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| Thema | PA im Mannschaftsraum bei TSF / TSF-W - war: geschlossener Austritt einer Wehr weil es nicht nach ihrem Wunsch geht | 45 Beträge | |||
| Rubrik | Freiw. Feuerwehr | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 782657 | |||
| Datum | 05.02.2014 11:32 | 23106 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Christian F. Vor allem, welchen Vorteil bringt es bei einem TSF? WV muss man auch erstmal aufbauen. Und bis dahin hat der Trupp auch PA angelegt... dazu kommt noch das in den Orten in den typischerweise TSF stationiert sind sehr oft die Anfahrtswege auch relativ kurz sind. Da kann man den zeitlichen Vorteil den die Atemschutzgeräte im Mannschaftsraum bei grösseren Fahrzeugen bieten gar nicht richtig ausnutzen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 782661 | |||
| Datum | 05.02.2014 11:38 | 18018 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.dazu kommt noch das in den Orten in den typischerweise TSF stationiert sind sehr oft die Anfahrtswege auch relativ kurz sind. Da kann man den zeitlichen Vorteil den die Atemschutzgeräte im Mannschaftsraum bei grösseren Fahrzeugen bieten gar nicht richtig ausnutzen. Eben. Ich kämpfe da schwer damit, wenn wir mit dem LF 10 oder dem LF 16/12 bei uns im Ortsbereich üben. und ich habe auf den Fahrzeugen sicherlich noch deutlich mehr Praxis als der eine oder andere AGT bei uns, weil ich da öfter mit unterwegs bin.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 782668 | |||
| Datum | 05.02.2014 12:24 | 17517 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, jein. Zum einen wird mom. aus der Berichterstattung nicht ersichtlich, welche Absprachen es im Zeitraum der Planung, Konzeptionierung usw. mit der Gemeinde gab. Die Diskussion mit den PA im Mannschaftsraum: Ich denke, als Außenstehender ist es immer recht einfach zu sagen: Blödsinn, Brauch man nicht usw. Als Betroffener sieht die Welt dann evtl. doch etwas anders aus. Alles in allem kann ich die Enttäuschung verstehen.... die Konsequenz halte ich allerdings für falsch. Aber auch das, muss jeder für sich selbst entscheiden. Gruß | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 782670 | |||
| Datum | 05.02.2014 12:42 | 17293 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Martin D. Die Diskussion mit den PA im Mannschaftsraum: Ich denke, als Außenstehender ist es immer recht einfach zu sagen: Blödsinn, Brauch man nicht usw. Meine Einschätzung das bei den typ. Einsatzgebieten ( = kleine Ortschaft) eines TSF bzw. TSF-W bezieht sich allgemein auf dieses Strukturen und nicht nur auf diesen konkreten Fall. Geschrieben von Martin D. Als Betroffener sieht die Welt dann evtl. doch etwas anders aus. richtig - aber wenn man die Sache mal nüchtern betrachtet das ist der Unterschied zwischen PA im Mannschaftsraum bzw. im Geräteraum bei solchen Strukturen absolut nicht "kriegsentscheidend". MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 782672 | |||
| Datum | 05.02.2014 12:48 | 17109 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, Geschrieben von Jürgen M. richtig - aber wenn man die Sache mal nüchtern betrachtet das ist der Unterschied zwischen PA im Mannschaftsraum bzw. im Geräteraum bei solchen Strukturen absolut nicht "kriegsentscheidend". Das sicherlich nicht.... kann in Sachen Motivation aber auch ne Hilfe sein.... aber das wäre wieder nen anderes Thema... Gruß | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782686 | |||
| Datum | 05.02.2014 14:13 | 16895 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.richtig - aber wenn man die Sache mal nüchtern betrachtet das ist der Unterschied zwischen PA im Mannschaftsraum bzw. im Geräteraum bei solchen Strukturen absolut nicht "kriegsentscheidend". Da bin ich gegenteiliger Auffassung. Auch hier im Forum wird immer wieder propagiert, daß man die Tagesalarmschwäche kleiner und auch größerer Wehren damit kompensieren soll, daß man einen Alarmplan aufstellt der automatisch überörtliche Hilfe vorsieht. Wenn man nun aber solche Alarmierungsgemeinschaften bildet, dann muss man ja auch davon ausgehen, daß Feuerwehr A beim Brand in A-Dorf nur zwei PA-Träger im Erstangriff zur Einsatzstelle bringt und dann die Feuerwehren B und C aus den Nachbarorten / -ortsteilen entsprechend ergänzend tätig werden. Da reicht es trotzdem noch aus, daß diese Wehren nur mit einem TSF oder TSF-W ausgestattet sind, sofern dies auch für den jeweils eigenen Einsatzbereich ausreichend ist. Aber man sollte dann zumindest dafür sorgen, daß die Rüstzeiten an der Einsatzstelle bis sich die nachgeführten Kräfte auch aktiv auswirken möglichst gering sind. Das muss man einerseits üben für reibungslose Abläufe zwischen den verschiedenen Einheiten, andererseits spielt da auch der technische Aspekt eine Rolle. Und dann ist es schon eine erhebliche Zeitersparnis sowie ein Gewinn an Handlungssicherheit, wenn ich meine Einsatzkurzprüfung am Atemschutzgerät in "aller Ruhe" auf der Anfahrt ausführen kann und für das korrekte Anlegen des Geräts etwas mehr Zeit vorhanden ist, als wenn das alles nach dem Motto "schnell... schnell... es brennt..." an der Einsatzstelle erfolgen muss, da die Atemschutzgeräte im Geräteraum verlastet sind. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 782687 | |||
| Datum | 05.02.2014 14:34 | 16646 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Und dann ist es schon eine erhebliche Zeitersparnis sowie ein Gewinn an Handlungssicherheit, wenn ich meine Einsatzkurzprüfung am Atemschutzgerät in "aller Ruhe" auf der Anfahrt ausführen kann und für das korrekte Anlegen des Geräts etwas mehr Zeit vorhanden ist, als wenn das alles nach dem Motto "schnell... schnell... es brennt..." an der Einsatzstelle erfolgen muss, da die Atemschutzgeräte im Geräteraum verlastet sind. Sorry, aber über welchen Vorteil sprechen wir da denn? die zeit, die die Kurzprüfung braucht, kann ich auch so sinnvoll nutzen. STK, Werkzeug etc. pp. muss ich auch erst aus dem entsprechenden Fach raus holen. das kostet mehr Zeit als die Einsatzkurzprüfung. Sind wir doch mal realistisch. Und ich bin auch der Meinung, dass es bei der überwiegenden Mehrheit unserer Einsätze, wenn nicht gar bei allen, auf die berühmte Minute mehr oder weniger NICHT ankommt. Wenn man die Geschehnisse mal ganz nüchtern betrachtet. Und 30.000 , um die es sich hier dreht, sind schon ein ganz schöner Batzen Geld, wo man sich durchaus Fragen lassen darf, ob das so gerechtfertigt ist. wenn ich die Bilder aus dem Artikel sehe, dann ist das Jammern auf sehr sehr hohem Niveau. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782691 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:06 
