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ThemaGefahrgutschein wg. verlastende Geräten auf dem Fahrzeug, war: Richtiges Abstellen eines Stromerzeugers71 Beträge
RubrikFahrzeugtechnik
Infos:
  • Informationsblatt Gefährliche Güter auf Einsatzfahrzeugen
    •  
    AutorMark8us 8K., Bamberg / Bayern775563
    Datum24.10.2013 23:2616617 x gelesen
    Geschrieben von Hanswerner K.Ich würde dringend vor dem Vorschlag warnen! Es brennen auch so genügend Gerätehäuser ab. Und man mache sich mal kundig bzgl. steigenden Methanolgehalt und Wirkung auf Dichtungen incl. deren Ablagerungen im restlichen System und hiesiger Nebenwirkungen...

    Wo wir gerade dabei sind.

    Im Maschinistenlehrgang wurde mal erzählt, dass wenn der Kraftstoffhahn offen ist, man eigentlich nicht fahren darf bzw. einen Gefahrgutschein benötigt.
    Das hat mich schon immer ein wenig verwundert. Ist da etwas dran?

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    AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen775565
    Datum25.10.2013 00:0014708 x gelesen
    Hm, das klingt eher komisch...
    AUch bei Ottokraftstoff duerfte der TAnkinhalt eines SEA noch weit von den Grenzen entfernt sein

    Dann gehoert der Tank zu einer MAschine als Betriebstank.

    Ein offener Kraftstoffhahn verbindet den Tank mit dem Vergaser bzw der Einspritzanlage. Die Kraftstoffmengen sind eher einzig...

    Grüße

    Lüder Pott


    www.sei-dabei.info

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    AutorChri8sti8an 8B., Regensburg / Bayern775566
    Datum25.10.2013 00:3314348 x gelesen
    Geschrieben von Lüder P.AUch bei Ottokraftstoff duerfte der TAnkinhalt eines SEA noch weit von den Grenzen entfernt sein

    Ob man einen ADR-Schein braucht oder nicht, hängt vom jeweiligen Gefahrgut und dessen Menge ab.
    Bestimmen lässt sich das durch die sog. 1000-Punkte Regel und der jeweiligen, stoffabhängingen, Beförderungskategorie (Menge in Liter oder kg x Multiplikator >= 1000, dann Beförderung nur mit ADR-Schein und Kennzeichnung).

    Aus der Beförderungskategorie (bei Benzin: II) ergibt sich ein Multiplikator (hier: 3) welcher mit der Menge des beförderten Stoffs multipliziert wird. Einen ADR-Schein braucht man erst ab 1001 Punkten, man dürfte also 333 Liter Benzin ohne ADR-Schein (und auch ohne orange Warntafeln) fahren.

    Gruß,

    Christian

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    AutorStef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen775567
    Datum25.10.2013 01:0214163 x gelesen
    Ich kenne mich mit ADR nicht aus:

    wird der normale Fahrzeugtank da auch mit eingerechnet oder bleibt der unbeachtet?

    MfG

    (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF)

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    AutorFran8k S8., Schwerte / NRW775569
    Datum25.10.2013 06:2614188 x gelesen
    der feste Tank eines Kraftfahrzeugs wird nicht zu der Gefahrgutmenge dazu gerechnet. Das gilt auch für fest mit dem Fahrzeug verbundene Kraftstofftanks, die dem Antrieb des Fahrzeugs dienen. Alle Tanks die NICHT dem Antrieb dienen werden grundsätzlich als Gefahrgut gerechnet. Das hat aber nichts mit der Kennzeichnung der Zusatztanks mit Gefahrzettelmuster zu tun. Die muss unabhängig erfolgen, sobald die Gebindegröße mehr als die freigestellte Menge (EQ-excepted Quantity) beträgt.

    Gruß Frank

    ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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    AutorHara8ld 8S., Köln / NRW775572
    Datum25.10.2013 07:3314019 x gelesen
    Da ist irgendwo ein Denkfehler. Mittlere Motorjachten kommen auch über die 333l und ich habe bei keiner eine Warntafel gesehen.

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    AutorThom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW775577
    Datum25.10.2013 08:2213882 x gelesen
    Geschrieben von Harald S.ein Denkfehler

    Deshalb mal aus meiner Praxis zu Arbeitsgeräten.

    Nur an einem Gerät muß ich den Honda GX Leer laufen lassen wenn ich beim kommenden Starten nicht ins schwitzen kommen will.
    Grund ist aber der um 45° gekippte Transport der "das Faß zum überlaufen bringt".

    Alle anderen 4T und 2T (Sonderkraftstoff) Motoren werden nur über Schalter abgeschaltet und auch so abgestellt....teilw. über Wochen, der Mokel auch schon mal mehrere Monate.

    Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung.
    frei n.Bmark

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775583
    Datum25.10.2013 09:1113614 x gelesen
    Sorry, aber da bist du ins falsche ADR-Kapitel gerutscht.
    Die Aussage ist zwar im Kern richtig, greift aber nicht.
    Passende wäre ADR 1.1.3.1 Buchst. b.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775585
    Datum25.10.2013 09:2313768 x gelesen
    Durchaus. Zumindest kann es ziemlich teuer werden.

    Stromaggregate fallen unter die Freistellungen des ADR 1.1.3.1 Buchst. b "Beförderung von Maschinen". Bei mehr als 60 Liter Tankinhalt greift zudem noch die SV 363.
    Bedingung für die Nutzung dieser Freistellung:
    Es müssen Maßnahmen getroffen werden, die unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts verhindern.
    Dazu gehört bei Stromaggregaten das Schließen des Kraftstoffhahnes, die qualifizierte Ladungssicherung, ggf. sogar der Austausch des Tankdeckels mit Belüftung gegen einen Tankdeckel ohne Belüftung.

    Ist diese Bedingungung des 1.1.3.1 b) nicht erfüllt, kann und darf diese Freistellung nicht genutzt werden. Das heisst faktisch, der Transport kann und darf so nicht durchgeführt werden.
    (Wird's doch gemacht und fällt den Kontrollbehörden auf: der Fahrer ist mit mindestens 250 , sein Chef mit mindestens 600 Erinnerungsbeitrag dabei.)

    Übrigens, ein Transport, darf auch nicht durchgeführt werden, wenn beim Betanken der gute Moppel eingesaut wurde. Da ist vorher Putzen angesagt!

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775586
    Datum25.10.2013 09:2713653 x gelesen
    Kein Denkfehler - nur das flasche ADR-Kapitel.

    Motorjachten (Boote) sind nach ADR 1.1.3.3 Buchst. b "Beförderung von Fahrzeugen und anderen Beförderungsmitteln" freigestellt - unabhängig vom Tankinhalt.
    Ist ein Kraftstoffhahn zwischen Tank und Motor vorhanden, muss dieser (sofern der Tank gefüllt ist) geschlossen sein.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775587
    Datum25.10.2013 09:4413603 x gelesen
    Bei einer Grenze von 60l wird überhaupt nix teuer.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorFran8k S8., Schwerte / NRW775590
    Datum25.10.2013 10:0713704 x gelesen
    ne kein Denkfehler, nur unglücklich ausgedrückt. Mit den Gefahrzettelmuster ist das auf der Spitze stehende Quadrat gemeint. An festen Tanks, wie es ja auch in Motorjachten der wohl ist, die dem Antrieb zur Fortbewegung dienen, muss keine Gefahrzettelmuster und auch keine orange Warntafel dran. Was ich ausdrücken wollte ist, das an Tanks, die NICHT dem Antrieb dienen, ab gewissen Mengen eine Kennzeichnung mit dem Gefahrzettelmuster erfolgen muss.

    Gruß Frank

    ich gebe hier ausschließlich meine private Meinung wieder

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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg775594
    Datum25.10.2013 10:5213655 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Frank K.An festen Tanks, wie es ja auch in Motorjachten der wohl ist, die dem Antrieb zur Fortbewegung dienen, muss keine Gefahrzettelmuster und auch keine orange Warntafel dran.
    und wenn die Yacht auf einem LKW über die Autobahn transportiert wird?

    zählt dann der Yachttank immer noch zum Antrieb oder ist das dann Ladung?

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern775598
    Datum25.10.2013 11:05   13667 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.und wenn die Yacht auf einem LKW über die Autobahn transportiert wird?

    zählt dann der Yachttank immer noch zum Antrieb oder ist das dann Ladung?
    Jetzt wirds aber doch ein bissl abenteuerlich, oder?
    1. Zurück zum Thema
    2. Sind wir die Feuerwehr und nicht die BAG, Zoll, Pol,...

    Wir können uns ja gerne darüber unterhalten wieviel Schaum man für eine solche Yacht brauchen könnte...

    andere werden wieder geschimpft wenn sie in andere Bereiche abschweifen...

    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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    AutorAxel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW775600
    Datum25.10.2013 11:1013473 x gelesen
    Hallo,

    Geschrieben von Frank K.der feste Tank eines Kraftfahrzeugs wird nicht zu der Gefahrgutmenge dazu gerechnet.aber ich habe mal gelesen, dass es da bei LKW eine Obergrenze von ca. 1500 Liter gibt. Leider weiß ich nicht mehr wo es war.

    Mit kameradschaftlichem Gruß

    Axel Urban

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    Autorwern8er 8n., reischach / bayern775603
    Datum25.10.2013 11:3813416 x gelesen
    Hallo Jürgen,

    Ich gehe jetzt davon aus, dass eine Jacht genauso zu sehen ist, wie ein Bagger.

    Dann zählt der Tankinhalt der Yacht zum Antrieb derselben und nicht als eine Ladung, die nach ADR zu betrachten ist.

    mkg

    Werner

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775612
    Datum25.10.2013 12:2113505 x gelesen
    Im Rahmen von Opportunitätserwägungen von Seiten der Kontrollorgane vielleicht, aber dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

    Da bei nicht geschlossenem Kraftstoffhahn (und gefülltem Tank) Kraftstoff austreten kann, sind die Voraussetzungen zur Nutzung der Freistellung nach 1.1.3.1 b) (oder auch 1.1.3.1 e) ) nicht gegeben; es handelt sich somit um einen regulären Transport.
    Damit greifen aber unter anderem die Vorschriften nach ADR 7.5. (Be- und Entladen, Handhabung)
    Und Verstöße dagegen sind nach § 29 GGVSEB bußgeldbewehrt.

    Sollte man wissen ... :)
    Auch wenn in der Realität die Kontrolldichte hier gegen Null tendiert.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg775615
    Datum25.10.2013 12:24   13662 x gelesen
    hallo,

    meine Frage hat sehr wohl was mit Feuerwehrs zu tun

    Die Einordnung solche Ladungen bzw. der darin möglicherweise enthaltenen Gefahrgüter haben Auswirkungen auf die Gefahrgut-Kennzeichnung der Ladung.

