen", ohne das das überhaupt ein Verein ist... Heide in Niedersachsen, Heide in Holstein? Hab ich was verpaßt, haben wir Heide und / oder Schleswig-Holstein annektiert? Und davon ab - "Niedersachsen, das Land der Kameradschaftskassen" - was soll das denn? In Bayern läufts über die Vereine, einzig BaWü scheint, mit dem Sondervermögen, eine rechtlich "saubere" Lösung zu haben. Die restlichen 14 Bundesländer dürften in dem Punkt nicht genau so unsauber dastehen, wie Niedersachsen. Oder glaubst Du, es gibt außerhalb von Bayern, BaWü oder auch Niedersachsen keine Kameradschaftskassen? Somit kann die Gemeinnützigkeit überhaupt nicht abhanden kommen, es gab sie schlichtweg noch nie ;) Wie das allerdings steuerlich geregelt ist, da bin ich überfragt... Nee, und der Aspekt der Gemeinnützigkeit oder des e.V. hat damit auch rein gar nichts zu tun. Ansonsten: Grauzone. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 785376 | |||
| Datum | 22.03.2014 14:15 | 30133 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Felix H.: Streiche "Heide", setze "Niedersachsen". Diese Kameradschaftskassen existieren hier seit Jahrzehnten (wenn nicht sogar seit Gründung der entsprechenden Wehren...) landauf landab, sind also quasi "gängige Praxis". Ehm. In der Gründungsphase waren die Freiwilligen Feuerwehren ja vielleicht auch Vereine!? Eine rechtliche Grundlage gibt es eigentlich erst seit 1933 bzw. 1938 (Preußen / Reich). Sonst: Zeig mit ein Bundesland, in dem es keine Wehr mit Kasse gibt! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 785377 | |||
| Datum | 22.03.2014 14:18 | 30057 x gelesen | |||
Hallo,Wo steht das eigentlich? Weder im niedersächsischen Brandschutzgesetz noch in der niedersächsischen Feuerwehrverordnung finde ich einen Passus, der sich so deuten ließe, dass die Feuerwehr eine nichtselbstständige Einrichtung der Gemeinde ist... Braucht nicht drin zu stehen, ergibt sich aus der Sache! Ansonsten informier Dich doch (erst) mal, z.B. hier über die Forensuche. Natürlich liegt Heide in Schleswig-Holstein und nicht in Niedersachsen... trotzdem gleichen sich, soweit ich weiß, die Gesetze und entsprechenden Verordnungen in den beiden Bundesländern ziemlich.... Ja? Das wäre mir ziemlich neu! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785383 | |||
| Datum | 22.03.2014 15:36 | 30009 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Braucht nicht drin zu stehen, ergibt sich aus der Sache! Tut es das? Ich meine, dass sie eine Einrichtung der Gemeinde ist, klar. Aber zwangsläufig nichtselbstständig? Welche Kriterien regeln denn diese Selbstständigkeit? Geschrieben von Daniel R. Ansonsten informier Dich doch (erst) mal, z.B. hier über die Forensuche. Hab ich versucht, aber leider nur jede Menge Beiträge gefunden, wo drinsteht, dass die Feuerwehr so eine nicht selbstständige Einrichtung ist, keinen wo steht warum und auf welcher Grundlage... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785384 | |||
| Datum | 22.03.2014 15:38 | 29990 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Sonst: Zeig mit ein Bundesland, in dem es keine Wehr mit Kasse gibt! Wie von dir schon selbst angemerkt: BaWü (Sondervermögen usw...) und Bayern, bei denen es ja per Gesetz schon für jede Feuerwehr auch einen Verein gibt (der dann natürlich entsprechend die Kasse verwalten kann...). Ansonsten gibt es das sicherlich in vielen Bundesländern, ja, komischerweise ist Niedersachsen eines der wenigen, wo sich viele Leute immer drüber aufregen... Außerdem meine ich, dass der Feuerwehrförderverein in vielen Regionen Deutschlands schon weiter verbreitet ist als in Niedersachsen, entsprechend geht da dann die Anzahl der "grauen" Kassen auch zurück... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 785388 | |||
| Datum | 22.03.2014 16:02 | 30060 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.und Bayern, bei denen es ja per Gesetz schon für jede Feuerwehr auch einen Verein gibt"i.d.R." heißt nicht "zwingend"... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785389 | |||
| Datum | 22.03.2014 16:06 | 29672 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.i.d.R." heißt nicht "zwingend"...Gut, stimmt, hatte ich falsch gedeutet. Einigen wir uns auf "in der Mehrheit der Fälle"... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785390 | |||
| Datum | 22.03.2014 16:09 | 30089 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Tut es das? Ich meine, dass sie eine Einrichtung der Gemeinde ist, klar. Aber zwangsläufig nichtselbstständig? Welche Kriterien regeln denn diese Selbstständigkeit? Wirf im Zweifel einen Blick in die niedersächsische Gemeindeordnung. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785392 | |||
| Datum | 22.03.2014 16:22 | 29658 x gelesen | |||
| Servus, in Artikel 5 (1) des BayFwG steht: Die Einsatzkräfte der Freiwilligen Feuerwehren werden in der Regel von Feuerwehrvereinen gestellt. Das bedeutet, dass nicht jede Feuerwehr zwingend einen Verein im "Rücken" haben muß und gleichzeitig bedeutet es auch, dass nicht jedes aktive Mitglied (SB) im Verein sein muß. Ich denke aber, dass mindestens 90% der Feuerwehren gleichzeitig einen Verein unterhalten. Und das geht dann von der kleinsten Dorffeuerwehr mit 15 Aktiven bis zur Feuerwehr mit hauptamtlichen Kräften. Das Problem in Bayern ist halt leider oft die Vermischung zwischen aktiver Feuerwehr und Verein. Das bringen manchmal auch die Bürgermeister durcheinander. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 785395 | |||
| Datum | 22.03.2014 16:36 | 29961 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Zeig mit ein Bundesland, in dem es keine Wehr mit Kasse gibt! *Handheb* keine Kasse... Beschaffungen / Anschaffungen entweder offiziell über die Verwaltung oder Förderverein. Kein Cent, der nicht über eine der beiden läuft... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Jens8 O.8, Heide / Schleswig-Holstein | 785399 | |||
| Datum | 22.03.2014 19:17 | 30312 x gelesen | |||
| hallo Forum, hier geht einiges durcheinander: Wohl jede Feuerwehr, wie auch viele Betriebe, Abteilungen, Werkstätten, Stammtische etc. haben eine "Kasse", aus der z. B. Kaffee, sonst. Getränke oder was auch immer bezahlt werden. Diese Kassen speisen sich aus Beiträgen der Nutzer, "Strafgelder", Getränkeverkauf etc. Von solch einer "privaten", in der Verantwortung der Beteiligten stehenden Kasse ist bei der Feuerwehr Heide nicht die Rede. Es handelt sich hier um ein Sparkonto, von dem nur ganz wenige Eingeweihte Kenntnis (und Zugriff) hatten. Dieses Konto wurde offensichtlich aus städtischem Vermögen gespeist, ohne daß die Geldströme überprüft werden konnten. Herausgekommen ist das ganze, weil es einen interessanten Wechsel in der Führung der Feuerwehr gegeben hat. Gruß Jens | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785402 | |||
| Datum | 22.03.2014 20:07 | 30153 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens O.Wohl jede Feuerwehr, wie auch viele Betriebe, Abteilungen, Werkstätten, Stammtische etc. haben eine "Kasse", aus der z. B. Kaffee, sonst. Getränke oder was auch immer bezahlt werden. Die wird wohl nicht damit gemeint sein, wenn man in der Rechtsgrundlage eines Bundeslandes einen Kassenverwalter einsetzt. Dafür stellt man einfach irgendwo eine Kasse auf. Fertig. Wie gesagt. Das Problem ist m.E., dass auch in vielen Feuerwehrgesetzen die Abgrenzung zwischen irgend einer Vereinsstruktur die in irgend welchen Köpfen herumgeistert und der kommunalen Einrichtung Feuerwehr keine klare Trennung vollzogen wird. Sonst würden da nicht so komische Dinge bezüglich der Kassenführung geschehen. Wie gesagt. Eine Getränkekasse/ Kaffeekasse wird auch im Bauhoif oder der Kläranlage oder der Stadtverwaltung beim Bürgermeister stehen. Aber dafür gibt es keinen "Kassenverwalter". Und keine (rechtliche) kommunale Verantwortung. Und sobald es etwas anderes ist stellt sich die Frage "was ist es" und "unterliegt es dann der kommunalen Aufsicht". Und das sollte man m.E. in allen Fw-Gesetzen glatt ziehen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 785404 | |||
| Datum | 22.03.2014 20:15 | 29755 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.und Bayern, bei denen es ja per Gesetz schon für jede Feuerwehr auch einen Verein gibt (der dann natürlich entsprechend die Kasse verwalten kann...). Schlichtweg falsch, wie kommst du auf so ein schmales Brett? Gruß CS Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785405 | |||
| Datum | 22.03.2014 22:04 | 29494 x gelesen | |||
| Na, wenn das Gesetz schon die Vereine als "Regel" ansieht, sollten die "in der Regel" auch entsprechend den Rechtsvorschriften für Vereine ihre Kassen führen... Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 785421 | |||
