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| Thema | Großbrand: Fleisch-Logistikzentrum mit 25.000 qm PV-Dach | 45 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777105 | |||
| Datum | 13.11.2013 19:20 | 13856 x gelesen | |||
| Am 1. September 2013 ereignete sich ein Großbrand in einem Logistikzentrum der Firma Dietz & Watson in Delanco, New Jersey (USA), bei dem Photovoltaik zu größeren Problemen führte. Die Firma stellt Fleisch- und Käsespezialitäten her und aufgrund der Größe des Objekts sowie der Menge der dort gelagerten Ware entwickelte sich das Geschehen in der Folge zu einem bemerkenswerten Ereignis. Dem Vernehmen nach handelte es sich um den bisher größten Brand in den USA eines Gebäudes, auf dem eine Photovoltaikanlage installiert war. Das Dach des Objekts hat eine Fläche von 25.000 qm mit insgesamt 7.000 Solarmodulen. Die Brandentstehung wurde in der Dachmitte beobachtet und die Einsatzkräfte hielten den geforderten Abstand zur PV-Anlage und konnten somit nur von außen mit Wenderohren arbeiten. Ein sonst üblicher Dachangriff war daher nicht möglich. Insgesamt wurden 300 Feuerwehrkräfte aus mehreren Landkreisen eingesetzt. Die Brandbekämpfung dauerte 72 Stunden. Der Einsatz insgesamt mehrere Wochen, da auch während der Beseitigung des Brandschuttes wegen der immer wieder auflodernden Flammen eine Brandsicherheitswache gestellt werden musste. In dem riesigen Komplex waren 16 Tausend Tonnen Wurst und Käse gelagert. Die Räumung des Brandschutts und die Müllentsorgung entwickelten sich zu einem logistischen Ausnahmezustand. Nach einer Woche hatten 300 Trucks erst 756 Tonnen Müll entsorgt. Die Beseitigung der Brandruine entwickelt sich noch immer zu einem einzigartigen Koordinationsprogramm, an dem Staat, Kreis, Kommune, Versicherung unddas betroffene Unternehmen zusammen arbeiten. Dabei spielte in den ersten beiden Wochen unter anderem der Geruch des verbrannten Fleischs eine zentrale Rolle. Denn die Anwohner litten unter dem Gestank. Daher wurde ein Unternehmen eingesetzt, das mit dem Einsatz von Duftstoffen die Umgebungsluft neutralisieren sollte. Vor dem Abriss des Gebäudes mussten Solarfirmen gewissenhaft die Photovoltaikanlage demontieren. Der Einsatz wirft die Frage auf, wie PV-Module bei Großanlagen auf Dächern angeordnet sein sollten, um einen Totalverlust zu verhindern. In den USA beabsichtigen die Versicherer, bei Gebäuden mit PV-Anlagen künftig eine höhere Prämie zu verlangen. Dieser Brand sowie ein weiterer in Piedmont (Kalifornien) haben wieder landesweite Diskussionen ausgelöst. Im Bundesstaat Kalifornien hat der Gouverneur sogar eine Task Force eingesetzt. Dietz & Watson warehouse fire (mit Video) Dietz & Watson to initiate odor-control plan PIEDMONT: Firefighters discuss dangers of solar panels Firefighters alarmed by latest rescue risk: solar panels Oder einfach mit Goggle nach "Dietz & Watson Warehouse Fire" suchen! Es gibt im Netz eine Fülle von Videos dazu. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777106 | |||
| Datum | 13.11.2013 19:54 | 10214 x gelesen | |||
| Die genannten Probleme gibt es bei (fast) jedem Gebäude dieser Größe und bei dieser Brandausbreitung. Ob mit oder ohne PV. Ein Blechdach ist zunächst genauso wasserdicht, wie ein PV-Generator. Interssant wäre zu wissen, wie dort der VB eine Rolle spielt. Hierzulande gibt es Brandwände, die (hoffentlich) nicht durch PV-Module überbaut werden und auch die Leitungen sind so zu verlegen, dass hier eine Ausbreitung vermieden wird. Die Versicherer hierzulande sehen eine PV-Anlage (soweit mein Kenntnisstand) nicht dramatischer, als eine sontige elektrische Anlage, bzw. Industriegebäude auch. Das mag in den USA anders sein. Zumindest stellt eine PV-Anlage in diesen Dimensionen einen höheren Wert dar, welcher sich sicher in der zu versicherten Summe wiederfindet. Schon deswegen dürfte eine Prämie höher ausfallen. - Ansonsten ist das sicher keine schlechte Idee, den PV-Generator auf begehbaren Dächern so aufzubauen, dass Wege entstehen um auch gefahrlos an mögliche Schadstellen zu gelangen. - Vieles lässt sich aus der Ferne sonst nicht beurteilen. Interessant ist das dennoch. Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 777107 | |||
| Datum | 13.11.2013 20:16 | 9767 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel P. ...und die Einsatzkräfte hielten den geforderten Abstand zur PV-Anlage... Was ist denn "da" so gefordert? ...und konnten somit nur von außen mit Wenderohren arbeiten. Das erzeugt zumindest keinen Schweiß, aber Schaum??? Der Einsatz insgesamt mehrere Wochen, da auch während der Beseitigung des Brandschuttes wegen der immer wieder auflodernden Flammen eine Brandsicherheitswache gestellt werden musste. Eine Besonderheit von PV? Vor dem Abriss des Gebäudes mussten Solarfirmen gewissenhaft die Photovoltaikanlage demontieren. Na die war aber zäh...? Nach einer Woche hatten 300 Trucks erst 756 Tonnen Müll entsorgt. Echt? 2,5t/Truck in 7Tagen? Früher dachte ich immer amerikanische Trucks usw....;-) In den USA beabsichtigen die Versicherer, bei Gebäuden mit PV-Anlagen künftig eine höhere Prämie zu verlangen. Na endlich! Irgendwie muß ja jeder das zu Geld kommen begründen dürfen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777108 | |||
| Datum | 13.11.2013 20:16 | 9806 x gelesen | |||
| Ich werde nachher mal ein Google Earth-Bild hochladen. Dann sieht man die Dimensionen und dass in der Tat viel verbaut war. Viel wichtiger scheint mir bei diesen Dimensionen aber zu sein, wie die Aufteilung der Felder auf die Wechselrichter ist, da in jedem Fall Hochspannung erreicht wird und sich die Sicherheitsabstände dadurch erhöhen. Unsere 1000 V sind dort schon Hochspannung. Der Reflex, jedes Mal aufzuschrecken, und die bekannten Probleme abzuwiegeln, bringt nichts. Der Brand entstand nach derzeitigem Kenntnisstand in der Mitte des Daches. Es würde mich nicht wundern, wenn ein Hotspot ursächlich war. Die Fälle häufen sich derzeit statistisch signifikant. Das ist auch nicht polemisch gegen PV, sondern einfach die Realität bei industriell gefertigten Waren, die in einem Wettbewerb stehen und dann eventuell auch noch mangelhaft installiert werden. Das gibt es in allen Lebensbereichen. Nur man sollte es nicht immer leugnen. Im Übrigen ist Forschung zum Thema PV und Feuerwehr in den USA ja schon viel weiter, da das dortige Forschungsvorhaben bereits 2011 abgeschlossen war. Und während man in den USA zum Beispiel bereits seitdem weiss, dass die Aktivierung von PV nachts auch durch das Halogenlicht der Feuerwehr möglich ist, wurde dieser Umstand hier von den Experten so lange bestritten, bis die Ergebnisse internationale Relevanz hatten. Dann mussten die Folien hektisch geändert werden. Es bleibt auch stoisch festzuhalten, dass die VDE 0132 den Innenangriff speziell bei PV ausschliesst. Ohne wenn und aber. Also, was die Feuerwehrtaktik im Segment PV angeht, sind uns die Amerikaner derzeit weit enteilt. Es liest hier halt keiner, oder die, die es lesen, wollen es nicht wissen. Die Ergebnisse hätten auch ins Fachbuch gehört. Und wenn man sich nur kritisch damit auseinander gesetzt hätte. Aber dass ein Forschungsvorhaben mit so vielen Experimenten und Brandversuchen an einem PV-Feld und so hoher Reputation nicht erwähnt wird, schmerzt. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777109 | |||
| Datum | 13.11.2013 20:27 | 9683 x gelesen | |||