    Und die ist für Feuerwehrs sicherlich interessant. Oder?

    Dein Einwand ist daher unbegründet.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775616
    Datum25.10.2013 12:2513384 x gelesen
    Guck doch mal in ADR 1.1.3.3 Buchst. a
    1500 Liter je Beförderungseinheit und bei einem Anhänger 500 Liter.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775617
    Datum25.10.2013 12:4113335 x gelesen
    Der Tankinhalt der Jacht ist, genau wie der Tankinhalt eines anderen Fahrzeuges, wenn diese als Ladung befördert werden, von den Vorschriften des ADR freigestellt. (ADR 1.1.3.3.Buchst. b )

    Grüße
    Udo Burkhard
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    ThemaGefahrgutschein wg. verlastende Geräten auf dem Fahrzeug, war: Richtiges Abstellen eines Stromerzeugers
    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern775620
    Datum25.10.2013 12:45   14453 x gelesen
    Geschrieben von Jürgen M.meine Frage hat sehr wohl was mit Feuerwehrs zu tun Meiner Meinung nach nicht. Hier geht es nur darum, ob eine Kennzeichnung erfoderlich ist oder nicht. Wir (die Feuerwehr) sind aber aber nicht für eine ordnungsgemäße Kennzeichnung zuständig, sondern nur für die Bekämpfung der daraus entstehenden Gefahren. Es macht für meine Einsatztaktik keinen Unterschied, ob der LKW mit Yacht nun nach ADR, wegen 1050 Liter Diesel gekennzeichnet ist oder nicht, weil es nur 200 Liter Diesel und 8 Propanflaschen (á 30kg) sind. Ne, es macht schon einen Unterschied, aber den seh ich ja erst wenn es rumst...

    Geschrieben von Jürgen M.für Feuerwehrs sicherlich interessant ist das es gekennzeichnet ist und was denn das dann heißt.

    Geschrieben von Jürgen M.Dein Einwand ist daher unbegründet dazu erspare ich mir jetzt meinen Kommentar...
    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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    ThemaGefahrgutschein wg. verlastende Geräten auf dem Fahrzeug, war: Richtiges Abstellen eines Stromerzeugers
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg775628
    Datum25.10.2013 13:07   13439 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Thomas B.Wir (die Feuerwehr) sind aber aber nicht für eine ordnungsgemäße Kennzeichnung zuständig, sondern nur für die Bekämpfung der daraus entstehenden Gefahren.
    Wir Feuerwehrs sind die "Nutzer" und sogar eine der wichtigen "Zielgruppen" dieser Kennzeichnungen.

    Und sind auch für uns die Abgrenzungen was wann wo bzw. nicht gekennzeichnet wird sicherlich interessant.

    Als Führungskraft ist das bei solchen Einsätzen ein wesentlicher Bestandteil der Erkundung und eine wichtige Basis für Entscheidungen.

    Meine Frage zielt in die Richtung ob Tankinhalte von Ladungen in die Kennzeichnungspflicht einfliesen oder nicht.

    Da ich mich in den Feinheiten des Gefahrgutrechts nicht auskenne habe ich mir erlaubt diese Frage zu stellen. Udo hat sie dann dankenswerter Weise'beantwortet .

    Damit habe ich wieder was dazugelernt. Und zwar zu einem Thema das für mich als Führungskraft im Einsatzfall wichtig werden kann.

    Dein Vorwurf das ich mit dieser Frage abschweife ist also nicht gerechtfertigt.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorChri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen775630
    Datum25.10.2013 13:0813313 x gelesen
    Geschrieben von ADR 1.1.3.31.1.3.3 Freistellungen in Zusammenhang mit der Beförderung von flüssigen Kraftstoffen

    Die Vorschriften des ADR gelten nicht für die Beförderung von:

    a) In Behältern von Fahrzeugen, mit denen eine Beförderung durchgeführt wird, enthaltener Kraftstoff, der zu deren Antrieb oder zum Betrieb einer ihrer Einrichtungen dient.
    Der Kraftstoff darf in befestigten Kraftstoffbehältern, die direkt mit dem Fahrzeugmotor und/oder der Einrichtung verbunden sind und den entsprechenden gesetzlichen Vorschriften entsprechen, oder in tragbaren Kraftstoffbehältern wie Kanistern befördert werden.
    Der gesamte Fassungsraum der befestigten Behälter darf 1500 Liter je Beförderungseinheit und der Fassungsraum eines auf einem Anhänger befestigten Behälters darf 500 Liter nicht überschreiten. Je Beförderungseinheit dürfen höchstens 60 Liter in tragbaren Kraftstoffbehältern befördert werden. Diese Einschränkungen gelten nicht für Fahrzeuge von Einsatzkräften.

    b) Kraftstoff in Behältern von als Ladung beförderten Fahrzeugen oder anderen Beförderungsmitteln (wie Boote), wenn er für den Antrieb oder zum Betrieb einer ihrer Einrichtungen dient. Absperrhähne zwischen dem Motor oder der Einrichtung und dem Kraftstoffbehälter müssen während der Beförderung geschlossen sein, es sei denn, es ist von Bedeutung, dass die Einrichtung in Betrieb bleibt. Soweit erforderlich müssen die Fahrzeuge oder die anderen Beförderungsmittel aufrecht und gegen Umfallen gesichert verladen werden.    Hervorhebung durch mich
    Also zu a) lese ich das jetzt so: Wir dürfen ohne Gahrgutkennzeichnung soviel Sprit transportieren, wie wir in zum Betrieb unserer Fahrzeuge benötigen

    zu b) Die Einschränkung mit dem geschlossem Kraftstoffhahn gilt demnach nur für "als Ladung beförderten Fahrzeugen oder anderen Beförderungsmitteln (wie Boote)" da steht nix vom Stromerzeuger.

    Christian Rosenau

    Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt.

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775639
    Datum25.10.2013 13:3213315 x gelesen
    Zu a) liest du richtig. Die Aussage in Bezug auf Fahrzeuge von Einsätzkräften ist laut mir vorliegender Stellungnahme nur auf den Einsatz bezogen - also im Rahmen den Freistellung von Notfalleinsätzen nach 1.1.3.1. Buchst. e.

    Zu b)
    Das ist richtig, da steht nix von Stromerzeuger.
    Dafür steht in ADR 1.1.3.1 b):
    1.1.3.1 Freistellungen in Zusammenhang mit der Art der Beförderungsdurchführung
    Die Vorschriften des ADR gelten nicht für: ...
    b) Beförderungen von in dieser Anlage nicht näher bezeichneten Maschinen oder Geräten, die in ihrem inneren Aufbau oder in ihren Funktionselementen gefährliche Güter enthalten, vorausgesetzt, es werden Maßnahmen getroffen, die unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts verhindern.
    Wie diese Maßnahmen aussehen, hängt letztlich vom jeweiligen Gerät bzw. von den enthaltenen gefährlichen Gütern ab und müssen im Einzelfall vom Beförderer festgelegt werden.
    So wurden z.B. die Heizgeräte auf dem BaWü-Abrollbehälter BHP 25 (+) mit Tankdeckeln ohne Belüftung ergänzt, um ein Austreten des Kraftstoffs bei der Fahrt und beim Auf/Abrollen zu verhindern.
    Bei Stromaggregaten mit Vergaser ist es sicherlich sinnvoll, den Kraftstoffhahn zu verschließen.
    (Es sei denn, du kannst nachweisen, das bei offenem Hahn beim Transport, also auch Vollbremsung, schnelles Ausweichen, kein Kraftstoff austreten kann).

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775644
    Datum25.10.2013 13:3713230 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Bei Stromaggregaten mit Vergaser ist es sicherlich sinnvoll, den Kraftstoffhahn zu verschließen.
    (Es sei denn, du kannst nachweisen, das bei offenem Hahn beim Transport, also auch Vollbremsung, schnelles Ausweichen, kein Kraftstoff austreten kann).

    Gekonntes Ignorieren und weiterhin das Stromerzeugeraggregat so verlasten, daß man es direkt starten kann, also mit offenem Kraftstoffhahn, ist auch eine mögliche Variante. Die dürfte sogar weiter verbreitet sein als der technische Nachweis, daß auch mit geöffnetem Kraftstoffhahn... und so weiter halt...

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    ThemaGefahrgutschein wg. verlastende Geräten auf dem Fahrzeug, war: Richtiges Abstellen eines Stromerzeugers
    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern775645
    Datum25.10.2013 13:3713252 x gelesen
    Super. Jetzt weiß ich also, das eine 17m-Yacht über 2000 Liter Sprit an Bord haben kann, aber man siehts nicht. Bringt mich unheimlich weiter...

    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775646
    Datum25.10.2013 13:4313206 x gelesen
    Das ist ein ganz anderes Thema ... ;)

    Grüße
    Udo Burkhard
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    ThemaGefahrgutschein wg. verlastende Geräten auf dem Fahrzeug, war: Richtiges Abstellen eines Stromerzeugers
    AutorJürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg775650
    Datum25.10.2013 13:56   13301 x gelesen
    hallo,

    Geschrieben von Thomas B.Super. Jetzt weiß ich also, das eine 17m-Yacht über 2000 Liter Sprit an Bord haben kann, aber man siehts nicht.
    richtig!

    Geschrieben von Thomas B.Bringt mich unheimlich weiter...
    Mir bringt dieser Erkenntnisgewinn schon was. Ich bin ehrlich. Mir war es vorher nicht so bewusst das es auch grössere Mengen an Gefahrgut ohne entsprechende Kennzeichnung auf der Strasse geben kann.

    Dank diesem Thread, meiner Nachfrage und vor allem die Antwort von Udo bin ich jetzt besser sensibilisiert.

    Eventuell denke ich, falls ich mal als Führungskraft in eine entsprechende Situation komme eher daran das es auch "abseits" der Kennzeichnung doch noch erhebliches Gefahrenpotential gibt.

    Daher ist dieser Thead für mich hilfreich. Er hat was mit Feuerwehrs zu tun und passt also mit alle "Abschweifungen" sehr wohl ins Feuerwehr-Forum.

    Dazu ist diese Thematik auch für Feuerwehrs die Gefahrgut bzw. Geräte die Gefahrgut enthalten wichtig.

    Dein Vorwurf daß ich da abschweife und andere User wegen ähnlicher Abschweifungen getadelt werden ist somit unangebracht.

    MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775654
    Datum25.10.2013 14:38   13490 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Sollte man wissen ... :)
    Auch wenn in der Realität die Kontrolldichte hier gegen Null tendiert.    Eben deshalb denke ich, das ist nutzloses Partywissen für Feuerwehrleute und auch -führungskräfte, Gerätewarte etc.. Und sollten die Kontrollorgane ihre Erwägungen dahingehend ändern, die Kontrollen zu verschärfen, um in Feuerwehr-/HiOrgfahrzeugen dem Austritt von bei aktuellen Stromerzeugermodellen ganzen 7-12l Kraftstoff (oder hat einer mehr?) bzw. Teilen davon vorzubeugen oder zu schauen, ob nach etwas zittrigen Betanken auch wirklich die Kraftstoffspritzer liebevoll aufgewischt wurden, muss man sich eher fragen, ob die nicht selbst unter erhöhtem Kraftstoffaustritt im Köpfchen leiden, als da irgendwelche großartigen Handlungsempfehlungen an die Feuerwehren zu richten. Denn so liest sich so manches hier, auch wenn am Ende die Schlußfolgerung kommt:
    Geschrieben von Udo B.Das ist ein ganz anderes Thema ... ;)

    Denn Ursprung war ja schon folgendes:
    Geschrieben von Markus K.Im Maschinistenlehrgang wurde mal erzählt, dass wenn der Kraftstoffhahn offen ist, man eigentlich nicht fahren darf bzw. einen Gefahrgutschein benötigt.Da hat also schon mindestens ein Ausbilder sein nutzloses Partywissen zum Lehrgangsinhalt gemacht. Und was deutsche Feuerwehren nach solchen Aussagen so alles zustande bringen, wenn sie dann noch mit nicht ganz so alltäglichen Rechtsnormen unterfüttert werden, und dann auf dem Weg der eigenen Recherche von auszutauschenden Tankdeckeln und individuellem Nachweis des Nichtaustritts bei Vollbremsung lesen, will ich gar nicht weiter nachdenken...

    Die einzige richtige Umgehensweise mit dieser Problematik:
    Geschrieben von Steffen W.Gekonntes Ignorieren
    Wenn beim nächsten Mal wieder KatS-Einheiten zum Fluteinsatz gerufen werden, und die Verpflegungstruppen Lunchpakete mit Bananen in den Fahrzeugen verstauen, wird wahrscheinlich noch jemand auf die Idee kommen, den Nachweis der korrekten Anwendung der Verordnung (EG) Nr. 2257/94 der Kommission vom 16. September 1994 zur Festsetzung von Qualitätsnormen für Bananen zu überprüfen, bevor der hungrige Sandsackschlepper reinbeißen darf.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorMich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW775656
    Datum25.10.2013 14:4313229 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.Wenn beim nächsten Mal wieder KatS-Einheiten zum Fluteinsatz gerufen werden, und die Verpflegungstruppen Lunchpakete mit Bananen in den Fahrzeugen verstauen, wird wahrscheinlich noch jemand auf die Idee kommen, den Nachweis der korrekten Anwendung der Verordnung (EG) Nr. 2257/94 der Kommission vom 16. September 1994 zur Festsetzung von Qualitätsnormen für Bananen zu überprüfen, bevor der hungrige Sandsackschlepper reinbeißen darf.

    Da wäre schon fast eher die Gefährdungsbeurteilung bzgl. Spinne wichtiger Spinne im Supermarkt und wenn wir das noch weiter spinnen die Frage nach dem Tier gerechten Transport ;)

    mit freundlichen Grüßen

    Michael

    Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775667
    Datum25.10.2013 15:4013253 x gelesen
    In gewissen Punkten gebe ich dir Recht.
    Der "handelsübliche" FM(SB) muss nicht alles im Detail wissen, auch für den "handelsüblichen" MA(SB) reichen im Regelfall wenige Informationen über die üblichen Freistellungen nach ADR aus (z.B. so in diesem Umfang).

    Aber spätestens dann, wenn der Bereich der Freistellungen verlassen wird, sind bei allen Beteiligten deutlich umfangreichere Kenntnisse des Gefahrgutrechts und der sicheren(!) und korrekten Durchführung von Transporten erforderlich und vor allem (zu Recht!) gefordert.

    Wir können von Glück sagen, das unsere Fahrzeuge, GW-L, MTW/MTF oder Ähnliche, auch bei den HiOrgs, eher selten kontrolliert werden.
    Kommt es aber durch Zufall zu Kontrollen, bleibt es bei Gefahrgut-Ladung an Bord selten bei 35 (TBNR 122100) bzw. 50 (TBNR 122600). Da geht es dann richtig ins Geld.

    Aber mancher braucht diese Erinnerungsgelder ja, um aus seinen Fehlern zu lernen. ;)

    Und ansonsten gilt: Wenn jemand freundlich fragt, bekommt er eine fundierte, nachvollziehbare Antwort mit Quellenangaben.
    :)

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
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    AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen775677
    Datum25.10.2013 16:4813277 x gelesen
    Hallo,

    geschrieben von Sebastian K.:
    nutzloses Partywissen für Feuerwehrleute
    Wie wahr! Das Problem ist halt leider nur, daß dieses "nutzlose Partywissen" tatsächlich in Form irgendwelcher Vorschriften wirklich und ernstgemeint existiert. Und dann hier tatsächlich diskutiert wird, daß ja der Kraftstoffhahn eines Stromerzeugers geschlossen sein müsse. Oder, ob für das Aufkleben eines handelsüblichen Pflasters ein RTW oder ein Besuch beim Werksarzt notwendig ist. Oder welche Maßnahmen angesichts lebensgefährlicher DME (Dieselmotor-Emissionen) in einer Fahrzeughalle zu ergreifen seien. Oder...

    Von mir ein Daumen hoch und sogar Stern, weil solche Idiotien, die man an sich nur ignorieren kann, meinem Eindruck nach immer mehr zunehmen und uns, vor allem, hinsichtlich echter Probleme, die es eigentlich zu lösen gilt, immer mehr im Weg stehen!


    Gruß

    Daniel

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775679
    Datum25.10.2013 17:0013063 x gelesen
    Geschrieben von Daniel R.weil solche Idiotien, die man an sich nur ignorieren kann, meinem Eindruck nach immer mehr zunehmen

    Spontan muss ich da wieder an die Problematik "Rückflußverhinderer für Standrohre" denken.

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    AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen775681
    Datum25.10.2013 17:0713035 x gelesen
    Hallo,

    geschrieben von Stefan W.:
    Spontan muss ich da wieder an die Problematik "Rückflußverhinderer für Standrohre" denken.
    Jepp, super Beispiel. Genau so ein - Verzeihung - Schwachsinn ist es, der uns immer mehr behindert!


    Gruß

    Daniel

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775687
    Datum25.10.2013 18:15   13242 x gelesen
    Geschrieben von Daniel R.... weil solche Idiotien, die man an sich nur ignorieren kann, meinem Eindruck nach immer mehr zunehmen und uns, vor allem, hinsichtlich echter Probleme, die es eigentlich zu lösen gilt, immer mehr im Weg stehen!
    Damit sprichst du genau eines der wirklich echten und bis dato ungelösten Probleme an:

    Die Arroganz, Ignoranz und Unbelehrbarkeit gewisser Personengruppen, die unberechtigt glauben sich außerhalb des rechtsfreien Raums bewegen zu können.
    Die schlicht nicht verstehen können oder wollen, das gesetzliche Regelungen nicht dazu dienen, die "Arbeit" insbesondere bei den Freiwilligen zu behindern, sondern bewirken sollen, das die "Arbeit" sicherer wird, das eigene Personal, Fremdpersonal, die Umwelt und vor allem Unbeteiligte geschützt werden.

    Passiert etwas, kommt das große Schulterzucken und die ausladende bedauernde Armbewegung mit weinerlicher Stimme: "Ich mach das doch nur ehrenamtlich!". Nur blöd, das die Justiz auf das Gejammer nicht hereinfällt und den Deliquenten keinen Ehrenamtsbonus einräumt.

    Wer nicht akzeptieren kann oder will, das es gesetzliche (Schutz-)Regelungen gibt, und sich weigert, diese entsprechend umzusetzen, hat meiner persönlichen Meinung nach in der Feuerwehr oder den Hilfsorganisationen nichts verloren.
    Das sind nämlich Diejenigen, die durch ihre Dummheit und Unbelehrbarkeit am Ende die Unfälle verursachen - mit teils dramatischen Folgen für den Betroffenen und seine Familie.

    Und das muss wirklich nicht sein.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen775688
    Datum25.10.2013 18:24   13074 x gelesen
    Deine Anregungen und Hinweise bzgl. Arbeitsschutz finde ich ja sonst immer bemerkenswert.

    Geschrieben von Udo B.Wer nicht akzeptieren kann oder will, das es gesetzliche (Schutz-)Regelungen gibt, und sich weigert, diese entsprechend umzusetzen, hat meiner persönlichen Meinung nach in der Feuerwehr oder den Hilfsorganisationen nichts verloren

    Das schießt aber dann wirklich übers Ziel hinaus.
    Ursprünglich ging es um die Frage Benzinhahn offen oder zu und leerlaufen lassen oder nicht.
    Der Gipfel deiner Betrachtung ist dann die sofortige und vollständige Beseitigung einzelner Spritzer VK. Oder die Tankdeckel ohne Belüftung weil ja beim Lastwechsel ein paar Tropfen austreten könnten, geht's eigentlich noch?

    Und ja, dann zweifel ich mit am Geisteszustand der Erfinder derlei Regelungen.

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775692
    Datum25.10.2013 18:40   13051 x gelesen
    Hatten wir den Begriff "Fachextremismus" hier eigentlich schon?

    Dann mal Butter bei die Fische:

    1. Wieviele (Un)Fälle oder wesentliche Unfallfolgen basierten bislang auf fehlerhaftem Umgang mit den hier bislang genannten Vorschriften? Beispielsfälle?
    Wie hoch ist die zukünftige Gefährdung wirklich ("Diejenigen, die durch ihre Dummheit und Unbelehrbarkeit am Ende die Unfälle verursachen - mit teils dramatischen Folgen")?

    2. Wieviele Fahrzeuge/Standorte/Führungskräfte fallen tatsächlich unter diese Vorschriften?

    3. Und wenn schon dieser Blödsinn mit dem "Ehrenamtsgejammer" kommt: Wieviele von Nr. 2 sind ehrenamtlich geführt und haben für solche Fragen, die ja v.a. schon bei Beschaffungen interessant sind, keine übergeordneten hauptamtlichen Stellen?

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775693
    Datum25.10.2013 18:4113055 x gelesen
    Fakt ist, im Gefahrgutbereich dürfen Versandstücke und Gegenstände nicht mit Anhaftungen verladen bzw. transportiert werden - zum Schutz der Umwelt und des Personals.