| Datum | 22.03.2014 23:25 | 29483 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Beschaffungen / Anschaffungen entweder offiziell über die Verwaltung oder Förderverein. Genau... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 785422 | |||
| Datum | 23.03.2014 00:17 | 29730 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Christian F.: *Handheb* Ich habe geschrieben: Zeig mit ein Bundesland, in dem es keine Wehr mit Kasse gibt! Nicht etwa: "Zeig mir ein Bundesland, in dem es (auch nur) eine Wehr ohne Kasse gibt!" Kleiner, aber bedeutsamer Unterschied! ;-) Und ich bin mir sehr sicher, daß auch in Hessen etliche Wehren eine Kameradschaftskasse haben. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hein8o K8., Ahrensbök / Schleswig-Holstein | 785527 | |||
| Datum | 25.03.2014 15:21 | 29134 x gelesen | |||
| Also hier in S-H ist die Satzung dafür verantwortlich - diese wurde in Abstimmung mit dem Innenministerium S-H erstellt und mußte von allen Feuerwehren beschlossen werden. die Satzung sieht eine Kameradschaftskasse für die Freiwillige Feuerwehr vor, die diese auch eigenverantwortlich führt. Hier werden z.T auch Zuschüsse/Gelder der Gemeinde für die Kameradschaftspflege geführt. Bei den Konten ist es so, daß i.d.R der Kassenwart dieses auf seinen Namen eröffnet und die Wehrführung als verfügungsberechtigte mit eingetragen sind - zumindest bei den meisten Feuerwehren die ich kenne. Mit nördlichen Grüssen Heino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 785528 | |||
| Datum | 25.03.2014 15:31 | 29366 x gelesen | |||
Geschrieben von Guy M.Das Abwälzen dieser hoheitlichen Aufgabe an einen (Feuerwehr)Verein, an ggf. ehrenamtliche Feuerwehrmitglieder oder ähnliches ist gem. deutschem Verwaltungsrecht, übrigens auch in S-W, nicht statthaft. Hmm, dann ruf mal schnell das Bundesverwaltungsgericht an. Auf der Nord- und Ostsee fährt so ein komischer Verein rum und übernimmt die hoheitliche Aufgabe der Seenotrettung. In den Bergen - und jetzt halt Dich fest - übernehmen Vereine die Suche und Rettung von Menschen. Setzen dafür auch noch Hunde ein. Vater Staat schaut halt einfach nur noch weg ... ts,ts,ts. Geschrieben von Guy M. Absolut lächerlich,[...] Schön ist das in Heide nicht. Lächerlich ist aber eher der Kommentar einiger. Ich schätze mal, dass der Ursprung des Posts eher aus einer persönlichen Befindlichkeit herrührt. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 785530 | |||
| Datum | 25.03.2014 15:38 | 29293 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Guy M.: Absolut lächerlich, diese Feuerwehrorganisation im "Hohen Norden"! Ach, meine Güte, schon wieder so böse und weit aus dem Fenster hinaus... Dass das in vielen, den meisten Bundesländern, alles, im rechtlichen Sinne, reichlich "suboptimal" geregelt ist, möchte ich gar nicht bestreiten. Hier besteht auch meines Erachtens Handlungsbedarf. Aber hast Du Dir zum Beispiel mal das hier im Forum verlinkte Urteil aus Hamburg zum Thema angesehen? Ganz so einfach und klar ist das nämlich offensichtlich alles dann doch nicht. Das führen der Feuerwehrfinanzen bzw. des Feuerwehrbudget obliegt ausschließlich der Stadt oder Gemeinde, welche als Träger ihrer Feuerwehr fungiert. Das Abwälzen dieser hoheitlichen Aufgabe an einen (Feuerwehr)Verein, an ggf. ehrenamtliche Feuerwehrmitglieder oder ähnliches ist gem. deutschem Verwaltungsrecht, übrigens auch in S-W, nicht statthaft. Es geht hier m.E. weniger um das "Abwälzen" irgendwelcher Aufgaben. Auch im Heider Haushalt wird es schon einen ganz regulären Posten für die Feuerwehr, und alles was damit zusammenhängt, geben. Ich empfehle die Eskalation bis vor das BVerwG, dort wird man der Stadt Heide dann schon ins Gebetbuch schreiben, was in Deutschland und damit auch auf dem platten Land Recht ist! Ehm... ja. Ich denke mal, das alles ist auch viel weniger ein Problem der Kommune Stadt Heide. Ich rekapituliere mal kurz: Es geht hier um ein schwarzes Konto der FW Heide, auf den sich, zumindest zwischenzeitlich, erhebliche Summen befanden. Weiter geht es hier darum, dass Belege fehlen, den Kassenprüfern offensichtlich weder etwas von diesem Konto bekannt war, noch ihnen etwas bei der Prüfung auffiel, und dass die Herkunft der Summen anscheinend unklar ist. Nicht grundsätzlich wird in dem Artikel hinterfragt, ob Feuerwehren überhaupt Kassen führen dürfen oder an sich überhaupt können. Das ist eher ein Problem, das in Fachkreisen, wie hier, nicht so ganz zu unrecht thematisiert wird. Und zum Thema Kassen an sich: Die sind im Norden, mindestens Nds. und S-H (HH auch, siehe oben), alles andere als unüblich. Der "Kassierer / Kassenwart" laut Satzung ist hier die Regel, und zudem gibt es noch eine Besonderheit (oder vielleicht auch nicht ganz so besonders, habe das noch nicht ausreichend recherchiert), wie mir im Zuge dieser Diskussion hier auffiel: Es gibt in Nds. und S-H verbreitet die sog. passiven oder ausdrücklich "fördernden Mitglieder". In der Mustersatzung für Nds. kommen sie ausdrücklich vor (im Brandschutzgesetz nicht), die meisten mir bekannten Wehren haben sie. Noch so eine seltsame Sache, für eine Einrichtung der Kommune ohne eigene Rechtspersönlichkeit, die an sich gar keine eigene(n) Kassen(n) führen dürfte... Wollte dazu an sich auch schon was geschrieben haben, bin aber noch nicht dazu gekommen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 785532 | |||
| Datum | 25.03.2014 16:17 | 28795 x gelesen | |||
Geschrieben von Heino K.Bei den Konten ist es so, daß i.d.R der Kassenwart dieses auf seinen Namen eröffnet und die Wehrführung als verfügungsberechtigte mit eingetragen sind - zumindest bei den meisten Feuerwehren die ich kenne.Hatte mein alter Löschzug auch lange so, bis man bemerkt hat, dass das Geld auf dem Konto rechtlich Geld des Kassierers ist. Das hat zur Folge, dass es weg ist, wenn der Kassierer insolvent ist oder aus anderen Gründen ein Gerichtsvollzieher anrückt. Wer da die Vereinsgründung scheut, die Sparkasse konnte uns damals auch was für nicht eingetragene Vereine anbieten. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein | 785533 | |||
| Datum | 25.03.2014 16:18 | 28998 x gelesen | |||
Geschrieben von Heino K.Bei den Konten ist es so, daß i.d.R der Kassenwart dieses auf seinen Namen eröffnet und die Wehrführung als verfügungsberechtigte mit eingetragen sind - zumindest bei den meisten/allen Feuerwehren die ich kenne. Auf seinen eigenen Namen? Das ist meines Erachtens für die offizielle Kameradschaftskasse auch bei uns in SH nicht möglich, da auch die Kameradschaftskasse in letzter Instanz immernoch eine Kasse der Gemeinde ist. Bei allen mir bekannten Wehren ist nicht der Kassenwart als Person, sondern tatsächlich die Wehr bzw. die Gemeinde Kontoinhaber und Kassenwart und Wehrführer "lediglich" Unterschriftenberechtigt. Und auch, wenn Einnahmen und Ausgaben in Eigenverantwortung der Wehr liegen, so hat die Gemeinde (bzw. die Amtsverwaltung) da doch immer ein wachsames Auge drauf - oder sollte es zumindest haben. Die Kasse wird von 2 Kassenprüfern geprüft, der Kassenbericht an die Verwaltung weitergeleitet. Und es gibt auch schonmal eine Ermahnung, wenn da etwas nicht stimmt oder der Kassenbestand über ein bestimmtes (aber nicht festgelegtes) Maß hinaus anwächst. Denn der Sinn der Kasse ist ja die Kameradschaftspflege, also die Deckung der Kosten für einen Grillabend, ein Getränk nach dem Dienst, die Teilnahme an einem (Fußball-)Turnier, das Grabgesteck bei der Beerdigung eines Kameraden oder das Geschenk beispielsweise für die Hochzeit eines Kameraden, die Unterstützung der JF bei einem Zeltlager, ... und nicht die Anschaffung von feuerwehrtechnischem Gerät o.ä., wofür hohe Beträge benötigt werden. Wie Heino schon geschrieben hat, leistet die Gemeinde oftmals einen jährlichen Zuschuss zur Kameradschaftskasse, die Kameraden selbst zahlen vielerorts einen gewissen Obulus und fördernde Mitglieder schießen auch etwas zu. Im Übrigen ist der Kassenwart vielerorts auch für die Verwaltung einer ggfs. zusätzlich eingerichteten Spendenkasse (Verwendung dann ausschließlich für feuerwehrtechnisches Gerät) zuständig. Über die Annahme einer Spende und deren Verwendung muss allerdings vorab der Stadt- bzw. Gemeinderat entscheiden, die Gemeindeverwaltung stellt dann auch die entsprechende Spendenbescheinigung aus. Feuerwehrvereine bzw. Fördervereine sind in Schleswig-Holstein bislang noch nicht an der Tagesordnung. Aufgrund der immer problematischeren rechtlichen und steuerlichen Gegebenheiten erhalten diese aber auch hier zunehmend Einzug in die Gemeinden. Im speziellen Fall von Heide: Hier ist auf jeden Fall grundlegend und auf verschiedenen Ebenen etwas gehörig schief gelaufen... mehr möchte ich dazu nicht sagen, das sollen die beteiligten Behörden klären. Schade ist nur, dass es dann am Ende wieder alle ausbaden müssen, weil (obwohl Jahrzehntelang problemlos im ganzen Land praktiziert) damit wieder das gesamte System in Frage gestellt wird. . MkG Kay - meine persönliche Meinung - | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785550 | |||