| 17027 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Das sicherlich nicht.... kann in Sachen Motivation aber auch ne Hilfe sein.... aber das wäre wieder nen anderes Thema... Wenn ich Pa im MR zur Motivation brauche, dann hab ich ein allgemeines Problem mit meiner Motivation zur Feuerwehr. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782692 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:06
| 16767 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Sorry, aber über welchen Vorteil sprechen wir da denn? Der reine Zeitgewinn bei einem gut ausgebildeten Atemschutzgeräteträger dürfte mindestens ~1:30min betragen, Betonung auf GUT AUSGEBILDET. Dann erfolgt aber die Einsatzkurzprüfung und das Anlegen des Geräts schon in größtmöglicher Schnelligkeit und jeder Fehler dabei kostet richtig Zeit oder Sicherheit. Nur geht es nicht nur um den reinen Zeitgewinn, sondern auch um den Gewinn an Handlungssicherheit für den Atemschutzgeräteträger, wenn er das Gerät bereits auf der Anfahrt anlegen kann. Das hilft Fehler zu minimieren und ich wage die Behauptung, daß so manche Einsatzkurzprüfung beim Anlegen neben dem Fahrzeug eher schluddrig und nicht korrekt durchgeführt wird im Vergleich zur Möglichkeit, sie bereits auf der Anfahrt durchführen zu können. Geschrieben von Christian F. Und ich bin auch der Meinung, dass es bei der überwiegenden Mehrheit unserer Einsätze, wenn nicht gar bei allen, auf die berühmte Minute mehr oder weniger NICHT ankommt. Wenn man die Geschehnisse mal ganz nüchtern betrachtet. Wunderbar, senken wir doch unseren Standard einfach ab wenn es auf eine Minute mehr oder weniger nicht ankommt, das lässt sich sicher auch auf 5 oder 10 oder sogar 15min ausdehnen. Da könnte man ja richtig Geld sparen... Also ich kann mich an Einsätze erinnern, bei denen es auf die eine Minute mehr oder weniger ankam bzw. angekommen wäre. Ob man den Brand noch auf ein Zimmer beschränken kann oder das mystische Wort "Gebäudevollbrand" ins Funkgerät gesprochen wird, bei ersterem ist man nach 2h wieder zuhause bei zweiterem kann man schonmal die Großbestellung beim Bäcker in Auftrag geben. Und wäre dies nicht der Fall, dann würde man wohl auch nirgends PA-Geräte im Mannschaftsraum verbauen, auch und schon gar nicht bei Großfahrzeugen die innerhalb der eigenen Gemeinde ja auch nur begrenzte Anfahrtszeiten haben. Einzig ihre Einsatzfrequenz dürfte im Normfalfall deutlich höher sein aber dann müsste da die Mannschaft ja umso mehr Übung darin haben, ihre PA-Geräte möglichst schnell (und korrekt) an der Einsatzstelle anzulegen. Mir ist schon klar, daß das was bei Löschgruppenfahrzeugen inzwischen anerkannter Standard ist, nicht vollständig auf kleinere Fahrzeuge wie TSF, TSF-W oder MLF übertragbar ist. Aber die gleichen Gründe, welche für die Anbringung von während der Fahrt anlegbaren Atemschutzgeräten bei (H)LF anzuführen sind, gelten überwiegend genauso für diese kleineren Fahrzeuge. Ob und welche Argumente es dagegen gibt, muss man im Einzelfall betrachten, es kann aber auch dort sinnvoll sein. Zu den Kosten: Im Ersten Moment hören sich 30.000 nach sehr viel Geld an. Umgerechnet auf 15 Jahre bis das Fahrzeug abgeschrieben ist, sind es dann noch 2.000 pro Jahr. Das ist dann auf einmal nicht mehr ganz so viel Geld, wenn man sich die sonstigen laufenden Materialkosten einer Feuerwehr anschaut und es auf die ehrenamtlichen Stunden einer TSF-Wehr (hü) umlegt. | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782693 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:16 
| 16653 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Wunderbar, senken wir doch unseren Standard einfach ab Das ist doch kein Senken des Standards. Feuerwehren müssen sich darüber im Klaren sein, dass sie ein Teil des öffentliche Lebens und sind und somit aus öffentlichen Mitteln finanziert werden. Keine Feuerwehr kann sich davon ausnehmen auch selbst zu schauen, wo Gelder gespart werden könnten. Darum muss ich eben ralistisch gucken bei der Wahl von Ausrüstung usw. Wir graben uns sonst selbst das Wasser ab. Wenn wir kleine Wehren erhalten wollen, was ich für sinnvoll halte, dann müssen wir diese realistisch ausrüsten. Es gibt sonst ganz schnell mal jemanden der die Frage aufwirft, ob denn diese Wehr noch nötig ist. Ganz besonders dann, wenn der Fragensteller selbst mit der Wehr nix am Hut hat, dafür aber zwei Kinder in der Schule, in der es durch die Fnester zieht. (Beispiel) Geschrieben von Steffen W. Also ich kann mich an Einsätze erinnern, bei denen es auf die eine Minute mehr oder weniger ankam bzw. angekommen wäre. Gibt es natürlich. Aber da geht es dann um ergänzende Hilfe anderer Wehren. Da gehts darum wie oft wird was gebraucht. Ist doch bei anderen Dingen nichts anderes. Rettungssatz, DL, usw. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 782694 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:16 | 16654 x gelesen | |||
