| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Alternative zu Druckzumischanlagen | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Diet8mar8 W.8, Kirchehrenbach / Bayern | 783505 | |||
| Datum | 18.02.2014 11:37 | 12141 x gelesen | |||
| Hallo! Im Zuge einer Fahrzeugersatzbeschaffung steht zur Zeit eine Druckzumischanlage (0,1 bis 6%) zur Diskussion. Nach Überprüfung der Einsätze der letzten Jahre stellten wir fest, dass keine Häufigkeit bei der Verwendung von Schaummitteln zu verzeichnen ist. Im neuen Fahrzeug soll aber das Schaumkonzentrat bei der Pumpe hergestellt werden. Wir möchten also keinen externen Z4 Zumischer o.ä. sondern bestenfalls eine Alternative zu den doch recht teuren "automatisierten" Zumischsystemen. Sind euch entsprechende alternative Armaturen zur Schaumzumischung bekannt? Die Forumssuche hat mich nicht wirklich weitergebracht. Grüße! Dies ist meine eigene, ganz private Meinung. | |||||
| |||||
| Autor | Kai 8S., Weyhe / Niedersachsen | 783512 | |||
| Datum | 18.02.2014 12:57 | 8814 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar W.Nach Überprüfung der Einsätze der letzten Jahre stellten wir fest, dass keine Häufigkeit bei der Verwendung von Schaummitteln zu verzeichnen ist. Hier sei die Frage erlaubt: Aus welchem Grund nicht? Vermutlich wird einer der Gründe sein, dass es konventionell recht aufwändig ist Schaum zu erzeugen. Wenn es dann noch niedrig konzentriertes Netzwasser sein soll nochmal aufwändiger. In jedem Fall sinnvoll ist der Einsatz einer DZA (Druckzumischanlage) für die Erzeugung von eben diesen niedrigen Konzentrationen. Netzwasser ist überall da sinnvoll, wo die Oberflächenspannung des Wassers eine gute Löschwirkung verhindert. Das geht beim Heuballen los, über die Zellstoffdämmung in Dächern bis hin zu Bränden in Motoräumen mit viel Dämmstoffen usw. Eine Alternative die allein für Netzwasser taugt wäre hier zu finden: Netzmittelbeimischung als Feststoffkartusche Kenne ich allerdings nicht aus der Praxis. Hauptgründe bei uns eine DZA mit dem Fahrzeug zu beschaffen waren: - Erzeugung von Netzwasser - Zeitvorteil gegenüber konventionellen Methoden - weniger Personal für den Aufbau notwendig (quasi identisch zum normalen Löschwasser) - weniger zu spülende Armaturen bzw. sogar automatisch gespült - Abgabe von Wasser-Schaummittelgemisch auch über DL möglich (Gegendruckunabhängig) - Löschmittelmenge zwischen 200 und 1200 l/min (modellabhängig) möglich -> damit mehr als ein Schaumrohr möglich (über Verteiler) - ... Gruß Kai Einzig und allein meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 783519 | |||
| Datum | 18.02.2014 13:32 | 8471 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kai S. Hauptgründe bei uns eine DZA mit dem Fahrzeug zu beschaffen waren: Geschrieben von Kai S. - Zeitvorteil gegenüber konventionellen Methoden ...das haben 1999 mit Z-Zumischer direkt am Abgang und Kanistern direkt daneben lagernd erledigt. Geschrieben von Kai S. - Erzeugung von Netzwasser ...das 2013 mit diesem Zumischsystem... Geschrieben von Kai S. - Löschmittelmenge zwischen 200 und 1200 l/min (modellabhängig) möglich ...und das damit das wir die 450l und 225l Variante zusammen an Bord haben (nach oben erweiterbar) bzw. ein zweites Löschfahrzeug im Zug fährt. Dessen fest eingebaute Schaumzumischung hat uns nie überzeugt. Daher die Version von 1999 und 2013 jeweils ohne schweren Tank und teure Zumischung. Mir kommt vieles aber auch als eine Philosophiefrage ohne Rücksicht auf Beschaffungs-/Wartungskosten oder Bedienbarkeit durch freiwillige Kräfte, mit vielen Fahrzeugen am Standort, vor. Muss jeder selbst entscheiden und soll kein Vorwurf sein. Persönlich tendiere ich eben zur "schlichten" Variante. Mit modernen Zumischern ist es möglich nahezu alle oben gestellten Anforderngen darzustellen. Sollte ich tatsächlich mal 1200l zur Schaumerzeugung benötigen, hab ich durch heranführen von entsprechenden Schaummittelmengen dann auch die Möglichkeit meine Zumischer von den Fahrzeuge "einzusammeln". Auch wir hatten solche Fälle bereits... Netzmittel in gleicher Menge kann ich z.B. als Nebenschlussverfahren oder eben wieder über mehrere Zumischer erreichen. Daher sehen wir aktuell keinen Grund auch im nächten Fahrzeug eine im Fahrzeug integrierte DZM zu verwenden. Wär mal interessant ob sich meine Erfahrungen des häufigen Fehlerfalls mit denen von Wehren deckt die eine "feste" DZA regelmäßig nutzen... Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Kai 8S., Weyhe / Niedersachsen | 783522 | |||
| Datum | 18.02.2014 14:04 | 8091 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael S.Geschrieben von Kai S."- Zeitvorteil gegenüber konventionellen Methoden Kann so nicht ganz stimmen, da ich allein durch das Zwischenkuppeln des Zumischers, Einstellen der Zumischrate, Bereitstellen der ersten Kanister, fortlaufende Versorgung mit Kanistern und wechseln der aktuell verwendeten Kanisters eindeutig mehr Arbeit habe als wenn ich nur zwei Knöpfe drücken muss. Geschrieben von Michael S. Geschrieben von Kai S." Was ich ebenfalls nicht glauben kann. Der verlinkte Zumischer scheint mir ebenfalls nach dem Venturi-Prinzip zu arbeiten. Womit er nicht Gegendruckunabhängig sein kann. Geschrieben von Michael S. Netzmittel in gleicher Menge kann ich z.B. als Nebenschlussverfahren oder eben wieder über mehrere Zumischer erreichen. Das Nebenschlussverfahren ist in meinen Augen aufgrund der aktuellen Diskussionen bzgl. Rückdrücken von Schaummittel in die zentrale Löschwasserversorgung keine wirkliche Alternative mehr. Zumal hier nun wirklich Dein Argument von oben bzgl. des Personals nicht mehr zählt, der Aufwand unterscheidet sich nun doch deutlich. Der Aufwand z.B. einen Werfer mit 1200l/min Schaummittel-Wassergemisch zu beackern scheint mir mit mehreren Zumischern doch recht hoch. Zumal wenn der Werfer in seiner Wurfleistung regelbar ist und zwischen 200 und 1200 l/min werfen kann. So flexibel ist da wohl kein anderes System. Geschrieben von Michael S. Mir kommt vieles aber auch als eine Philosophiefrage ohne Rücksicht auf Beschaffungs-/Wartungskosten oder Bedienbarkeit durch freiwillige Kräfte, mit vielen Fahrzeugen am Standort, vor. Die Frage ist hier doch, was ist einfacher zu Bedienen, div. verschiedene Techniken und Zumischer um unterschiedliche Schaumarten zu erzeugen oder aber eine immer gleiche Bedienung einer Anlage. Die Beschaffungskosten sind recht hoch, das ist wohl richtig. Wartungskosten hatten wir bisher nicht, die automatische Spülung hat da ihre Arbeit getan. Gruß Kai Einzig und allein meine Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8C., Limbach / Saarland | 783523 | |||
| Datum | 18.02.2014 14:15 | 8059 x gelesen | |||
| Wir haben bereits seit 1996 ein Löschfahrzeug mit fest eingebautem Z-Zumischer im Einsatz. Als wir dann mit den Planungen für die Ersatzbeschaffung unseres TLF's begonnen haben, mussten wir uns ebenfalls mit dem Thema auseinandersetzen. Im Endeffekt sind wir bei der Zumischung über einen fest eingebauten Zumischer geblieben, im Gegensatz zum alten Fahrzeug verwenden wir keinen Z2 Zumischer mehr sondern haben auf den leader AB 450 zurückgegriffen. Vorteile sind unserer Meinung nach in der sehr einfachen Bedienung, Reinigung und Wartung zu sehen. Nicht zu vernachlässigen sind die geringeren Anschaffungs- und Golgekosten. Ich denke für eine Feuerwehr die nicht täglich Schaum einsetzt ist diese Variante mehr als ausreichend und jeder Maschinist kann ohne lange Einweisungen diese Art der Schaumzumischung bedienen. Hier noch ein paar Bilder wie das bei uns gelöst wurde.Bild | |||||
| |||||
| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 783526 | |||
| Datum | 18.02.2014 14:55 