| Datum | 25.03.2014 21:11 | 29002 x gelesen | |||
Geschrieben von Heino K.Also hier in S-H ist die Satzung dafür verantwortlich - diese wurde in Abstimmung mit dem Innenministerium S-H erstellt und mußte von allen Feuerwehren beschlossen werden. Dann erkläre mir mal, welche Rechtspersönlichkeit "die Feurwehr" hat, die sie dazu befähigen oder berechtigen sollte, eine eigene Satzung zu beschließen? Und nein, nur weil das mit dem IM abgestimmt ist ist das noch lange nicht rechtlich wasserdicht. Wenn es sich um eine kommunale Satzung handelt, dann muss diese m.E. vom Gemeinderat beschlossen werden. Nur dann erreicht sie rechtskraft gegenüber Dritten. Das ist bei vereinen anders, da hast die Rechtspersönlichkeit des Vereins und der kann (und muss ggf. sogar) sich natürlich eine Satzung geben. Nur: das ist die FF ja gerade nicht. Die Mitarbeiter des Bauhofs oder der Stadtvewaltung können sich ja auch keine eigenen Satzungen geben und da z.B. eigene Gebühren festlegen. Geschrieben von Heino K. Bei den Konten ist es so, daß i.d.R der Kassenwart dieses auf seinen Namen eröffnet und die Wehrführung als verfügungsberechtigte mit eingetragen sind - zumindest bei den meisten Feuerwehren die ich kenne. Tödlich im Falle eine Privatinsolvenz, eines Erbfalles oder auch nur einer Pfändung gegen den "Kassenführer". Denn das ist dann im Zweifel rechtlich erst mal ihm zuzurechnendes Vermögen. Um da dann wieder ran zu kommen, muss man dann ggf. den Rechtsweg beschreiten. Nur: Wer sollte klageberechtigt sein? "Die Feuerwehr" wohl nicht, denn die gibt es rein rechtlich so gar nicht. Die Gemeinde? Dann müßte es ja eine Nebenkasse der Gemeinde sein, die entsprechenden regularien der Haushaltsführung unterliegt. Wie schon mehrfach erklärt. Ich denke, dass da einfach in ganz vielen gegenden Deutschlands rechtlicher Murks gemacht wird, der einfach so gemacht wird weil es schon immer so gemacht wurde. Und weil sich keiner damit fachlich auseinander setzen will. Und weil auch vielen Gemeindeoberen und auch Stadträte überhaupt nicht klar ist, dass ihre Feuerwehr kein Verein ist, sondern den selben Status hat wie irh bauhof, ihre Verwaltung, ihre Bibliothek,... Und ich stelle mir gerade den Volksaufstand der Pöstcheninhaber vor wenn man ihnen sagen würde, dass sie als Feuerwehr jetzt keine eigene Kasse mehr haben würden bzw. diese analog zum Sondervermögen nach §18 FwG Ba-Wü enger an die Gemeinde heranrücken würde... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785554 | |||
| Datum | 25.03.2014 22:38 | 28815 x gelesen | |||
| Servus, wie würdest du das dann bewerten, wenn da ein paar Leute eine "GbR" gründen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785562 | |||
| Datum | 25.03.2014 23:20 | 29459 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.wie würdest du das dann bewerten, wenn da ein paar Leute eine "GbR" gründen? GbR wäre rein rechtlich eine Möglichkeit (die sich u.U. je nach GEsamtgemengelage sogar ergibt, ohne dass man es explizit beschließt). Aber auf Grund der Problematik des Eintritts und des Austritts der Gesellschafter (weil das ist man dann) deutlich problematischer/ aufwendiger, als bei einem Verein (der ja nicht zwingend die Anerkennung der Gemeinützigkeit anstreben muss wenn es nur darum geht, Feste, Feiern, Fröhlichsein zu finanzieren und auszurichten). Wie gesagt, es gibt zwei saubere Lösungen 1. Ein Sondervermögen der Gemeinde (vgl. Ba-Wü Lösung). Die operative Verwaltung liegt immer noch bei einem durch die Gemeinde Beauftragten FM bzw. einer damit beauftragten Personengruppe. Es gibt aber die Verpflichtung, einen Wirtschaftsplan für diese Kasse aufzustellen und von der Gemeinde genehmigen zu lassen. Und dieser ist auch abzurechnen und dies der Gemeinde ebenfalls vorzulegen. Denn die Gemeinde haftet für das, was im Rahmen des Sondervermögens geschieht. 2. Gründung eines Feuerwehrvereins. Diese sollte aus Haftungsgründen dringend e.V. sein. Gemeinnützingkeit nur, wenn es sinnvoll ist und der satzungsmäßige Zweck die Gemeinnützigkeit erfüllt (z.B. BEschaffung von Einsatzmaterial). Wenn es aber eher um die Belustigung der Mitglieder geht, die Ausrichtung von Festchen, von Ausflügen,... , dann bietet es sich an, darauf zu verzichten, da man dann uneingeschränkt dieses tun kann. Oder man gründet beide Vereine. Eine Feuerwehr-Förderverein e.V: (gemeinnützig) und einen Feuerwehr-Verein e.V. (nicht gemeinnützig. Man müsste dann jedem FM der in die Einsatzabteilung eintritt auch die Möglichkeit nahelegen, in den Feuerwehr-Verein einzutreten, um an den Festivitäten teilzunehmen und von dessen Vermögen und dessen Einnahmen zu profitieren (und dafür auch mitarbeiten zu müssen). Spannend bei Fall 2 ist dann aber z.B. wenn der Feuewehr-Verein e.V. (oder auch der Feuerwehr Förderverein e.V.) ein Fest ausrichtet und das dann in den Räumlichkeiten der Gemeinde (ugs. bekannt als Feuerwehrhaus) tut. Und er dafür ggf. rollendes Material der Gemeinde (ugs. Einsatzfahrzeuge) nutzt. Dann könnte auch der Sportverein oder der Kaninchenzüchterverein kommen und ein ähnliches Recht einfordern. Denn Verein ist Verein. Und natürlich müsste man vom Verein eine entsprechende Miete verlangen. Deshalb halte ich die Lösung 1 mit dem Sondervermögen wie in Ba-Wü immer noch als sauberste aller Lösungen. Denn da tritt das Problem nicht auf, man ist zivilrechtlich auf einer sauberen Seite und kann als gemeindliche Feuerwehr trotzdem weitgehend frei mit den Geldern operieren. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Hein8o K8., Ahrensbök / Schleswig-Holstein | 785577 | |||
| Datum | 26.03.2014 09:31 | 28654 x gelesen | |||
| Grundlage für die Satzung ist das Brandschutzgesetz Schleswig- Holstein und damit Rechtsverbindlichkeit §42 2) Das Innenministerium erläßt 1. Mustersatzungen für den Kreis- und den Stadtfeuerwehrverband sowie die freiwillige Feuerwehr und die Pflichtfeuerwehr, von denen nur mit Zustimmung der Innenministerin oder des Innenministers abgewichen werden darf, | |||||
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| Autor | Alex8 D.8, Helpsen / Niedersachsen | 785650 | |||
| Datum | 27.03.2014 09:52 | 28777 x gelesen | |||
| Hallo, Jetzt muss ich mal ganz ernsthaft fragen, wie regelt ihr das mit den Getränken beim Dienst oder wenn "die Feuerwehr" der Mannschaft nach dem Sieg bei den Leistungswettebewerben einen ausgeben will? Zahlt der Ortsbrandmeister (Wehrführer) das aus eigenem Portmonaie oder hat er doch eine Schatulle, wo er sich bedienen kann für eben solche Zwecke? Habt ihr so eine kulante Gemeindeverwaltung, dass der Kämmerer noch nach Dienstschluss in seinem Büro sitzt um 22 Uhr und das Geld für die drei Bier entgegen nimmt die jeder getrunken hat beim Dienst? Ich glaube eher nicht und da wird dann schon mal die erste "Kasse" geführt. Gerade zu Beginn liest man viel in der Zeitung, "Haben sich TH-Handschuhe aus eigenem Geld gekauft", "Helmlampen gekauft"... alles, was über den von der Kommune zu stellenden Mindestschutz hinausgeht muss ja irgendwoher bezahlt werden. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785653 | |||
| Datum | 27.03.2014 10:09 | 28512 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex D.Jetzt muss ich mal ganz ernsthaft fragen, wie regelt ihr das mit den Getränken beim Dienst oder wenn "die Feuerwehr" der Mannschaft nach dem Sieg bei den Leistungswettebewerben einen ausgeben will? Zahlt der Ortsbrandmeister (Wehrführer) das aus eigenem Portmonaie oder hat er doch eine Schatulle, wo er sich bedienen kann für eben solche Zwecke? Du hast das allgemeine Problem des Haushaltsrechts treffend erkannt. Eigentlich gibt es dafür keine Mittel. Punkt. Entweder jeder zahlt selbst oder einer macht den privaten Geldbeutel auf. Das Problem hat im Zweifel jede öffentliche Verwaltung. Wenn Du da Besuch/ Gäste bekommst und es keine hochoffizielle Veranstaltung mit genehmigter Bewirtung ist, dann zahlst Du als Einladender den Kaffee und die Brezeln im Zweifel selbst. Das betrifft im Grundsatz auch jegliche Art von "Kaffeekasse" in einem Büro. Hier läuft das auch als private Kasse der einzelnen "Einzahler". Das ist keine Kasse der Verwaltung. Das ist aber unproblematisch, da es sich regelmäßig um Minibeträge im maximal zweistelligen Eurobereich handelt. Wenn es aber schon so weit geht, dass ein offizielles Konto bei der Bank geführt wird, dass es um durchaus relevante Eurobeträge geht, da sogar offizielle Mittel der Gemeinde hin überwiesen werden (sei es Entschädigungen oder andere Gelder), darüber sogar regelmäßig Kassenbericht erstattet wird und die Kasse geprüft wird, dann ist das mit "macht doch jeder so" einfach nicht mehr getan. Geschrieben von Alex D. Habt ihr so eine kulante Gemeindeverwaltung, dass der Kämmerer noch nach Dienstschluss in seinem Büro sitzt um 22 Uhr und das Geld für die drei Bier entgegen nimmt die jeder getrunken hat beim Dienst? Ich glaube eher nicht und da wird dann schon mal die erste "Kasse" geführt. Du würdest vermutlich auch diese Bewirtung nicht im Haushalt finanziert bekommen. Es sei denn, Du hast vorher z.B. für einen Festakt dort Mittel eingestellt. Dann geht die Rechnung des Caterers und des Getränkelieferanten an die Gemeinde (die auch beauftragt hat). Geschrieben von Alex D. Gerade zu Beginn liest man viel in der Zeitung, "Haben sich TH-Handschuhe aus eigenem Geld gekauft", "Helmlampen gekauft"... alles, was über den von der Kommune zu stellenden Mindestschutz hinausgeht muss ja irgendwoher bezahlt werden. Ähm. Nein. Nur wiel das gemacht wird ist das noch lange nicht richtig. Saubere Lösungen sind da zweckgebundene Spenden von Leuten die da was guten tun wollen an die Gemeinde bzw. eine Spende an einen Feuerwehr(förder)verein (möglichst e.V.). Wenn man überhaupt der Meinung ist, dass man die Gemeinde als für die Finanzierung verpflichtete Stelle da aus der Pflicht entlassen will. Bei uns jedenfalls läuft diesbezüglich alles über die Gemeinde. Diese hat die Pflicht, die Feuerwehr aufzustellen und auzustatten. Das Sondervermögen zur Kameradschaftspflege gem. §18 FwG Ba-Wü ist jedenfalls rein zum konsumieren (als Feste, Feiern, Fröhlichsein) da. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 785654 | |||
| Datum | 27.03.2014 10:10 | 28332 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex D.Jetzt muss ich mal ganz ernsthaft fragen, wie regelt ihr das mit den Getränken beim Dienst oder wenn "die Feuerwehr" der Mannschaft nach dem Sieg bei den Leistungswettebewerben einen ausgeben will? Zahlt jeder direkt selbst oder der Verein... Da gibt es dann Vorsitzende, Kassierer und natürlich Grenzen unter denen ohne Vorstandsbeschluß etwas ausgegeben werden kann. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 785655 | |||
| Datum | 27.03.2014 10:18 | 28438 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex D.Jetzt muss ich mal ganz ernsthaft fragen, wie regelt ihr das mit den Getränken beim Dienst oder wenn "die Feuerwehr" der Mannschaft nach dem Sieg bei den Leistungswettebewerben einen ausgeben will? Zahlt der Ortsbrandmeister (Wehrführer) das aus eigenem Portmonaie oder hat er doch eine Schatulle, wo er sich bedienen kann für eben solche Zwecke? Gibt es bei uns ebenfalls und heißt Getränke- bzw. Kameradschaftskasse. Da werden dann halt die Getränekn vom Dienstabend, die Radtour oder die Weihnachtsfeier abgerechnet. Diese Kasse hat aber keine Gewinnerzielungsabsicht. In Heide reden wir aber von einer wirtschaftlichen Tätigkeit (Vermietung Ferienwohnung) und Beträgen im mittleren fünfstelligen Bereich. Das ist schon eine etwas andere Kategorie. Geschrieben von Alex D. Gerade zu Beginn liest man viel in der Zeitung, "Haben sich TH-Handschuhe aus eigenem Geld gekauft", "Helmlampen gekauft"... alles, was über den von der Kommune zu stellenden Mindestschutz hinausgeht muss ja irgendwoher bezahlt werden. Eben für solche Zwecke würde ich dann doch einen Verein gründen. Wenn er noch gemeinnützig ist, macht es auch die Mittelbeschaffung teilweise einfacher. Und die Feuerwehr an sich kann wirtschaftlich etwas freier agieren. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785657 | |||
| Datum | 27.03.2014 10:28 | 28370 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex D.Habt ihr so eine kulante Gemeindeverwaltung, dass der Kämmerer noch nach Dienstschluss in seinem Büro sitzt um 22 Uhr und das Geld für die drei Bier entgegen nimmt die jeder getrunken hat beim Dienst? Ich glaube eher nicht und da wird dann schon mal die erste "Kasse" geführt. Es gibt Kassen und Kassen, wobei nicht jede Kasse ist auch eine schwarze Kasse. Der Kämmerer kann durchaus der Feuerwehr eine Handkasse zur Verfügung stellen aus denen laufende Ausgaben getätigt werden. Geschrieben von Alex D. Gerade zu Beginn liest man viel in der Zeitung, "Haben sich TH-Handschuhe aus eigenem Geld gekauft", "Helmlampen gekauft"... alles, was über den von der Kommune zu stellenden Mindestschutz hinausgeht muss ja irgendwoher bezahlt werden. Was man aus der Handkasse bezahlt hat dann aber auch zur Folge, dass ein entsprechender Gegenbeleg zum Differenzbetrag in der Kasse vorhanden ist. Getränkekasse kann man auch aufstellen, wo dann der entsprechende Obulus eingeworfen wird oder man stellt einen Getränkeautomat auf. Diese können dann in regelmäßigen Abständen geleert werden und als "Einnahmen aus Getränkeverkauf " separat abgerechnet werden. Dazu muss der Kämmerer nicht jeden Tag anwesend sein. Siehe auch hier IKR (Industriekontenrahmen Positionen 288 Kasse und 289 Nebenkassen) das sind die Positionen die dazu dienen deratige Kassen korrekt abzurechnen in der freien Wirtschaft. Das Ganze korrekt zu führen macht für die Feuerwehr eigentlich nicht viel zusätzliche Arbeit im Vergleich zu den schwarzen Kassen. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785661 | |||
| Datum | 27.03.2014 10:59 | 28683 x gelesen | |||
| Servus Alex, da du mich fragst, muss ich ganz einfach antworten. Sowas wird aus der Vereinskasse bezahlt. Oder aus der Jugendkasse. Hier ist aber der Juendwart dem Verein gegenüber verantwortlich. Es gibt dann auch immer wieder Spenden, gerade an die Jugendfeuerwehr. Diese bekommt die Jugendfeuerwehr, muß aber, bevor sie größere Ausgaben tätigt, den Verein darüber entscheiden lassen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 785703 | |||
| Datum | 28.03.2014 08:18 | 28474 x gelesen | |||
| Neuer Link Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Gunt8her8 M.8, Kassel / Hessen | 785710 | |||
| Datum | 28.03.2014 09:33 | 28577 x gelesen | |||
| Hoch interessant! Es bleit aber für mich weiter offen, ist es jetzt eine Vereinskasse mit 41.000, oder nicht? Falls ja, warum hat da nicht schon vor Jahren das Finanzamt interveniert und warum kümmert sich jetzt das Rechnungsprüfungsamt der Stadt Heide um eine Vereinskasse und warum gibt es dazu auch noch ein Gespräch im Kieler Innenministerium? Alles "nur" für eine Vereinkasse? Oder war es ein städtisches Konto? Dann bleibt nach wie vor für mich offen, wie kann ein stadtisches Konto durch Privatpersonen verwaltet werden, die nicht hauptamtlich in der städtischen Veraltung angestellt sind? Das passt alles nicht zusammen und entspricht auch nicht dem, was ich mal in etlichen Vorlesungen zum Thema Verwaltungsrecht gehört habe. ---------------------------------------------------------- Artikel 5 (1) Grundgesetz: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. ---------------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785714 | |||
| Datum | 28.03.2014 09:46 | 28502 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Gunther M. ist es jetzt eine Vereinskasse mit 41.000, oder nicht? Falls ja, warum hat da nicht schon vor Jahren das Finanzamt interveniert und warum kümmert sich jetzt das Rechnungsprüfungsamt der Stadt Heide um eine Vereinskasse und warum gibt es dazu auch noch ein Gespräch im Kieler Innenministerium? woher soll das Finanzamt wissen, dass so eine Kasse existiert. Bei den wenigen Steuerfahndern in Deutschland ist es schlicht unmöglich, dass die von selbst auf solche Fälle stoßen. Die müssen erst durch andere drauf angestoßen werden. Aber ch kann mir vorstellen, dass es Vereine, nicht nur Feuerwehren, in Deutschland gibt, die noch viel mehr Geld in ihrer Kasse haben als die Heider Feuerwehr. Aber wie gesagt, da fehlt´s an Leuten im Finanzamt. Und von den Mitgliedern werden die Wenigsten was sagen, weil sonst gibt´s keinen Vereinsausflug nach Mallorca mehr usw. Man schlachtet doch nicht die Gans, die goldene Eier legt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Gunt8her8 M.8, Kassel / Hessen | 785755 | |||
| Datum | 28.03.2014 15:07 | 28249 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Anton Kastner--- woher soll das Finanzamt wissen, dass so eine Kasse existiert. Bei den wenigen Steuerfahndern in Deutschland ist es schlicht unmöglich, dass die von selbst auf solche Fälle stoßen. ... ja, das mag richtig sein, es soll ja auch eine "schwarze Kasse" gewesen sein. Generell muss aber jeder gemeinnützige Verein in Deutschland alle drei Jahre eine Steuererklärung abgeben. Ich unterstelle, auch in Heide ist der Feuerwehrverein gemeinnützig. Wer da unplausible Eintragungen macht, der fällt dann schon auf. Am Ende bleibt aber nach wie vor bemerkenswert, dass jetzt sowohl ein Rechnungsprüfungsamt, als auch ein Innenministerium sich dieser Sache angenommen haben. Es bleibt irgendwie sehr ominös. ---------------------------------------------------------- Artikel 5 (1) Grundgesetz: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. ---------------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785759 | |||
| Datum | 28.03.2014 15:44 | 28491 x gelesen | |||
Geschrieben von Gunther M.Generell muss aber jeder gemeinnützige Verein in Deutschland alle drei Jahre eine Steuererklärung abgeben. Ich unterstelle, auch in Heide ist der Feuerwehrverein gemeinnützig. Welcher VErein. Nochmal: Es handelt sich ja gerade nicht um einen Feuerwehr(förder)verein (e.V.). Sondern "nur" um "die Feuerwehr". Und genau das macht es ja so kurios. Denn m.E. fehlt es (vom IM empfohlene Feuerwehr-Satzung hin oder her) schlicht an der kommunal-/ haushaltsrechtlichen Grundlage für die Führung einer Kasse durch die nichtselbständige kommunale Einrichtung namens Feuerwehr. Und wenn "die Feuerwehr" durch die Kommune mit der Führung einer offiziellen Nebenkasse der Kommunalkasse betraut ist (wie z.B. in Ba-Wü nach §18 FwG), dann liegt die Aufsicht und die Verantwortung letztendlich (interne Kassenprüfer der Feuerwehr hin oder her) bei der Kommune, der dortigen VErwaltung und den gewählten Vertretern. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 785761 | |||
| Datum | 28.03.2014 16:02 | 27982 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Felix H. Wo steht das eigentlich? In Schleswig-Holstein im Brandschutzgesetz: "Die öffentlichen Feuerwehren sind gemeindliche Einrichtungen ohne eigene Rechtspersönlichkeit." (§ 5 Abs. 2 BrSchG-SH). Rainer | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 785765 | |||
| Datum | 28.03.2014 16:39 | 28022 x gelesen | |||
| Hi, ich teile deine Meinung zu der ganzen Thematik weitestgehend. Dieses Durcheinander und diverse schwarze und graue Zonen mag ich überhaupt nicht. Ich bin daher auch froh, dass wir das hier "weiß" geregelt haben, sonst würde ich auch nicht die Kasse machen (im e.V.) ;) Geschrieben von Christian F. Spannend bei Fall 2 ist dann aber z.B. wenn der Feuewehr-Verein e.V. (oder auch der Feuerwehr Förderverein e.V.) ein Fest ausrichtet und das dann in den Räumlichkeiten der Gemeinde (ugs. bekannt als Feuerwehrhaus) tut. Und er dafür ggf. rollendes Material der Gemeinde (ugs. Einsatzfahrzeuge) nutzt. Dann könnte auch der Sportverein oder der Kaninchenzüchterverein kommen und ein ähnliches Recht einfordern. Denn Verein ist Verein. Und natürlich müsste man vom Verein eine entsprechende Miete verlangen. Das sehe ich nicht so kritisch. Die Kaninchenzüchter haben nicht die Förderung des Brandschutzes, etc. als Satzungszweck, wie es der gemeinnützige Feuerwehr e.V. hat. Von daher kann man (die Gemeinde) relativ leicht argumentieren, warum der eine Verein diese Räume nutzen darf, und der andere nicht. Man könnte den Kaninchenzüchtern dafür die gemeindeeigene Wildwiese zur Nahrungsgewinnung anbieten. Wobei das natürlich nur guter Wille wäre, denn die Kaninchenzucht ist keine kommunale Pflichtaufgabe ;) Auch die Miete halte ich nicht für zwingend. Die Gemeinde muss zwar (meines bescheidenen Rechtswissens nach) Gelder eintreiben, die sie eintreiben kann, aber das müsste dennoch gehen, oder? Gruß Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785767 | |||
| Datum | 28.03.2014 16:54 | 28186 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander W.Das sehe ich nicht so kritisch. Die Kaninchenzüchter haben nicht die Förderung des Brandschutzes, etc. als Satzungszweck, wie es der gemeinnützige Feuerwehr e.V. hat. Von daher kann man (die Gemeinde) relativ leicht argumentieren, warum der eine Verein diese Räume nutzen darf, und der andere nicht. Man könnte den Kaninchenzüchtern dafür die gemeindeeigene Wildwiese zur Nahrungsgewinnung anbieten. Wobei das natürlich nur guter Wille wäre, denn die Kaninchenzucht ist keine kommunale Pflichtaufgabe ;) Wo kein Kläger, da kein Richter... Wenn es aber einer darauf anlegt und u.a. noch auf den Strom für die Fritteuse(n), die Kühlwagen,... verweist, dann könnte es zumindest einiges an Argumentationsaufwand seitens der Verwaltung erfordern. Wenn der andere Verein dann noch "etwas gemeinnütziger" ist, als der Kaninchenzüchterverein (z.B. irgend was mit Kindern oder Jugend, das zieht immer), dann ist es sicherlich nicht ganz einfach. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass ein Verein als eigene juristische Person wiederum andere Probleme mit sich bringen kann (und damit was der große Vorteil des Sondervermögens nach §18 FwG Ba-Wü ist - das man zudem noch hemmungslos "verfuttern" kann, da es keiner gemeinnützigen Zweckbundung unterliegt und gerade nicht dazu dienen soll, Einsatzmaterial anzuschaffen). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 785769 | |||
| Datum | 28.03.2014 17:21 
| 28463 x gelesen | |||
| Moin, ich hänge mich mal an diesen Beitrag ran, auch wenn sich meine Äußerungen auch auf andere Aussagen beziehen. Die rechtliche Stellung der Freiwilligen Feuerwehren in SH ist in der Tat sehr kompliziert. Ich habe noch niemanden gefunden, der mir das wirklich überzeugend erklären konnte. Somit ist es auch kein Wunder, dass die Mehrzahl der Verantwortlichen den rechtlichen Rahmen ihrer Tätigkeit selbst nicht verstanden haben. Klar ist, dass die FF eine rechtlich unselbständige Einrichtung der Gemeinde ist. Das ergibt sich unmittelbar aus § 5 Abs. 2 BrSchG. Gleichzeitig gilt diese Stellung aber auch nur für die Aufgaben gem. BrSchG. Und da finden sich z.B. keine Hinweise auf Kameradschaftspflege, Brauchtum, Kulturarbeit usw. Diese sind interessanterweise den Kreis- und Stadtfeuerwehrverbänden als KÖR zugedacht. Tatsächlich gibt es aber bei den Feuerwehren solche Aktivitäten, z.B. als Musikzüge, Theatergruppen usw. In der vom Land (verpflichtend) erlassenen Mustersatzung findet sich zumindest der Musikzug und die Bestimmung, dass "zur Pflege der Kameradschaft eine Kameradschaftskasse eingerichtet (wird), die von der Kassenführung (Vorstandsmitglied gem. BrSchG) im Rahmen der Beschlüsse der Mitgliederversammlung geführt wird. Ihre Einnahmen bestehen insbesondere aus Schenkungen und anderen Zuwendungen." (§ 15 Abs. 1 Mustersatzung). Diese Satzung wird formal von der Mitgliederversammlung der FF beschlossen und vom Wehrführer unterzeichnet. Dieses deutet juristisch darauf hin, dass die FF neben der öffentlichen Einrichtung (für die Aufgaben nach BrSchG) gleichzeitig auch ein nicht-eingetragener Verein (für die Zwecke der Kameradschaftspflege, Kulturpflege usw.) ist. Zumindest hat das der Bundesfinanzhof schon 1996 für eine FF aus NRW so entschieden und eine Körperschaftsteuerpflicht bejaht. Das Hamburger Finanzgericht hat das in einem aktuellen Fall einer FF in Hamburg anders gesehen (Revision zugelassen), allerdings gehört in HH die Kameradschafts- und Kulturpflege gem. Landesverordnung zu den öffentlichen Aufgaben der FF. Für die Kameradschaftskassen werden i.d.R. Bankkonten geführt, die nicht(!) auf die Gemeinde als Träger lauten. Banken, die etwas davon verstehen, schlüsseln die FF ebenfalls als nicht-eingetragener Verein, der vom Wehrführer und einem weiteren Vorstandsmitglied vertreten wird. Schon vor 25 Jahren musste ich als Banklehrling alle FF in unserem Bereich anschreiben und darauf hinweisen, dass ein Konto der Kameradschaftskasse nicht auf den Namen des Kassenwartes lauten darf. Dass es das heute noch geben soll, macht mich somit fassungslos. Steuerlich ist ein nicht-eingetragener Verein (und damit nach BFH-Auffassung auch die Kameradschaftskasse der FF) grundsätzlich körperschafts-, gewerbe-, Kapitalertrag- und umsatzsteuerpflichtig - allerdings nur soweit er im größeren Umfang wirtschaftlich tätig wird. Die Grenze liegt bei 17.500 Euro Umsatz, 5.000 Euro Reingewinn und 801 Euro Zinserträge aus der wirtschaftlichen Tätigkeit pro Jahr. Spenden, Schenkungen, Mitgliedsbeiträge usw. zählen dabei nicht mit. Übrigens: Das Vermögen, das auf dem Konto angesammelt wird, spielt steuerlich keine Rolle, es geht nur um Erträge und Umsätze. Wer sich an diese Grenzen hält, braucht sich vor dem Finanzamt nicht zu fürchten. Unter diesen Bedingungen macht die Kameradschaftskasse eines nicht-rechtsfähigen Vereins auch Sinn: Man kann relativ unbekümmert Geld für die Kameradschaftspflege ausgeben und muss sich weder um kommunales Haushaltsrecht noch um das komplizierte Gemeinnützigkeitsrecht scheren. Wer allerdings mehr einnehmen und ausgeben will, ist mit einem (gemeinnützigen) e.V. besser bedient. Das "Vermögen der Feuerwehr" fällt bei Auflösung an die Gemeinde und darf nur für Feuerwehrzwecke verwendet werden (§ 17 Abs. 3 Mustersatzung). Diese Bestimmung macht nur Sinn, wenn man die FF als nicht-eingetragenen Verein ansieht, der neben dem Gemeindehaushalt ein eigenes Vermögen besitzen kann. Darum hat die Gemeinde auch keinerlei Einsichts- und Mitbestimmungsrechte über Bestand und Verwendung der Kameradschaftskasse. Sie kann als Träger der öff.