| Dirk, es geht nicht um das eine.... aber wir wissen alle nicht, wie die Gespräche vorher gelaufen sind. Und wenn bestimmte Dinge (z.B. die PA im Mannschaftsraum!) vorher in Ordnung waren und dann am Tag X unnötig sind, dann kann das für die aktiven extremst demotivierend sein. Denn jetzt spinnen wir die Diskussion doch mal weiter. Die Feuerwehr Edewacht beschafft als Zweitfahrzeug nun ein LF 10. Naja, da kann man sich die teuren Halter im Mannschaftsraum doch sparen... der Zeitvorteil als Zweitausrücker... ja okay, steht in der Norm... aber da sparen wir die 5000 Euro doch lieber.....und wenn wir dabei sind... die Hohlstrahlrohre... haben doch schon 3 auf dem Erstausrücker.. Es gibt überall ne Menge Zwischenraum zwischen Schwarz und Weiß... und es wird mit Sicherheit auch eine Lösung für PA`s im Mannschaftsraum geben, die nicht 30.000 Euro sondern weniger kosten könnte.... Ich bin für sparen, aber die Lösung muß den Anforderungen entsprechen und wirtschaftlich sinnvoll sein. Und ja, für mich gehören PA`s bei einem Fahrzeug mit Löschwassertank in den Mannschaftsraum. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 782695 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:27 | 16392 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Dirk G. Das ist doch kein Senken des Standards. Feuerwehren müssen sich darüber im Klaren sein, dass sie ein Teil des öffentliche Lebens und sind und somit aus öffentlichen Mitteln finanziert werden. Jo, ist jetzt keine so neue Erkenntnis. Gilt aber für alle Feuerwehren... die kleine TSF - Wehr bis hin zu den großen Berufsfeuerwehren. Geschrieben von Dirk G. Darum muss ich eben ralistisch gucken bei der Wahl von Ausrüstung usw. Siehe oben. Wobei wie gesagt, die Diskussion kann man gerne weiter spinnen.... wenn es auf die 1 bis 2 Minuten für das Ausrüsten nicht ankommt, dann können wir bei den TSF auch demnächst das W streichen... weil dann kommt es auf die 3 Minuten bis zum Aufbau der Wasserversorgung auch nicht mehr an. Geschrieben von Dirk G. Wir graben uns sonst selbst das Wasser ab. Ja, aber in zweierlei Hinsicht. Das Verzichten auf notwendige PSA und technische Ausrüstung ist auch keine Lösung. Geschrieben von Dirk G. Es gibt sonst ganz schnell mal jemanden der die Frage aufwirft, ob denn diese Wehr noch nötig ist. Ganz besonders dann, wenn der Fragensteller selbst mit der Wehr nix am Hut hat, dafür aber zwei Kinder in der Schule, in der es durch die Fnester zieht. (Beispiel) Die wirst du immer haben. Zumindest in den Gemeinden, wo das Geld knapper ist. Und daher sollte man sich in den Feuerwehren vor Beschaffungen genau ansehen, was UND warum man etwas beschaffen will. Ich wunder mich immer wieder über div. Neufahrzeuge gerade in der Fläche... da wird für ein TLF 8 ein TLF 4000 mit Gruppenkabine beschafft... bei 8 oder 10 Aktiven in der Einheit.... oder man ersetzt das LF 8 durch einen HLF 20 der z.B. die Düsseldorfer HLF im Schatten stehen läßt. Es mag sicherlich Ortschaften geben, in denen das Gefahrenpotential in den letzten 20 Jahren massiv angestiegen ist... aber ob das immer so der Fall ist, mag ich einfach mal bestreiten. Leider wird Feuerwehrs zu selten wirklich kontrolliert. Gruß | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 782696 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:36 | 16345 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Und 30.000 , um die es sich hier dreht, sind schon ein ganz schöner Batzen Geld, wo man sich durchaus Fragen lassen darf, ob das so gerechtfertigt ist. Halt. Die 30.000 sind es hier, weil man auf eine andere Kabinenform ausweichen will oder muss. Bei an sich geeigneten Kabinen, beim MLF z.B. die Staffelkabinen von MAN TG-L, MB Atego oder Iveco EuroCargo, beläuft sich der Aufpreis für PA im Mannschaftsraum auf ca. 2-3.000,-. Bei ansonsten gleichem Aufbau beläuft sich der Aufpreis z.B. von einem MAN TG-L gegenüber einem Iveco Daily (es gibt da Aufbauer, die den weitgehend gleichen Aufbau auf beiden Fahrzeugen verbauen) liegt bei ca. 10.000,-. Selbst bei ungünstiger Konstellation sind wir da noch weit von 30.000,- entfernt. Dass evtl. bei Verwendung dieser Fahrgestelle andere Nachteile (z.B. Gewichtsprobleme) auftreten könnten, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Und wenn es hier auf eine Minute (oder zwei) nicht ankommt, warum ist dann die PA-im-Mannschaftsraum-Ausstattung bei Großfahrzeugen längst Standard? Mit dem Argument könnte man das auch dort sparen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 782697 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:40 | 16152 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Danke für die Infos zu den Preisen der Fahrgestelle.... Geschrieben von Michael W.
... und noch viel mehr..... Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 782698 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:50 | 16440 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und 30.000 , um die es sich hier dreht, sind schon ein ganz schöner Batzen Geld, wo man sich durchaus Fragen lassen darf, ob das so gerechtfertigt ist. wenn ich die Bilder aus dem Artikel sehe, dann ist das Jammern auf sehr sehr hohem Niveau. Früher habe ich in Überhosen gerechnet. heute rechne ich in WBK. Für 30.000Euro bekommt man 4-5 WBK. d.h. für die Einsparung bei allen drei Fahrzeugen zusammen reden wir von 12-15 WBK. Das wäre vermutlich mehr als eine WBK pro (H)LF/ TSF-W der Wehr.... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782699 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:58 | 16312 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Für 30.000Euro bekommt man 4-5 WBK. d.h. für die Einsparung bei allen drei Fahrzeugen zusammen reden wir von 12-15 WBK. Das wäre vermutlich mehr als eine WBK pro (H)LF/ TSF-W der Wehr.... Rechne es lieber mal auch auf die Laufzeit der Fahrzeuge um, denn ich glaube nicht, daß eine WBK im Schnitt 15 Jahre "überlebt". Also müsste man hier ehrlicherweise auch mit Folgekosten rechnen welche bei der Ausrüstung mit PA-Halterungen im Normalfall nicht auftreten. | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782700 | |||
| Datum | 05.02.2014 15:58 | 16480 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Ich bin für sparen, aber die Lösung muß den Anforderungen entsprechen und wirtschaftlich sinnvoll sein Eben darum geht es doch. Sie muss wirtschaftlich sinnvoll sein. Wann ist das der Fall? Wenn ich diesen Zeitvorteil genau einmal in zehn Jahren wirklich benötige? Oder muss das dazu schon eher zweimal im Jahr sein? Die Feuerwehren müssen und sollten auf dem Teppich bleiben. Warum aber nun die Drohung mit geschlossenem Austritt? Das ist wenig konstruktiv, egal in welcher Phase der Verhandlungen man sich befindet. Geschrieben von Martin D. und es wird mit Sicherheit auch eine Lösung für PA`s im Mannschaftsraum geben, die nicht 30.000 Euro sondern weniger kosten könnte Und eben dass scheint nicht der Fall zu sein, da das grundsätzlich eine größere Kabine benötigen würde, ergo einen Sonderbau des Aufbauers oder ein größerers Fahrgestell wie z.B. MAN. 160.000 sind schon ne Menge Geld für ein TSF. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 782701 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:01
