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| Thema | Pflichtfeuerwehr auch in Städten mit BF? - war: Rostock: Durchsuchung von Feuerwehrhäusern der FF durch die Polizei | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 772398 | |||
| Datum | 08.09.2013 21:42 | 7746 x gelesen | |||
| Mal eine allgemeine Frage in die Runde: Ist es möglich/vorgesehen , bei Gemeinden mit BF oder HAW , die ja eigentlich alle über eine FF verfügen, eine Pflichtfeuerwehr einzurichten wenn es nicht genügend FF-Leute mehr gibt? Oder hat eine Gemeinde ihr Soll dann erfüllt(und die Hauptamtlichen müssen sehen wie sie klar kommen)? Jetzt mal unabhängig vom Grund Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 772403 | |||
| Datum | 08.09.2013 22:12 | 4927 x gelesen | |||
| Die Kommune hat mit der BF/HAW ihre Aufgabe/Pflicht formal erfüllt. Warum sollte sie dann noch eine Pflichtfeuerwehr aufstellen? Etwas sinnbefreit! Die Kommune muss ja auch nicht zwangsläufig eine FF aufstellen. Wenn genügend Geld da ist und die Kommune sich den Luxus erlauben kann und will, kann sie auch eine BF/HAW aufstellen ganz ohne FF. Sauver ou périr | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Köln / Gelsenkirchen / NRW | 772404 | |||
| Datum | 08.09.2013 22:19 | 4548 x gelesen | |||
| Hallo, Das dürfte sicherlich eine Einzelfallentscheidung bezogen auf die jeweilige Stadtsituation und ihren Brandschutzbedarf sein. In Mülheim/Ruhr hat es ja auch mehr oder weniger gut von 1946 - 2001 ohne FF geklappt. Weil man immer wieder an Grenzen gestoßen ist, hat man 2000 beschlossen wieder eine FF zu gründen, die dann 2001 offiziell in Dienst gestellt wurde. Guckst Du: Feuerwehr Mülheim In Mülheim konnten direkt benachbarte Kommunen (Duisburg, Essen, Oberhausen) mit ihren schlagkräftigen BF's und FF's in bestimmten Situationen zeitnah aushelfen, aber was ist in nicht so dicht besiedelten Gebieten? Und sich immer auf die Nachbarn verlassen ist auf Dauer auch keine Lösung. Kleinere BF werden eher größere Probleme und größere BF eher kleinere Probleme damit haben. Aber Probleme bekommen sie alle früher oder später. Eine Pflichtfeuerwehr kann aufgrund der damit verbundenen Probleme ja nur die Ultima Ratio sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Iserlohn / NRW | 772407 | |||
| Datum | 08.09.2013 22:45 | 4332 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars B. Eine Pflichtfeuerwehr kann aufgrund der damit verbundenen Probleme ja nur die Ultima Ratio sein. Ich frag jetzt mal ganz doof, welche Probleme entstehen bei einer Pflichtfeuerwehr? In meinen Augen ist es doch eine Feuerwehr, wo die Bürger anstatt Freiwillig zu kommen, mit Strafandrohung zum Dienst bewegt werden. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 772410 | |||
| Datum | 08.09.2013 22:52 | 4278 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel W.welche Probleme entstehen bei einer Pflichtfeuerwehr - oft geringe(re) Motivation der Verpflichteten - die Verpflichteten müssen erst ausgebildet werden, wenn es keine ehemaligen FA sind - Ausreden um im Einzelfall nicht hin zu gehen finden sich immer - wenn Verpflichtete nicht auf den Kopf gefallen sind, klagen sie eine Aufwandsentschädigung ein, wenn keine gezahlt wird - wenn die FF wegen zu weniger Mitglieder nicht zustande kommt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass für eine Verpflichtung geeignete Personen nicht verfügbar sind - to be continued... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Köln / Gelsenkirchen / NRW | 772411 | |||
| Datum | 08.09.2013 22:57 | 4298 x gelesen | |||
| Das grundsätzlichste Problem dürfte schon in der Verpflichtung liegen! FF funktioniert nur mit einem erheblichem Maß an Enthusiasmus. Wenn einer nicht so richtig will, wird sich der Einsatzerfolg nicht einstellen. Wenn der Pflichtfeuerwehrmann denn überhaupt erscheint. Es gibt jede Menge gute Gründe warum man denn gerade nicht zum Einsatz oder zum Dienst kommen kann. Alkohol getrunken, unabkömmlich wegen Aufsichtspflicht der Kinder, Unwohlsein, Migräne etc pp. Da eine wasserdichte Strafandrohung durchzusetzen ist viel zu aufwändig. Zwang ist keine Zusammenarbeitsgrundlage. Es dürfte gar kein Problem sein und kaum grössere Anstrengungen erfordern einen längeren Zeitraum Pflichtfeuerwehr ohne Strafen auszusitzen. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 772423 | |||