| 7881 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian C.Nicht zu vernachlässigen sind die geringeren Anschaffungs- und Folgekosten. Ihr habt ein TLF4000 mit Gruppenkabine beschafft aber dann keine Druckzumischanlage, da diese Mehrkosten verursachen würde? Und habt sie mit einem fest eingebauten Standard-Zumischer "ersetzt"? Also in Anbetracht dessen, daß ein "LHF16/24" (basiert das auf einem TLF16/25 oder einem LF16/12?) mit 2.500l Wasser von 1996 und ein RW von 2006 bei euch stationiert sind als weitere Großfahrzeuge ist das eine interessante Argumentation. Wie kommt ihr denn damit klar, bei sehr geringen Durchflußmengen bei Wald- oder Vegetationsbränden? Klappt dort die Erzeugung von Netzmittel? Könnt ihr damit den tragbaren Werfer speisen oder muss dann ein weiterer Zumischer eingesetzt werden? Ist der laut Norm geforderte Z8R an Bord? | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 783527 | |||
| Datum | 18.02.2014 15:35 | 7770 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kai S. Kann so nicht ganz stimmen, da ich allein durch das Zwischenkuppeln des Zumischers, Einstellen der Zumischrate, Bereitstellen der ersten Kanister, fortlaufende Versorgung mit Kanistern und wechseln der aktuell verwendeten Kanisters eindeutig mehr Arbeit habe als wenn ich nur zwei Knöpfe drücken muss. ...was bei uns der Maschinist alleine macht. Problemlos, da alles kompakt neben dem Abgang verladen ist. Ja es ist mehr als zwei Knöpfe zu drücken aber kostet wieviel Sekunden mehr Zeit? Wie groß ist euer Schaumtank? Wir hatten bzw. haben (noch im LF16/12) immer 100l. Tragbar 120l. Nachgeführt wird durch GW-T meist in 60l Gebinde. Geschrieben von Kai S. Was ich ebenfalls nicht glauben kann. Der verlinkte Zumischer scheint mir ebenfalls nach dem Venturi-Prinzip zu arbeiten. Womit er nicht Gegendruckunabhängig sein kann. ...dem geht. Soweit ich weiß ist innen noch ein Flügelrad drin. Geschrieben von Kai S. Das Nebenschlussverfahren ist in meinen Augen aufgrund der aktuellen Diskussionen bzgl. Rückdrücken von Schaummittel in die zentrale Löschwasserversorgung keine wirkliche Alternative mehr. Zumal hier nun wirklich Dein Argument von oben bzgl. des Personals nicht mehr zählt, der Aufwand unterscheidet sich nun doch deutlich. ...wir wenden es auch nicht mehr an. Es war ein Vorschlag. Aber auch hier hat das der Maschinist immer alleine bewältigt...B5 usw... Geschrieben von Kai S. Der Aufwand z.B. einen Werfer mit 1200l/min Schaummittel-Wassergemisch zu beackern scheint mir mit mehreren Zumischern doch recht hoch. Zumal wenn der Werfer in seiner Wurfleistung regelbar ist und zwischen 200 und 1200 l/min werfen kann. So flexibel ist da wohl kein anderes System. ...auch das lediglich eine Idee. In unserem Fall haben wir zwei tragbare Werfer im Löschzug 1200l max. und 1600l max. jeweils mit Schwerschaumaufsatz. Zumischung über eigenen Zumischer am Werfer/Schwerschaumaufsatz. Hat nicht jeder (daher die Version mit Zumischern) aber dass ist wohl mit Abstand das einfachste und kostengünstigste System bei regelbaren Werfern. Es wird da mit Netzmittel schwierig. Jap, geb ich zu. Bin jetzt aber seit 18 Jahren dabei und hab das Netzmittel beim Werfereinsatz "noch" nicht vermißt. Schwerschaum über Werfer aber auch noch nicht. Mag dran liegen das wir da eher mit handgeführten Rohren unterwegs sind. Geschrieben von Kai S. Die Frage ist hier doch, was ist einfacher zu Bedienen, div. verschiedene Techniken und Zumischer um unterschiedliche Schaumarten zu erzeugen oder aber eine immer gleiche Bedienung einer Anlage. ...mmmh. Ob Z-Zumischer oder AB-Zumischer kann ich das jedem klar machen der eine Grundausbildung hat. So ist bei uns der Stand. Also kann es auch jeder Maschinist. Bei, wie bei uns, drei Löschfahrzeugen im Abstand von 1992, 1999 und 2013 wird es mit verschiedenen Anlagen schwierig dies immer sicher zu bedienen. Unsere Varianten sind: Z-Zumischer im Fahrzeug bzw. am