    Es sollte eigentlich bei Feuerwehrs und HiOrgs selbstverständlich sein, übergelaufenen Sprit abzuputzen, um eine mögliche Entzündung zu verhindern.

    Die Tankdeckel auf den Heizgeräten im AB wurden notwendig, weil beim Auf- und Abrollen nicht nur "ein paar Tropfen" über die Entlüftungsöffnung aus dem Tankstutzen ausgelaufen sind.

    Also ... keine weltfremden Regelungen von Schreibtischtätern, sondern tatsächlich aus der Praxis heraus.

    In Bezug auf meine persönliche Meinung: Ich denke nicht, das dies "über das Ziel hinausgeschossen" ist. Personen, die Sicherheitsbestimmungen missachten, gefährden nicht nur sich, sondern vor allem die Kameraden und die Hilfesuchenden - und das ist definitiv nicht akzeptabel.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorKlau8s S8., München / Bayern775696
    Datum25.10.2013 18:4812949 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.Hatten wir den Begriff "Fachextremismus" hier eigentlich schon?


    Der ist ja mal so richtig gut :-)

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    AutorManu8el 8B., Dollern / Niedersachsen775698
    Datum25.10.2013 18:5412975 x gelesen
    Hallo zusammen.

    Die FUK und das IM Niedersachsen haben zu diesem Thema ein Informationsblatt Gefährliche Güter auf Einsatzfahrzeugen und einen Runderlass veröffentlicht.

    Sicher gibt es so etwas auch in anderen Bundesländern. Ich habe jedenfalls noch keinen AB-Atemschutz oder GW-L mit Warntafeln gesehen ...

    Viele Grüße
    Manuel

    Alles von mir geschriebene ist meine persönliche, private Meinung, wenn nicht anders gekennzeichnet.

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775699
    Datum25.10.2013 19:0413012 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Es sollte eigentlich bei Feuerwehrs und HiOrgs selbstverständlich sein, übergelaufenen Sprit abzuputzen, um eine mögliche Entzündung zu verhindern.

    Da du ja so gut informiert bist stelle ich dir mal ein paar ganz einfache Fragen:

    Aus welchen Behältnissen und an welchem Ort betankt ihr denn motorbetriebene transportable Geräte wie z.B. Stromerzeugeraggregate oder Tragkraftspritzen?

    Wie erfolgt das Nachtanken oben genannter Geräte und Fahrzeuge im laufenden Einsatz sofern nötig?

    Wie lagert ihr möglicherweise vorhandenen Reservekraftstoff aller Art bzw. falls keine Reserve vorhanden: Wie lagert ihr die Behältnisse und wie werden diese nach Benutzung vor der Wiedereinlagerung behandelt?

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775700
    Datum25.10.2013 19:0713023 x gelesen
    Das hat nichts mit "Fachextremismus" zu tun - es sind Fragen gestellt worden und es gab fachliche Stellungnahmen dazu. Wenn es Leute gibt, denen dies nicht in den Kram passt ... *schulterzuck*

    Zu der Butter:
    Es geht nicht darum, Erbsenzählerei in Statistiken zu betreiben, sondern es geht um eine ganz einfache und eigentlich selbstverständliche Sache:

    Unfälle und Beinaheunfälle durch geeignete präventive, vorbeugende Maßnahmen verhindern!

    Die gesetzlichen Regelungen, Unfallverhütungsvorschriften und Dienstvorschriften bieten dazu den entsprechenden Rahmen, in dem man sich frei bewegen kann. Der Rest ist das, was im Arbeitsschutzbereich mit "BGV A0" oder anderweitig mit "Gesetz des gesunden Menschenverstandes" bezeichnet wird.

    Nur muss man sich als Verantwortlicher darauf einlassen, innerhalb der gesetzten Grenzen entsprechende Entscheidungen zu treffen und auch die Verantortung für diese Entscheidungen zu übernehmen.

    Wer das nicht will ... sollte nicht entsprechend tätig werden.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775701
    Datum25.10.2013 19:0713105 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Die Tankdeckel auf den Heizgeräten im AB wurden notwendig, weil beim Auf- und Abrollen nicht nur "ein paar Tropfen" über die Entlüftungsöffnung aus dem Tankstutzen ausgelaufen sind.Ich kenne die dort genutzten Geräte nicht, aber andere Heizgeräte die der Zeltgröße entsprechen haben ca. 40-50l Tankinhalt an einem Gerät. Davon sind wieviele auf so einem AB? Und dazu kommt eben die unvermeidbare (und damit planbare/geplante) Schräglage beim Auf- und Abrollen. (Am Rande: Kann es sein, dass in RLP dafür Geräte ohne eigenen Tank genutzt werden, die aus Kanistern ansaugen? Meine das bisher nur so gesehen zu haben.)

    Und dieses Fallbeispiel hält dann bei solchen Pauschalaussagen hier her, wo der Großteil der damit angesprochenen "Arroganten, Ignoranten und Unbelehrbaren" (und die Ausgangssituation des Themas) 8-12l pro Stromerzeuger in normalen Fahrzeugen in normalen Gerätehalterungen durch die Landschaft fährt.

    Geschrieben von Udo B.Ich denke nicht, das dies "über das Ziel hinausgeschossen" ist.Doch. Meilenweit.
    Das hier ist gerade Fachextremismus pur, und von meinem Bananenbeispiel wirklich nicht mehr weit entfernt.
    Dazu passt auch das weiter oben verlinkte Dokument:
    Geschrieben von Udo B. Der "handelsübliche" FM(SB) muss nicht alles im Detail wissen, auch für den "handelsüblichen" MA(SB) reichen im Regelfall wenige Informationen über die üblichen Freistellungen nach ADR aus (z.B. so in diesem Umfang).Dem kann ich entnehmen, dass es für "handelsübliche MA(SB)" eine relevante Information ist, ob "Modellboote, Modellflugzeuge" und "handgeführte Rasenmäher" nach ADR 1.1.3.3 oder nach SV 363 zu beurteilen sind.

    Ja, Arbeitsschutz ist wichtig. Das es Stellen/Organisationen/Personen gibt, die sich besonders mit diesem Themengebiet auseinandersetzen, hat seinen Wert. Der, bzw. dessen Wahrnehmung bei der Zielgruppe, steigt und sinkt aber schnell, wenn die Expertise in Extremismus umschlägt und die Praxisrelevanz in den Keller sinkt. Und das fällt dann nicht zuletzt auch auf die wirklich wichtigen Aspekte zurück, die dann auch unter dieser Wahrnehmung leiden.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775702
    Datum25.10.2013 19:1013027 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Es geht nicht darum, Erbsenzählerei in Statistiken zu betreiben, sondern es geht um eine ganz einfache und eigentlich selbstverständliche Sache:

    Unfälle und Beinaheunfälle durch geeignete präventive, vorbeugende Maßnahmen verhindern!    Dann erläutere doch bei Gelegenheit mal ein paar Fallbeispiele, wie eine konkrete Gefährdung durch Missachtung der hier bislang genannten Vorschriften mit den bislang genannten Geräten im FW-/HiOrg-Bereich aussehen könnte.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorPete8r L8., Frankenberg / Sachsen775704
    Datum25.10.2013 19:1312973 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Fakt ist, im Gefahrgutbereich dürfen Versandstücke und Gegenstände nicht mit Anhaftungen verladen bzw. transportiert werden - zum Schutz der Umwelt und des Personals.

    Es will ja auch sicher keiner ein absolut versifftes Teil verladen und/betreiben.
    Hier werden nur beinah Reinraumbedingungen gefordert.

    Geschrieben von Udo B.Es sollte eigentlich bei Feuerwehrs und HiOrgs selbstverständlich sein, übergelaufenen Sprit abzuputzen, um eine mögliche Entzündung zu verhindern.


    Dafür brauchts aber keine extra Regelungen und Vorschriften.

    Geschrieben von Udo B.Die Tankdeckel auf den Heizgeräten im AB wurden notwendig, weil beim Auf- und Abrollen nicht nur "ein paar Tropfen" über die Entlüftungsöffnung aus dem Tankstutzen ausgelaufen sind.

    Kenne ich nicht. Ein Finger auf dem Löchlein soll aber nach GMV auch helfen....

    Geschrieben von Udo B.Also ... keine weltfremden Regelungen von Schreibtischtätern, sondern tatsächlich aus der Praxis heraus.

    Naja, wenn ich den Strang hier so verfolge kommen mir leise Zweifel.

    Geschrieben von Udo B.In Bezug auf meine persönliche Meinung: Ich denke nicht, das dies "über das Ziel hinausgeschossen" ist. Personen, die Sicherheitsbestimmungen missachten, gefährden nicht nur sich, sondern vor allem die Kameraden und die Hilfesuchenden - und das ist definitiv nicht akzeptabel.

    Bestimmungen die logisch und nachvollziehbar sind und ich bin bei dir.

    Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775710
    Datum25.10.2013 19:3313097 x gelesen
    :) Gerne doch.

    Die Stromerzeuger meiner Einheit (Leistungsmodul Technik einer EE) sind durchgehend für Kanisterbetrieb ausgerüstet, ein Nachtanken während des Betriebes entfällt somit. Aufgestellt werden die Geräte auf passenden Auffangwannen, es gibt keine Möglichkeit des Betriebs auf dem Fahrzeug. Für einen eventuellen Kanisterwechsel stehen entsprechende Auffangmittel zur Verfügung, ebenfalls für eine eventuelle Kanisterbetankung von Fahrzeugen.

    Nach dem Wiederbefüllen der Kanister, bzw. nach dem Entleeren, werden diese auf Verunreinigungen kontrolliert und ggf. vor dem Verladen gesäubert. Kontaminiertes Material wird in Zusammenarbeit mit dem Gemeindebauhof fachgerecht entsorgt.

    Der Reservekraftstoff für die Geräte ist (in zulässiger Menge) auf den Fahrzeugen sachgerecht verlastet bzw. in einer Garage sachgerecht gelagert, da derzeit keine andere geeignete Lagerungsmöglichkeit (Außenlager) besteht.

    Es gibt natürlich die entsprechende Gefährdungsbeurteilungen, daraus resultierende Betriebsanweisungen und die entsprechende Unterweisung der Helferinnen und Helfer. Auch die notwendige PSA steht zur Verfügung.

    Worauf willst du jetzt hinaus? ;)

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775717
    Datum25.10.2013 19:4712968 x gelesen
    Geschrieben von Peter L.Es will ja auch sicher keiner ein absolut versifftes Teil verladen und/betreiben. Sagst du ... :)

    Geschrieben von Peter L.Geschrieben von Udo B."Es sollte eigentlich bei Feuerwehrs und HiOrgs selbstverständlich sein, übergelaufenen Sprit abzuputzen, um eine mögliche Entzündung zu verhindern."
    Dafür brauchts aber keine extra Regelungen und Vorschriften.     Richtig. Es braucht Leute, die mitdenken. Da es diese aber nicht überall gibt ...