| Datum | 09.09.2013 08:46 | 4639 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Eric M. Die Kommune muss ja auch nicht zwangsläufig eine FF aufstellen. Wenn genügend Geld da ist und die Kommune sich den Luxus erlauben kann und will, kann sie auch eine BF/HAW aufstellen ganz ohne FF. Interessant wird es wenn ein für den Dienst in einer Pflichtfeuerwehr genau diese Argumentation anwendet um sich dieser Verpflichtung zu entziehen. Ich könnte mir vorstellen das dieses Argument bei Gericht auf für ihn fruchtbaren Boden fallen könnte. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 772443 | |||
| Datum | 09.09.2013 14:11 | 3986 x gelesen | |||
| Moin, hat es nicht in der Zeit vor der Neuordnung des Zivilschutzes in mehreren Städten ohne FF (Ruhrgebiet, Bremerhaven?) trotzdem Regieeinheiten im Brandschutz gegeben, in denen sich vom Wehrdienst freigestellte Helfer freiwillig verpflichtet haben? Soweit entfernt von einer Pflichtfeuerwehr ist das doch gar nicht. Dass die Leistungsfähigkeit/Einsatzbereitschaft dieser Einheiten sehr eingeschränkt ist und allenfalls für längerdauernde Großeinsätze taugt, ist mir natürlich bewusst. Gerade dies könnte aber auch die vorgesehene Aufgabenstellung für eine (ergänzende) Pflichtfeuerwehr sein, mit der man dann auch juristisch überzeugend argumentieren könnte. Viele Grüße Rainer | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Erkrath / Nordrhein-Westfalen | 772447 | |||
| Datum | 09.09.2013 15:05 | 4101 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker C.Ist es möglich/vorgesehen , bei Gemeinden mit BF oder HAW , die ja eigentlich alle über eine FF verfügen, eine Pflichtfeuerwehr einzurichten wenn es nicht genügend FF-Leute mehr gibt? Oder hat eine Gemeinde ihr Soll dann erfüllt(und die Hauptamtlichen müssen sehen wie sie klar kommen)?Mal kurz nachgedacht: - Gemeinden müssen entsprechend ihrer Größe leistungsfähige Feuerwehren aufstellen - in aller Regel wird im Brandschutzbedarfsplan festgeschrieben wie das das Zusammenspiel HAW/BF und FF läuft Wenn jetzt - aus welchen Gründen auch immer - in einer FF ein solch großer Personalmangel vorliegt, dass der Brandschutz nicht mehr sichergestellt ist, dann MUSS eine Pflichtfeuerwehr her. Denn auch große Städte mit großer BF rechnen mit der Unterstützung der Freiwilligen. Noch ehr kann man sich die Pflichtfeuerwehr vorstellen, wenn eine Stadt nur für das erste Schutzziel eine BF hat und für das zweite die FF vorsieht. Zumindest meiner Meinung nach. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 772451 | |||
| Datum | 09.09.2013 16:15 | 4108 x gelesen | |||
| Hallo Eric, aber in welcher Kommune ist denn eine HAW/BF so schlagkräftig und leistungsfähig, das (auch laut jeweils aktuellem BSBP) keine FF erforderlich ist? Dann würde sich doch heutzutage kein Bürgermeister mehr darum bemühen, die FF am Leben zu erhalten. Ich kenne nur eine Stadt, die rein BF mäßig versorgt wurde und auch dort wurde vor ein paar Jahren eine FF gegründet. Ich denke, das es (nahezu) nirgendwo ganz ohne FF in der Hinterhand zur Aufstellung einer "ausreichend schlagkräftigen" Feuerwehr kommt. Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 772454 | |||