| ...die Besonderheit dürfte wohl an der gelagerten Ware liegen. Das gibt der Text so auch eindeutig her. Und die PV wurde gar nicht kritisiert. In meinem Text jedenfalls nciht. Denn das ist ja ein Sakrileg. Und die, die sie verteidigen, haben inzwischen einen Beiss-Reflex, weil sie Angriffe auch dort hinein interpretieren, wo gar keine sind. Vielleicht einfach mal googeln, und die Berichte lesen, dann versteht man die Besonderheit der Geschichte. Noch eine stilistische Anmerkung: Es funktionert auf keinen Fall, grundsätzlich alle anderen immer mit Spott zu überziehen, um sich selbst zu erhöhen. Das ist megaout. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777111 | |||
| Datum | 13.11.2013 20:37 | 9866 x gelesen | |||
| ...hier noch das Foto: Dietz & Watson vor dem Brand Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 777113 | |||
| Datum | 13.11.2013 21:01 
| 9727 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel P. ...die Besonderheit dürfte wohl an der gelagerten Ware liegen. Dann is ja gut, schlimmer wäre ja ein Möbel-, Holz- oder was die Amis auch gerne haben: ein Munitionslager gewesen? Das gibt der Text so auch eindeutig her. Echt - warum dann diese Überschrift? Denn das ist ja ein Sakrileg Eh, wie jetzt - wer vergeht sich gegen Heilige? Noch eine stilistische Anmerkung: Es funktionert auf keinen Fall, grundsätzlich alle anderen immer mit Spott zu überziehen, um sich selbst zu erhöhen. Das ist megaout. Grundsätzlich lehne ich schon mal ab. Aber tendenziöse Meinungsmache machen mich an! - sh. Threadname. Nur "Fleischlager" hätte natürlich keinen angehoben, warum auch, gibt täglich auf der Welt Schlimmeres... Übrigens können 25000m^2 bei besten Sonnenschein heutzutage maximal 4MW Strom erzeugen. Wenn jeder Stromerzeuger dieser Leistung solch ein Interesse erzeugen würde, würden wir wieder Kerzen verwenden. Die Sache mit den Leuchten der Fw find ich besonders süß - oder Du erklärst mal das Gefahrenpotenzial über indizierte Leistung -> Leuchtenwirkungsgrad -> PV-Wirkungsgrad usw... Ja sicher bin ich Megaout, weil ich nicht jeder Schizophrenie der Mega-Lobbyisten folgen will. mkg hwk | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777116 | |||
| Datum | 13.11.2013 21:16 | 9539 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Die Sache mit den Leuchten der Fw find ich besonders süß - oder Du erklärst mal das Gefahrenpotenzial über indizierte Leistung -> Leuchtenwirkungsgrad -> PV-Wirkungsgrad usw... Nein, habe ich keinen Bock. Du sollst Dich ruhig mit dem Forschungsbericht auseinandersetzen. Diskurs ist wichtig. Learning by Doing quasi. Hier ist der Link zum Abschlussbericht Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777117 | |||
| Datum | 13.11.2013 21:34 | 9830 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Viel wichtiger scheint mir bei diesen Dimensionen aber zu sein, wie die Aufteilung der Felder auf die Wechselrichter ist Die man aber nicht einsehen kann... - Geschrieben von Axel P. in jedem Fall Hochspannung erreicht wird und sich die Sicherheitsabstände dadurch erhöhen. Unsere 1000 V sind dort schon Hochspannung. Nun, wenn Du die dortigen WR kennst, weißt Du auch die max. DC-Eingangsspannung. Ob Hochspannung oder nicht.. 1000V bleiben 1000V. - Geschrieben von Axel P. Der Reflex, jedes Mal aufzuschrecken, und die bekannten Probleme abzuwiegeln, bringt nichts. In der Tat. Aber jedesmal einen Hipe aus einem Brand zu machen, wo lediglich ein paar PV-Module mit kaputt gegangen sind, bringt uns auch nicht weiter. Kennst Du die Ursache in dem von Dir hier angeführtem Ereignis? - Geschrieben von Axel P. Es würde mich nicht wundern, wenn ein Hotspot ursächlich war. Die Fälle häufen sich derzeit statistisch signifikant. Das ist auch nicht polemisch gegen PV, sondern einfach die Realität bei industriell gefertigten Waren, die in einem Wettbewerb stehen und dann eventuell auch noch mangelhaft installiert werden. Das gibt es in allen Lebensbereichen. Nur man sollte es nicht immer leugnen. Mich würde nicht wundern, wenn der Hotspot das Bitumendach entzündet hat und dadurch das Feuer so schön großflächig wurde... Solange wir die genaue Ursache nicht kennen, ist das Spekulation! Natürlich gibt es Produktfehler, wie bei Kaffeemaschienen, Wäschetrockern und wie jüngst bei Geschirrspülern und vielen weiteren Geräten. Eine schlampige Montage ist auch nicht auszuschließen, ganz klar. Wer hat das geleugnet? - Geschrieben von Axel P. Im Übrigen ist Forschung zum Thema PV und Feuerwehr in den USA ja schon viel weiter, da das dortige Forschungsvorhaben bereits 2011 abgeschlossen war. Das ist bekannt. - Geschrieben von Axel P. Und während man in den USA zum Beispiel bereits seitdem weiss, dass die Aktivierung von PV nachts auch durch das Halogenlicht der Feuerwehr möglich ist, wurde dieser Umstand hier von den Experten so lange bestritten, bis die Ergebnisse internationale Relevanz hatten. Dann mussten die Folien hektisch geändert werden. Dazu hätte ich gerne von Dir Beweise. Und welche Folien wurden dann geändert? Vlt. haben die USA mehr und auch größere Scheinwerfer als wir :-) - Geschrieben von Axel P. Es bleibt auch stoisch festzuhalten, dass die VDE 0132 den Innenangriff speziell bei PV ausschliesst. Ohne wenn und aber. Die VDE 0132 gibt es nur in D. Nur wann gab es einen Stromufall mit PV (also DC-Spannung) während eines FW-Einsatzes bei uns? Bisher wurden FW-Leute durch Wechselspannung aus dem "normalen" Stromnetz verletzt. - Aber was willst Du uns mit Deinem Beispiel sagen? Außer einen großen Brand, ist nichts weiter passiert, oder? UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | seba8sti8an 8d., Dormitz / BY | 777118 | |||
| Datum | 13.11.2013 21:53 | 9486 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Die Sache mit den Leuchten der Fw find ich besonders süß - oder Du erklärst mal das Gefahrenpotenzial über indizierte Leistung -> Leuchtenwirkungsgrad -> PV-Wirkungsgrad usw... Spielt keine Rolle. Wenig Licht bedeutet wenig Leistung - aber nicht wenig Spannung. Sowohl die Leerlaufspannung (zB. bei abgerissener Leitung), als auch die Spannung am Maximum Power Point (im Normalbetrieb) ist kaum Abhängig von der Stärke der Einstrahlung. Die Leistung durch die Strahlern mag relativ gering sein, aber die Spannung bleiben lebensgefährlich. Denn die Leistung wird reichen um lebensgefährliche Ströme zu treiben, auch wenn der Wirkungsgrad deutlich unter einem Prozent liegen wird. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777119 | |||
| Datum | 13.11.2013 22:17 | 9368 x gelesen | |||
| So wirklich? PV-Generatoren sind aber Stromquellen und keine Spannungsquellen. Der Strom ist proportional zur Bestrahlungsstärke und deswegen reicht schwaches Licht aus Einsatzstellenscheinwerfern (bei der üblichen Aufstellungsweise) und Mondlicht nicht aus, gefährliche Ströme zu erzeugen. Nicht die Spannung, sondern der Strom durch den Körper ist das gefährliche! Das Ganze wurde wissenschaftlich durch Prof. Dr. Häberlin der Berner Fachhochschule für Technik und Informatik in seinem Labor für Photovoltaik auch in praktischen Versuchen mit der Berner Feuerwehr nachgewiesen. UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Gladbeck / NRW | 777120 | |||
| Datum | 13.11.2013 22:27 | 9245 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Nein, habe ich keinen Bock. Du sollst Dich ruhig mit dem Forschungsbericht auseinandersetzen. Diskurs ist wichtig. Learning by Doing quasi. Leider ist mein Beitrag durch einen Miss Klick verloren gegangen und ich versuche mich nun mal kürzer zu fassen. Ich habe mir en Bericht zu dem Abschnitt durchgelesen und möchte folgendes äußern: 1. In der Testreihe wurde mit bis zu 30kW Leistung an Beleuchtungsmitteln aufgebaut. Selbst eine Fachgruppe Beleuchtung muss eine große Menge an Leuchtmitteln aufbauen um an diesen Leistungen ranzukommen. 2. Die Leuchtmittel wurden direkt auf die PV-Anlage ausgerichtet. Man kann diesen Effekt also vermeiden indem man die Einsatzstelle gezielter ausleuchtet. 3. Es wurden bei 9 von 10 Messungen nur die Leerlaufspannung und der Kurzschlussstrom gemessen. Nur bei 1 von 10 Messungen wurde auch das Klemmenverhalten unter einer Last aufgenommen. Insgesamt ist es aber dennoch eine Interessante Messreihe um Überhaupt ein Verständnis für die Situation zu entwickeln. Vor allem den Versuch mit der Leuchterscheinung des Brandes selbst fand ich doch Beeindruckend. Leider wurden keine Details zu der Testanlage gemacht wodurch man diese Messung nicht auf andere Anlagen übertragen kann. Somit hat diese Messung wenig Informationsgehalt für uns da tiefere Details für uns unschlüssig sind. | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777121 | |||
| Datum | 13.11.2013 22:33 | 9499 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Nun, wenn Du die dortigen WR kennst, weißt Du auch die max. DC-Eingangsspannung. Falsch. Auch bei uns entscheiden Hoch- und Niederspannung über den Sicherheitsabstand. Also ist es ganz erheblich, ab welcher Schwelle Hochspannung herrscht. Geschrieben von Ulrich W. Mich würde nicht wundern, wenn der Hotspot das Bitumendach entzündet hat und dadurch das Feuer so schön großflächig wurde... Solange wir die genaue Ursache nicht kennen, ist das Spekulation! Natürlich gibt es Produktfehler, wie bei Kaffeemaschienen, Wäschetrockern und wie jüngst bei Geschirrspülern und vielen weiteren Geräten. Eine schlampige Montage ist auch nicht auszuschließen, ganz klar. Wer hat das geleugnet? Keiner. Ich auch nicht. Da sind wir einer Meinung. Geschrieben von Ulrich W. Geschrieben von Axel P."Und während man in den USA zum Beispiel bereits seitdem weiss, dass die Aktivierung von PV nachts auch durch das Halogenlicht der Feuerwehr möglich ist, wurde dieser Umstand hier von den Experten so lange bestritten, bis die Ergebnisse internationale Relevanz hatten. Dann mussten die Folien hektisch geändert werden. " Na, noch schlimmer. Die habe sogar herausgefunden, dass der Feuerschein selbst stark genug ist, 40 Ampere zu erzeugen. Ich habe vorhin noch den Link zum Abschlussbericht des Forschungsberichts gepostet. Der kommt zu folgenden Ergebnissen: Seite 83, 12.4 "Künstliches Licht von Feuerwehrfahrzeugen - in den meisten Fällen waren die Fahrzeuge unter diesen Lichtverhältnissen in der Lage genug Licht zu produzieren, um einen elektrischen Schlag auszulösen. Obwohl signifikant weniger als der Schwellenwert von 240 mA für die ventrikuläre Fibrillation des Herzens, waren jeder der beiden (eingesetzten) Fahrzeuge in der Lage, genügend Licht zu erzeugen, um das Feld mehr als 40 Milliampere produzieren zu lassen, also der Loßlaß-Schwelle, sogar bei Abständen von 38 feet (knapp 12 Meter) zum PV-Feld." "Licht von einem Feuer - Unter diesen testbedingungen war das Licht des Feuers in der Lage, Ströme von über 40 Milliampere, also der Loßlaß-Schwelle bei Abständen von bis zu knapp 23 Metern (70 feet zur PV-Anlage) zu erzeugern." "Dämmerung - ohne künstliches Licht und keine andere natürliche Lichtqwuelle außer der reflektierten von einem Vollmond, gab es keine elektrische Gefährdung für die Zeit von etwa 20 Minuten nach Sonnenuntergang und bis 20 Minuten vor dem Sonnenaufgang am nächsten Morgen."Hier ist der Link noch einmal. Geschrieben von Ulrich W. Die VDE 0132 gibt es nur in D. Nur wann gab es einen Stromufall mit PV (also DC-Spannung) während eines FW-Einsatzes bei uns? Bisher wurden FW-Leute durch Wechselspannung aus dem "normalen" Stromnetz verletzt. Ich befürchte, rein statistisch wird es trotz aller Schulungen nicht so bleiben. Aber selbst, wenn Sachwerte vernichtet werden, ist es schlimm genug. Bei dem Beispiel wäre es laut Einschätzung des örtlichen Fire Chief nicht zu einem Totalverlust gekommen, wenn die enorme Gefährdung nicht gewesen wäre. Hier sind wir ja auch wieder am Eingangspunkt. Klar spielt da dann der Abstand ein Rolle, wenn ich bei Hochspannung noch weiter weg muss. Ohne Frage ist das auch ein Aspekt für den VB. Die Aussagen der beteiligten Feuerwehren sprechen da Bände. Von daher ist der Einsatz aus meiner Sicht interessant. Totalverlust, weil die Löscharbeiten behindert wurden wegen der PV-Anlage. Und wenn es ein Hotspot war - doppelt tragisch. Noch was zu der Bemerkung, die Amis wären weiter. Meine Bemerkung zielte rein auf den zeitlichen Vorsprung. Warten wir mal ab, wenn das deutsche Forschungsvorhaben beendet ist. Unser TÜV ist ja ganz fit bei der PV. Und während die Amerikaner den Schwerpunkt mehr auf den abwehrenden Brandschutz gelegt haben, habe ich den Eindruck, dass in Deutschland der Schwerpunkt auf der Forschung nach den Ursachen der Selbstentzündung etc. liegt. Und das macht dann Sinn, denn dann kann man beide Ergebnisse übereinander legen und hat ein komplettes Bild. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777122 | |||
| Datum | 13.11.2013 22:51 | 9227 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Falsch. Auch bei uns entscheiden Hoch- und Niederspannung über den Sicherheitsabstand. Also ist es ganz erheblich, ab welcher Schwelle Hochspannung herrscht. Also falsch ist meine Gleichung sicher nicht... Und bei uns gilt 1500V DC als Niederspannung. Das ist fakt. Das dürfen die USA, bzw. die UL-Behörde gerne anders nennen. Der Sicherheitsabstand richtet sich nach der Spannung und nicht nach dem Wort "Hoch" oder "Nieder". - Das mit den Scheinwerfern habe ich in einen anderen Post erklärt. Interessant ist in der Tat die Messung mit den Flammen. Aber auch hier im Versuch treffen die Strrahlen des Feuers im rechten Winkel auf die Modulfläche. In der Praxis ist das aber nicht unbedingt so. - Ja, und in der Tat wurden die Löscharbeiten durch die PV behindert, weil man die Dachfläche nicht betreten konnte. Das wurde beim Aufbau nicht berücksichtigt. Dumm gelaufen.... Über den Rest stimme ich Dir weitgehend zu. Mal sehen, was die Zukunft uns beschert. Wir sollten uns alles möglichst gut auf solche Ereignisse vorbereiten, um kompetent Eingreifen zu können und das mit so wenig Risiko wie möglich. Sachwerte, so bitter es auch sein mag, lassen sich ersetzten, Gesundheit und Menschenleben gar nicht. Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777123 | |||
| Datum | 13.11.2013 22:57 | 9219 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.So wirklich? Da habt Ihr gerade Euer Buch geschrieben und hattet folglich keine Zeit, den wissenschaftlichen Diskurs zu verfolgen ;-) Auf der uns allen geläufigen Seite pv-brandsicherheit.de heisst es unter dem Menüpunkt "Aktuelles" mit Eintrag vom 13.05.2013: "Analog zu bereits durchgeführten vorherigen Untersuchungen von Prof. Dr. Häberlin und UL (Underwriters Laboratories, USA) wurde bestätigt, dass unter ungünstigen Bedingungen Einsatzstrahler in einer PV-Anlage Ströme und Spannungen im gefährlichen Bereich erzeugen können. Daher ist sicherheitshalber ein grundsätzlicher Mindestabstand zur Modulfläche von 10 m einzuhalten. Bei Strahlerstärken ab 2000 W aufgenommene Leistung sollte dieser Abstand um 1,5 m je kW erhöht werden." Das sollte jetzt in eine Standard-Einsatzregel gegossen werden. Dazu gibt es eine (geänderte) Präsentation: Bitte klick mich, ich bin ein Link In die "deutschen" Folien wurden die amerikanischen Ergebnisse sogar übernommen. Und die Aussage, dass keine Gefahr bestehe, wurde jetzt ergänzt, mit "sofern ein Mindestabstand von 12 m eingehalten wird". Wobei, ich kenne HLF's, da muss das Fahrzeug aber weit weg geparkt werden... ;-) Also sieht man jetzt am Ende des Tages, man kann das Thema nicht einfach so wegwischen. PV ist im Feuerwehreinsatz saugefährlich. Und ich möchte nur noch mal daran erinnern, wie das Elektrofachpersonal hier im Forum, sich leidenschaftlich gestritten und erklärt hat, künstliches Licht hätte keine Auswirkung. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 777124 | |||