Abgang, AB-Zumischer am Abgang, Z-Zumischer am Werfer (und noch am Leichtschaumgenerator). Somit über 24 Jahre gleich zu bedienen mit unterschiedlichsten Einstellraten. Zumindest ist die Mannschaft mit weniger Knöpfen und recht einfachen Pumpenbedienungen sehr zufrieden. Leicht-, Mittel-, Schwerschaum hat immer gut geklappt (es sei den der Nachschub an Schaummittel brach nicht ab) und Netzmittel war bis jetzt auch ausreichend vorhanden. Kleine Netzmittelgeschichten (Baumbrand) machen wir mit nem Schuß Schaummittel und die Kübelspritze dreimal füllen. Sicherlich hat jeder eine gute Erklärung warum die DZA besser, wichtiger oder sonst wie ist. Es geht aber bei einer freiwilligen Feuerwehr auch meist mit deutlich weniger Technik und nur geringen Unterschieden. Abgesehen davon geh ich schwer davon aus das ihr trotzdem tragbare Zumischer vorhaltet? Also andere Technik im Fahrzeug? Zumindest bei uns wäre das in vielen Industriebetrieben mit entsprechenden Schlauchlängen, Angriffswegen aus mehreren Richtungen (Heißpressmaschinen) etc. nicht anders möglich. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8C., Limbach / Saarland | 783530 | |||
| Datum | 18.02.2014 15:56 | 8948 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Ihr habt ein TLF4000 mit Gruppenkabine beschafft aber dann keine Druckzumischanlage, da diese Mehrkosten verursachen würde? Da wir im Saarland weitgehend Normen frei sind war die Beschaffung eines solchen Fahrzeugs kein Problem, vergleichebare Fahrzeuge hat die Feuerwehr der saarländischen Kreisstadt Saarlouis im Einsatz, auch in anderen Bundesländern konnten wir im Rahmen der Fahrzeugbeschaffung solche Fahrzeuge finden. Da wir uns den Normen nicht zwingend beugen müssen führen wir auch keinen Z8R Zumischer mit. Das Fahrzeug ist vielmehr ein LF20, oder noch älter ein TLF 16/24, mit vergrößertem Wasservorrat, der in unserem Brandschutzbedarfsplan auf Grund der lokalen Gegebenheiten gefordert wurde (Bedarffsplan stammt von einem externen Gutachter). Geschrieben von Steffen W. Druckzumischanlage, da diese Mehrkosten verursachen würde Das eine solche Zumischanlage mehr Geld kostet als ein simpler Zumischer ist denke ich jedem klar, eins mal vorneweg wenn wir unbedingt eine Druckluftschaumanlage gewollt hätte, hätten wir die auch bekommen. Allerdings war es nicht zuletzt das Bestreben des Beschaffungsteams den durch die Gemeinde vorgegebenen Kostenrahmen (deutlich unter 300.000 mit Teil-Beladung inkl. Steuer) einzuhalten und da wir eine Zumischanlage für verzichtbar hielten und mit der Lösung durch einen fest eingebauten Zumischer bisher immer gut gefahren sind gab es für uns keinen Grund das System zu wechseln. Geschrieben von Steffen W. Wie kommt ihr denn damit klar, bei sehr geringen Durchflußmengen bei Wald- oder Vegetationsbränden? Klappt dort die Erzeugung von Netzmittel? Da Das TLF4000 erst im Sommer angekommen ist, haben wir noch wenig Einsatzerfahrung mit diesem speziellen Anwendungsgebiet sammeln können, in den Übungen hat es bisher immer gut geklappt. P.S. Du kannst gerne mal vorbei schauen und dir das Fahrzeug ansehen, sollte es dich interessieren. Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 783532 | |||
| Datum | 18.02.2014 17:30 | 7819 x gelesen | |||
| ...Firedos Hat keinerlei Elektrik, ist aber auch kein Venturisystem,... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 783540 | |||
| Datum | 18.02.2014 18:34 | 7757 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüder P. ...Firedos Ja aber auch nicht gerade so ein "Nebenschnäppchen" (wenn man das Alles eh nur für eine moderne Hype hält) mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 783541 | |||