    Geschrieben von Peter L.Bestimmungen die logisch und nachvollziehbar sind und ich bin bei dir. Genau das ist ja der Punkt.
    Nur man sollte auch bereit sein, die Logik hinter den Bestimmungen zu verstehen.

    Es gibt teils wirklich Bestimmungen, die nicht so richtig nachvollziehbar sind. In diesen Fällen muss man sich halt bemühen, eine entsprechende behördliche (offizielle) Klärung zu bekommen.
    Sollte doch alles kein Problem sein, oder?

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775723
    Datum25.10.2013 20:2213043 x gelesen
    Geschrieben von Sebastian K.Geschrieben von Udo B."Die Tankdeckel auf den Heizgeräten im AB wurden notwendig, weil beim Auf- und Abrollen nicht nur "ein paar Tropfen" über die Entlüftungsöffnung aus dem Tankstutzen ausgelaufen sind."
    Ich kenne die dort genutzten Geräte nicht, aber andere Heizgeräte die der Zeltgröße entsprechen haben ca. 40-50l Tankinhalt an einem Gerät. Davon sind wieviele auf so einem AB? Und dazu kommt eben die unvermeidbare (und damit planbare/geplante) Schräglage beim Auf- und Abrollen.
    Auf diesem angesprochenen AB sind vier dieser Geräte drauf (mit je 40 Liter Tank), untergebracht bodenseitig am Heck.
    Neben dem genannten Aspekt des Auslaufens kommt noch hinzu, das man mögliche Beeinträchtigungen der unmittelbar darüber untergebrachten Beatmungsgeräte bzw. des Materials durch Spritdämpfe vermeiden möchte. (Wieso die dort untergebracht sind, keine Ahnung.
    Bild)

    Geschrieben von Sebastian K.(Am Rande: Kann es sein, dass in RLP dafür Geräte ohne eigenen Tank genutzt werden, die aus Kanistern ansaugen? Meine das bisher nur so gesehen zu haben.)
    Richtig.

    Geschrieben von Sebastian K.Dem kann ich entnehmen, dass es für "handelsübliche MA(SB)" eine relevante Information ist, ob "Modellboote, Modellflugzeuge" und "handgeführte Rasenmäher" nach ADR 1.1.3.3 oder nach SV 363 zu beurteilen sind. Die erste Seite ist die spannende (und in dieser Diskussion die relevante). Und da mittlerweile auch Drohnen bei Feuerwehr, THW und anderen HiOrgs zum Einsatz kommen, ist die zweite Seite für diese Spezialfälle sicherlich nicht uninteressant.

    Geschrieben von Sebastian K.Ja, Arbeitsschutz ist wichtig. Das es Stellen/Organisationen/Personen gibt, die sich besonders mit diesem Themengebiet auseinandersetzen, hat seinen Wert. Der, bzw. dessen Wahrnehmung bei der Zielgruppe, steigt und sinkt aber schnell, wenn die Expertise in Extremismus umschlägt und die Praxisrelevanz in den Keller sinkt. Und das fällt dann nicht zuletzt auch auf die wirklich wichtigen Aspekte zurück, die dann auch unter dieser Wahrnehmung leiden. Genau so ist es.
    Arbeitsschutz und Gesundheitsschutz sind keine statischen Felder, sie sind sehr dynamisch und benötigen eine ständige Anpassung und Überarbeitung, auch der daraus resultierenden Folgerungen.
    Es muss somit auch die Zielgruppe bereit sein, Änderungen im Verhalten zuzulassen. Die Technik entwickelt sich weiter, es kommen neue Verfahen und Erkenntnisse hinzu, die letztendlich auch dazu führen, das liebgewordene alte Zöpfe abgeschnitten werden müssen. Und da tut sich so mancher sehr, sehr schwer ...
    Das ist mit einer der Hauptgründe, warum der Arbeitsschutz gerade im Ehrenamt (noch) einen derart "miesen" Stellenwert hat. Begriffe wie "Gefährdungsbeurteilung" hat man zwar mal gehört, aber entsprechende Forderungen umsetzen, warum? Hat man bisher doch auch nicht gebraucht, das macht Arbeit und überhaupt, es passieren doch gar keine Unfälle, "Es steht nichts in der Statistik!".

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775731
    Datum25.10.2013 21:0412983 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Arbeitsschutz und Gesundheitsschutz sind keine statischen Felder, sie sind sehr dynamisch und benötigen eine ständige Anpassung und Überarbeitung, auch der daraus resultierenden Folgerungen.
    Es muss somit auch die Zielgruppe bereit sein, Änderungen im Verhalten zuzulassen. Die Technik entwickelt sich weiter, es kommen neue Verfahen und Erkenntnisse hinzu, die letztendlich auch dazu führen, das liebgewordene alte Zöpfe abgeschnitten werden müssen. Und da tut sich so mancher sehr, sehr schwer ...
    Das ist mit einer der Hauptgründe, warum der Arbeitsschutz gerade im Ehrenamt (noch) einen derart "miesen" Stellenwert hat. Begriffe wie "Gefährdungsbeurteilung" hat man zwar mal gehört, aber entsprechende Forderungen umsetzen, warum? Hat man bisher doch auch nicht gebraucht, das macht Arbeit und überhaupt, es passieren doch gar keine Unfälle, "Es steht nichts in der Statistik!".    Sind wir noch beim Kraftstoffinhalt von Stromerzeugern, entsprechenden anderen Geräten und den dazugehörigen Reservekanistern?

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg775742
    Datum25.10.2013 23:04   13018 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Die Arroganz, Ignoranz und Unbelehrbarkeit gewisser Personengruppen, die unberechtigt glauben sich außerhalb des rechtsfreien Raums bewegen zu können.

    Nein. Das Problem ist anders herum. Wir haben viel zu viele Planstellen in Behörden und anderen öffentlichen Einrichtungen die ständig dafür sorgen, dass man Lösungen für Probleme findet, die es außerhalb der Lebenswelt dieser Behördenmitarbeiter bei Verwendung des GMV gar nicht gibt.


    Geschrieben von Udo B.Die schlicht nicht verstehen können oder wollen, das gesetzliche Regelungen nicht dazu dienen, die "Arbeit" insbesondere bei den Freiwilligen zu behindern, sondern bewirken sollen, das die "Arbeit" sicherer wird, das eigene Personal, Fremdpersonal, die Umwelt und vor allem Unbeteiligte geschützt werden.


    Ja, aber vor was? DAs Problem ist doch immer, dass sich niemand die Frage stellt: "Was passiert, wenn was passiert". Also die Folgen. Und die sind im Zweifel nicht nachweisbar bis nicht vorhanden.

    Ich mache Dir da mal ein Beispiel aus einem andere Bereich. Feinstaub. Nachdem der deutsche Wald angeblich seit Jahrzehnten vor sich hin stirbt, das Ozonloch irgend wie auch weg ist und die Ökoterroristen langsam arbeitslos zu werden drohten musste was neues erfunden werden. Man erfand den Feinstaub. Der Ablauf bei solchen Dingen ist immer der selbe

    1. Jemand mit Interessenshintergrund (man nennt diesen gerne auch Lobbyist, in diesen Fällen gerne staatlich mittelbar oder unmittelbar z.B. bei steuerbegünstigten Umweltorganisationen alimentiert) stellt eine These auf.
    2. Jemand vergibt mit Steuergeldern einen Forschungsauftrag
    3. Jemand der mit Steuergeldern an einer wie auch immer gearteten Forschungseinrichtung arbeitet bekommt dieses Geld und forscht daran. Und man bekommt, was man bezahlt.
    4. Es wird die These untermauert. Bzw. zumindest nicht falsifiziert. Damit gilt sie.
    5. Aus dieser Sachlage wird aus der These eine Fachmeinung oder gar eine "Wahrheit"
    6. Jemand gibt Steuergeld dafür aus, dass sich eine andere Forschungseinrichtung (gerne in Verbindung mit einer Behörde) ein Maßnahmenpaket dagegen überlegt
    7. Das Maßnahmenpaket wird mit steuermitteln umgesetzt
    8. Es werden Steuermittel dafür ausgegeben, die Wirksamkeit der Maßnehme zu überprüfen.
    9. Es werden Steuergelder dafür ausgegeben, die Maßnahmen zu verbessern. Danach wieder 8.

    Die Luft in D ist so sauber, wie niemals zuvor seit Beginn der Industrialisierung. Die Lebenserwartung ist so hoch wie nie zuvor. Es gibt keinerlei validen Nachweis, dass jemand an Feinstaub stirbt, der ansonsten überlebt hätte. Denn klar ist, wir alle sterben irgendwann. Und ob jemand mit 78 an Lungenkrebs durch Feistaub stirbt (und was habe ich davon, wenn er dann mit 79 an eine HI stirbt) ist mit keiner Methode der Welt nachweisbar. Sprich es wird verdammt viel Geld für ein Problem ausgegeben, das überhaupt nicht existiert. Aber es wurden damit alleine in D bestimmt eine gute vierstellige Zahl an Menschen beschäftigt, die ansonsten mit ihrer Qualifikation schlicht arbeitlos gewesen wäre, da so viele studierte (und am besten auch staatlich alimentierte) Ökoterroristen keiner brauchen würde. Wenn wir morgen einfach alle Feinstaub-Mess-Stationen auf den Schrott werfen und diese ganzen Menschen zum Teufel jagen würde, dann würde es uns gesundheitlich keinen Jota schlechter gehen. Nur würden wie alle ganz viel Steuern sparen.

    Das ganze kannst Du jetzt beliebig für Euro III-IV bei den LKW machen. Ich erinere mich noch an meine jährliche Aufenthalte vor 1989 bei der VErwandschaft in der DDR. Braunkohlebrikettheizung. DAS war schmutzige Luft. Aber der Wechsel von Euro V nach Euro VI bringt m.E. meßbar überhaupt nichts.

    Damit wird nur ein Heer von öffentlich finanzierten Menschen in Lohn und Brot gehlten, die man ansonsten drastisch reduzieren könnte, wenn wir einfach akzeptieren würden, dass das Leben an sich gefährlich ist und es zwingend tödlich endet. Und dass ein Alter von 85 Jahren nicht unbedingt ein erstrebenswertes Ziel ist, wenn man die Jahre davor vor lauter Reglementierungswut bestimmter Kreise keinen Spaß haben darf. Da lieber nur 75 aber mit Lebensfreude.