| Datum | 13.11.2013 22:58 | 9214 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.PV-Generatoren sind aber Stromquellen und keine Spannungsquellen. Das sind idealisierte Begriffe aus der Theorie...das ist doch etwas albern, denn diese Art von Quellen sind eben idealisiert. In der Realität erlebt reicht eine Straßenlaterne aus um 700 V zu erzeugen. Der Strom i9m Kurzschlußfall reicht um ein Feuerwerk zu veranstalten, Kupfer zu schmelzen und die Isolierung zu zerstören. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 777125 | |||
| Datum | 13.11.2013 22:58 | 9202 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Es bleibt auch stoisch festzuhalten, dass die VDE 0132 den Innenangriff speziell bei PV ausschliesst. Ohne wenn und aber. Die FUK aber nicht. Und nun? FUK Info-Blatt Photovoltaik-Anlagen (pdf, 40KB) Für mich (und ich hab auch mal eine Ausbildung zum Elektroinstallateur absolviert) gilt daher erst einmal die Abstände gem. DIN VDE 0132 einzuhalten. Ich sag ja auch nicht, daß das bei 0-Sicht einfach wäre, aber wenn man einen Objektplan hat und darin die PV-Leitungen in einem Raum eingezeichnet sind, dann wird halt dieser Raum nicht betreten. Das ist dann aber nur ein Raum, deswegen muß man nicht gleich das ganze Gebäude aufgeben. Genau das aber machen einige, indem sie sich hinter der PV-Anlage verstecken. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777126 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:04 | 9131 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.nsgesamt ist es aber dennoch eine Interessante Messreihe um Überhaupt ein Verständnis für die Situation zu entwickeln. Vor allem den Versuch mit der Leuchterscheinung des Brandes selbst fand ich doch Beeindruckend. Leider wurden keine Details zu der Testanlage gemacht wodurch man diese Messung nicht auf andere Anlagen übertragen kann. Somit hat diese Messung wenig Informationsgehalt für uns da tiefere Details für uns unschlüssig sind. Das waren die genannten Bedingungen. "If a fire is burning on or near a roof that has PV modules installed, it would be of interest to know if light from the fire could produce enough illumination to cause the PV array to produce a hazardous level of electricity. To explore this possibility, experiments were conducted at ULs large scale fire test facility in Northbrook, IL. A special test fixture was constructed using two of the PV framed modules from the main test array (230 W, nominal 37 V open circuit, 7.5 A short circuit). The modules were mounted side-by-side on a mobile cart that could be moved various distances incident to the fire. The fire was created by using 12 wood skids, in two rows of six, side-by-side. At various distances from the fire, open circuit voltage was measured one module, and current through a 500 Ohm resistor, to represent a body impedance,was measured on the other module. During these experiments, the lab area was completely darkened except for some overhead lights that were not directly incident tothe face of the modules, but were left on for safety purposes. Ich habe Kontakt zu jemand, der dabei war. Könnte also explizit fragen, welche Informationen fehlen. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777127 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:16 | 9403 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Auf der uns allen geläufigen Seite pv-brandsicherheit.de heisst es unter dem Menüpunkt "Aktuelles" mit Eintrag vom 13.05.2013: Wenn Du die SER gelesen hast, weißt Du auch, dass dort steht: "Einsatzstellenscheinwerfer so aufstellen, dass der PV-Generator möglichst nicht beleuchtet wird. Ein Abstand von 20m und möglichst keinen rechten Winkel zur Modulfläche verringert die elekrische Spannung erheblich" S.36 #2.3.3.1 Elektrofachpersonal hat vlt. auch gestritten, weil tw. wenig Erfahrung auf dem Gebiet der Gleichspannung und den Eigenschaften von PV-Modulen vorhanden war. Bei einer neuen Auflage der SER fließen sicher neue Erkenntnisse mit ein. Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777128 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:19 | 9300 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Geschrieben von Axel P. Tja, hier wird dem Einsatzleiter ein Konflikt aufgebürdet, der eigentlich unlösbar ist. Geschrieben von Lars T. Für mich (und ich hab auch mal eine Ausbildung zum Elektroinstallateur absolviert) gilt daher erst einmal die Abstände gem. DIN VDE 0132 einzuhalten. Ich sag ja auch nicht, daß das bei 0-Sicht einfach wäre, aber wenn man einen Objektplan hat und darin die PV-Leitungen in einem Raum eingezeichnet sind, dann wird halt dieser Raum nicht betreten. Das ist dann aber nur ein Raum, deswegen muß man nicht gleich das ganze Gebäude aufgeben. Genau das aber machen einige, indem sie sich hinter der PV-Anlage verstecken. Genau, die Null-Sicht ist ein Problem. Und Objektpläne leider sehr selten. Und ich habe viele Bilder von Installationen gesehen, die unerwartet Gefahren bereit halten, weil da schon vor dem Brand blanke Kabel waren, oder schlechte Installationen. Außerdem sind die Verläufe der Leitungen nicht klar, enge Treppenhäuser, Leitungen hinter Rigips und und und. Schließlich schmelzen Leitungen auch. Aber das für mich Erhellendste der UL-Untersuchung war die Erkenntnis, dass Abzweigdosen und Schalter nicht strahlrohrsicher sind und dass bei einem kollabierenden Gebäude bei Brand überraschende neue Stromkreise entstehen können. Für den Angriffstrupp, der im Wasser kniet nicht beherrschbar. Und nun? Man kann die Dinger ja abschalten. Es soll ja Möglichkeiten geben. ;-) Noch ein anderer Gedanke: Wie machen wir es denn bei den anderen Brandeinsätzen, also ohne PV? Das geht mir dann im Hinblick auf die oben beschriebene Entscheidungssituation für den Einsatzleiter nicht so in den Kopf. Bei normalen Bränden wird möglichst getrennt und bei PV setzen wir Einsatzkräfte einer potentiellen Gefahr von 2 Ampere aus, was aus arbeitsschutzrechtlicher Sicht sonst nirgendwo möglich wäre. Nur weil die Schulung intensiviert wurde und die Feuerwehr sowieso immer alles im Griff hat? Das ist grotesk. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Marc8 E.8, Fürth / Bayern | 777129 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:20 | 9152 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich W. Geschrieben von Axel P. AFAIK fordert UL eine deutlich niedrigere Leerlaufspannung und die mir bekannten WR erreichen auch im Betrieb nicht die 1000V. Also sind wir zumindest vom bei uns verwendeten Begriff Hochspannung ein Stück entfernt. Geschrieben von Ulrich W. Geschrieben von Axel P. Um bei normaler Einsatzstellenbeleuchtung (in D) gefährliche elektrische Größen durch die PV-Anlage zu erzeugen, da gehört schon einiges dazu. Und im Handbuch "Einsatz an Photovoltaikanlagen" wurde eine elektrische Gefährdung AFAIK nie gänzlich ausgeschlossen. Geschrieben von Axel P. Es bleibt auch stoisch festzuhalten, dass die VDE 0132 den Innenangriff speziell bei PV ausschliesst. Ohne wenn und aber. Zugegeben, ich habe mich seit einiger Zeit nicht mehr mit der VDE0132 beschäftigt und habe diese auch gerade nicht zur Hand. Aber an einen Ausschluss des Innenangriffs kann ich mich nicht erinnern... MkG, Marc | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777130 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:24 | 9168 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Das sind idealisierte Begriffe aus der Theorie...das ist doch etwas albern, denn diese Art von Quellen sind eben idealisiert. Ich gelube nicht, dass Prof. Dr. Häberlin uns "veralbern" wollte... - Und das mit Deiner Straßenlaterne kannst Du sicher gut erklären und mir Erläuterungen zum Messaufbau geben, damit ich soetwas glaube. Masthöhe? Höhe und Neigung der Modulfläche zum Lichtaustritt der Laterne? Art und Leistung des verwendeten Leuchtmittels? Anzahl der Module und der Laternen? Welcher Kipferquerschnitt schmilzt? Welcher Strom fließt da? Und welche Isolierung wird zerstört? Bleib doch bitte mal auf dem Boden.... Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777132 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:34 | 9161 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Man kann die Dinger ja abschalten. Es soll ja Möglichkeiten geben. ;-) Da binn ich aber jetzt gespannt! Wenn es das ist, was Du verkaufst... Naja. Manchmal, aber eben nicht immer möglich! Ab einer gewissen Modulfläche rennt Dir dann auch die Zeit davon. - Übrigens wird in vielen Fällen die normale Stromversorgung eines Gebäudes vor dem IA auch nicht abgeschaltet, oder warum passieren da Stromunfälle? Die 230V aus der Steckdose sind genauso gefährlich wie die 700 oder 900 Volt (das haben die meisten PV-Anlagen max.) Gleichspannung. Bei der Steckdose verlassen wir uns auf wenige Millimeter Plastik und haben keine Angst. Es werden sogar Kellerbrände bei Nullsicht mit Wasser gelöscht, ohne dass die Stromversorgung abgestellt wurde, aber ausgerechnet bei PV sind wir exrem vorsichtig. Das ist jetzt kein Aufruf zum Heldentum und ich will nichts verharmlosen, aber wie sieht es in der Realität aus? Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777133 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:34 | 9224 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Wenn Du die SER gelesen hast, weißt Du auch, dass dort steht: "Einsatzstellenscheinwerfer so aufstellen, dass der PV-Generator möglichst nicht beleuchtet wird. Ein Abstand von 20m und möglichst keinen rechten Winkel zur Modulfläche verringert die elekrische Spannung erheblich" S.36 #2.3.3.1 Einverstanden, vor allem auch hinsichtlich der fehlenden Erfahrung auf dem Gebiet der Gleichspannung. Wer sich für die Problematik der Körperströme und vor allem der Ermittlung der Körperwiderstände interessiert, dem sei der gute alte Professor Biegelmeier ans Herz gelegt, dem Pionier der Elektropathologie und Fachmann für den Elektroschutzschalter. Er hat mich Selbstversuchen zur wissenschaftlichen geführt. http://www.esf-vienna.at/publikationen.htm Und seine Gemeinnützigen Privatstiftung Elektroschutz führt vorzügliche Literatur zum Thema inklusive seiner Selbstversuche. Gehört in das nächste Buch, auf jeden Fall! Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 777134 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:34 | 9071 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.damit ich soetwas glaube. Was Du glaubst , interessiert mich einen Sch... Geschrieben von Ulrich W. Und das mit Deiner Straßenlaterne kannst Du sicher gut erklären und mir Erläuterungen zum Messaufbau geben, damit ich soetwas glaube. Mir reicht, dass ich es erlebt habe...ist halt kein Messaufbau, sondern Realität. Geschrieben von Ulrich W. Bleib doch bitte mal auf dem Boden.... Kurzschluß vor dem WR führte zu verschmolzenen Kupfer und abgebrannter Isolation. Ich habe dem Kollegen nicht zwischen die Hände gegriffen, ich wollte das nicht messen... Deine Erklärung ist doch, daß es sich um eine Stromquelle handelt. Das ist ein theoretischer Begriff, der die Spannung als nicht vorhanden idealisiert. Das Gegenstück ist die Spannungsquelle, die keinen Strom kennt. Das sind idealisierte Grenzbetrachtungen um Netzwerke zu berechnen, die Realität liegt dazwischen! Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 777135 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:40 | 9249 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Und ich habe viele Bilder von Installationen gesehen, die unerwartet Gefahren bereit halten, weil da schon vor dem Brand blanke Kabel waren, oder schlechte Installationen. Außerdem sind die Verläufe der Leitungen nicht klar, enge Treppenhäuser, Leitungen hinter Rigips und und und. Schließlich schmelzen Leitungen auch. Du glaubst nicht, was ich als Elektriker schon alles gesehen habe... Nichts desto trotz ist das aber auch kein spezielle Problem der Photovoltaik-Anlagen. PV-Anlagen haben für uns das einzige Problem, daß sie so gut wie nicht abgeschaltet werden können. Es sei denn, gewisse Mechanismen sind verbaut, doch das dürfte (noch) eher die Ausnahme sein. Nun mag mir mal wer verraten, ob nun jedes brennende Gebäude konsequent und immer spannungsfrei geschaltet wird. Ist dies nicht der Fall, dann brauchen wir über Einsätze an PV-Anlagen jetzt nicht mehr weiter zu diskutieren.... Geschrieben von Axel P. Aber das für mich Erhellendste der UL-Untersuchung war die Erkenntnis, dass Abzweigdosen und Schalter nicht strahlrohrsicher sind und dass bei einem kollabierenden Gebäude bei Brand überraschende neue Stromkreise entstehen können. Für den Angriffstrupp, der im Wasser kniet nicht beherrschbar. Und nun? Ja guten Morgen. Kein Schalter, keine Steckdose und auch keine Leuchte in der normalen Hausinstallation ist "wasserdicht". Um gegen das Eindringen von Wasser aus einem (Hohl-)Strahlrohr geschützt zu sein, müßten diese elektrischen Betriebsmittel m.E. mind. IPx5 als Schutzart haben. Das findet man in der Regel nicht mal in einem 08/15-Badezimmer. Also auch kein spezielles Problem der PV-Anlagen. Wobei UP-Abzweigdosen dabei m.E. nach sogar noch etwas "sicherer" sein dürften, weil da im Normalzustand immer noch die Tapete drüber klebt, da perlt das Wasser z.T. halt dran ab. In einen Schalter oder eine Steckdose dürfte es leichter reinlaufen. Geschrieben von Axel P. Man kann die Dinger ja abschalten. Es soll ja Möglichkeiten geben. ;-) Wen? Die PV-Anlagen oder die "normale" Hausinstallation? Aber "ja" für beides gibt´s Möglichkeiten... ist nur die Frage was vorgeschrieben ist und/oder was der Betreiber bereit ist zu bezahlen. Auch kein spezielles Problem der PV-Anlagen. Geschrieben von Axel P. Wie machen wir es denn bei den anderen Brandeinsätzen, also ohne PV? Das geht mir dann im Hinblick auf die oben beschriebene Entscheidungssituation für den Einsatzleiter nicht so in den Kopf. Bei normalen Bränden wird möglichst getrennt und bei PV setzen wir Einsatzkräfte einer potentiellen Gefahr von 2 Ampere aus, was aus arbeitsschutzrechtlicher Sicht sonst nirgendwo möglich wäre s.o. Wird die normale Hausinstallation auch immer abgeschaltet? Werden auch da immer die richtigen Abstände gem. DIN VDE 0132 eingehalten? Wenn "nein", dann brauchen wir wie auch schon oben erwähnt gar nicht weiter über PV-Anlagen diskutieren.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777137 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:44 | 9185 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Übrigens wird in vielen Fällen die normale Stromversorgung eines Gebäudes vor dem IA auch nicht abgeschaltet, oder warum passieren da Stromunfälle? Weder Heldentum noch extrem vorsichtig. Die Gefahr ist da, da gibt es wohl keinen Zweifel. Letzlich kommt es auf die Stromstärke an. Und da bin ich der Auffasung, dass man sich daran orientieren muss, was arbeitsschutzrechtlich zulässig ist. Wieviel Körperwiderstand hast Du, wenn Du beim IA im Wasser kniest. Meinetwegen in dem Keller bei Null Sicht? 500, 600 Ohm? Dann rechne mal. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777138 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:44 | 9100 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Mir reicht, dass ich es erlebt habe...ist halt kein Messaufbau, sondern Realität. Kann man die Laterne und die PV-Anlage besichtigen, wo das Ereignis war? Geschrieben von Lüder P. Deine Erklärung ist doch, daß es sich um eine Stromquelle handelt. Das ist ein theoretischer Begriff, der die Spannung als nicht vorhanden idealisiert. Das Gegenstück ist die Spannungsquelle, die keinen Strom kennt. Das sind idealisierte Grenzbetrachtungen um Netzwerke zu berechnen, die Realität liegt dazwischen! Schau Dir die Kennlinien von PV-Modulen in Abhängikeit der Einsatrahlung an... Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | seba8sti8an 8d., Dormitz / BY | 777139 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:48 | 9148 x gelesen | |||
| So ein Umgangston hier.... Bei vielen Quellen in der Praxis ist das mit Strom-/Spannungsquelle nicht so einfach, aber Solarzelle sind da doch schon relativ ideale Quellen. Die Spannung ist fast unabhängig vom Licht, sie hängt von Strom und Last ab. Die Zelle wird ihren Strom (abhängig vom Licht) Treiben und die Spannung interessiert sie da kaum. Nur beim Berühren spielt die Spannung wieder eine Rolle, der Hautwiederstand hängt hier wieder von der Spannung ab. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 777140 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:50 | 9112 x gelesen | |||
| Ich kniee nicht im Wasser :-) Ja, das mit dem Körperwiderstand ist so eine Sache... Die 1kOhm hat nicht jeder Mensch und die Bedingungen sind natürlich sehr unterschiedlich und von Feuchtigkeit abhängig. Mit durchnässter PSA im Wasser sollte man keine Berührungen mit Nieder oder Hochspannung haben. So langsam nähern wir uns an :-) Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777141 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:59 | 9110 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Wird die normale Hausinstallation auch immer abgeschaltet? Werden auch da immer die richtigen Abstände gem. DIN VDE 0132 eingehalten? Wenn "nein", dann brauchen wir wie auch schon oben erwähnt gar nicht weiter über PV-Anlagen diskutieren.... Na ja, aber es dürfte wohl eine Unterschied machen, ob ich 230 Volt Wechselstrom bei X Ohm Körperwiderstand habe oder bis zu 1000 V bei X Ohm Körperwiderstand. Ungeachtet der Tatsache, dass Gleichstrom geringfügig besser "vertragen" wird, ist das zu viel. Bei 1000 V beträgt der Körperwiderstand bei 5% der Bevölkerung 575 Ohm. 50% der Bevölkerung haben 775 Ohm Körperwiderstand. Aber die haben keine nasse Einsatzkleidung! Also würde ich immer mit 500 Ohm rechnen. Und das sind dann 230/500=0,46 Ampere für das Normalhaus und bis zu 2 Ampere für das PV-Gebäude als Gefährdung. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 777142 | |||
| Datum | 14.11.2013 00:14 | 9310 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel P.Na ja, aber es dürfte wohl eine Unterschied machen, ob ich 230 Volt Wechselstrom bei X Ohm Körperwiderstand habe oder bis zu 1000 V bei X Ohm Körperwiderstand. Ungeachtet der Tatsache, dass Gleichstrom geringfügig besser "vertragen" wird, ist das zu viel. Ja nun, das ist ein einfaches Rechenbeispiel.... Du aber hast voher so gefragt Geschrieben von Axel P. Wie machen wir es denn bei den anderen Brandeinsätzen, also ohne PV? Das geht mir dann im Hinblick auf die oben beschriebene Entscheidungssituation für den Einsatzleiter nicht so in den Kopf. Bei normalen Bränden wird möglichst getrennt und bei PV setzen wir Einsatzkräfte einer potentiellen Gefahr von 2 Ampere aus, was aus arbeitsschutzrechtlicher Sicht sonst nirgendwo möglich wäre. Nur weil die Schulung intensiviert wurde und die Feuerwehr sowieso immer alles im Griff hat? Das ist grotesk. Und ich frage noch mal: wird die Gefährdung durch die von Dir vereinfacht errechneten 0,46Ampere bei einem Körperschluß in der normalen Hausinstallation konsequent und immer abgeschaltet bzw. die Abstände dazu eingehalten? Wenn "nein", warum nicht? Weil wir meinen, daß 0,46Ampere nicht so schlimm sind wie die 2Ampere? Ich glaube kaum, daß sich irgendein Einsatzleiter das Risiko vorher so ausrechnet und dann sagt "ohne PV-Anlage gehe ich rein, mit PV-Anlage gehe ich nicht rein!". Im Leben nicht. Und wenn wir von der höheren Gefährdung durch den von Dir vereinfacht errechneten Fehlerstromes durch den menschlichen Körper bei eine PV-Anlage ausgehen (und die oftmals nicht vorhandene Abschaltmöglichkeit außen vor lassen), warum geht dann keiner auf die Barrikaden?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777165 | |||
| Datum | 14.11.2013 13:00 | 9467 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Und ich frage noch mal: wird die Gefährdung durch die von Dir vereinfacht errechneten 0,46Ampere bei einem Körperschluß in der normalen Hausinstallation konsequent und immer abgeschaltet bzw. die Abstände dazu eingehalten? Wenn "nein", warum nicht? Weil wir meinen, daß 0,46Ampere nicht so schlimm sind wie die 2Ampere? Ich glaube kaum, daß sich irgendein Einsatzleiter das Risiko vorher so ausrechnet und dann sagt "ohne PV-Anlage gehe ich rein, mit PV-Anlage gehe ich nicht rein!". Im Leben nicht. Weil die Materie einfach sehr unübersichtlich ist. Viel zu viele Variable. Da ist zum einen der Körperwiderstand, der bei jedem anders ist, dazu auch noch bei jedem Strompfad unterschiedlich; und Gleichstrom ist anders als Wechselstrom und so weiter. Da ist es doch einfacher, sich mal klar zu machen, wie hoch die maximale Stromstärke denn sein könnte. Und das sind theoretisch 2 Ampere. Wer sich das bewusst macht, wird wohl anders denken. Aber wir haben ja eigentlich ganz gute Erkenntnisse aus dem deutschen Forschungsvorhaben, die ja als Präsentation dankenswerterweise auch veröffentlicht wurden. Und da lohnt es sich, die Ergebnisse mal genauer anzuschauen. Vor allem die Hohlstrahlrohre. Bei 1000 V und 1 m Abstand wurden beim CM-Strahlrohr bei Voll- und Sprühstrahl bis zu 22mA gemessen. Bemerkenswert sind die 9mA für den laut VDE unbedenklichen Sprühstrahl. Wir bewegen uns hier allerdings im Bereich der leichteren möglichen Muskelkontraktionen. Beim Hohlstrahlrohr wurde bei diesem Versuch bis zu knapp 40mA gemessen. Also einhergehend mit starken Muskelkontraktionen und ab 30mA sogar mit Herzkammerflimmern. Hier möge jeder für sich beurteilen, ob es denkbar ist, dass im Innenangriff bei einer Distanz von 1 m der Vollstrahl verwendet wird. Aber selbst bei den Versuchen mit einem Abstand von 5 m und Vollstrahl wurden bei CM- und Hohlstrahlrohr noch über 15mA gemessen. Also knapp oberhalb der Los-lass-Schwelle, wo es bereits zu schmerzhaften Verkrampfungen kommt. Da irritiert mich die VDE 0132 ein wenig. 5 m Vollstrahl sicher? Zugegebenermaßen wurde die Kleidung nicht berücksichtigt. Aber es folgen ja noch Aussagen zur Einsatzkleidung und der Möglichkeit, in der Pfütze zu stehen/knien. Hier das Fazit: "Versuch 1: Bei Anwendung von geprüften Strahlrohren und Verhalten gemäß DIN VDE 0132 treten keine lebensgefährlichen Ströme auf. " (Anmerkung: Hohlstrahlrohre sind keine geprüften Strahlrohre gemäß VDE 0132!) "Versuch 2: - Die im Versuch verwendete, trockene Feuerwehr-Schutzkleidung ist ein guter Isolator - Nasse Fw-Schutzkleidung bietet keinen Schutz (Arm-Arm Durchströmung) - Antistatische Feuerwehrstiefel unterstützen den Schutz der Einsatzkraft durch ihren Eigenwiderstand vor elektrischem Schlag (hier: bei 1kV DC)." Wichtiges Zitat: Nasse Schutzkleidung: Je nach Strompfad und Kontaktstelle wurden kritische Ströme gemessen. Körperliche Schäden sind möglich. Ungünstigster Fall Hand-Hand mit nassen Handschuhen ca. 1,5A! (Anmerkung: Nasse Schutzkleidung ist beim IA wohl immer zu berücksichtigen.) "Versuch 3: Von defekten/beschädigten DC-Leitungen der PV-Anlage in überfluteten Bereichen geht potentiell Gefahr aus (Schrittspannung, Berührung des Gegenpols). Einhaltung GUV-I 8677: Überflutete Bereiche nicht betreten. " Zitat: "Hier: Spannungsführende Leitung mit + Pol im Wasser und Pol über Berührung außerhalb des Beckens (Geländer, Rohr etc.): - Tödliche Körperströme im Ampere-Bereich können fließen Hier der Link Elektrische Gefährdung der Feuerwehren durch PV-Anlagen (Messung Elektrische Leitfähigkeit) Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 777184 | |||
| Datum | 14.11.2013 17:26 | 8976 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von sebastian d. Spielt keine Rolle. Aha, das wusste ich noch nicht. Heißt also, ein Weidezaun mit 10kV ist somit zwingend tödlich, weiß nur keiner...? Denn die Leistung wird reichen um lebensgefährliche Ströme zu treiben, auch wenn der Wirkungsgrad deutlich unter einem Prozent liegen wird. Ja wie jetzt: "wird reichen"? ein 1000W-Strahler (Halogen) hat etwas 5% wirksame Ausbeute für die PV (IR inbegriffen). Bleiben also 50W dort hängen (bei guter Verteilung). 20% können die besten Monokristalle davon umsetzen -> 10W. Bei 1000V sind das m.M. 10mA? mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 777187 | |||
| Datum | 14.11.2013 17:51 | 8768 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Axel P. Bei 1000 V beträgt der Körperwiderstand bei 5% der Bevölkerung 575 Ohm. 50% der Bevölkerung haben 775 Ohm Körperwiderstand. Aber die haben keine nasse Einsatzkleidung! Da hast Du was überlesen: die 575/775Ohm sind die "asymptotischen" Werte, d.h. selbst bei (Salz)Wasser werden die nicht schlechter. Und dann noch bitte Herzstromfaktor, Durchströmungszeit (nicht jede Verkrampfung verhindert ein "Wegdrehen") und eben beachten, das ihr immer von 1000Volt ausgeht und damit dem Max. bei Gleichstrom! aus PV-Anlagen. (bei unseren 230/400V AC-Netz muß man andere Ansätze wählen) Wobei bei PV (glatter Gleichstrom) und im Bereich DC3 bis 150mA keine organische Schäden bei Bestromung über 10s angenommen werden. (IEC60479) mkg hwk | |||||
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| Autor | seba8sti8an 8d., Dormitz / BY | 777188 | |||
| Datum | 14.11.2013 18:01 | 8911 x gelesen | |||
Lies die alles durch anstatt Ausschnitte zusammenhanglos zu nehmen...10W. Bei 1000V sind das m.M. 10mA? Das mit der Stromquelle und der Gefahr vom Strom kommt noch 2mal. Die Spannung ist nur für den Hautwiderstand wichtig. Und die Solarzelle ist eine Stromquelle mit nichtlinearer Strom-Spannungskennlinie. Von daher ist das mit P/U=I hier relativ sinnlos. Und bei der Gefahr waren wir auch schon soweit das nach wissenschaftlichen Untersuchungen bei 1kW Strahlerleistung 10m bzw 12m Abstand gehalten werden müssen. - nicht grundlos. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 777191 | |||
| Datum | 14.11.2013 18:46 | 8931 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von sebastian d. Die Spannung ist nur für den Hautwiderstand wichtig. Die Spannung ist wichtig für den möglichen Gesamtstrom! Und die Solarzelle ist eine Stromquelle mit nichtlinearer Strom-Spannungskennlinie Das sind übrigens fast alle Stromquellen mit unterschiedlichen Verlauf ihrer Kennlinien und technischen Möglichkeiten der Anpassung auf die Erfordernisse der Nutzszenarien. Von daher ist das mit P/U=I hier relativ sinnlos. Das kannst Du mal deinen Meerschweinchen erzählen, aber nicht hier... Und bei der Gefahr waren wir auch schon soweit das nach wissenschaftlichen Untersuchungen bei 1kW Strahlerleistung 10m bzw 12m Abstand gehalten werden müssen. - nicht grundlos. Auch hier gibt es Unterschiede, weil ein (Fw)Halogenleuchtmittel ca 22lm/W erzeugt, besondere Gasentladungslampen aber auch >100lm/W. Das Alles ist noch über die spektrale Verteilung der Strahlung, wie auch der Empfindlichkeit der PV-Module abzugleichen. Wir könnten jetzt noch über den Wirkungsgrad der PV-Module bei Erwärmung (Brand) philosophieren, falls es nicht "wissenschaftlich" genug ist... mkg hwk | |||||
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| Autor | seba8sti8an 8d., Dormitz / BY | 777193 | |||
| Datum | 14.11.2013 19:38 | 8896 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.
Bei einer Stromquelle ist die Spannung nur das Ergebnis des Stromes nicht dessen Ursache. Nur der Hautwiderstand ist bei kleinen Spannung viel größer. Geschrieben von Hanswerner K. "Von daher ist das mit P/U=I hier relativ sinnlos." Solarmodule werden in Strängen mit max 1000V in Reihe geschalten, Oft sind es aber weniger als 1000V. Bei deiner Rechnung würde die Hälfte der Panels (bei günstiger Beleuchtung) neben 500V auch 40mA liefern. und 1/8 würde (bei günstiger Beleuchtung) 160mA bei 125V - und hier sind wir nach DIN im Lebensgefährlichen Bereich. Um hier sinnvoll zu rechnen mussen die lm/m² auf dem Modul und der resultierende Strom genommenen werden - die Spannung kommt schon von alleine (zumindest bis zu ihrem Maximum). Geschrieben von Hanswerner K. Auch hier gibt es Unterschiede, weil ein (Fw)Halogenleuchtmittel ca 22lm/W erzeugt, besondere Gasentladungslampen aber auch >100lm/W. Das Alles ist noch über die spektrale Verteilung der Strahlung, wie auch der Empfindlichkeit der PV-Module abzugleichen. Wenn du jetzt mal die 2 verlinkten Dokumenten in den anderen Beiträgen liest, ist da immer -ausdrücklich- von Halogenscheinwerfern die rede. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 777201 | |||
| Datum | 15.11.2013 01:55 | 8793 x gelesen | |||
Geschrieben von sebastian d.Bei einer Stromquelle ist die Spannung nur das Ergebnis des Stromes nicht dessen Ursache. Soweit ich mich an mein E-Technikstudium erinnern kann gibt es real eigentlich keine Stromquellen, sondern nur Spannungsquellen. Mathematisch kann man natürlich Spannungs- in Stromquellen umrechnen um ggf. andere Sachen einfacher berechnen zu können. Man muss sich das so vorstellen, Spannung ist ja eigentlich Potentialdifferenz, also an einem Punkt ist eine höhere Energie (in dem Fall pro elektrischer Ladung) vorhanden, welche die elektrischen Ladung antreibt sich zubewegen, was dann der elektrische Strom ist. Analog dasselbe Prinzip hat man bei Pumpen bzw allgemein der Hydraulik, der Druckunterschied (Druck ist Energie pro Raumeinheit bzw Volumen) zwischen 2 Punkten bewirkt, dass sich die Flüssigkeit (Volumen) bewegt, was dann der Förderstrom ist. Es gibt also immer eine Größe, die eine Energiedifferenz darstellt, die etwas anderes dazu antreibt sich zu bewegen was eine andere Größe ergibt (passenderweise wird die in in beiden Fällen mit Strom bezeichnet) Auch hängt der maximal mögliche Strom nicht nur von der Spannung ab, sondern auch vom Innenwiderstand, den jede spannungsquelle auf irgendeine Weise hat (sonst wäre ein Kurzschlusstrom unendlich groß). D.h. der in der anderen Antwort erwähnte Weidezaun mit 10kV ist nicht tödlich, weil nicht der rechnerisch maximal Strom mit aus der Spannung mit dem Widerstand einer Person rauskommt, da zusätzlich noch ein Innenwiderstand vorhanden ist, der den maximalen Strom begrenzt. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 777202 | |||
| Datum | 15.11.2013 02:04 | 8851 x gelesen | |||
Geschrieben von sebastian d.Und die Solarzelle ist eine Stromquelle mit nichtlinearer Strom-Spannungskennlinie. Von daher ist das mit P/U=I hier relativ sinnlos. Wenn die Kennlinie nicht linear ist, bedeutet das mWn, dass der Widerstand nicht linear ist, sondern einem anderen Verlauf unterliegt (linear verläuft annähernd der bekannteste ohmsche Widerstand, d.h. das Verhältnis Spannung/Strom ist annähernd konstant). Man kann dann schon die allgemeinen Formeln (man kann die für Leistung P ja auch so umstellen dass nur U oder I, und R drin vorkommen) benutzen, darf dann aber für R eben nicht einen konstanten Wert einsetzen sondern ggf. dafür eine entsprechende mathematische Funktion (wie immer die dann lautet und wovon die abhängig ist). Beispiele dafür sind zB temperaturveränderliche Widerstände, oder im Wechselstrombereich induktive und kapazitive Widerstände, die von der Frequenz abhängen (wenn sich die Frequenz nicht ändert bleiben die dann sozusagen konstant). mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | seba8sti8an 8d., Dormitz / BY | 777207 | |||
| Datum | 15.11.2013 10:14 | 8634 x gelesen | |||
| Naja eigendlich gibt es überhaupt keine Spannungs- bzw. Stromquellen - das sind nur Modelle (oder systemtheoretische Betrachtungen) um die Realität möglichst gut zu beschreiben. Ideale Spannungsquellen liefern Spannung unabhängig vom Strom, Ideale Stromquellen liefern Strom unabhängig von der Spannung. Folglich lässt sich auch jeder Strom als nicht ideale Spannungsquelle darstellen und umgekehrt. - aber das geht jetzt wohl zu weit... Und ideales verhalten gibt es in der E-Technik sowieso nicht. Halbleiter haben doch ne recht steile Kennlinie - vondaher sind sie relativ nah am ideal. (die Enden der Kennlinie mal weggelassen) Und für unsere Betrachtung wäre mir die Solarzelle, als ideale Stromquelle, hinreichend genau. - zumindest bis zu ihrer Leerlaufspannung, oder kurz vorher. Geschrieben von Dennis E. Auch hängt der maximal mögliche Strom nicht nur von der Spannung ab, sondern auch vom Innenwiderstand, den jede spannungsquelle auf irgendeine Weise hat (sonst wäre ein Kurzschlusstrom unendlich groß) Korrigiere mich: Aber der Innenwiderstand ist doch eben der Zusammenhang der Strom-Spannung-Abhängigkeit der Quelle. Zumal bei idealen Spannungsquellen der Kurzschlussstrom tatsächlich unendlich groß wird... - deswegen gibts die ja in echt nicht... Vom nicht ganz unendliche großen/kleinen Innenwiederstand abgesehen, hat daher jede reale Quelle ein Maximum für Strom und Spannung. | |||||
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| Autor | seba8sti8an 8d., Dormitz / BY | 777209 | |||
| Datum | 15.11.2013 10:24 | 8617 x gelesen | |||
| Also Teile der Formel für R kann ich mit Vorstellen, andere jetzt ehr nicht. Abgesehen davon, dass da Forum die nötigen Formelzeichen wohl nicht unterstützt, glaubt du nicht das für diesen Fall "relativ Sinnlos" ganz gut passt. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 777226 | |||
| Datum | 15.11.2013 16:17 | 8604 x gelesen | |||
Geschrieben von sebastian d.Also Teile der Formel für R kann ich mit Vorstellen, andere jetzt ehr nicht. Abgesehen davon, dass da Forum die nötigen Formelzeichen wohl nicht unterstützt, glaubt du nicht das für diesen Fall "relativ Sinnlos" ganz gut passt. Wäre durchaus möglich, dass der gesamte Verlauf von R nicht mit einer Formel beschreibbar ist, sondern ggf. abschnittsweise, d.h. ab einem bestimmten Wert ändert sich der Verlauf und wird ab da durch eine andere Formel beschrieben. Kannst du mal ein Bild von so einem Verlauf über den wir hier diskutieren, verlinken oä? mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 777228 | |||
| Datum | 15.11.2013 17:35 | 8774 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von sebastian d. Bei einer Stromquelle ist die Spannung nur das Ergebnis des Stromes nicht dessen Ursache. Nein für einen Stromfluß braucht es immer eine Spannung! Man darf nur nicht die EMK oder Urspannung mit der Klemmenspannung vergleichen/-wechseln. Nur der Hautwiderstand ist bei kleinen Spannung viel größer. Ohne dem "viel" ist das OK. Aber es gibt halt auch kapazitive Koppelung bei AC gegenüber DC. Solarmodule werden in Strängen mit max 1000V in Reihe geschalten, Na sicher doch. Der Grund liegt in der Möglichkeit so "Eisenlos" direkt auf 230V AC umzurichten. Also 230V * SQR(2) * 2 (doppelter Spitzenwert Sinus = > 650V DC) um beide Halbwellen ohne Transformation abzubilden. Bei deiner Rechnung würde die Hälfte der Panels (bei günstiger Beleuchtung) neben 500V auch 40mA liefern. Was soll der Unfug? Du hast doch selber gesagt, das eine PV eher einer Stromquelle entspricht. Also geht I nicht umgekehrt proportional von U. Die PV lebt von der "Freisetzung" von Elektronen durch die Photonen... (was die stromgeführte Kennlinie begründet) Um hier sinnvoll zu rechnen mussen die lm/m² auf dem Modul und der resultierende Strom genommenen werden Im Prinzip schon, nur sollte man da auch beachten, das die Spitzenleistung bei PV auf ca 1000W/m^2 beruht (also was die Sonne hierzulande bringen kann). Das sind mehr als 100000lm/m^2 (genau ist das schwierig, weil Spektrum usw...). Der 1000W-Halo auf 1m^2 gebündelt bringt es auf max. 22000lm/m^2 (oder eben Lux). Der Rest ist passiv und wird über die Bypass-Dioden auch Leistung zu Verlust machen. Wenn du jetzt mal die 2 verlinkten Dokumenten in den anderen Beiträgen liest, ist da immer -ausdrücklich- von Halogenscheinwerfern die rede. Nein bei dem "Amerikanischen Versuchen" geht man davon aus, das... Ich will eigentlich nur erreichen, das man PV nicht zu Teufelszeug macht. So schlimm ist das gar nicht. Ich schlug schon mehrfach vor statt abzuschalten -> Kurzzuschließen! Da merkt man Unterbrechung und sicherer ist es auch noch. Will aber keiner... (jeder preist sein Produkt) Andererseits haben wir viele Städte mit Straßenbahnen seit über 100 Jahren. Und keine Katastrophe ist bisher deswegen untergekommen...? mkg hwk | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Neuss am Rhein / Nordrhein-Westfalen | 777235 | |||
| Datum | 15.11.2013 19:12 | 8733 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ich will eigentlich nur erreichen, das man PV nicht zu Teufelszeug macht. So schlimm ist das gar nicht. Ich schlug schon mehrfach vor statt abzuschalten -> Kurzzuschließen! Da merkt man Unterbrechung und sicherer ist es auch noch. Will aber keiner... Und jetzt bin selbst ich bei Dir. Denn ich mag PV und will sie tatsächlich nur unterbrechen, also die Stromproduktion... ;-) Es ist Freitag und wir sind einer Meinung! So sollten Wochen enden. Darauf ein schönes Weizen! Ich werde nie wieder von abschalten reden! Versprochen. Freundliche Grüße aus Neuss Axel Pawlowsky | |||||
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