| Datum | 18.02.2014 18:48 | 7503 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kai S. Kann so nicht ganz stimmen, da ich allein durch das Zwischenkuppeln des Zumischers, Einstellen der Zumischrate, Bereitstellen der ersten Kanister, fortlaufende Versorgung mit Kanistern und wechseln der aktuell verwendeten Kanisters eindeutig mehr Arbeit habe als wenn ich nur zwei Knöpfe drücken muss. Na ja, ich habe noch keinen Ma gesehen, der an Überarbeitung gestorben wäre... Man kann arbeitserleichternd auch Konzentrate einführen, der Wechselaufwand wird um 2/3 reduziert! Das Nebenschlussverfahren ist in meinen Augen aufgrund der aktuellen Diskussionen bzgl. Rückdrücken von Schaummittel in die zentrale Löschwasserversorgung keine wirkliche Alternative mehr. Mich wundert immer wieder, wie Volumen aus einer WE das ich unbedingt brauche am Ende wieder zurückgedrückt wird, ohne das es zum Fehlen kommt??? (wenn man nämlich sich sehr dumm anstellt, kann man auch mit DZA Wasserleitungen "rückbefüllen"...) Also eher "Sch...parole" Der Aufwand z.B. einen Werfer mit 1200l/min Schaummittel-Wassergemisch zu beackern scheint mir mit mehreren Zumischern doch recht hoch. Zumal wenn der Werfer in seiner Wurfleistung regelbar ist und zwischen 200 und 1200 l/min werfen kann. Das geht im NSV mit einem! Z2R. Bei 200l/min auf 1% gestellt und bei 1200l/min auf 3%. Man kann mit dem Z2 auch S4 und M4 speisen (ZR: 6% einstellen) Mit Konzentraten wird das neben Kostensparen auch noch richtig interessant (wobei man natürlich dann entspr. Z oder Vorsatzdüsen braucht... Hier kann man sich mal durch Tabellen arbeiten, wenn man nicht viel rechnen will: Tabellen zum NSV Das Schöne an der ganzen Sache? - man hat (fast) Alles als Beladung eh drauf! mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 783630 | |||
| Datum | 20.02.2014 06:46 | 7053 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian C.wenn wir unbedingt eine Druckluftschaumanlage gewollt hätte, Wir reden hier von Druckzumischanlagen (DZA) und nicht von Druckluftschaumanlagen (DLS-Anlage). DLS ist nochmal ein ganz anderes Thema. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 783805 | |||
| Datum | 23.02.2014 13:07 | 7482 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar W.Im Zuge einer Fahrzeugersatzbeschaffung steht zur Zeit eine Druckzumischanlage (0,1 bis 6%) zur Diskussion. Nach Überprüfung der Einsätze der letzten Jahre stellten wir fest, dass keine Häufigkeit bei der Verwendung von Schaummitteln zu verzeichnen ist. Im neuen Fahrzeug soll aber das Schaumkonzentrat bei der Pumpe hergestellt werden. Wir möchten also keinen externen Z4 Zumischer o.ä. sondern bestenfalls eine Alternative zu den doch recht teuren "automatisierten" Zumischsystemen. Die Zahl der echten Schaumeinsätze ist für die meisten Feuerwehren verschwindend gering! (Ausnahme: WF...) Die DZA begründen sich daher i.d.R. auch mehr mit der Verwendung als automatisierte Zumischung für Netzmittel - und da könnt Ihr ohne entsprechende Anlagen logischerweise keine Zahlen für haben... Ergo müsste die Betrachtungsweise weniger vom Schaumeinsatz, sondern mehr vom effizienten und effektiven Löscheinsatz her kommen... und da macht eine DZA viel mehr Sinn, als zu große Tanks in zu schweren Autos... Fakten dazu: http://einsatzpraxis.org/buecher/brandbekaempfung-mit-wasser-und-schaum/ Und wenns ums Auto an sich geht, hilft ggf. immer noch in der Einstufung der Möglichkeiten und Grenzen das hier weiter: http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-typen/ http://einsatzpraxis.org/buecher/einsatzfahrzeuge-technik/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 814197 | |||
| Datum | 21.11.2015 13:28 | 5578 x gelesen | |||
| Guten Tag kennt wer dieses tragbare Dosiersystem für alle Schaummitteltypen ?: -> " LEADER Mix : DOSIERSYSTEM " Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s G8., Großenlüder / Hessen | 819838 | |||
| Datum | 30.04.2016 18:03 | 3839 x gelesen | |||
| Gibt es dazu nun schon Erfahrungen? Geschrieben von ---Bernhard D.---
| |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |