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| Thema | LF20 mit Pump an roll bei 2000L? | 33 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 785437 | |||
| Datum | 23.03.2014 20:57 | 16043 x gelesen | |||
| Guude, Ab welchem Tankinhalt macht "Pump and roll" Sinn? Auf diese Frage kam ich als ich ein LF20 sah (Naja von meiner alten FF) mit 2000 Liter Tankinhalt, ferngesteuerter Dachwerfer mit einer Leistung bis zu 2500 L/min zudem mit "Pump and roll"-Funktion. Von den anderen "Features" mal abgesehen. Zur Info hier der Link zu Rosenbauer. MkG Eric Sauver ou périr | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 785438 | |||
| Datum | 23.03.2014 21:08 | 11689 x gelesen | |||
| Eigene Erfahrung: Auch mit einem LF 8/6 kann man bei einem Flächenbrand mit eingelegtem Gang im Schritttempo und jemandem , der nebenher geht und den SA ein Stück rauszieht schon einiges Ausrichten. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 785439 | |||
| Datum | 23.03.2014 21:09 | 11493 x gelesen | |||
| Ja schon klar, mir geht es eher darum ab welchen Tankinhalt es Sinn machen würde bei einem Werfer der 2500L/min bringt. Sauver ou périr | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 785440 | |||
| Datum | 23.03.2014 21:14 | 11406 x gelesen | |||
| Wenn Werfer eingebaut ist, muss man den immer benutzen? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 785441 | |||
| Datum | 23.03.2014 21:15 | 11222 x gelesen | |||
| Braucht man dann einen Werfer dieser Dimension? Sauver ou périr | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 785442 | |||
| Datum | 23.03.2014 21:17 | 11201 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Wenn Werfer eingebaut ist, muss man den immer benutzen? Naja, da der Werfer in dem besagten Fahrzeug fernsteuerbar ist, gehen die Beschaffer ja offensichtlich davon aus, dass der Werfer wohl meistens während der Fahrt benutzt werden soll. Und da ist keine externe Wasserversorgung möglich. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 785447 | |||
| Datum | 23.03.2014 22:09 | 11013 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric M.Braucht man dann einen Werfer dieser Dimension? Was wiegt denn so ein Werfer? Vielleicht genau das Gewicht, das die fehlenden 400l Wasser hätten? Auf der HP von Rosenbauer wird der Tankinhalt ja mit 2400l angegeben. Ich seh 2000l aber auch als absolut ausreichend für ein hü LF 20, nur das hier ist nicht handelsüblich für eine kleine öffentliche Feuerwehr. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Hannover / Niedersachsen | 785448 | |||
| Datum | 23.03.2014 22:15 | 10881 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.Naja, da der Werfer in dem besagten Fahrzeug fernsteuerbar ist, gehen die Beschaffer ja offensichtlich davon aus, dass der Werfer wohl meistens während der Fahrt benutzt werden soll. Warum denn das zwangsläufig? Ich kann mir noch mehr Gründe als "während der Fahrt benutzen" vorstellen, die einem im Kopf rumgeistern könnten, wenn man so einen Werfer beschafft: 1) "Sicheres" Arbeiten, es muss niemand mehr auf dem Dach "herumkraxeln" und ggf. gesichert werden (was teilweise auch unterbleibt...) 2) Der Maschinist kann den Werfer "nebenbei" einsetzen, da muss niemand "anderes" zur Verfügung stehen, um ihn neu auszurichten etc. 3) Ein fernsteuerbarer Werfer ist ein Stück weit "neuste Technik", und die hat man doch bei der Feuerwehr (ohne Betrachtung ihres Sinns oder eben Unsinns) sehr gerne, wenn man schon ein neues (vorzugsweise noch größeres) Auto kauft! 4) "Der Nachbar hat auch einen großen Werfer, da muss unserer schon fernsteuerbar sein" Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 785452 | |||
| Datum | 23.03.2014 23:49 | 10490 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.da der Werfer in dem besagten Fahrzeug fernsteuerbar ist, gehen die Beschaffer ja offensichtlich davon aus, dass der Werfer wohl meistens während der Fahrt benutzt werden soll. Oder davon das das Fahrzeug evtl. wegen Werfer im Trümmerschatten steht und da kein Personal sein sollte ? Oder beim Niederschlagen entsprechender Wolken das Personal ggfs. auch nicht im "Säureregen" stehen sollte ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 785456 | |||
| Datum | 24.03.2014 05:49 | 10404 x gelesen | |||
| Hallo zum Ursprungsthread mal zurück: Werfereinsatz mit sagen wir mal weil evtl runterregelbar 1000l/min inkl. Fehlschüssen weil der Bediener nun doch nicht jeden Tag P&R am Flächenbrand macht und ein Feuersaum von unter einem Meter Breite etwas schwerer zu treffen ist beim Fahren als eine Lagerhalle :-) ergibt nach meiner unmaßgeblichen Rechnung runde 2min "Spritzzeit" (was ein Wort :-)), bei normaler Fahrt auf einer für diesen Zweck befahrbaren Fläche hat man damit einen guten Ankerpunkt und fährt dann Tanken während der Rest des Feuers munter vor sich hin brennt. Einsatz eines handgeführten P&R Rohres (egal welches man bevorzugt) mit runden 60-100l/min = 20 Minuten Löschdauer....die Wirkung dürfte zielgerichteter und besser sein nach meiner Einschätzung. Davon unbenommen bleibt der mögliche kurzzeitige Einsatz des Werfers für das Brechen von schnell laufenden Feuersäumen auf z.B. Gras- und Ackerflächen wenn nötig. Das wäre meine Gedanken dazu. Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 785458 | |||
| Datum | 24.03.2014 07:55 | 10024 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Oder davon das das Fahrzeug evtl. wegen Werfer im Trümmerschatten steht und da kein Personal sein sollte ? Oder das man sich mit der Fernbedienung da hin stellen kann, von wo man die Stelle auch sehen kann, wo das Wasser "aufschlägt" (zur Not auch von der DL). Alle die drei genannten Punkte waren auch bei uns der Grund für eine Fernbedienung. Wir sind sogar noch weiter gegangen, wir können auch die Pumpe darüber steuern und haben eine Inhaltsanzeige vom Wasser- und Schaummitteltank über farbige Leuchten, wo von weitem der Inhalt ablesbar ist. All das beruht aus der Erfahrung bei einem Gefahrgutunfall mit mehreren Gastankwaggons auf dem Bahngelände in der Stadt, wo wir uns ein FLF vom Flughafen kommen lassen mussten, um nah genug heran und sicher löschen zu können. Heute wäre vielleicht ein Löschroboter das Mittel der Wahl. Heinrich | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 785462 | |||
| Datum | 24.03.2014 08:56 | 10519 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Warum denn das zwangsläufig? Ich kann mir noch mehr Gründe als "während der Fahrt benutzen" vorstellen, die einem im Kopf rumgeistern könnten, wenn man so einen Werfer beschafft: oh, ja... v.a. Punkte 3 und 4 wirds sein.... Da frag ich dann immer, ob denn schon mal einer versucht hat, mit einem ferngesteuerten Werfer (egal ob Front oder Dach) irgendwas zu treffen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 785463 | |||
| Datum | 24.03.2014 09:07 | 10190 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric M.Ab welchem Tankinhalt macht "Pump and roll" Sinn? Hallo Eric! Also ich denke, dass kommt weniger auf den Tankinhalt als mehr auf das Einsatzgebiet an. Natürlich bringt mir P&R bei einem TSF-W mit 500 l Tank eher weniger (obwohl das bei einem "richtigen" TSF-W - also mit PFPN sowieso Serie ist). Wenn ich wirklich große landwirtschaftliche Flächen und damit verbunden öfters Brände auf großen Agrarflächen habe, macht auch auf einem LF 20 mit 2000l Tank ein P&R Sinn. Aber in städtischen Bereichen oder dem Einzugsgebiet deiner letzten FF, würde ich dafür keinen Cent ausgeben. Lieber 3 C-Schläuche mehr ausgelegt! Gruß Oliver << Melden macht frei und belastet andere! >> | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 785481 | |||
| Datum | 24.03.2014 12:12 | 9800 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.würde ich dafür keinen Cent ausgeben. Na ja, die P&R - Funktion ist heute eine Programmierung im Nebenantrieb und der Handbremse. Das sollte im Bereich 100 - 300 kosten... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 785488 | |||
| Datum | 24.03.2014 15:03 
| 9523 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Das sollte im Bereich 100 - 300 kosten... Ob 100 oder 10.000, das ist in den meisten Fällen rausgeschmissenes Geld. Genauso wie ein fernbedienbarer Wasserwerfer (bei bestimmt 95% der kommunalen Feuerwehren). Ich schäme mich so oft dafür, wie in unserem Land mit den Steuergeldern "gehaust" wird. Da kaufen sich 3000 EW-Orte HLF 20 für grob 400K und sagen, dass war nötig. Die Frage ist, hätten die sich vor 15 oder 20 Jahren auch ein LF 24 gekauft? Nein, natürlich nicht. Aber das ist das passende Äquivalent dazu. Und die Aufbauhersteller reiben sich die Hände, weil es immer noch genug "Trottel" (Entschuldigung) gibt, die als Ersatz für ein LF 8 oder LF 16 ein (H)LF 20 kaufen und sich dann wundern, warum sie vor 4m hohen Ungetümen stehen, die dann auch noch mit 3000+ Liter Tankinhalt geliefert werden. Da kann man oft nur den Kopf schütteln...... Gruß Oliver! << Melden macht frei und belastet andere! >> | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 785489 | |||
| Datum | 24.03.2014 15:36 | 8869 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Heinrich B. Alle die drei genannten Punkte waren auch bei uns der Grund für eine Fernbedienung. Wir sind sogar noch weiter gegangen, wir können auch die Pumpe darüber steuern und haben eine Inhaltsanzeige vom Wasser- und Schaummitteltank über farbige Leuchten, wo von weitem der Inhalt ablesbar istKonkret zu dem Auto habe ich mich schon damals, als ich irgendwo eine Fahrzeugvorstellung gelesen habe, gefragt, wieso man ein >300.000 Euro teures Auto in den Gefahrenbereich stellt und aus der Deckung fernsteuert, anstatt einen 15.000 Euro teuren, fernsteuerbaren Werfer dorthin zu stellen. Der hat den Charme, bei Verlust nicht ganz so schmerzlich zu sein und auch dort betrieben werden zu können wo kein Auto hinkommt (ggf. auch in Gebäuden). Und ob zwei Mann kurz den Werfer in den Gefahrenbereich tragen oder kurz das TLF dort abstellen ist egal. Ich denke da an zum Beispiel so ein Gerät: Funkferngesteuerter Werfer Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 785491 | |||