| 16542 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Rechne es lieber mal auch auf die Laufzeit der Fahrzeuge um,... Nein. Werde ich in diesem speziellen Fall bei einer nice-to-have Ausstattung nicht tun. Denn Kommunen arbeiten kameralistisch, also liquiditätsorientiert. Es zählt also, was heute an Geld abfließt. Und 90.000 Euro bei 3 Fahrzeugen ist einfach eine Hausnummer. Und eine WBK spart wirklich Zeit beim Brandeinsatz. Mehr, als die 60 Sekunden für das Umnehmen des PAs aus der Halterung im Geräteraum. Und sie schafft zusätzliche Sicherheit für die AGT. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 782702 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:03 | 16389 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk G. Und eben dass scheint nicht der Fall zu sein, da das grundsätzlich eine größere Kabine benötigen würde, ergo einen Sonderbau des Aufbauers oder ein größerers Fahrgestell wie z.B. MAN. 160.000 sind schon ne Menge Geld für ein TSF. Für das Geld bekommt man ein MLF auf LKW-Fahrgestell inkl. PA im Innenraum und sämtlicher Beladung. Für 30.000,- mehr dann mit allem möglichen unnötigen Schnickschnack dazu. Wie man bei einem Fahrzeug auf Transporterfahrgestell, selbst mit handgedengelter Spezialkabine, auf 190.000,- kommt, bleibt mir ein Rätsel. Da gäbe es sicherlich noch weitere Einsparpotentiale. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782703 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:06 | 16220 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Jo, ist jetzt keine so neue Erkenntnis. Gilt aber für alle Feuerwehren... die kleine TSF - Wehr bis hin zu den großen Berufsfeuerwehren. Da bin ich ganz bei Dir. Machen wir hier gerade auch. Aus LF 16TS und RW1 wird HLF 20 und GW-L1 (gebraucht gekauft und umgebaut). Geschrieben von Martin D. Siehe oben. Wobei wie gesagt, die Diskussion kann man gerne weiter spinnen.... wenn es auf die 1 bis 2 Minuten für das Ausrüsten nicht ankommt, dann können wir bei den TSF auch demnächst das W streichen... weil dann kommt es auf die 3 Minuten bis zum Aufbau der Wasserversorgung auch nicht mehr an. Das ist nicht vergleichbar. Wasser hab ich nicht überall an jeder Stelle gleichermaßen verfügbar. AT-Geräte egal ob im MR oder im GR hab ich immer dabei. Geschrieben von Martin D. Ja, aber in zweierlei Hinsicht. Das Verzichten auf notwendige PSA und technische Ausrüstung ist auch keine Lösung. Du sagst es - notwendig Geschrieben von Martin D. Ich wunder mich immer wieder über div. Neufahrzeuge gerade in der Fläche... da wird für ein TLF 8 ein TLF 4000 mit Gruppenkabine beschafft... bei 8 oder 10 Aktiven in der Einheit.... oder man ersetzt das LF 8 durch einen HLF 20 der z.B. die Düsseldorfer HLF im Schatten stehen läßt. Es mag sicherlich Ortschaften geben, in denen das Gefahrenpotential in den letzten 20 Jahren massiv angestiegen ist... aber ob das immer so der Fall ist, mag ich einfach mal bestreiten. Leider wird Feuerwehrs zu selten wirklich kontrolliert. Da hast Du leider recht. und das ist oft ein Ergebnis des "Haben wollen" der Wehren. Dabei haben gerade kleine Fahrzeuge oft Vorteile. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 782704 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:11 | 16712 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk G.Warum aber nun die Drohung mit geschlossenem Austritt? Das ist wenig konstruktiv, egal in welcher Phase der Verhandlungen man sich befindet. Das Problem ist vermutlich, dass man vorher im Rahmen irgend welcher Vorbesprechungen (bewusst oder unbewusst) suggeriert hat, dass die Feuerwehren eine Art "Letztentscheidungsrecht" hätten. Dabei liegt dies eben beim gemeinderat, da dieser die Haushaltsentscheidungen trifft. Und wenn die Angebote in Summe eben um 90.000 Euro teurer sind, als (mit einer durchaus realistischen Hausnummer) geplant, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Man beschafft erst mal nur 2 neue Fahrzeuge, diese dafür teurer. Oder man überlegt sich, was man bei drei Fahrzeugen reduzieren kann, ohne das deren einsatztaktischer Wert zu starkt geschmälert wird. Und damit wir einfach mal die Historie betrachten. Ein TSF-W sah nach der 1. Typenreduzierung in etwa so aus. d.h. ein Fahrzeug, das sich von einem TSF(ohne W) mit Kofferaufbau im Wesentlichen nur durch den (mit der TS verbundenen) Wassertank und eine Schnellangriffseinrichtung unterscheiden hat. Serienfahrgestellt mit Serien-Doka. Ein Kofferaufbau hinten drauf. Fertig. Weit, weit weg von 7,5t. Und auch sonst keine "Spielereien" an Bord. Nur die Basics. Und bestimmt wäre eine der letzten Überlegungen gewesen, dass da unbedingt PA in den Mannschaftsraum müssen, weil sonst die Welt untergeht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 782705 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:12 | 16359 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Denn Kommunen arbeiten kameralistisch, also liquiditätsorientiert.Ach ja? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 782706 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:14 | 16595 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ach ja? Auch wenn manche heute "bilanzieren". Die Grunddenke der öffentlichen Hand ist immer "was muss ich heute bezahlen". Sonst hätten wir in quasi allen Haushalten ein Problem, wenn wir die ganzen Beamtenpensionen ausweisen müssten. Denn dann wäre ein Zustand erreicht, der bei einem Privatunternehmen zwingend wegen Überschuldung die Insolvenz bedeuten würde... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782707 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:16 | 16379 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ach ja? Also ich lehne mich jetzt mit einem wissenden Grinsen zurück und harre der Dinge, die da kommen. :-D | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 782708 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:21 | 16294 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Sonst hätten wir in quasi allen Haushalten ein Problem, wenn wir die ganzen Beamtenpensionen ausweisen müssten.Die (meisten) Länder dürfen Pensionsrückstellungen "vergessen" oder auflösen, die (meisten) der doppisch arbeitenden Kommunen haben diese Möglichkeit nicht (bzw. sie dürfen tlw., glaub bei auch in BW auch, diese "outsorcen", der Betrag an sich taucht aber dann doch wieder schmerzhaft auf)... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782709 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:22 | 16230 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Für das Geld bekommt man ein MLF auf LKW-Fahrgestell inkl. PA im Innenraum und sämtlicher Beladung. Für 30.000,- mehr dann mit allem möglichen unnötigen Schnickschnack dazu. Wie man bei einem Fahrzeug auf Transporterfahrgestell, selbst mit handgedengelter Spezialkabine, auf 190.000,- kommt, bleibt mir ein Rätsel. Da gäbe es sicherlich noch weitere Einsparpotentiale. Wobei da die Preise in den letzten Jahren schon stark gestiegen sind. Dann kommt es natürlich noch darauf an, was man bereit ist zu riskieren und ob man sich auf nen kleinen Hersteller einlassen will. Wobei der Markt für TSf recht breit ist. | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782711 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:24 | 16198 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Man beschafft erst mal nur 2 neue Fahrzeuge, diese dafür teurer. Und die Wehr, die dann kein Fahrzeug bekommen hätte, hätte dann ebenfalls mit Austritt gedroht ;-) Geschrieben von Christian F. Und damit wir einfach mal die Historie betrachten. Ein TSF-W sah nach der 1. Typenreduzierung in etwa so aus. d.h. ein Fahrzeug, das sich von einem TSF(ohne W) mit Kofferaufbau im Wesentlichen nur durch den (mit der TS verbundenen) Wassertank und eine Schnellangriffseinrichtung unterscheiden hat. Das trifft es ziemich gut | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 782713 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:32 | 16245 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk G.Dann kommt es natürlich noch darauf an, was man bereit ist zu riskieren und ob man sich auf nen kleinen Hersteller einlassen will. Wobei der Markt für TSf recht breit ist. Gerade bei TSF und TSF-W wo bei entsprechender Planung kaum Verzahnungen zwischen Fahrgestell und "Feuerwehranteil" bestehen (zumindest im Vergleich zum Nebenantrieb mit Motoreingriff bei einem (H)LF) ist das ein Segment, bei dem man m.E. durchaus bei anderen Anbietern, als den etablierten großen Herstellern glücklich werden kann. Insbesondere bei drei baugleichen Fahrzeugen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782714 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:32 | 16212 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Und wenn es hier auf eine Minute (oder zwei) nicht ankommt, warum ist dann die PA-im-Mannschaftsraum-Ausstattung bei Großfahrzeugen längst Standard? Mit dem Argument könnte man das auch dort sparen. Sicherlich. Das ist dann meist eine Frage des Möglichen. hier ist es faktisch im aufbau nicht ralisierbar, dass ist was anderes als es nur nicht einzubauen obwohl es ginge. Wenn es geht und damit nur wenig mehr kostet, dann sollte man das machen um Platz im GR zu schaffen. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782715 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:52
| 18717 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und damit wir einfach mal die Historie betrachten. Ein TSF-W sah nach der 1. Typenreduzierung in etwa so aus. d.h. ein Fahrzeug, das sich von einem TSF(ohne W) mit Kofferaufbau im Wesentlichen nur durch den (mit der TS verbundenen) Wassertank und eine Schnellangriffseinrichtung unterscheiden hat. Das ist über 20 Jahre her. Kann man natürlich in Betracht ziehen, aber dann muss man ehrlicherweise auch mal den Vergleich folgender Typen heranziehen: LF8/6 (1991) <=> MLF (2014) ; LF16/12 ('91) <=> HLF10 ('14) ; LF24 ('91) <=> HLF20 ('14) ; LF16 TS ('91) <=> LF20 KatS ('14). Und dort ist man auch nicht stehengeblieben in der Entwicklung, es wurde nicht alles besser aber zumindest vieles anders. Wobei das schon einen Hauch von "Godwins Law" hat: Der Grenzwert der Wahrscheinlichkeit, daß in einer endlich langen Diskussion im Feuerwehrforum jemand die "1.Typenreduzierung" erwähnt ist 1. (Cimolinosches Gesetz) === Also zurück zum eigentlichen Thema: Es gibt ein TSF-W "Basismodell", welches tatsächlich nur das enthält was in der Norm gefordert ist und mit einer Serien-Doppelkabine auf einem Transporterfahrgestell mit einem zGG <6,3t darstellbar ist. Und es gibt diverse mögliche Zusatzbeladungen und technische Ergänzungen, die innerhalb des normativ erlaubten zGG möglich sind. Dazu gehören z.B. Motorsäge, Stromaggregat mit Beleuchtungssatz (+ weitere elektrisch betriebene Verbraucher dadurch möglich wie Tauchpumpe oder Säbelsäge), Verkehrsabsicherungsmaterial, Unterbaumaterial, erweitere Schlauchbeladung,... und auch PA-Geräte im Mannschaftsraum zum Anlegen während der Fahrt. Das kann sinnvoll sein, muss es aber nicht. Man sollte sich aber nicht hinstellen und sagen, daß es per se auf einem TSF-W nie eingebaut werden darf da taktisch unsinnig. Es hat hier ja auch niemand den Weltuntergang prognostiziert, wie von dir geschrieben. Aber z.B. das was man an Gewicht und Kosten durch den Verzicht auf einen formstabilen Schnellangriff (früher Pflicht!) einspart, könnte man durchaus in PA-Geräte im Mannschaftsraum investieren. Taktisch sicherlich ein gewinnbringender Tausch! | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782717 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:56 | 15910 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk G.Wenn es geht und damit nur wenig mehr kostet, dann sollte man das machen um Platz im GR zu schaffen. Kurzer Hinweis: GR als Abkürzung steht nicht für "Geräteraum" im Sinne des gesamten Raums der Beladung sondern nur für den Geräteraum, der von der Rückseite des Fahrzeugs zugänglich ist. Und dort sind normalerweise nie Atemschutzgeräte untergebracht. Wir haben ja in Deutschland durchaus einen "AbKüFi" (Abkürzungsfimmel) aber man sollte es dann doch nicht übertreiben damit. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 782719 | |||
| Datum | 05.02.2014 16:57 | 16213 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und damit wir einfach mal die Historie betrachten. Ein TSF-W sah nach der 1. Typenreduzierung in etwa so aus. d.h. ein Fahrzeug, das sich von einem TSF(ohne W) mit Kofferaufbau im Wesentlichen nur durch den (mit der TS verbundenen) Wassertank und eine Schnellangriffseinrichtung unterscheiden hat. Das ist über 20 Jahre her. Kann man natürlich in Betracht ziehen, aber dann muss man ehrlicherweise auch mal den Vergleich folgender Typen heranziehen: LF8/6 (1991) <=> MLF (2014) ; LF16/12 ('91) <=> HLF10 ('14) ; LF24 ('91) <=> HLF20 ('14) ; LF16 TS ('91) <=> LF20 KatS ('14). Und dort ist man auch nicht stehengeblieben in der Entwicklung, es wurde nicht alles besser aber zumindest vieles anders. Wobei das schon einen Hauch von "Godwins Law" hat: Der Grenzwert der Wahrscheinlichkeit, daß in einer endlich langen Diskussion im Feuerwehrforum jemand die "1.Typenreduzierung" erwähnt ist 1. (Cimolinosches Gesetz) === Also zurück zum eigentlichen Thema: Es gibt ein TSF-W "Basismodell", welches tatsächlich nur das enthält was in der Norm gefordert ist und mit einer Serien-Doppelkabine auf einem Transporterfahrgestell mit einem zGG <6,3t darstellbar ist. Und es gibt diverse mögliche Zusatzbeladungen und technische Ergänzungen, die innerhalb des normativ erlaubten zGG möglich sind. Dazu gehören z.B. Motorsäge, Stromaggregat mit Beleuchtungssatz (+ weitere elektrisch betriebene Verbraucher dadurch möglich wie Tauchpumpe oder Säbelsäge), Verkehrsabsicherungsmaterial, Unterbaumaterial, erweitere Schlauchbeladung,... und auch PA-Geräte im Mannschaftsraum zum Anlegen während der Fahrt. Das kann sinnvoll sein, muss es aber nicht. Man sollte sich aber nicht hinstellen und sagen, daß es per se auf einem TSF-W nie eingebaut werden darf da taktisch unsinnig. Es hat hier ja auch niemand den Weltuntergang prognostiziert, wie von dir geschrieben. Aber z.B. das was man an Gewicht und Kosten durch den Verzicht auf einen formstabilen Schnellangriff (früher Pflicht!) einspart, könnte man durchaus in PA-Geräte im Mannschaftsraum investieren. Taktisch sicherlich ein gewinnbringender Tausch! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 782721 | |||
| Datum | 05.02.2014 17:01 | 16838 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Das ist über 20 Jahre her. Kann man natürlich in Betracht ziehen, aber dann muss man ehrlicherweise auch mal den Vergleich folgender Typen heranziehen: LF8/6 (1991) <=> MLF (2014) ; LF16/12 ('91) <=> HLF10 ('14) ; LF24 ('91) <=> HLF20 ('14) ; LF16 TS ('91) <=> LF20 KatS ('14). Und dort ist man auch nicht stehengeblieben in der Entwicklung, es wurde nicht alles besser aber zumindest vieles anders. zuviel der Ehre.... Nicht unerwähnt werden sollte die Gewichtsentwicklung im LF 16/12 (am Schluß 13,5 t und in Ausnahmen m.W. bis 14,5 t) - und das erleben wir ja gerade auch beim HLF 10 (sogar ohne Schiebleiter und ohne Heckhaspel, dafür mit Wassertanks die auch hier immer größer werden...) Der Rest dreht sich sowieso wieder im Kreis - und in 20 Jahren werden wir aus den mehrfach genannten Gründen - Demographie - Soziologie - Kostenproblematik sowieso viel weniger Fw haben als heute.... Strategisch müsste man sich also heute schon bei den Fahrzeugen überlegen, wo man in 20 Jahren in einem Landstrich stehen wird. Gemacht wird meist freilich ganz was anderes... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 782726 | |||
| Datum | 05.02.2014 17:12 | 16183 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Steffen W. Man sollte sich aber nicht hinstellen und sagen, daß es per se auf einem TSF-W nie eingebaut werden darf da taktisch unsinnig. Ganz klar kann es auch bei einem TSF-W sinnvoll sein zwei PA im Mannschaftsraum so einzubauen das man diese während der Fahrt anlegen kann. Mein Statement daß dies oft gar nicht den zeitlichen Vorteil bringt den man sich davon erhofft bezieht sich auf das Einsatzgebiet. Hier der kleine Ort. Wenn aber so ein TSF-W als Erstangreifer in engen Altstadtgebieten eingesetzt wird kann es schon Sinn manchen das Fahrzeug entsprechend auszustatten. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Dirk8 G.8, Edewecht / Niedersachsen | 782727 | |||
| Datum | 05.02.2014 17:16 | 15836 x gelesen | |||
| Solange man weiß was gemeint ist, ist doch alles gut :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 782733 | |||
| Datum | 05.02.2014 17:46 
| 21176 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Es gibt ein TSF-W "Basismodell", welches tatsächlich nur das enthält was in der Norm gefordert ist und mit einer Serien-Doppelkabine auf einem Transporterfahrgestell mit einem zGG <6,3t darstellbar ist. Und es gibt diverse mögliche Zusatzbeladungen und technische Ergänzungen, die innerhalb des normativ erlaubten zGG möglich sind. Dazu gehören z.B. Motorsäge, Stromaggregat mit Beleuchtungssatz (+ weitere elektrisch betriebene Verbraucher dadurch möglich wie Tauchpumpe oder Säbelsäge), Verkehrsabsicherungsmaterial, Unterbaumaterial, erweitere Schlauchbeladung Link Modernes TSF-W... Was kann das schlechter als das moderne TSF-W oder als das? Wir reden hier über ein Fahrzeug, dass einen Wassertank bekommen hat, um Kleinstbrände außerhalb geschlossener bebauung bekämpfen zu können. es war nie dazu gedacht sofort vom Fahrzeug weg einen Innenangriff starten zu können! Sprich Aufbau der Wasserversorgung muss auch erst erfolgen. Und dann kann der AT durchaus die PA auch aus dem Geräteraum entnehmen. Über die preise wurde ja schon mehrfach geschrieben, die sind sicherlich durchaus üppig. und selbst da reden wir mal schnell über 20 % Mehrkosten für ein "nice-to-have"... Interessant wird es dann noch mit der Argumentation, man könne ja im momentan vorhandenen Fahrzeug die PA im Innenraum anlegen... Hier mal ein Bild aus unserem LT So wurden die TSF ja i.d.R. gebaut. Wie soll ich da bitte sicher (!) die PA während der Fahrt anlegen!? Klar geht das mit irgendwelchen Harakiri Aktionen... Aber sicher und sinnvoll war das nie... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 782734 | |||
| Datum | 05.02.2014 18:00 | 15836 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Der reine Zeitgewinn bei einem gut ausgebildeten Atemschutzgeräteträger dürfte mindestens ~1:30min betragen, Betonung auf GUT AUSGEBILDET. Dann erfolgt aber die Einsatzkurzprüfung und das Anlegen des Geräts schon in größtmöglicher Schnelligkeit und jeder Fehler dabei kostet richtig Zeit oder Sicherheit. Dann gehst du aber auch von Anfahrtszeiten wie in der Stadt aus. Ich schaffe es nicht, mich im LF 16/12 komplett auszurüsten, wenn ich das Ganze realistisch mache in der Übung und diese bei uns im Ortsbereich stattfindet. Geschrieben von Steffen W. Nur geht es nicht nur um den reinen Zeitgewinn, sondern auch um den Gewinn an Handlungssicherheit für den Atemschutzgeräteträger, wenn er das Gerät bereits auf der Anfahrt anlegen kann. Das hilft Fehler zu minimieren und ich wage die Behauptung, daß so manche Einsatzkurzprüfung beim Anlegen neben dem Fahrzeug eher schluddrig und nicht korrekt durchgeführt wird im Vergleich zur Möglichkeit, sie bereits auf der Anfahrt durchführen zu können. Kann ich so in keinster Weise bestätigen. Und wir fahren ja beide Systeme. Geschrieben von Steffen W. Wunderbar, senken wir doch unseren Standard einfach ab wenn es auf eine Minute mehr oder weniger nicht ankommt, das lässt sich sicher auch auf 5 oder 10 oder sogar 15min ausdehnen. Politische Entscheidung der Hilfsfrist. Ist einfach so. Ist nichts anderes. Wir müssen in keinster Weise über Fahrzeuge wie LF 16/12, LF 20 etc. diskutieren. Ganz klar dafür, weil ich da unverzüglich nen Angriff starten kann. Aber beim TSF-W werde ich den Teufel tun und ohne stehende Wasserversorgung in den Innenangriff starten. Dafür war das fahrzeug bzw. der Wassertank auch nie gedacht. Und bis die WV aufgebaut ist, kann man sich ja auch mit PA ausgerüstet haben... Geschrieben von Steffen W. Zu den Kosten: Im Ersten Moment hören sich 30.000 nach sehr viel Geld an. 30.000 sind sehr viel Geld. Und gerade dann, wenn man, wie hier üblich, ein nicht ganz so kleines Defizit im Haushalt hat. Ich könnte ja wieder mit dem Länderfinanzausgleich kommen, ich lasse es aber ;-) Geschrieben von Steffen W. Umgerechnet auf 15 Jahre bis das Fahrzeug abgeschrieben ist, sind es dann noch 2.000 pro Jahr. Das ist dann auf einmal nicht mehr ganz so viel Geld, wenn man sich die sonstigen laufenden Materialkosten einer Feuerwehr anschaut und es auf die ehrenamtlichen Stunden einer TSF-Wehr (hü) umlegt. das hilft mir aber alles nix, wenn es zwar super duper TSF-W mit PA in der Kabine habe, aber dann an anderer Stelle das Ganze eingespart werden muss. Und 2.000 / Jahr sind auch ne Hausnummer. Es fallen ja nicht nur die an, sondern auch noch reichlich andere Kosten, wenn es mal komplett betrachtet. Strom / Wasser / Öl / Gas / Treibstoff / PSA / Ausbildung etc. pp. Mit den an anderer Stelle mal genannten 5.000 / Jahr pro TSF Wehr kommst du beileibe nicht hin. Und die Ehrenamtskeule kannst du weglassen. Auf wie viele Stunden kommt denn deine TSF-Weh (hü)!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 782735 | |||
| Datum | 05.02.2014 18:03 | 15863 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Und wenn es hier auf eine Minute (oder zwei) nicht ankommt, warum ist dann die PA-im-Mannschaftsraum-Ausstattung bei Großfahrzeugen längst Standard? Mit dem Argument könnte man das auch dort sparen. Habe ich in anderen Beiträgen schon beschrieben: Aus dem TSF-W / MLF kann ich keinen stehenden Angriff fahren. Ich muss so oder so eine WV aufbauen. Und in der Zeit hat der At mehr als genügend Zeit sich mit PA auszurüsten. Ausrüsten heißt für mich Kurzprüfung und Gerät umschnallen. Maske / Flammschutzhaube / Hollandtuch wird auf der Anfahrt schon angelegt. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 782737 | |||
| Datum | 05.02.2014 18:21 | 15841 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Aus dem TSF-W / MLF kann ich keinen stehenden Angriff fahren. Ich muss so oder so eine WV aufbauen. Und in der Zeit hat der At mehr als genügend Zeit sich mit PA auszurüsten.Wenn wir weiter idealisieren, was die Besatzungen/Tätigkeiten angeht, hat nicht nur der AT die Zeit, während die WV aufgebaut wird, sondern braucht der WTr danach noch die Zeit, ausgerüsteter (bereitstehender...) SiTr zu werden. In der kann sich der AT dann nochmal ausruhen... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 782738 | |||
| Datum | 05.02.2014 18:29 | 15988 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn wir weiter idealisieren, was die Besatzungen/Tätigkeiten angeht, hat nicht nur der AT die Zeit, während die WV aufgebaut wird, sondern braucht der WTr danach noch die Zeit, ausgerüsteter (bereitstehender...) SiTr zu werden. In der kann sich der AT dann nochmal ausruhen... Wie lange braucht dein Trupp, um die PA anzulegen? Wie weit kommt der AT in dieser Zeit!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 782742 | |||
| Datum | 05.02.2014 19:17 | 15793 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael W. warum ist dann die PA-im-Mannschaftsraum-Ausstattung bei Großfahrzeugen längst Standard? Mit dem Argument könnte man das auch dort sparen. Ist das Ernst gemeint? Ansonsten: Gruppenkabinen bieten die Möglichkeit DLA (Druckluftatmer) entgegen zur Fahrtrichtung zu platzieren und so auch "Rückhaltetechnisch" besser darstellbar zu sein!? (und da (das sehe ich zwar nicht so positiv, wer macht eigentlich spontan ASÜ...(wer verantwortlich ist, weiß ich selbst)), häufig der "Me" gespart wird, haben die 2 richtige Armfreiheit...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 782748 | |||
| Datum | 05.02.2014 20:17 | 15996 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen W. Es gibt ein TSF-W "Basismodell", welches tatsächlich nur das enthält was in der Norm gefordert ist und mit einer Serien-Doppelkabine auf einem Transporterfahrgestell mit einem zGG <6,3t darstellbar ist. Ja, aber durchdacht? Warum darf (oder muß) ein HLF20 Allrad haben. Weil das übergewichtige "Hängebauchschwein" sonst nicht mehr vorwärts kommt? In der TSF-W-Klasse ist ein Allradfahrzeug dringend erforderlich, sonst ist die Normung Sch...! Einige Länder haben das bisher bei Allrad auf 7,5t limitiert und akzeptiert. Nun ist der Vario weg.... (Markt oder Marge???). Wer die Notwendigkeit eines "Landeis" mit Allrad nicht sieht, hat m.M. die Welt noch nicht begriffen und darf sich über Andere auch nicht aufregen! Ist doch seltsam, wenn eine fest verbaute Pumpe ist Allrad möglich, mit TS (PFPA) nicht, dabei könnte man die nach der Reichweite des Fahrzeuges sogar noch ein Stück tragen...? scheint aber einige zu stören. Über DLA hier oder dort kann man erst streiten, wenn man den Berg auch hoch gekommen ist... mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 782773 | |||