    Geschrieben von Udo B.Passiert etwas, kommt das große Schulterzucken und die ausladende bedauernde Armbewegung mit weinerlicher Stimme: "Ich mach das doch nur ehrenamtlich!". Nur blöd, das die Justiz auf das Gejammer nicht hereinfällt und den Deliquenten keinen Ehrenamtsbonus einräumt.

    Ich halte auch nichts vom Ehrenamtsbonus. Denn diese sinnbefreiten Vorschriften gehören einfach zu Gunsten eines etwas höheren allgemeine Lebensrisikos das man dann in Kauf nimmt abgeschafft. Und zwar für alle. Und wenn was passiert, dann muss man einfach auch ab und zu sagen "Jepp, shit happens and people die". Das war dann ein Unfall und eine Gewisse Zahl an Unfällen akzeptieren wir einfach, da die Maßnahmen zur (zumindest theoretischen) Verhinderung der selben und die damit verbundenen Kosten in keinem Verhältnis stehen.




    Geschrieben von Udo B.Wer nicht akzeptieren kann oder will, das es gesetzliche (Schutz-)Regelungen gibt, und sich weigert, diese entsprechend umzusetzen, hat meiner persönlichen Meinung nach in der Feuerwehr oder den Hilfsorganisationen nichts verloren.G

    Ja, wenn die Regelungen übersichtlich und sinnvoll sind. Da bin ich bei Dir. Aber Deutschland und Europa regelt sich zwischenzeitlich tot. Wenn wir wirklich alle jeden Tag alle Regeln einhalten würden, dann dürften wir vermutlich nicht mal mehr aus dem Bett aufstehen und das Leben wäre verdammt langweilig.

    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
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    AutorDani8el 8R., Peine / Niedersachsen775747
    Datum26.10.2013 01:45   13074 x gelesen
    Hallo,

    geschrieben von Udo B.:
    Wer nicht akzeptieren kann oder will, das es gesetzliche (Schutz-)Regelungen gibt, und sich weigert, diese entsprechend umzusetzen, hat meiner persönlichen Meinung nach in der Feuerwehr oder den Hilfsorganisationen nichts verloren.
    Das sind nämlich Diejenigen, die durch ihre Dummheit und Unbelehrbarkeit am Ende die Unfälle verursachen - mit teils dramatischen Folgen für den Betroffenen und seine Familie.
    Du möchtest mir bitte verzeihen, daß ich deine Tyrade jetzt etwas persönlich nehme und deswegen auch etwas persönlich antworte. Daher das Schlimmste - für Dich - gleich vorweg: Ich bin bei uns auch noch Sicherheitsbeauftragter!

    Deine Tyrade - hervorgerufen allein dadurch, daß Dir nicht umgehend zugestimmt wurde, daß mit dem vorschriftswidrig offenen Kraftstoffhahn am tragbaren Stromerzeuger absehbar das westliche Abendland untergeht - hat mich schon etwas verwundert - und persönlich verärgert. Weswegen ich mich jetzt auch einige Zeit mit der ADR und anhängigen Vorschriften befasst habe. So lange, daß mir jetzt etwas der Kopf brummt. Aber ich freue mich wirklich für Dich, daß Du - als, wie ich Deiner Visitenkarte entnehme, ebenfalls ehrenamtlicher Sicherheitsbeauftragter und "Instruktor" beim DRK - ganz offensichtlich in der ADR Deine Lektüre und Berufung gefunden hast, und auch noch so wichtige und richtige Merkblätter wie dieses hier auch bereits verlinkte herausgibts. Denn richtig scheint "der Kraftstoffhahn hat geschlossen zu sein!" wohl zu sein, siehe SV 363 in Verbindung mit ADR 3.2 Tab A Spalte 7 a (oder so ähnlich). Fein.

    Wenn ich dann auf Anmerkungen "bis 60 l wird es nicht teuer" Entgegnungen Deinerseits wie:

    Im Rahmen von Opportunitätserwägungen von Seiten der Kontrollorgane vielleicht, aber dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.
    lese, bekomme ich schon ein bißchen Angst. Könnte ja auch einen ganz normalen Bürger treffen, der z.B. seinen Rasenmäher, oder sogar nur seine Motorsäge (?), transportiert, ohne (merke auf!) den Benzinhahn geschlossen zu haben! Der wird nun kontrolliert, hat Ladungssicherung betrieben, wie es im Bilderbuch steht, aber den Benzinhahn offen gelassen! Und damit schlägt, Dir zufolge, nun unter Umständen die volle Härte des Gesetzes zu - da das "Kontrollorgan" plötzlich feststellt, daß ADR 1.1.3.1 b nicht mehr greift und er unzulässig Gefahrgut transportiert. Keine Opportunitätserwägung - die volle Härte des Gesetzes greift. Das man, der Gesetzgeber, derlei mit der ADR ausdrücklich gar nicht bezweckt, siehe 1.1.3.1, mal völlig außen vor gelassen. Ich kann mir die Reaktion des Betroffenen, von Medien, Vorgesetzten, evtl. auch Richtern bei einer solchen Aktion eines "Kontrollorgans" schon vorstellen... Erinnert mich ein bißchen an den hier in der weiteren Gegend mal aktiven "Knöllchen-Horst", dessen Hobby es war, vorschriftswidrig abgestellte Kfz anzuzeigen. Und der dereinst sogar bundesweite Berühmtheit damit erlangte, einen Rettungshubschrauber, der im Rahmen eines Einsatzes auf einer Straße gelandet war, ebenfalls wegen "Falschparkens" zu melden... (inzwischen wurde seinem Treiben richterlich ein Ende gesetzt). Aber wie dem auch sei.


    Die Arroganz, Ignoranz und Unbelehrbarkeit gewisser Personengruppen, die unberechtigt glauben sich außerhalb des rechtsfreien Raums bewegen zu können.
    Die schlicht nicht verstehen können oder wollen, das gesetzliche Regelungen nicht dazu dienen, die "Arbeit" insbesondere bei den Freiwilligen zu behindern, sondern bewirken sollen, das die "Arbeit" sicherer wird, das eigene Personal, Fremdpersonal, die Umwelt und vor allem Unbeteiligte geschützt werden.
    Wie wir grade gesehen haben, müssen die Unbelehrbaren ja nicht unbedingt nur Freiwillige sein. Aber mal zurück zu einer ganz anderen Frage: Wo und inwiefern ist denn bereits jemals ein Unfall mit besagten "dramatischen Folgen für den Betroffenen und seine Familie" - oder auch mit erheblichen, gravierenden Umweltschäden - entstanden, weil ein Ignorant den Kraftstoffhahn des tragbaren Stromerzeugers unwissend offen gelassen hat, oder weil ein üblich Arroganter in einfach wissend nicht schloß? Würde mich echt mal interessieren! Ich, in Erfüllung meiner Aufgaben als Sicherheitsbeauftragter, befasse mich nämlich durchaus mit Fragen der Arbeitssicherheit und Unfallverhütung. Aber wenn es etwas spezieller wird - ich sehe mich nämlich nicht als im Gefahrgut-Transportgewerbe tätig, und habe die ADR usw. daher nicht auswendig gelernt; auch wenn mir schon lange bewußt war, daß ich z.B. Atemluftflaschen nicht so einfach in den Kofferraum werfen kann / darf (!) - fand ich solche Dinge und Informationen, wie z.B. diesen Erlass "meines" IM ganz hilfreich und interessant. Auffallend, das weder hier, noch in irgendeinem anderen Dokument, das ich ausfindig machen konnte - außer dem oben verlinkten - irgendjemand oder irgendeine offizielle Stelle mit auch nur einer Silbe auf das eminente Problem "offener Kraftstoffhahn bei tragbaren Stromerzeugern im Fahrzeug während der Fahrt" eingeht!? Ob das wohl auch alles arrogante, ignorante und unbelehrbare Personengruppen sind, die meinen, sich in einem rechtsfreien Raum zu bewegen ("außerhalb des rechtsfreien Raumes", siehe Zitat, wäre übrigens wieder im innerhalb des rechtlichen Rahmens, wie mir grade auffällt)? Aber wie dem auch sei. Zuletzt:


    Passiert etwas, kommt das große Schulterzucken und die ausladende bedauernde Armbewegung mit weinerlicher Stimme: "Ich mach das doch nur ehrenamtlich!". Nur blöd, das die Justiz auf das Gejammer nicht hereinfällt und den Deliquenten keinen Ehrenamtsbonus einräumt.
    Erstens: Ich kann Dich beruhigen - oder beunruhigen - die Justiz räumt mitunter durchaus einen Ehrenamtsbonus ein. Zweitens: Ja, ich mache das nur ehrenamtlich. Und selbst wenn ich das hauptamtlich machen würde, weiß ich nicht, ob ich die ADR auswendig kennen würde - weil es allein in dem Bereich wirklich genug anderes zu tun und wissen gibt. Aber spätestens wenn der Tag gekommen wäre, an dem "Kontrollorgane" oder irgendwelche Schreibtischsonderlinge, die - wie es hier am anderer Stelle bereits so schön formuliert wurde - "Lösungen für Probleme finden, die es außerhalb der Lebenswelt dieser Behördenmitarbeiter bei Verwendung des GMV gar nicht gibt", ernsthaft auf die Idee kommen würden, ein Fass etwa wegen eines nicht geschlossenen Kraftstoffhahns aufzumachen, hätte es sich mit meinem Ehrenamt ziemlich sicher erledigt! Wie heißt es in einer Satire von Dietmar Wischmeyer (den gibt es inzwischen zum Teil auch bundesweit) hier im Radio immer so schön norddeutsch klar und deutlich: "Willkommen im Land der Bekloppten und Bescheuerten"... Muß ja nicht mit mir sein. Mit sinnvollen Dingen, die kommen oder sich ergeben, beschäftige ich mich immer gerne, aber nicht mit manchem Unfug, der inzwischen allen ernstes auch herausgegeben wird. In diesem Sinne,


    Gruß

    Daniel

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    AutorStef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz775750
    Datum26.10.2013 03:3512990 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Worauf willst du jetzt hinaus? ;)

    Mein Ziel war nur, daß du darstellst wie du ANGEBLICH mit transportablen Aggregaten und Kraftstoff aus Kanistern umgehst.

    Mir ist keine Feuerwehr bekannt, die eine Auffwangwanne für ihre Tragkraftspritzen mitführt, in welchen diese platziert werden am Aufstellort. Und gerade diese Tragkraftspritzen werden immer sehr "gewässernah" aufgestellt bei entsprechenden Einsätzen und auch genau dort nachgetankt. Bringt so der Zwang der tatsächlichen Umstände mit sich.

    Genau das gleiche gilt für Stromerzeugeraggregate, sofern diese nicht die Möglichkeit bieten aus Kanistern zu saugen. Ganz lustig wird es dann bei Fahrzeugen, eine festeingebaute Pumpe die mehrstündig unter Last läuft verbraucht sehr viel Kraftstoff. Auch dort ist der Normalfall, daß ohne besondere Schutzmaßnahmen aus Kanistern nachgetankt wird bei Bedarf.

    Deine Vorstellung bzw. Darstellung geht soweit an der Realität vorbei... ich kann das wirklich nicht mehr Ernst nehmen. Das was du hier forderst sind Vorschriften um der Vorschriften willen. Dahinter steckt kein rational erklärbarer Sinn, man kann doch nicht einfach blind wortgetreu eine Regel befolgen ohne ihren eigentlichen Sinn zu hinterfragen. Damit konterkariert man doch jegliches intelligentes Denken welches diese Regeln (hoffentlich) aus einem logischen Grund heraus aufgestellt hat.

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775764
    Datum26.10.2013 10:4012776 x gelesen
    Interessante Argumentation. :)

    Wer ist denn dieser böse Mensch, der euch verbietet, beim Nachtanken aus Kanistern geeignete Schutzmaßnahmen zu treffen, die verhindern, das danebenlaufender Kraftstoff ins Erdreich gelangt?

    Geräte nachtanken ist planbar ...

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775765
    Datum26.10.2013 10:4512710 x gelesen
    In diesem Strang ("nutzloses Partywissen") wohl nicht mehr. :)

    Grüße
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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg775766
    Datum26.10.2013 10:47   12814 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Wer ist denn dieser böse Mensch, der euch verbietet, beim Nachtanken aus Kanistern geeignete Schutzmaßnahmen zu treffen, die verhindern, das danebenlaufender Kraftstoff ins Erdreich gelangt?


    Der GMV. Denn dann müßte ich jedesmal wenn ich eine TS irgend wo in Stellung bringe noch eine Auffangmulde unter die TS in STellung bringen. Diese Auffangmulde müsste dann auch noch (wie die TS) über Stock und Stein an den Rand des offenen Gewässers gebracht werden. Und dort so fixiert werden, dass sie nicht zusammen mit der TS in Richtung Gewässer weg gleitet. Darüber hinaus müsste dann auf jedem Fahrzeug mit mobilem Verbrennungsmotorgerät für jedes dieser Geräte (TS 8, SEA, MKS, Trennschleifer,...) eine Auffangwanne mitgeführt werden. Und das nur, weil vielleicht mal ein paar Tropfen Sprit beim Nachtanken irgend wo ins Erdreich gelangen könnten? Mal ehrlich. Von den paar Tropfen stirbt keiner.

    Ich würde mir auch wünschen, dass bei allen TS und SEA die Möglichkeit über (austauschbare) Kanister in Reihe wie bei Sportbooten eine Kraftstoffversorgung von außen über Umschalthahn möglich wäre. Das aber rein aus Gründen der Eigensicherheit. Denn ein heißgelaufenes Aggregat im laufenden Betrieb nachtanken ist eben nicht ganz ungefährlich. Der "Umweltschutz" ist daher diesbezüglich irgend wo ganz weit hinten auf meiner Agenda.

    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775767
    Datum26.10.2013 11:1112940 x gelesen
    Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Udo B."Die Arroganz, Ignoranz und Unbelehrbarkeit gewisser Personengruppen, die unberechtigt glauben sich außerhalb des rechtsfreien Raums bewegen zu können. "
    Nein. Das Problem ist anders herum. Wir haben viel zu viele Planstellen in Behörden und anderen öffentlichen Einrichtungen die ständig dafür sorgen, dass man Lösungen für Probleme findet, die es außerhalb der Lebenswelt dieser Behördenmitarbeiter bei Verwendung des GMV gar nicht gibt.
    Das mag in manchen Fällen durchaus stimmen.
    Aber ich denke, wir kenne beide diese Sorte Verantwortlicher in Feuerwehr und Hilfsorganisation, für die bestehende rechtliche Regelungen nur unützes Beiwerk sind: "Haben wir noch nie gebraucht".

    Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Udo B."Die schlicht nicht verstehen können oder wollen, das gesetzliche Regelungen nicht dazu dienen, die "Arbeit" insbesondere bei den Freiwilligen zu behindern, sondern bewirken sollen, das die "Arbeit" sicherer wird, das eigene Personal, Fremdpersonal, die Umwelt und vor allem Unbeteiligte geschützt werden."
    Ja, aber vor was? DAs Problem ist doch immer, dass sich niemand die Frage stellt: "Was passiert, wenn was passiert". Also die Folgen. Und die sind im Zweifel nicht nachweisbar bis nicht vorhanden.

    Nein. Das Problem ist, das oft genug die Frage fehlt, "Was muss passieren, damit nichts passiert?" Ziel muss es sein, Unfälle und Beinaheunfälle zu verhindern und nicht, die Folgen von Unfällen zu vermindern oder zu vermeiden.

    Geschrieben von Christian F.Wenn wir wirklich alle jeden Tag alle Regeln einhalten würden, dann dürften wir vermutlich nicht mal mehr aus dem Bett aufstehen und das Leben wäre verdammt langweilig. Das ist Quatsch, und das weisst du.

    Geschrieben von Christian F.Ja, wenn die Regelungen übersichtlich und sinnvoll sind. Da bin ich bei Dir. Aber Deutschland und Europa regelt sich zwischenzeitlich tot. Das es bei er euopäischen Kommission manchmal etwas merkwürdige Anwandlungen gibt, ist bekannt.
    Im Bereich des Arbeits- und Gesundheitsschutzes sind, nicht zuletzt auch Dank unseres Dualismus, derartige Anwandlungen zum Glück noch nicht in dem Maße aufgetreten.
    In Deutschland wird, und das weisst du, ganz bewusst die Eigenverantwortung des Unternehmers in den Vordergrund gestellt. Der Unternehmer muss - innerhalb des ihm gegebenen gesetzlichen Rahmens und der darin festgelegten Schutzziele - seinen eigenen Weg finden.
    Und das gilt selbstverständlich auch für die "Unternehmen zur Hilfeleistung bei Unglücksfällen".

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775768
    Datum26.10.2013 11:1912781 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Das Problem ist, das oft genug die Frage fehlt, "Was muss passieren, damit nichts passiert?" Ziel muss es sein, Unfälle und Beinaheunfälle zu verhindern und nicht, die Folgen von Unfällen zu vermindern oder zu vermeiden.
    Dann erläutere doch bei Gelegenheit mal ein paar Fallbeispiele, wie eine konkrete Gefährdung durch Missachtung der hier bislang genannten Vorschriften mit den bislang genannten Geräten im FW-/HiOrg-Bereich aussehen könnte.

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775770
    Datum26.10.2013 11:2412777 x gelesen
    Nein, Christian, nicht der GMV ist Schuld ...

    Zum Auffangen von Tropfmengen gibt es seit vielen, vielen Jahren geeignete Materialien, die man beim Betanken rund um den Tankstutzen legen kann.

    Und dann lies doch nochmal das, was du im zweiten Absatz geschrieben hast.

    Die Gefährdungen sind seit Jahrzehnten bekannt: Überlaufender Kraftstoff kann sich entzünden.
    Warum, zum Teufel, werden dann nicht die Geräte, bei denen das technisch möglich ist mit einer Kanisterbetankung nachgerüstet?
    Die Verantwortlichen lassen bewusst(!) zu, das ihre Mitarbeiter einer unnötigen Gefährdung ausgesetzt werden. 200 - 300 vs. Gesundheit, vielleicht sogar Leben der Mitarbeiter??
    Das kann es doch nicht sein, oder?
    Reden wir da noch von GMV oder Vorschriften?

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg775771
    Datum26.10.2013 11:2412817 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Ziel muss es sein, Unfälle und Beinaheunfälle zu verhindern und nicht, die Folgen von Unfällen zu vermindern oder zu vermeiden.

    Nein. Wir müssen endlich aufhören zu versuchen über immer mehr Regelungen 100% Sicherheit zu erreichen. Das klappt nicht mit vertretbarem und bezahlbarem Aufwand. Um es klar zu sagen: Etwas Schwund ist normal. Das müssen wir wissen. Ich bin jemand der in Ausbildung und Einsatz für sehr viel Sicherheit steht, da ich gerne immer mir allen meiner Jungs wieder gesund und vollzählig einrücke. Aber unsere Tätigkeit ist insbesondere im Einsatz manchmal nicht mit den Maßstäben zu messen, die in der Arbeitssicherheit angelegt werden die auf normale, planbare und immer wiederkehrende Arbeitsabläufe abzielt.

    Die Grenze ist für mich immer dort erreicht, wo es in der Praxis nicht mehr umsetzbar ist. Sei es, dass dadurch bestimmte notwendige Abläufe nicht mehr möglich sind oder dass die Kosten dafür in keinem Verhältnis zu den verhinderbaren Schäden stehen. Und es geht mir auch gar nicht darum, die Folgen von Unfällen zu vermindern oder zu vermeiden. Sondenrn bestimmte Unfälle schlicht als allgemeines Lebensrisiko zu akzeptieren. Da ist dann auch niemand "schuld" (weder juristisch noch moralisch). Das passiert eben ab und zu.

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    Christian Fischer
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775776
    Datum26.10.2013 12:0912841 x gelesen
    Ich finde es einfach nur spannend, das immer wieder Einzelbeiträge aus dem Sachzusammenhang im Thread herausgezogen werden, um eine neue Baustelle aufzumachen.
    Aber egal .... :)

    Da du ja als Sicherheitsbeauftragter unterwegs bist, kennst du das Ziel "ZERO" - keine Arbeitsunfälle, möglichst keine Wegeunfälle.
    Sinn "unserer" Arbeit (als Fachkräfte im Arbeits- und Gesundheitsschutz) in den Organisationen ist es, dieses Ziel so weit wie möglich zu erreichen.

    Mittel zum Erreichen dieses Ziels ist die Gefährdungsbeurteilung - sprich, für die einzelnen Tätigkeiten die Gefährdungsfaktoren, Gefahrenquellen und Gefährdungen zu ermitteln und geeignete, effektive Maßnahmen im TOP-System zur Verhinderung von Gesundheitsschäden festzulegen.
    Art und Umfang der zu treffenden Maßnahmen legen die gesetzlichen Bestimmungen - bei Transport von Gefahrgut auch das ADR - sowie die Unfallverhütungsvorschriften, Grundsätze und Regeln der Unfallversicherer fest - teils ganz konkret, teils mit einem gewissen Spielraum.

    Die Realität sieht gerade bei Feuerwehr und Hilfsorganisationen ganz anders aus.

    Das Thema "Gefährdungsbeurteilung" in diesen "Unternehmen zur Hilfeleistung bei Unglücksfällen" steckt leider immer noch in den Kinderschuhen - weil die Verantwortlichen in den Orgnisationen teils immer noch nicht verstanden haben bzw. in vielen Fällen verstehen wollen(!), das dies in erster Linie dem Schutz der Mitarbeiter dient, und in zweiter Linie sie selbst vor der Haftung im Schadenfall schützen kann.

    Ich denke, wir sind uns einig, das jeder Unfall bei unserer doch etwas ungewöhnlichen außerberuflichen Beschäftigung ein Unfall zu viel ist und das es auf dem Weg zum Ziel "ZERO" noch viel, sehr viel zu tun gibt - auch für dich als Sicherheitsbeauftragter mit der Aufgabe, den Unternehmer bei der Umsetzung der Schutzmaßnahmen zu unterstützen und auf das sicherheitsgerechte Verhalten der anderen Mitarbeiter zu achten.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775777
    Datum26.10.2013 12:2112707 x gelesen
    Bitte, Christian. Ich rede doch nicht vom allgemeinen Lebensrisiko. Das können und wollen wir auch gar nicht "absichern".

    Aber wir können und müssen die Gefährdungen in unseren Tätigkeitsbereichen auf ein Minimum reduzieren.
    Das (Fern-)Ziel ist und bleibt "ZERO" - auch wenn dieses nicht zwingend erreicht werden kann. Wir müssen halt letztenendes trotz der möglichen Schutzmaßnahmen ein geringes Rest-Risiko akzeptieren.

    Wir sollten uns nur davor hüten, das wir - wie es teilweise in der Industire gehandhabt wird - dieses Restrisiko an betriebswirtschaftlichen Eckpunkten festmachen. Dies würde unserem Anspruch in den Organisationen nicht gerecht.

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775778
    Datum26.10.2013 12:4112800 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Das Thema "Gefährdungsbeurteilung" in diesen "Unternehmen zur Hilfeleistung bei Unglücksfällen" steckt leider immer noch in den Kinderschuhen - weil die Verantwortlichen in den Orgnisationen teils immer noch nicht verstanden haben bzw. in vielen Fällen verstehen wollen(!), das dies in erster Linie dem Schutz der Mitarbeiter dient, und in zweiter Linie sie selbst vor der Haftung im Schadenfall schützen kann.Der Umgang mit der "Gefährdungsbeurteilung" kommt nicht zuletzt auch gerade daher, dass dieser Begriff in Zusammenhängen und Forderungen auftaucht, wo kein normal denkender Mensch irgendeine Gefährdung auch nur halbwegs logisch herleiten kann, oder dort wo Gefährdungen womöglich vorhanden sind, aber eben schlicht unvermeidbar und in einer Größenordnung, dass es schlicht und einfach hinzunehmen ist, wenn man überhaupt weiter praktisch arbeiten will.
    Und die Liebe der Verantwortlichen zur Gefährdungsbeurteilung wird auch nicht gerade dadurch größer, dass es eine individuelle Forderung an jeden einzelnen ist, obwohl die Gefährdungen überall die gleichen sind. Man könnte also in vielen Fällen aus der Forderung nach individuellen Gefährdungsbeurteilungen einfach direkte Handlungsanweisungen machen. Da denke ich z.B. an das hier. Macht man aber nicht, man wirft den Verantwortlichen auf unteren und untersten Ebenen den Begriff Gefährdungsbeurteilung vor die Füße, lässt sie mal machen, nennt das dann Arbeitsschutz, ist dann (natürlich) mit dem Ergebnis in vielen Fällen unzufrieden, und am Ende ist man über die Akzeptanz dieser tollen Maßnahme und schon alleine des Begriffes erstaunt...

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorJoha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen775779
    Datum26.10.2013 12:5312675 x gelesen
    2011 - VKU Boot auf Autobahn Ganz so abwägig ist das nicht :-)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775780
    Datum26.10.2013 12:5512726 x gelesen
    Dazu bitte ich dich, eure örtliche Gefährdungsbeurteilung einzusehen.
    Möglicher Themenbereich: "Transport von Gefahrgut"

    Die möglichen Gefährdungsarten können den einschlägigen Werken entnommen werden, hier z.B.
    - Bewegte Transportmittel, bewegte Arbeitsmittel,
    - Unkontrolliert bewegte Teile,
    - Sturz auf d. Ebene, Ausrutschen, Stolpern, Umknicken, Fehltreten
    - Absturz
    - Einatmen von Gefahrstoffen (Gase, Dämpfe, Nebel, Stäube einschl. Rauche)
    - Hautkontakt mit Gefahrstoffen (Feststoffe, Flüssigkeiten, Feuchtarbeit)
    - Brennbare Feststoffe, Flüssigkeiten, Gase
    - ...

    Für die Festlegung von Maßnahmen sind genauere Kenntnisse der örtlichen Gegebenheiten und Abläufe erforderlich, aus diesem Grund werde ich hier auch kein Muster o.ä. einstellen.
    Die Rechtsgrundlagen, die den Rahmen für geeignete Maßnahmengeben, sind hier bereits genannt: GGVSEB mit RSE, ADR

    Als Lesetipp, speziell für die Durchführung der genannten Gefährdungsbeurteilung:
    GUV-I 8663 "Leitfaden zur Erstellung einer Gefährdungsbeurteilung im Feuerwehrdienst"

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP775783
    Datum26.10.2013 13:0712700 x gelesen
    Diesen Beitrag werte ich dann mal als Bestätigung auf meine bisherigen Ansichten der Thematik gegenüber, insbesondere auch meinem Beitrag von eben.
    Offener Kraftstoffhahn, Gefahrguttransport, Spritzer beim Tanken, Gefährdungsbeurteilung, BlaBlaBla...

    "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war.
    Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat."
    (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775787
    Datum26.10.2013 13:2312770 x gelesen
    Kann ich nur teilweise zustimmen.
    Bis ca. 2003/2004 war der Begriff der "Gefährdungsbeurteilung" in den klassischen Hilfsorganisationen nahezu unbekannt (bis auf einige wenige "gallische Dörfer"). In der Feuerwehr gab es die Feuerwehrdienstvorschriften und diverse Handreichungen wie die GUV 27.1. Gefährdungsbeurteilungen, bis auf wenige Berufsfeuerwehren, Fehlanzeige.

    Das Problem der Gefährdungsbeurteilung liegt auf mehreren Ebenen.
    Da gibt es diejenigen, die sich in ihren Betrieben mit dem Thema konfrontiert sehen und miterleben, wie dort teils mit diesem Thema umgegangen wird, insbesondere dann, wenn us-amerikanische Maßstäbe an die Verhältnisse hier in Deutschland angelegt werden.
    Dann gibt es diejenigen, die mit dem Thema konforntiert werden, aber faktisch keine Ahnung haben, wie sie die Sache angehen sollen und können und, leider, auch kaum bis keine Unterstützung erfahren. Teils haben aber auch die eingesetzten "Fachkräfte für Arbeitssicherheit" ihren Anteil an der ablehnenden Grundhaltung, weil Vorgehensweise und Durchführung schlicht intransparent sind und nicht ausreichend und verständlich kommuniziert werden.

    Die bekannten "Checklisten zur Gefährdungsbeurteilung", die sich vor allem im gewerblichen Bereich einer gewissen Beliebtheit erfreuen, haben einen ganz entscheidenden Nachteil:
    Sie werden oft genug als das "Nonplusultra" angesehen, ohne daran zu denken, das es durchaus auch andere, individuelle Gefährdungen geben kann (und gibt). Dies wird bei der Nutzung häufig übersehen, auch z.B. bei Nutzern der "Handlungshilfe" der UK-Bund.

    Aus diesem Grund wurden ja auch z.B. ein Großteil der ZH-Vorschriften gekippt, weil ein starrer Rahmen sehr häufig nicht die tatsächlichen individuellen Gefährdungen vor Ort abbilden kann.

    Was wir brauchen, sind qualifizierte Unterstützer vor Ort - speziell in den ehrenamtlichen Tätigkeitsfeldern. Wie dies gelöst werden kann, hat die Bundesanstalt THW vorgemacht.
    Leider ist es derzeit noch nicht möglich, Ehrenamtlichen(!) der anderen Organisationen eine entsprechende Ausbildung zur "Fachkraft für Arbeitssicherheit" zukommen zu lassen. Die Ursache hierfür liegt zum Teil bei den Unfallversicherungsträgern und vor allem auf politischer Ebene beim BMAS. Ehrenamtliche sind nun mal keine Arbeitnehmer im Sinne des Gesetzes, ihnen steht eine entsprechende ausbildung nicht zu.

    Gefragt wären jetzt Organsiationen selbst, hier Lösungen zu erarbeiten.

    Grüße
    Udo Burkhard
    -----------------------------------
    schau mal rein:
    www.KatS-Handbuch.de
    www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de

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    AutorUdo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg775789
    Datum26.10.2013 13:2912880 x gelesen
    Wenn die Gefährdungen und die gefahrbringenden Bedingungen doch schon mal erkannt sind, sollte doch auch entsprechend gehandelt werden, oder ist das vielleicht doch zuviel verlangt?
    :)

    Und wenn das dann auch noch dokumentiert wird, für den Anfang würde ein Schmierzettel reichen, ist der erste Schritt schon getan ...

    Grüße
    Udo Burkhard
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    AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen775797
    Datum26.10.2013 14:1612786 x gelesen
    Geschrieben von Udo B.Ziel muss es sein, Unfälle und Beinaheunfälle zu verhindern und nicht, die Folgen von Unfällen zu vermindern oder zu vermeiden.

    Ja, aber...

    Irgendwann wird es zum Selbstzweck bzw. Folgen und Aufwand werden nicht mehr beachtet.
    Man will unbedingt 100 % oder besser mehr.

    Grüße

    Lüder Pott


    www.sei-dabei.info

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    AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg775811
    Datum26.10.2013 15:3412641 x gelesen
    Geschrieben von Lüder P.Irgendwann wird es zum Selbstzweck bzw. Folgen und Aufwand werden nicht mehr beachtet.

    Genau. In der BWL nennen wir das Grenznutzen. Und wenn der Aufwand der rein gesteckt wird höher ist als der daraus resultierende GRenznutzen, dann wird die Maßnahme unterlassen. Und ja, das macht man auch, wenn es um Menschen geht...

    Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

    Christian Fischer
    Wernau


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    AutorThom8as 8B., Ergolding / Bayern775870
    Datum27.10.2013 09:3912824 x gelesen
    Hab ich ja auch nicht behauptet, oder???

    Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-)

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