| Datum | 24.03.2014 16:03 | 9206 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Da frag ich dann immer, ob denn schon mal einer versucht hat, mit einem ferngesteuerten Werfer (egal ob Front oder Dach) irgendwas zu treffen...Ist das so ein bemerkenswerter Unterschied zum handbedienten Werfer? Rein von der Übersichtlichkeit und Zielgenauigkeit würde ich drauf tippen, dass man genauer arbeiten kann, wenn man nicht an den Standort des Werfers gebunden ist. Ich kenne nur die Arbeit mit handbedienten Werfern (24/50, Bodenstative), will man da nicht nur werfen sondern "dynamisch treffen" kommt man da auch bei einfach gebauten Objekten schnell an seine Grenzen, wenn man keinen Einweiser hat. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 785492 | |||
| Datum | 24.03.2014 16:16 | 9981 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ist das so ein bemerkenswerter Unterschied zum handbedienten Werfer? aus dem fahrenden Fahrzeug im Vergleich zum direkt handgeführten Werfer? Eindeutig ja... Dazu hatten wir in den vergangenen Jahren auch schon ein paar Diskussionen... (wie "ungenau" das wird hängt dann auch noch davon ab, wie schnell der Fahrer fährt, welche Federung das Auto/die Kabine, der Sitz hat, wie der Werfer bedient wird (Joystick, Tasten), obs Verzögerungen gibt usw. - und mit was man das "mechanisch" vergleicht.... Der direkte handgeführte Werfer (oder das handgeführte Rohr aus der Dachluke) ist gerade für ungeübte Bediener in jedem Fall zielgenauer und einfacher zu handhaben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 785493 | |||
| Datum | 24.03.2014 16:22 | 8986 x gelesen | |||
| OK, aufs fahrende Fahrzeug bezogen. Ich dachte ans stehende, weil mir ein Pump and Roll mit Werfer (einer, der von Durchfluss und Wurfweite den Namen auch verdient hat) bei kommunalen Wehren dann doch etwas sehr merkwürdig erscheint. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 785495 | |||
| Datum | 24.03.2014 19:28
| 9024 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Oliver S.: Ich schäme mich so oft dafür, wie in unserem Land mit den Steuergeldern "gehaust" wird. Da kaufen sich 3000 EW-Orte HLF 20 für grob 400K und sagen, dass war nötig. Die Frage ist, hätten die sich vor 15 oder 20 Jahren auch ein LF 24 gekauft? Nein, natürlich nicht. Aber das ist das passende Äquivalent dazu. OT: Gut gebrüllt Löwe! Oder: Ups, was ist das denn für ein Ausfall?!? Ganz abgesehen davon, daß Du in der Sache recht haben magst, oder auch nicht, denn niemand bekommt "zufällig" ein (H)LF 20 mit 3000 l Tank geliefert (und 4 m hoch ist das dann trotzdem nicht). Und auch abgesehen vom hier thematisierten Dachmonitor und / oder Pump & Roll, sowie der Frage, ob die bösen Hersteller den Trotteln von der Feuerwehr mit voller Absicht zu große Autos andrehen. Ich lese bei Dir "Dietzenbach" - das Dietzenbach in Hessen mit etwa 30.000 Einwohnern? Das Dietzenbach, das mit ganz besonderen "fahrzeugtechnischen Stilblüten", wie diesen beiden Exemplaren aus den frühen 90ern, aufwartet? HLF 16, Baujahr 1991, Bauart: "Hauptsache nicht Norm" HLF 24, Baujahr 1991, Bauart: "Hat überhaupt nichts mit der Norm zu tun, der damaligen oder heutigen - Mix LF 24 / TLF 24/50 Staffel XXL+" (Randbemerkung: Da kommt "4 m hohes Ungetüm" natürlich in etwa hin...) Nun will ich Dich nicht angreifen oder Deine Wehr an den Pranger stellen. Wer aber hier so großzügig austeilt, sollte auch mal die eigene Realität betrachten und sich vielleicht mal fragen, ob er die damals Handelnden, die Verantwortlichen (für diese Fahrzeugkreationen), auch so lauthals kritisiert und als "Trottel" tituliert? Die könnten / sollten ja noch bei Euch rumlaufen, Dir bekannt sein!? Man kann viele Fragen stellen und trefflich diskutieren sowie vielleicht auch streiten. Ich finde es aber immer nicht so schön, wenn wegen einer Fahrzeugbeschaffung so schnell der Stab über einer Feuerwehr gebrochen wird, und erst recht unschön, wenn dies von Leuten geschieht, die eigentlich, wenn man mal näher hinsieht, ziemlich im Glashaus sitzen... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 785496 | |||
| Datum | 24.03.2014 20:15 
| 8894 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.OT: Gut gebrüllt Löwe! Oder: Ups, was ist das denn für ein Ausfall?!? Also grundsätzlich mal habe ich Trottel in "" gesetzt, war also nicht so explizit gemeint. Kann man erkennen!? Geschrieben von Daniel R. Ganz abgesehen davon, daß Du in der Sache recht haben magst, oder auch nicht, denn niemand bekommt "zufällig" ein (H)LF 20 mit 3000 l Tank geliefert (und 4 m hoch ist das dann trotzdem nicht). Und auch abgesehen vom hier thematisierten Dachmonitor und / oder Pump & Roll, sowie der Frage, ob die bösen Hersteller den Trotteln von der Feuerwehr mit voller Absicht zu große Autos andrehen. Nein, zufällig bekommt das keiner, denn man muss es vorher ausschreiben, bestellen und bezahlen ;-). Und sind wir doch mal ganz ehrlich, die wollen was verkaufen und die Feuerwehren sind potentielle Käufer. Und es ist doch die Wahrheit, dass den Feuerwehren das (H)LF 20 als Ersatz für das LF 16/12 verkauft wird und das normalerweise das (H)LF 10 diesen Typ ersetzen kann. Und so verkaufe ich dann das (H)LF 20 meiner Politik als das Äquivalent für mein altes LF 16. Geschrieben von Daniel R. Das Dietzenbach, das mit ganz besonderen "fahrzeugtechnischen Stilblüten", wie diesen beiden Exemplaren aus den frühen 90ern, aufwartet? Ja das sind schon sehr spezielle Exemplare. Ich will das jetzt nicht verteidigen, denn ich war zu dieser Zeit noch nicht bei der Feuerwehr. Das HLF 16 ist im Grunde so später auch mal genormt worden, kann also auch nicht ganz falsch damals gewesen sein. Heute würde ich sowas nicht mehr kaufen, denn es gibt ausreichend genormte Fahrzeuge die das Einsatzspektrum abdecken könnten, was aber damals eher nicht der Fall war. Geschrieben von Daniel R. Nun will ich Dich nicht angreifen oder Deine Wehr an den Pranger stellen. Wer aber hier so großzügig austeilt, sollte auch mal die eigene Realität betrachten und sich vielleicht mal fragen, ob er die damals Handelnden, die Verantwortlichen (für diese Fahrzeugkreationen), auch so lauthals kritisiert und als "Trottel" tituliert? Die könnten / sollten ja noch bei Euch rumlaufen, Dir bekannt sein!? Gerade weil wir im Bezug auf die Fahrzeugbeschaffungen auf einige Erfahrung zurückgreifen können, haben wir daraus viel gelernt - insbesondere selbstkritischer zu werden. Geschrieben von Daniel R. Man kann viele Fragen stellen und trefflich diskutieren sowie vielleicht auch streiten. Ich finde es aber immer nicht so schön, wenn wegen einer Fahrzeugbeschaffung so schnell der Stab über einer Feuerwehr gebrochen wird, und erst recht unschön, wenn dies von Leuten geschieht, die eigentlich, wenn man mal näher hinsieht, ziemlich im Glashaus sitzen... Ich habe hier gar keinen Stab über eine spezielle Feuerwehr gebrochen, sondern ein allgemeines Problem angesprochen. Vielmehr hast du doch damit begonnen Fahrzeuge aus meiner Feuerwehr hier als Negativbeispiel vorzuführen. Was hat das denn für einen tieferen Sinn? Hätte auch gereicht mir zu sagen, dass wir selber mal außergewöhnliche Beschaffungen gemacht haben. Soviel zu "nicht angreifen" oder "Wehr an den Pranger stellen"! Und im Glashaus sitze ich ganz sicher nicht, denn in meiner Dienstzeit wurden nur Fahrzeuge nach Norm beschafft. Sorry! Gruß Oliver! << Melden macht frei und belastet andere! >> | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 785498 | |||
| Datum | 24.03.2014 20:40 
| 9146 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver S.Gerade weil wir im Bezug auf die Fahrzeugbeschaffungen auf einige Erfahrung zurückgreifen können, haben wir daraus viel gelernt - insbesondere selbstkritischer zu werden. was ich mir - gerade vor dem Hintergrund früherer Veröffentlichungen bzw. "Erwartungen" - wünschen würde wäre, mal die Erfahrungen zu sammeln, auszuwerten und dann zu veröffentlichen.... Das könnte ggf. einige andere vor ähnlichen Entwicklungen und Folgen (bzw. deren Kosten) bewahren... Geschrieben von Oliver S. denn in meiner Dienstzeit wurden nur Fahrzeuge nach Norm beschafft. Sorry! Hüstel... echt? TLF 16/25 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 785499 | |||
| Datum | 24.03.2014 20:47 | 8856 x gelesen | |||
| Wir haben z.B. festgestellt, dass wir unseren Bedarf auch realistisch in den Beschaffung umsetzen. Das HLF 16 werden wir vermutlich durch ein HLF 10 ersetzen, weil uns ein HLF 20 einfach zu Groß und überdimensioniert ist. Diese Erfahrungen zu sammeln und aufzuschreiben wäre sicher wünschenswert, aber leider nicht so einfach umzusetzen. Geschrieben von Ulrich C. Hüstel... echt? Sehe ich jetzt kein Problem. Ausser dem einen Sitzplatz mehr ist das nach (zu dieser Zeit) Norm und wurde auch bezuschusst. << Melden macht frei und belastet andere! >> | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Braunschweig / Niedersachsen | 785521 | |||
| Datum | 25.03.2014 11:46 
| 8937 x gelesen | |||
| Pump-and-Roll ist zur Zeit anscheinend ein Verkaufsschlager. Aber wie alles kostet es das Geld des Steuerzahlers. Gut, ich weiß, dass bei der Sicherheit nie nach Kosten gefragt werden darf. Aber oftmals werden Fahrzeuge beschafft, bei denen man sich ernsthaft fragt, welchen Nutzen bringen diese Spielereien. Wie oft wurde die Fernsteuerung des Werfers schon genutzt? Wie oft wurde der Werfer überhaupt sinnvoll genutzt? Vielleicht werden einfach nur die falschen Fragen gestellt: Für welches Schadensereignis soll dieses Fahrzeug zum Einsatz kommen? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Ereignis kommt bei dem das Fahrzeug über Pump-and-Roll verfügen muss? Weite Teile Deutschlands entsprechen nicht unbedingt der Flora und Fauna Australiens, Kanadas oder Montanas. Die Felder sind oftmals von Straßen umgeben, die dem Feuer eine gewisse Schneise entgegen stellen. Auch haben sich die Flächen- und Waldbrände in Deutschland in der Vergangenheit meist in Grenzen gehalten. Ja, in Niedersachsen gab es vor 40 Jahren mal einen großen Waldbrand. Auch die Möglichkeit eines Flugzeugabsturzes bei dem man auf der Anfahrt Wasser über den Werfer abgibt, halte ich eher für gering. Zumal der Spaß bei einem 2000l Tank nach ca. 1 Minute vorbei sein dürfte. Auf welche Strategie baut meine Taktik auf? Sicherlich macht es keinen Sinn ein Fahrzeug mit Pump-and-Roll zu beschaffen, wenn es in relativer zeitlicher Nähe Fahrzeuge gibt, die diese Aufgabe genau so gut oder gar besser durchführen können. Nicht selten vermisse ich bei Feuerwehren eine globale Strategie auf Gemeinde oder Kreisebene. Ein Flächenbrand ist sicherlich kein zeitkritscher Einsatz. Ob das Feld 5 Minuten länger brennt, spielt wirklich keine Rolle. Die Zeit sollte also ausreichen, um entsprechende Fahrzeuge einer Nachbarwehr hinzuzuziehen. Wenn das Fahrzeug als Wasserträger für leichtere und wendigere TSF-W eingesetzt wird, dann macht Pump-and-Roll ebenfalls weniger Sinn. Hier kommt also wieder die Frage nach dem Gesamtkontext in den das Fahrzeug eingebunden werden soll. Bis zu welchem Fahrzeuggewicht macht Pump-and-Roll noch Sinn? Schließlich scheint es doch so, dass man mit dem Fahrzeug in unbefestigtest Gelände fahren möchte. Ich frage mich dabei, ob ein (H)LF20 bei der Brandbekämpfung im Gelände wirklich Sinn macht. Immerhin hat es ein gewisses Eigengewicht. Nebenbei ist auf dem Fahrzeug Material verlastet, dass an anderer Stelle mehr Sinn macht. Was benötigt ein Fahrzeug mit Pump-and-Roll an zusätzlicher Ausstattung? Ein zu kleiner Wassertank bei der Abgabe über den Werfer, ein Straßenfahrgestell und ein zu hohes Fahrzeuggewicht schränken die Vorteile von Pump-and-Roll am Ende so ein, dass es nicht mehr ist als eine nette Spielerei. Wenn dagegen Wasser über einen D-Schlauch abgegeben werden soll, würde ein zu großer Tank das Gewicht unnötig erhöhen. Welche Alternativen gibt es zu Pump-and-Roll bei einem LF20? Es kann ja sein, dass ein umgebauter Gülleanhänger mit entsprechender Zugmaschine günstiger ist und besser eingesetzt werden kann. Eventuell erzielt ein einfacher Anhänger mit einer Wasserblase und einer kleinen TS sogar bessere Erfolge. | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 785523 | |||
| Datum | 25.03.2014 12:01 | 8498 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas L.Welche Alternativen gibt es zu Pump-and-Roll bei einem LF20? Warum umbauen, was auch heute schon in ländlichen Gegenden normal ist "Raus aus dem Wald , Bauer kommt" nunja die erste Ladung ist seltenst Wasser. Güllefass oder Vakuumpumpfass, Bauern im Pendelverkehr , Verwendung über Werfer des Fasses oder Adapter auf Storz, alles schon Gang und Gäbe. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 785524 | |||
| Datum | 25.03.2014 12:18 | 8497 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Gerrit Lamade--- Warum umbauen, was auch heute schon in ländlichen Gegenden normal ist "Raus aus dem Wald , Bauer kommt" nunja die erste Ladung ist seltenst Wasser.Das ist richtig, es gibt auch Landwirte welche die Fässer in der "Brandsaison" schon mit Wasser befüllt bereit stehen haben. Dann stinkt es nicht so. ;-) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 785538 | |||
| Datum | 25.03.2014 17:32 | 8201 x gelesen | |||
| Hmhmhmhm... Pump & Roll ist grundsätzlich nur die Fähigkeit während des eingeschränkten Fahrens eingeschränkt Wasser pumpen zu können. Das war früher bei mechanischen Getrieben und mechanischen Nebenantrieben selbstverständlich... Heute muß es im Steuergerät rausprogrammiert werden, hält sich aber auch in akzeptablem finanziellen Rahmen. Ist und bleibt für mich eine Selbstverständlichkeit. Werfer sind ein anderes Thema... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 785542 | |||
| Datum | 25.03.2014 19:09 | 8542 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas L.Weite Teile Deutschlands entsprechen nicht unbedingt der Flora und Fauna Australiens, Kanadas oder Montanas. Die Felder sind oftmals von Straßen umgeben, die dem Feuer eine gewisse Schneise entgegen stellen. Auch haben sich die Flächen- und Waldbrände in Deutschland in der Vergangenheit meist in Grenzen gehalten. Ja, in Niedersachsen gab es vor 40 Jahren mal einen großen Waldbrand. Für den Flugzeugabsturz gibts FLF - oder gar nichts geeignetes, was da sinnvoll während der Anfahrt löschen könnte. Pump & Roll und noch ein paar andere Dinge können gerade auch in D für die Vegetationsbrandbekämpfung SEHR sinnvoll sein - und das geht sogar mit einem TSF-W, wenn man es schlau konzipiert (und kostet dann auch fast nichts mehr).... Einfach mal Kollegen Detlev Maushake einladen, der erklärt dann, warum, wieso und wofür... Geschrieben von Andreas L. Sicherlich macht es keinen Sinn ein Fahrzeug mit Pump-and-Roll zu beschaffen, wenn es in relativer zeitlicher Nähe Fahrzeuge gibt, die diese Aufgabe genau so gut oder gar besser durchführen können. Nicht selten vermisse ich bei Feuerwehren eine globale Strategie auf Gemeinde oder Kreisebene. Ein Flächenbrand ist sicherlich kein zeitkritscher Einsatz. Ob das Feld 5 Minuten länger brennt, spielt wirklich keine Rolle. Die Zeit sollte also ausreichen, um entsprechende Fahrzeuge einer Nachbarwehr hinzuzuziehen. Weil die das dann besser können? Oder auch nicht? Oder weil die größere TLF mit größeren Werfern haben? Was daran ist jetzt konkret die von Dir gewollte "globale Strategie"? Geschrieben von Andreas L. Ein zu kleiner Wassertank bei der Abgabe über den Werfer, ein Straßenfahrgestell und ein zu hohes Fahrzeuggewicht schränken die Vorteile von Pump-and-Roll am Ende so ein, dass es nicht mehr ist als eine nette Spielerei. Sorry, das ist Unfug... schon mit einem 500 oder 600 L Tank kann man gerade mit D-Schläuchen und gerade bei den üblichen Feld-, Wald- und Wiesenbränden einiges erreichen.... (auch mit TSF-W o.ä.) Geschrieben von Andreas L. Es kann ja sein, dass ein umgebauter Gülleanhänger mit entsprechender Zugmaschine günstiger ist und besser eingesetzt werden kann. Eventuell erzielt ein einfacher Anhänger mit einer Wasserblase und einer kleinen TS sogar bessere Erfolge. Ja, kann sein... wenn - es sowas (noch) gibt - der gerade mit Zugmaschine und Fahrer zur Verfügung steht - das selbst einsetzt, oder über - eine offene Entnahmestelle mit entsprechenden Schmutzfilter zur Speisung der daraus entnehmenden LF, weil sonst ggf. schneller Schluß mit Wasserförderung ist, als man sich wünschen würde.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 785544 | |||
| Datum | 25.03.2014 19:34 | 8110 x gelesen | |||
| Servus, das Pump & Roll haben bei uns die Landwirte mit ihren Güllefässern schon vor mehr als 10 Jahren gemacht. Die haben damit Wurfweiten erzielt, von denen wir nur trämen konnten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Pier8re-8Dom8ini8que8 V.8, Wildemann / Niedersachsen | 785547 | |||
| Datum | 25.03.2014 20:45
| 8208 x gelesen | |||
| Das mit dem Pump and Roll ist ja eine Sache... Als wir 2012 unser TLF 3000 beschafft haben( Bilder unter www.Feuerwehr-Wildemann.de), hatten wir uns mit Kameraden Maushake getroffen und mit ihm über weiteres Equipment für Wald und Vegetationsbrände gesprochen das für uns wichtig, sinnvoll und hilfreich wäre... Gerade die Brandbekämpfung mit Pump and Roll, D-Hohlstrahlrohren, Verlegerucksack, Löschrucksack... ist eine super Sache, auch wenn gestandende Feuerwehrmänner uns anfangs belächelten, haben Sie schnell gesehen und gemerkt das ein C oder gar B Rohr nicht unbedingt besser zu händeln ist... Also, pumpen und rollen einerseits... Dann aber auch zusätzliches Equipment andererseits... + Schulung und Weiterbildung in diesem Bereich inbegriffen Uns hat dabei @FIRE und D.Maushake weitergeholfen, Danke dafür und auf weitere gute Zusammenarbeit... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Braunschweig / Niedersachsen | 785640 | |||
| Datum | 26.03.2014 23:33
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| Hallo Vielleicht hättest Du mal den Thread lesen sollen, auf den ich geantwortet habe. Deine Antworten sind nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern offenbaren auch eine weniger nette Umgangsform. Bei dem Eingangsthread geht es um ein (H)LF20, das in Reinheim (17.000 Einwohner) zu stehen scheint. Hierauf bezog sich meine Antwort. Geschrieben von Ulrich C. Für den Flugzeugabsturz gibts FLF - oder gar nichts geeignetes, was da sinnvoll während der Anfahrt löschen könnte. Stimmt. Ein FLF hat die Vorgabe jeden Punkt der Landebahn in max. 2-3 Minuten zu erreichen. Da macht Pump-and-Roll unwiederlegbar Sinn. Nun ist aber Reinheim sicherlich nicht der Flughafen Frankfurt und die Wahrscheinlichkeit, dass in Reinheim ein Flugzeug abstürzt geht sicherlich gegen Null. Und wenn es so wäre, dann bietet nach einer geschätzten Eintreffzeit von 8 Minuten Pump-and-Roll keine Vorteile. Da reicht ein konventioneller Löschangriff alle Mal. Geschrieben von Ulrich C. Pump & Roll und noch ein paar andere Dinge können gerade auch in D für die Vegetationsbrandbekämpfung SEHR sinnvoll sein - und das geht sogar mit einem TSF-W, wenn man es schlau konzipiert (und kostet dann auch fast nichts mehr).... Das Gegenteil habe ich nicht behauptet. Geschrieben von Ulrich C. Weil die das dann besser können? Oder auch nicht? Hier wolltest Du es bewußt missverstehen, und damit provozieren. Was hat Dich dazu motiviert? Aber in deiner ersten Frage versteckt sich doch schon die Antwort. -Kirchturmdenken- Geschrieben von Ulrich C. Sorry, das ist Unfug... schon mit einem 500 oder 600 L Tank kann man gerade mit D-Schläuchen und gerade bei den üblichen Feld-, Wald- und Wiesenbränden einiges erreichen.... (auch mit TSF-W o.ä.) Hier hast Du meine Antwort nicht richtig gelesen. Aber kein Problem für Dich nehme ich mir die Zeit gerne. Wenn ein Fahrzeug mit einer Pump-and-Roll-Funktion und einem 2000l Wassertank während der Fahrt Wasser über den ferngesteuerten Werfer auf dem Dach abgibt, dann dürfte das Spiel nach einer knappen Minute vorbei sein. Also kann das Ziel der Pump-and-Roll-Funktion doch nur der Einsatz über die von Dir erwähnten D-Schläuche sein. Nun wiegt ein (H)LF20 aber 12 Tonnen. Ohne ein geländefähiges Fahrgestell ist der Einsatz auf einem Feld oder im Wald bei diesem Gewicht recht mutig. Abgesehen davon ist ein derart großes Fahrzeug nicht gerade wendig. Und jetzt komme ich auf die globale Strategie zurück. Wenn in den Nachbarwehren TSF-W vorhanden sind, die leichter und wendiger sind und bauartbedingt über Pump-and-Roll verfügen, dann stellt sich doch die Frage: Wozu muss man denn ein (H)LF20 mit Pump-and-Roll beschaffen? Fazit: Ich kann mich nicht des Eindruckes verwehren, dass es bei der Beschaffung von Feuerwehrfahrzeugen Modeerscheinungen gibt, die ohne weitere Gedanken beschafft werden. Ferngesteuerte Werfer, die nie zum Einsatz kommen. Pump-and-Roll bei einem (H)LF20 mit 12t Gewicht. Und so weiter... So wird etwas beschafft ohne sich mit der dazugehörigen Taktik näher zu beschäftigen. Ja, Pump-and-Roll macht Sinn, wenn Fahrzeug und Taktik passen. Ferngesteuerte Dachmonitore machen Sinn, wenn es dazu passende realistische Szenarien gibt. Macht man sich aber keine Gedanken über die Taktik oder fehlt noch dazu eine Strategie, dann sind es am Ende nur nette Spielereien, die unnötig Geld verbrennen, das an anderer Stelle der Feuerwehr mehr gebracht hätte. Meine Erfahrung: Bisher hatte ich keinen Flächenbrand, der so groß war, dass Pump-and-Roll zum Einsatz kam. Gut, ich lebe weder in Australien, Kanada, Brandenburg oder Düsseldorf, wo große Wald- und Flächenbrände an der Tagesordnung zu sein scheinen. Und wenn dieser Fall entreten würde, dann werde ich sicherlich ein TSF-W eher auf ein Feld schicken als ein LF20 mit Straßenfahrgestell. Wenn ich in der Vergangenheit einen Werfereinsatz vornahm, dann nur bei einem besonders großen Feuer. Und dann braucht man keine Fernsteuerung. Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass eine Fernsteuerung dem Bediener wesentlich mehr Übung abverlangt, als wenn er den Werfer per Hand führt. Abgesehen davon macht der Einsatz eines Werfers/Dachmonitors bei einem (H)LF20 nur Sinn, wenn die Wasserversorgung steht. In diesem Fall ist aber Pump-and-Roll überflüssig, da das Fahrzeug durch die Wasserversorgung ortsgebunden ist. Vor diesem Hintergrund beleibt für mich die Frage: Wozu braucht ein (H)LF20 Pump-and-Roll und welchen Sinn macht ein ferngesteuerter Werfer? Gut, wenn der Fahrzeughersteller beides als kleines kostenloses Gif-away einbaut, würde ich auch nicht Nein sagen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 785646 | |||
| Datum | 27.03.2014 08:42 | 8215 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas L.Vielleicht hättest Du mal den Thread lesen sollen, auf den ich geantwortet habe. Deine Antworten sind nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern offenbaren auch eine weniger nette Umgangsform. Ich hab auf das geantwortet, was Du - in dem Kontext - geschrieben hast.... Wie Du das auffasst, oder verstehen willst, ist zunächst mal Deine Angelegenheit... aber vielleicht solltest Du Stil und Wortwahl Deines Posts dann auch nochmal überprüfen... (wenn man es nämlich soooo darauf anlegt, könnte man da auch die eine oder andere Meinung dazu gewinnen...) Dazu empfehle ich auch mal, zu den einzelnen Themen mal quer zu recherchieren, was hier jeweils schon (z.T. öfter) besprochen wurde... Die fachlichen Inhalte kannst du ja in Braunschweig am einfachsten direkt mit Detlef Maushake diskutieren... Geschrieben von Andreas L. Wozu braucht ein (H)LF20 Pump-and-Roll weil das Sinn machen kann.... Geschrieben von Andreas L. und welchen Sinn macht ein ferngesteuerter Werfer? In der öffentlichen Feuerwehr im Festaufbau m.E. eher eingeschränkt, alles was ich da bisher gesehen habe, hat mich am Schluß (d.h. auch in der Bedienung v.a. während der Fahrt) nicht wirklich überzeugt. Tragbar sieht das schon wieder ganz anders aus, das spart nämlich (abgesehen vom Instellungbringen) Aufenthaltszeit in potentiell sehr gefährlichen Bereichen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jens8 K.8, Maintal / Hessen | 785665 | |||
| Datum |  27.03.2014 11:42
| 8794 x gelesen | |||