| Datum | 06.02.2014 08:22 | 15341 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Aus dem TSF-W / MLF kann ich keinen stehenden Angriff fahren. Ich muss so oder so eine WV aufbauen. Verstehe ich jetzt nicht. Ein TSF-W hat 500-750l Tank, ok, da braucht es eine WV. Ein MLF hat 600-1000l. Zumindest bei letzterer Ausführung (für RLP z.B. vorgeschrieben) brauch ich das für einen Erstangriff eben nach den gängigen Meinungen nicht. Ein LF8/6 oder LF10/6 nach lange gültiger Norm hatte 600l und überwiegend auch PA im MR. Außerdem ist der hier gebrachte Punkt mit dem Ausrücken im Rendezvousverfahren auch nicht zu verachten. Gerade da bringen mir die PA im MR einiges, da dann auch wirklich längere Anfahrtstrecken zu bewältigen sind und ein Trupp beim Eintreffen fertig ausgerüstet und sofort einsatzbereit aussteigt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 782778 | |||
| Datum | 06.02.2014 08:29 | 15451 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Ist das Ernst gemeint? Ja, ist es durchaus. Es gibt sowohl bei Klein- als auch Großfahrzeugen Argumente dafür und dagegen. Das hängt mehr von anderen Dingen ab als von der Fahrzeuggröße (z.B. Einsatztaktik, bei Kleinfahrzeugen insbesondere auch Alarmierung mehrerer Wehren in ländlicher Gegend). Ansonsten: Das bieten auch die integrierten Kabinen auf den kleinen Fahrgestellen oder die Serien-Dokas der Klein-LKW (TG-L, Atego, EuroCargo), Vario mal ausgenommen, da der bei der Kabinengröße und -bauform (Kurzhauber) der DoKa eher den Kleintransportern, vom Chassis her aber den LKW zuzurechnen war) Geschrieben von Hanswerner K. (und da (das sehe ich zwar nicht so positiv, wer macht eigentlich spontan ASÜ...(wer verantwortlich ist, weiß ich selbst)), häufig der "Me" gespart wird, haben die 2 richtige Armfreiheit...) Ich kann doch nicht auf der einen Seite argumentieren, dass ich eine komplette Gruppe zur E-Stelle bringe (daher wollen ja viele weder TSF-W noch MLF, weil ja die komplette Gruppe ach so wichtig ist), gleichzeitig argumentiere ich mit dem Platzvorteil, weil der Melder meist gar nicht und der STr oft auch nicht da ist. Wenn die Gruppenkabine voll besetzt ist, ist für den einzelnen auch nicht mehr Platz als in den Staffelkabinen der Serien-Dokas auf MAN TG-L, MB Atego oder Iveco EuroCargo oder den integrierten Kabinen der TSF-W/MLF diverser Hersteller. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 782780 | |||
| Datum | 06.02.2014 08:36 | 15534 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Steffen W. Das ist über 20 Jahre her. Kann man natürlich in Betracht ziehen, aber dann muss man ehrlicherweise auch mal den Vergleich folgender Typen heranziehen: LF8/6 (1991) <=> MLF (2014) ; LF16/12 ('91) <=> HLF10 ('14) ; LF24 ('91) <=> HLF20 ('14) ; LF16 TS ('91) <=> LF20 KatS ('14). Und dort ist man auch nicht stehengeblieben in der Entwicklung, es wurde nicht alles besser aber zumindest vieles anders. So wird zum Glück üblicherweise verglichen. Die "offizielle" Normnachfolge sah aber erst anders aus: Das (H)LF10 ist der Nachfolger des LF8/6 bzw. LF10/6, das (H)LF20 der Nachfolger des LF16/12. Einige Wehren haben das auch so beschafft. Einige Bundesländer sind da aber in den Anforderungen (z.B. RLP) im Hinblick auf die zu erwartende Kostenexplosion deutlich zurückgerudert. So war und ist ja dann in RLP auch das KLF als Nachfolger des TSF-W vorgesehen, da sind wir dann (nach der neuen KLF-Norm) wieder genau bei dem, was das TSF-W vor 20 Jahren mal war. Geschrieben von Steffen W. Es gibt ein TSF-W "Basismodell", welches tatsächlich nur das enthält was in der Norm gefordert ist und mit einer Serien-Doppelkabine auf einem Transporterfahrgestell mit einem zGG <6,3t darstellbar ist. Dieses TSF-W-Basismodell läßt sich mit 5t darstellen und heißt nach aktueller Norm KLF. Hat 500l Wasser, eine PFPN 10/1000, sonstige Beladung wie TSF-W ohne Zusatzbeladung. Ziemlich genau das, was vor 20 Jahren die TSF-W-Norm auch vorsah und nicht mehr das kastrierte Ding mit Minipumpe, das man als KLF unbedingt unter 3,5t quetschen wollte. Aber vermutlich wollen das jetzt die wenigsten, weil der Name KLF unwiederbringlich mit eben diesem kastrierten Ding verknüpft ist. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 782782 | |||
| Datum | 06.02.2014 09:27 | 16240 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Link Einziger Unterschied zwischen Variante 1 und 2 ist das größere Fahrgestell (was preislich maximal 10% des Gesamtfahrzeugpreises bei ansonsten gleicher Ausstattung ausmacht) sowie die damit einhergehende größere Kabine, die den Einbau von PA ermöglicht. Bei Variante 3 versuchte man wohl insbesondere den größeren Platz in der Kabine und damit hauptsächlich den Einbau von PA im Mannschaftsraum auf dem kleineren Fahrgestell zu realisieren, meinen Erfahrungen nach zu einem deutlich höheren Aufpreis zu Variante 1 als der von Variante 2 zu Variante 1. Geschrieben von Christian F. Wir reden hier über ein Fahrzeug, dass einen Wassertank bekommen hat, um Kleinstbrände außerhalb geschlossener bebauung bekämpfen zu können. Mit dem Argument hätten auch die wenigsten LF8/6 oder LF10/6, da vielfach Tankgrößen von 600 oder 800l verbaut wurden, PA im Mannschaftsraum benötigt, wurde aber da recht schnell zum Standard. Geschrieben von Christian F. Über die preise wurde ja schon mehrfach geschrieben, die sind sicherlich durchaus üppig. und selbst da reden wir mal schnell über 20 % Mehrkosten für ein "nice-to-have"... Aber nur dann, wenn ich massive konstruktive Änderungen an der Kabine ("Rucksack" am Vario, wie von min. einem Hersteller angeboten) oder eine spezielle Bauform (integrierte Kabine im Aufbau) nehmen muss. Oder das Fahrgestell gleich deutlich größer. Nehme ich die o.g. Variante 2 statt Variante 1, so ist das deutlich unter 20% Mehrpreis zu machen. Hier reden wir eher von etwa 10 bis maximal 15%. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen (Mosel) / Rheinland-Pfalz | 821579 | |||
| Datum | 06.07.2016 21:49 | 7492 x gelesen | |||
| Zur Ergänzung "Rucksacklösung" auf dem aktuellen Iveco Daily. http://www.feuerwehr-barbelroth.de/tsf-w-bautagebuch/ Gruß Thomas | |||||
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