-rechtl. Feuerwehr nur tätig werden, wenn gegen Bestimmungen der selbst beschlossenen Satzung für den privatrechtlichen Verein verstoßen wird. Hier wird's aber widersprüchlich - darum tut man sich in Heide wohl auch so schwer und bittet um rechtliche Beratung durch das Innenministerium und den Kreis. Zu den Fehlentwicklungen in SH: Viele FF führen Kameradschaftskassen, die weit über den eigentlichen Sinn der Kameradschaftspflege hinausgehen. Ich gehe davon aus, dass die o.g. steuerrechtlichen Vorschriften nicht überall eingehalten werden. Meistens werden sie noch nicht einmal bekannt sein. Es ist üblich, in der Jahreshauptversammlung den Kassenbericht ohne konkrete Zahlen abzugeben, weil man (vielleicht zu Recht) befürchtet, dass ein hoher Bestand der Kameradschaftskasse die Politiker dazu verleiten könnte, den jährlichen Zuschuss zu reduzieren oder bei Beschaffungen einen Eigenanteil der Kameradschaft zu verlangen. Die Mehrzahl der Kameraden weiß also gar nicht, wie viel Geld in der Kasse ist. Der Bürgermeister soll es nicht wissen. Die Ernsthaftigkeit, mit der die Kassenprüfung erfolgt, ist zumindest sehr unterschiedlich ausgeprägt. Feuerwehrverbände und Aufsichtsbehörden tauchen ab, wenn es darum geht, die rechtlichen Rahmenbedingungen der FF auch für den nicht-öffentlichen Teil der Aufgaben konkret zu erklären. Offenbar will man lieber in einer Grauzone bleiben als das böse Erwachen bei vielen auszulösen. Zur Situation in Heide: Ich gehe nach den Presseberichten davon aus, dass der damalige Kassenwart einen Teil der übervollen Kameradschaftskasse auf einem höher verzinslichen Konto angelegt hat. Es handelt sich nach meinem Rechtsverständnis um Vermögen des nicht-rechtsfähigen Vereins FF Heide. Geklärt werden muss das Problem folglich von den Kameraden, die - ob bewusst oder unbewusst - diesen Verein konkludent bilden. Dass man dabei den rechtlichen Rat von Verwaltungsbehörden annimmt, kann nur sinnvoll sein. Wenn Straftaten begangen worden sein sollten, müssen diese selbstverständlich verfolgt werden. Ansonsten hoffe ich, dass der Vorfall die Verantwortlichen in allen Teilen des Landes aufrüttelt und zu einer Klärung der rechtlich unklaren Fragestellungen beiträgt. Viele Grüße von der Ostsee, wo die Sonne mit der "Warmfront aus Polen" aufzieht Rainer | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 785779 | |||
| Datum | 28.03.2014 21:27 | 28119 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.Ich gehe davon aus, dass die o.g. steuerrechtlichen Vorschriften nicht überall eingehalten werden.Hat der Steuerzahlerbund sich das mal zum Thema gemacht? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785787 | |||
| Datum | 28.03.2014 23:28 | 28209 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.Dieses deutet juristisch darauf hin, dass die FF neben der öffentlichen Einrichtung (für die Aufgaben nach BrSchG) gleichzeitig auch ein nicht-eingetragener Verein (für die Zwecke der Kameradschaftspflege, Kulturpflege usw.) ist. Das Problem ist nur, dass niemand einen Aufnahmeantrag in den "nicht eigentragenen Verein Feuerwehr XY", sondern in die Feuerwehr der Stadt XY als gemeindliche Einrichtung stellt. Dazu kommt, dass jeder, der in einen nicht eingtragenen Verein eintritt, grundsätzlich voll und mit seinem gesamten Privatvermögen für die Geschäfte des Vereins haftet (vergleichbar BGB-Gesellschafter). Und das will wohl niemand, wenn er der Feuerwehr als gemeindliche Einrichtung beitritt um dort ehrenamtlich DIenst zu leisten. Deshalb wird es m.E. höchste Zeit, dass diverse Feuerwehr-/ Brandschutzgesetze durchforstet werden, um als Ziel eine saubere kommunale Struktur zu haben. Ohne Vereinsgedöns, ohne Beschlüsse abseits der Regularien des Verwaltungsrechts (z.B. zu Aufnahme und Ausscheiden aus der Wehr), ohne der Möglichkeit der Selbstauflösung von Feuerwehren durch eigenen Beschluss,... Alles andere wird sonst auf Ewig Murks bleiben. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785788 | |||
| Datum | 28.03.2014 23:31 
| 28009 x gelesen | |||
| Servus Christian, ob das der Gesetzgeber überhaupt will? Normalerweise sind ja haufenweise Rechtsanwälte in den Landtagen. Auch denen sollte da mal was auffallen. Auch die Finanzbeamten laufen doch auch nicht mit Scheuklappen durch die Welt. Wenn, dann müßten auf der einen Seite entweder die Verbände mal was "anstoßen" oder irgendwann werden doch mal Teile der Bevölkerung auf diese Machenschaften aufmerksam. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785789 | |||
| Datum | 28.03.2014 23:35 
| 28330 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.
Es gibt altgediente Stadträte, die wissen nach 20 Dienstjahren noch nicht, dass die Freiwillige Feuerwehr kein Verein, sondern eine kommunale Einrictung ist. Und es gibt (in Ba-Wü) Bürgermeister und Kämmerer, die nicht wissen, dass sie bei der Feuerwehr ein kommunales Sondervermögen unterhalten für das sie mit dem Gemeindevermögen vollumfänglich haften wenn dort bei der Bewirtschaftung Mist gebaut wird. Also in sofern setze ich da auch bei Landespolitikern nichts voraus - erst recht nicht bei Rechtsanwälten ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Chemnitz / Sachsen | 785800 | |||
| Datum | 29.03.2014 10:14 | 27845 x gelesen | |||
| Danke Das dürfte es wohl mehrheitlich mehr als gut erklärt sein. Die Mehrheit der Eintretenden weiß doch gar ne was für ein Rattenschwanz da dranhängen kann. Erst recht kein kein Landespolitiker ;-)... Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern als ihr treu zu bleiben. (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 785801 | |||
| Datum | 29.03.2014 10:42 | 27916 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.ob das der Gesetzgeber überhaupt will?Die Frage ist, wer hier überhaupt will? Der Gesetzgeber, wo eigentlich viele Entscheidungsträger Bescheid wissen müssten, wo aber genauso die Mitarbeiter der Ministerien und Ämter Bescheid wissen und entsprechende Regelungen ankurbeln und vorbereiten könnten, tritt hier bislang nicht in Erscheinung. Weder brandschutz- noch finanzrechtlich. Die Feuerwehren und ihre Verbände, die trotz aller Unkenrufe auf die Verbände in Sachen Rechtssicherheit für Ehrenamtler ansonsten doch recht aktiv sind, sind ebenfalls still. Hier und da ein paar Seminare oder Handlungsempfehlungen fürs Überleben im jetzigen System scheinen auf der Schiene als ausreichend bewertet zu werden. Kommunale Verbände dito. Dann gibts noch den Bund der Steuerzahler, der nach seinem Satzungsinhalt auch ein gesteigertes Interesse haben dürfte. Und zumindest ein Landesgeschäftsführer scheint gut über den Sachverhalt informiert zu sein. Und nicht zuletzt die Bevölkerung weiß in Teilen doch auch Bescheid. Die gehen zu den Veranstaltungen der "Verbrecherbanden", die stehen auf Mitgliedslisten und zahlen Beiträge, egal wie der Verein organisiert ist (oder auch nicht), die lesen Medienberichte über Feste/Festeinnahmen, Spendenübergaben..., und sind daneben auch in zig anderen Vereinen (oder eben vereinsähnlichen Strukturen) für unzählige andere Zwecke. Also so ganz unwissend dürften alle diese genannten Stellen gar nicht sein. Wenn das Feedback aber dann trotzdem so ist, wie es bislang ist, kann man unterstellen: a) Alle unwissend. b) Alle ignorant. oder c) Die Dimension des Problems wird irgendwie anders bewertet. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785802 | |||
| Datum | 29.03.2014 11:27 | 27971 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Sebastian K. die lesen Medienberichte über Feste/Festeinnahmen, ..., das glaube ich wieder weniger. Denn die Einnahmen und v.a. der Gewinn bei solchen Veranstaltungen ist ein sehr sorgsam gehütetes Geheimnis. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 785806 | |||
| Datum | 29.03.2014 13:40 | 28019 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.das glaube ich wieder weniger. Denn die Einnahmen und v.a. der Gewinn bei solchen Veranstaltungen ist ein sehr sorgsam gehütetes Geheimnis.Die Einnahmen stehen natürlich nicht direkt im örtlichen Käseblättchen, aber wie die Veranstaltung besucht wird ist für Dritte selbst aus reinen Zeitungsberichten wahrnehmbar, wenn sie selbst vor Ort sind auch anhand der sichtbaren anderen anwesenden Gäste, der Gesichtsausdrücke der Kellner und Kassierer ;-), und gerade auf dem Land, zumindest hier, sind solche Ergebnisse auch eines der sich am schnellsten verbreitetenden "Geheimnisse", da die (Vereins)führungen natürlich stolz drauf sind, am Ende wird bei der Jahres-/General-/Hauptversammlung dann noch ein Kassenbericht vorgetragen (und liegt, auch wenn nicht gesetzlich gefordert, oft "zur Einsicht" aus)... Rückschlüsse und Anhaltspunkte halte ich da für definitiv möglich. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 785820 | |||
| Datum | 29.03.2014 21:23 | 27608 x gelesen | |||
| Eine durchaus interessante Frage. Und bestimmt ist das dem ein oder anderen auch aufgefallen der dann relativ schnell gemerkt hat das diese Frage hochtoxisch ist und einen immensen Rattenschwanz hinterherziehen wird. Also: Wenn ich keine Temperatur messe stelle ich kein Fieber fest! Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 785821 | |||
| Datum | 29.03.2014 21:30 | 27864 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Denn die Einnahmen und v.a. der Gewinn bei solchen Veranstaltungen ist ein sehr sorgsam gehütetes Geheimnis. Das ist keine Geheimnis. Das ist immer so gerade 0 auf 0 aufgegangen.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 785894 | |||
| Datum | 31.03.2014 10:28 | 27356 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Hat der Steuerzahlerbund sich das mal zum Thema gemacht? Ja, bislang aber vor allem mit Fokus auf die Sportvereine, bei denen die steuerrechtlichen Probleme noch vielschichtiger sind und bei denen es bundesweit um mehr Geld geht. Auf der anderen Seite sind diese nach meiner Einschätzung in diesen Fragen aber auch deutlich kompetenter. In vielen Vereinen sitzt im Vorstand ein Steuerberater als Schatzmeister und dazu noch ein bis zwei Rechtsanwälte oder Juristen. Diese Kompetenz zieht sich bis in die Spitzenverbände hoch, so dass hier auf deutlich höherem Niveau über die Probleme diskutiert wird, die dort m.E. ohne Gesetzesänderung nicht zu lösen sein werden. Die auf Landes- oder Bundesebene konstituierten Hilfsorganisationen scheinen mir ganz gut davor zu sein. Hier ist es vor allem ein Problem, die bestehenden Regelungen bis zur letzten Ortsgliederung durchzusetzen. Bei den rechtlich selbständigen Ortsverbänden herrscht dagegen weitgehende Unkenntnis im Steuerrecht. Die speziellen Feuerwehr-Probleme habe ich selbst erst in letzter Zeit richtig erkannt. Bei der Internet-Recherche sind mir einige recht gute Zusammenstellungen aus dem Süden (z.B. KFV aus RLP) aufgefallen. Was mich immer noch wundert ist, dass das BFH-Urteil von 1996 (FF als nicht-rechtsfähiger Verein) offenbar zu keinerlei erkennbaren Konsequenzen (Schulungen, Erlasse, Richtlinien usw.) geführt hat. Bislang hat man sich immer darauf verlassen, dass die Finanzämter im ideellen Bereich nicht so genau hinsehen, weil viele Finanzbeamte selbst ehrenamtlich tätig sind und die Aktivitäten der Vereine und Verbände ja auch politisch/gesellschaftlich gewollt sind. Doch diese Zeiten sind m.E. vorbei: Etwas Gutes zu wollen, schützt nicht vor Gesetz und Ordnung. Und Vorgänge wie in Heide lenken natürlich die Aufmerksamkeit auch auf solche "Graubereiche". Viele Grüße Rainer | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 785899 | |||
| Datum | 31.03.2014 11:17 | 27377 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Das Problem ist nur, dass niemand einen Aufnahmeantrag in den "nicht eigentragenen Verein Feuerwehr XY", sondern in die Feuerwehr der Stadt XY als gemeindliche Einrichtung stellt. Ganz so einfach ist die Kritik für SH nicht: Der Aufnahmeantrag wird gegenüber dem Vorstand gestellt (nicht gegenüber dem Ehrenbeamten!, §3(4) Mustersatzung) und die Verpflichtung bei Aufnahme erfolgt auf die Satzung (nicht auf das BrSchG! §3(6) Mustersatzung). Das Problem liegt eher darin, dass der Wehrführer im Zweifel gar nicht weiß, dass es Vorsitzender eines nicht-eingetragenen Vereins ist (weil es ihm keiner erklärt hat!), und dass er folglich den Aspiranten darüber auch nicht aufklären kann. Geschrieben von Christian F. Dazu kommt, dass jeder, der in einen nicht eingtragenen Verein eintritt, grundsätzlich voll und mit seinem gesamten Privatvermögen für die Geschäfte des Vereins haftet Das habe ich auch so gelernt. Mittlerweile ist die Haftung durch höchstrichterliche Rechtsprechung aber stark eingeschränkt. Auch die passive Parteifähigkeit vor Gericht ist anerkannt. Der nicht-rechtsfähige Verein ist gar nicht mehr so schlimm wie er mal war. Bei aller - auch von mir geteilten - Kritik müssen wir aber auch die möglichen Alternativen genau betrachten: Kein kommunales Haushaltsrecht und kein Gemeinnützigkeitsrecht erlaubt es, dass Spenden und gemeindliche Zuwendungen gesammelt werden, um davon die "Einsatz- und Übungsgetränke", die Weihnachtsfeier oder auch die "Blaufahrt" mit Partnern zu finanzieren. Hierfür ist m.E. der konkludente nicht-eingetragene Verein immer noch die einfachste und am wenigsten bürokratische Lösung, wenn die steuerrechtlichen Grenzen eingehalten werden und die Kassenführung ordentlich und transparent erfolgt. Aber man muss auch den Mut haben, ganz klar zu sagen, dass eine "Blaufahrt" mit dem Billigflieger nach Malle nichts mehr mit Kameradschaftspflege zu tun hat. Gemeinde-, Vereins- oder Kameradschaftskassen sind nicht dafür da, solche Auswüchse zu finanzieren. Die (Mit-)Finanzierung von Ausstattung gehört ebenfalls nicht in die Kameradschaftskasse. Hierfür braucht man einen gemeinnützigen Förderverein, oder man wickelt zweckgebundene Spenden über den Kommunalhaushalt ab. Will man größere Summen einnehmen, kommt man immer in den wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb (Festveranstaltung, Ferienwohnungsvermietung(!), Konzerte des Musikzuges), dann wird immer eine Steuererklärung fällig - und dafür brauche ich einen ordentlich konstituierten Rechtsträger, z.B. einen e.V. - aber Achtung: Dessen Einnahmen dürfen dann nicht direkt oder indirekt den Mitgliedern zugewendet werden, also auf diesem Weg kann ich keine Finanzmittel für Weihnachtsfeier, Blaufahrt und Co. gewinnen. Es wäre schön, wenn diese Fragen mal in Feuerwehr-Kreisen offen und kompetent diskutiert werden könnten. Viele Grüße Rainer | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785900 | |||
| Datum | 31.03.2014 11:44 | 27331 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.Kein kommunales Haushaltsrecht und kein Gemeinnützigkeitsrecht erlaubt es, dass Spenden und gemeindliche Zuwendungen gesammelt werden, um davon die "Einsatz- und Übungsgetränke", die Weihnachtsfeier oder auch die "Blaufahrt" mit Partnern zu finanzieren. Doch. Das Sondervermögen nach §18 FwG Ba-Wü ist genau für diese Fälle da. Es dient nur zum Essen, Trinken und gemeischaftlich verreisen. Es wird gefüllt durch Zuwendungen der Gemeinde, durch Spenden (allerdings dann nicht abzugsfähig, da kein Gemeinnützigkeitszweck), durch "wirtschaftliche Tätigkeit" wie z.B. das Ausrichten von Feuerwehrfesten,.... Geschrieben von Rainer K. Hierfür ist m.E. der konkludente nicht-eingetragene Verein immer noch die einfachste und am wenigsten bürokratische Lösung, wenn die steuerrechtlichen Grenzen eingehalten werden und die Kassenführung ordentlich und transparent erfolgt. m.E. nein. Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass ich nur in die Feuerwehr als gemeindliche Einrichtung eingetreten bin. Das steht auf allen meinen Urkunden drauf. Und ich würde nicht in einen (nicht eingetragenen) Verein eingetreten sein wollen. Denn das sind zwei komplett verschiedene paar Schuhe (und dazu m.E. vollkommen unnötige Parallelorganisationen). Geschrieben von Rainer K. Die (Mit-)Finanzierung von Ausstattung gehört ebenfalls nicht in die Kameradschaftskasse. Hierfür braucht man einen gemeinnützigen Förderverein, oder man wickelt zweckgebundene Spenden über den Kommunalhaushalt ab. Eben. Und letzteres ist in Ba-Wü dann die Ergänzung zum Sondervermögen. Das eine ist zum Feiern, das andere für abzugsfähige Spenden zur Förderung des Brandschutzes. Geschrieben von Rainer K. Will man größere Summen einnehmen, kommt man immer in den wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb (Festveranstaltung, Ferienwohnungsvermietung(!), Konzerte des Musikzuges), dann wird immer eine Steuererklärung fällig - und dafür brauche ich einen ordentlich konstituierten Rechtsträger, z.B. einen e.V. - aber Achtung: Dessen Einnahmen dürfen dann nicht direkt oder indirekt den Mitgliedern zugewendet werden, also auf diesem Weg kann ich keine Finanzmittel für Weihnachtsfeier, Blaufahrt und Co. gewinnen. Warum nicht? Natürlich kann man mit den so erzielten Erträgen machen, was man will. Denn dieser Verein ist dann ja nicht gemeinnützig und somit unterliegen dessen Erträge keiner Zweckbindung. Und wenn man keinen Verein Gründet hat man - wenn es als Sondervermögen läuft - schlimmstenfalls einen bGA der Gemeinde. Das ist auch nichts besonderes, da jede Gemeinde im Zweifel bereits einen oder mehrere davon hat. Wie gesagt. Für mich ist die sauberste Lösung eben die Teilung in 1. Sondervermögen der Gemeinde wie in §18 FwG Ba-Wü für alles was mit Festivitäten und Konsum zu tun hat 2. Die Vereinnahmung von Spenden durch die zweckgebundene Zuwendung durch den Spender über den kommunalen Haushalt. Damit hat man zivilrechtlich, steuerrechtlich und haushaltsrechtlich alles im grünen Bereich. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 785901 | |||
| Datum | 31.03.2014 12:03 | 27040 x gelesen | |||
| Und genau da fängt meistens das Problem in der Praxis an: Schon ich habe mich früher als Vertreter einer privaten Hilfsorganisation darüber geärgert, dass ich für die Umsätze unserer "Gulasch-Kanone" Umsatzsteuer, Körperschaftssteuer und sogar Gewerbesteuer abführen musste (wenn auch bescheidene Beträge), während gleichzeitig die Einnahmen des Grillstandes der FF nebenan direkt in die Kameradschaftskasse gingen - wofür später auch immer verwendet. Örtliche Gastronomen halten sich meist in Bezug auf die Feuerwehr zurück - mit den Kameraden will man sich nicht anlegen, weil das schlecht fürs Geschäft sein könnte. Aber wenn auch auswärtige Gastronomen beteiligt sind, sieht es manchmal schon anders aus: Da muss man immer mit Neid und Missgunst rechnen, wenn sie sehen, wie viel Geld in der Kameradschaftskasse klingelt. So sind dann auch überraschende Hygienekontrollen und Nachfragen vom Finanzamt zu erklären. Denunzianten gibt und gab es immer und überall. Das sollten sich die Verantwortlichen in den Wehren, bei den Gemeinden und in den Verbänden immer wieder bewusst machen. Also: immer den Ball schön flach halten... Rainer | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785903 | |||
| Datum | 31.03.2014 12:12 | 27247 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Rainer K. In vielen Vereinen sitzt im Vorstand ein Steuerberater als Schatzmeister und dazu noch ein bis zwei Rechtsanwälte oder Juristen. was kennst du für Vereine? Die, welche ich kenne, haben Handwerker oder kfm. Angestellte als Kassierer. Ab und zu mal ist da ein Bankkaufmann dabei. Und glaube mir, ich kenne viele Vereine und deren Organisation. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Gunt8her8 M.8, Kassel / Hessen | 785908 | |||
| Datum | 31.03.2014 12:56 | 27216 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Nochmal: Es handelt sich ja gerade nicht um einen Feuerwehr(förder)verein (e.V.). Sondern "nur" um "die Feuerwehr". Wenn Du damit Recht hast, dann sehe ich das wie Du. Da hat die Stadt Heide ja jetzt ein schönes Problem. Und wir sind wieder beim Anfang. Die unsaubere Trennung von öffentlich-rechtlicher Feuerwehr und Feuerwehr(förder)vereinen, Land auf und Land ab, das ist das große Übel. Seit ziemlich genau 80 Jahren ist der abwehrende Brandschutz in Deutschland nunmehr öffentlich-rechtlich (abgesehen von ein paar wenigen Berufsfeuerwehren, die es schon früher gab) und dennoch hat sich dieses bis dato nicht durchgesetzt und so macher Bürgermeister / Vereinsfürst denkt noch, er könnte sein eigens Süppchen kochen. Die Gründe für diese damalige "Verstaatlichung" sind ganz eigene, Fakt ist aber eben, die roten Autos und das was da drin sitzt sind staatlich und eben nicht privat oder Verein! ---------------------------------------------------------- Artikel 5 (1) Grundgesetz: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. ---------------------------------------------------------- | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 785912 | |||
| Datum | 31.03.2014 13:56 | 27073 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Wie gesagt. Für mich ist die sauberste Lösung eben die Teilung in Man möge mich bitte berichtigen, aber die Variante "Sondervermögen" steht m.W. doch ausschließlich den Feuerwehren in Ba-Wü zur Verfügung. Also für "Rest-Deutschland" kein brauchbarer Lösungsvorschlag. Denn keine betroffene Wehr bekommt mal eben schnell ihr Fw.-Gesetz passend geändert, also diesbezüglich besser nur real umsetzbare Varianten diskutieren. Geschrieben von Christian F. 2. Die Vereinnahmung von Spenden durch die zweckgebundene Zuwendung durch den Spender über den kommunalen Haushalt. Das ist aber von den Ortswehren so gar nicht gewollt, denn dann müßte die Gemeinide als Spenbescheinigung-Aussteller ja auch beaufsichtigen und regulierend eingreifen, das diese Mittel 1.) entsprechend zweckgebunden und 2.) zeitnah genau so verwendet werden. Aus leidiger Gewohnheit will sich da aber keine Wehr gerne reinreden lassen, sondern gefälligst selber ganz alleine und frei entscheiden, was - und auch wann - mit der Kohle passiert. Es gibt also gewisse Abneigungen dagegen, Geld erst über die Gemeinde laufen zu lassen. Denn die Ortswehren wollen - auch hier - die eierlegende Wollmilchsau. Spendenbescheinigung ausstellen können Steuererleichterung für Gemeinnützigkeit Aber auf der anderen Seite absolute Verfügungshoheit über gesamtes Geld (genau wieviel gebe ich genau wann und genau wofür aus, und zwar unerheblich, ob für Anschaffungen oder Kameradschaftsveranstaltungen. Das ist relativ flächendeckend jahrzehnte lang geübte Praxis, weil das "einfach schon immer so gemacht wurde" und sich niemand um Aufklärung in diesem Bereich bemüht hat. Immer mehr Wehren gehen jetzt allerdings den Weg, Fördervereine zu Gründen, um "ihr" Geld auch zu schützen, bevor es Diskussionen gibt, wessen Geld das jetzt eigentlich (ohne Fw.- (Förder)Verein) ganz genau ist. Es fehlt für die Interessierten nur ein bisschen an brauchbar aufbereiteten Informationen bezüglich z.B. Wann Pflicht zur Steuererklärung e.V. ja/nein, Vor-/Nachteile Gemeinnütziger e.V. ja/nein, Vor-/Nachteile Steuerfreigrenzen gemeinnütziger e.V. Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 785914 | |||
| Datum | 31.03.2014 14:08 | 27152 x gelesen | |||
Geschrieben von Darre H.Man möge mich bitte berichtigen, aber die Variante "Sondervermögen" steht m.W. doch ausschließlich den Feuerwehren in Ba-Wü zur Verfügung. Also für "Rest-Deutschland" kein brauchbarer Lösungsvorschlag. Es wäre an der Feuerwehren, ihren Verbänden auf die Füße zu treten, damit die das befördern. Und ihren Bürgermeistern, damit die parallel über die kommunalen Spitzenverbände auf Landesebene tätig werden. Geschrieben von Darre H. Das ist aber von den Ortswehren so gar nicht gewollt, denn dann müßte die Gemeinide als Spenbescheinigung-Aussteller ja auch beaufsichtigen und regulierend eingreifen, das diese Mittel 1.) entsprechend zweckgebunden und 2.) zeitnah genau so verwendet werden. Muss es bei gemeinnützig anerkannten Vereinen auch. Wenn die Finanzbehörden da mal die Muße haben nachzuschauen, dann bekommen einige Vereinsvorstände ganz gewaltige Probleme... Dazu kommt, dass ich Bürgermeister kenne, die gerade nicht wollen, dass ihre Feuerwehr irgend welche Spenden von irgend wem bekommt, ohne dass es ihnen als Dienstherr der gemeindlichen Einrichtung im Detail bekannt ist. Hat auch was mit dem zu tun, was man neudeutsch so schon "Compliance" nennt... Geschrieben von Darre H. Immer mehr Wehren gehen jetzt allerdings den Weg, Fördervereine zu Gründen, um "ihr" Geld auch zu schützen, bevor es Diskussionen gibt, wessen Geld das jetzt eigentlich (ohne Fw.- (Förder)Verein) ganz genau ist. Das ist dann zumindest mal ein sauberer Schritt. Man muss dann aber wieder schauen, ob dann alle FM auch Mitglied im Verein sind, wenn dieser z.B. Festivitäten "für die Feuerwehr" z.B. in Form von Ausflügen etc. ausrichtet. Geschrieben von Darre H. Denn die Ortswehren wollen - auch hier - die eierlegende Wollmilchsau. Und das geht eben schlicht rein rechtlich überwiegend nicht. Denn das Unheil beginnt (vgl. oben) schon mit der Mitgliedschaftsfrage.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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