| Hallo, ich versuche mal aus meiner Sicht als Schnittstelle Hersteller / Feuerwehrmann einen kleinen Teil beizutragen: Eine (auf einem FZ fest verbauter) Monitor ist ein Werkzeug. Es ist keine eigenständige Einheit und in dieser Form (gibt da noch verschiedene andere) untrennbar mit dem FZ verbunden. Der Einsatz bindet mindestens den MA. Es gibt gute Gründe für und gute Gründe gegen einen Monitor. Der stärkste dagegen ist aus meiner Sicht der finanzielle Aspekt, geschätzt 10k sind der untere Einstieg. Gewicht spielt heute bei einer Hausordung von <=50 kg fast keine Rolle mehr. Unsere Werfer liegen zwischen 15 kg/1000 LPM und 43 kg/ 5000 LPM. für el. Monitor inkl. Automatikdüse. + ca. 5-x kg für Remote, Steuerungskasten, Leitungen, etc. Nach oben natürlich (Gewichts)offen. Wettbewerber liegen ähnlich. Für einen Monitor spricht aus meiner professionellen Sicht (FW, Wirt.-Ing., SiFa): 1. Sicherheit für den Bediener: Es ist einfach nicht möglich, ein 12-18t FZ an Standsicherheit mit einem Erdnagel als Festpunkt für einen Monitor gleichwertig zu ersetzen. 2. Ein ferngesteuerter Monitor auf/an einem FZ ist bei einer Fehlbedienung/Fehllage für den Bediener weniger gefährlich abzuschalten oder zu korrigieren. Wenn ich das Ventil mit einer Taste vom Boden/Kabine aus schliessen kann, ist das eine andere Hausnummer wie wenn ich als "NOT-AUS" ein Kugelventil zuknallen muss und der Werfer aufgrund des plötzlich wegfallenden Wasserdrucks der Physik folgt und einen Satz macht. (Und bitte: Jeder Monitor folgt der gleichen Physik!) 3. Ich bin deutlich schneller bei der Wasserabgabe! - Kein Anhalten, Nebenantrieb rein, nach hinten rennen, Pumpe an, aufs Dach, Werfer aufbauen/aufstellen, ev. Teleskop rauf, Faltschlauch hochlegen und anschließen (Belastbarkeit Schlauch Druckstöße?). Sondern anfahren, Knopf für "Angriffsposition", "Ventil Wasser" (+ev. "Ventil Schaum") drücken, und mittels Joystick einregeln. Dann ev. noch die Oszillation aktivieren und ich muss nur noch überwachen. Bei einer Funk-FB kann ich mich sogar vom FZ entfernen und bei Bedarf aus der Ferne eingreifen. Wenn ich dann noch einen tragbaren Monitor aufbauen muss, der ev. mit Schaum aus Z4/Z8 im Nebenschlussverfahren arbeiten soll... 4. Meiner Meinung nach ist ein Monitoreinsatz (meistens) nur mit Schaum-/ Netzmittel zusammen sinnig. Egal ob AFFF, Ultrawet oder MBS, wenn ich bereit bin, mehrere m³ Wasser einzusetzen, sollte ich auch das bisschen Schaummittel zugeben, damit das Wasser maximal wirkt/hängen bleibt und auch erstickt und nicht bloß abfließt. Alles andere macht idR. keinen Sinn (Ausnahmen bestätigen die Regel)! 5. Es ist nicht notwendiger Weise eine Wasserverschwendung! Viele Hersteller können heute schon sehr weit Durchflüsse spreizen, z.B. 150-500, 250-1000 LPM und ähnliches, dann einstellbar an der FB. Ich muss also nicht immer Vollgas fahren. Aber wir sollten auch nicht versuchen, ZU sparsam zu sein. Ein LKW-Brand 13min lang mit einem 150 LPM HSR am SA zu löschen macht keinen Sinn. Ich bin für einen schnellen harten Angriff, dann eher 45sec mit 2000 LPM (und Schaum) und die restlichen 500 L für den Rest. KANN mehr Sinn machen als die andere Variante. 6. Werfer bei Vegetationsbränden ist eine Sache für sich. Ich bin auch ein Anhänger von Handarbeit und D-Schläuchen, allerdings haben z.B. die "alten" TLF-W bisher (ab 1970) eine Möglichkeit zu P+R (Strahlrohr aus der Kabine, FW-Mann steht auf dem Sitz) gehabt und die neueren in Form von el. Werfer eine gesteigerte Fähigkeit. Wie gesagt, ein Werkzeug und offensichtlich eins, dass man (auch) aus der Erfahrung heraus beibehalten wollte. Kann bei entsprechend ausgebauten Wegen/konzipierten FZ und einem erreichbaren Bewuchs Sinn machen, wenn es geübt wird und die Lage es hergibt. Ich muss ja nicht nur löschen, sondern kann auch einen Schaumteppich oder Nasstreifen legen. Wie der Kamerad Maushake lehrt: Der Verbund der Waffen (Werkzeuge, Strahlrohre, Werfer) macht den Erfolg. Dabei kommt der Werfer (bisher) fast nie (erfolgreich) vor. Aus mehreren Gründen: Zum einen ist ein manueller Monitor der beim fahren vom Dach bedient werden soll eine wackelige Angelegenheit. Daher lieber Frontwerfer für (auch) diesen Zweck, mit Proportionalsteuerung und anderen Anzeigen (Ausrichtung horizonal/vertikal) ist die Bedienung heute deutlich besser geworden. Zum anderen haben tatsächlich die meisten Werfer bisher keine durchflussverstellbaren Düsen. Dann ist ein 2000 LPM Monitor nonsens. 7. Wir werden als FW in der Zukunft leider sehr wahrscheinlich mit weniger Personal nach längerer Zeit an der E-Stelle eintreffen. Wenn ich dann z.B. eine Wasserwand/Riegel, Schaumteppich/Barriere von einem Mann/Frau aufbauen lassen kann, kann das den Unterschied (in diesem speziellen Fall) machen. Bsp. Scheune/Bauernhof, Wertstoffhof, Industrie... So, das war jetzt deutlich mehr und länger als geplant. Hoffe, ich stelle mich nicht selbst als technikverliebten Aufschwätzer hin, denke aber da waren ein paar Punkte dabei, die man auch bedenke sollte/könnte. Klar ist: Das ganze gibts nicht für umsonst, der Nutzen ist spezifisch und Feuer gehen zurück. Halt EIN Werkzeug. Gruss Jens | |||||
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