| Datum | 09.09.2013 16:44 | 3940 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker C.Ist es möglich/vorgesehen , bei Gemeinden mit BF oder HAW , die ja eigentlich alle über eine FF verfügen, eine Pflichtfeuerwehr einzurichten wenn es nicht genügend FF-Leute mehr gibt? Oder hat eine Gemeinde ihr Soll dann erfüllt(und die Hauptamtlichen müssen sehen wie sie klar kommen)?Für RLP würde ich angesichts der Formulierung des § 9 LBKG grundsätzlich mal dazu tendieren, dass sich vor dir noch keiner mit dieser Frage beschäftigt hat... Die Möglichkeit der Pflichtfeuerwehr wird da in Abs. 3 erstmals genannt, der beginnt mit den Worten "In Gemeinden ohne Berufsfeuerwehr...". Der Abs. 1 nennt ausdrücklich die Ergänzung durch eine FF als Kann-Bestimmung neben einer BF, sofern diese vorgeschrieben ist, "soweit erforderlich". Allerdings nennt dieser Absatz die gegebenenfalls zwingend vorgeschriebene BF da auch nicht BF, sondern die Feuerwehr muss "Einheiten aus hauptamtlichen Feuerwehrangehörigen (Berufsfeuerwehr) umfassen", was so verstanden werden könnte, dass andere Einheiten damit schon vorausgesetzt wären. Das kann man jetzt so verstehen, dass die BF auch durch eine PF ergänzt werden kann, "soweit erforderlich", oder so, dass die Kommune dann, wenn sie schon im Hauptamt brandschützt und feuerwehrt, keine Ehrenamtler mehr verpflichten kann. Zumindest dann nicht, wenn die Pflichtfeuerwehr eine "Neueinrichtung" wäre, und bis dato keine FF existierte, die damit ersetzt wird. Was aber in RLP ja auch wiederum egal ist, denn so eine Kommune gibt es derzeit ja nicht. Habe gerade keinen Kommentar zur Hand, bei Gelegenheit versuche ich aber mal an diese Frage hier zu denken. Bis dahin bleibe ich bei der Vermutung, dass du der Erste bist, der sich diese Frage überhaupt mal stellt ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Eric8 M.8, Reinheim / Hessen | 772465 | |||
| Datum | 09.09.2013 20:43 | 3920 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Ich denke, das es (nahezu) nirgendwo ganz ohne FF in der Hinterhand zur Aufstellung einer "ausreichend schlagkräftigen" Feuerwehr kommt. Habe ich ja auch nicht damit ausdrücken wollen. Ich habe nur geschrieben, das die Gemeinde nicht zwingend eine Freiwillige Feuerwehr aufstellen muss. Es steht überall nur, das die Kommune eine Feuerwehr aufzustellen hat. Nirgends die Form. Das es in Städten mit BF ohne FF meist nicht geht steht ausser Frage. Aber die Kommune kann, sofern es sich für sie rechnen sollte und sie eine andere evtl. bessere Lösung finden sollte, auch auf andere Art den Brandschutz sicherstellen. Sei es BF/HAW zusammen mit anderen Gemeinden (Irgendwo in NRW ist/war ja sowas ähnliches angestrebt) oder zusammen mit einer WF (glaube habe ich auch mal irgendwo gelesen) Ich denke das die Tagesalarmproblematik viele neue Ideen und Konzepte eher vorantreibt, in welcher Form auch immer. Muss die Feuerwehr eigentlich in öffentlicher Hand sein? Sagt das Gesetz es so aus oder kann die Gemeinde das auch "delegieren" an einen Sicherheitsdienstleister wie beim RD? Sauver ou périr | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 772467 | |||
| Datum | 09.09.2013 21:24 | 3873 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Eric M. Muss die Feuerwehr eigentlich in öffentlicher Hand sein? ... für Hessen steht in § 7 HBKG "Öffentliche Feuerwehren sind gemeindliche Einrichtungen. (...) Für jede Gemeinde muss eine öffentliche Feuerwehr vorhanden sein." - dies schließt m.E. eine Fremdvergabe aus. Ferner fordert es in § 9 und 10 für Einsatzkräfte entweder (für BF) den Beamtenstatus (soll = muss wenn kann) bzw. legt (für FF) fest "... sind freiwillig und ehrenamtlich im Dienst einer Gemeinde tätig". Auch das schließt m.E. eine Fremdvergabe aus. Auch bei Werkfeuerwehren ist die externe Vergabe nach § 14 (4) HBKG nur ein genehmigungspflichtiger Ausnahmefall. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 772487 | |||
| Datum | 10.09.2013 09:36 | 3734 x gelesen | |||
| Moin, auch in SH und MV werden im Gesetz ausdrücklich öffentliche Feuerwehren (BF, FF und/oder Pflichtfeuerwehr) gefordert. Die Gemeinden können dafür gemeinsame öffentliche Einrichtungen gründen, eine Vergabe an einen privaten Dienstleister (z.B. Falck) ist m.E. aber ausgeschlossen. Viele Grüße von der sonnigen Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 772488 | |||
| Datum | 10.09.2013 09:46 | 3582 x gelesen | |||
| Moin, im BrSchG SH steht ausdrücklich (§ 5 Abs. 3), dass Berufsfeuerwehren, freiwillige Feuerwehren und Pflichtfeuerwehren nebeneinander aufgestellt werden können. In MV (wg. BF Rostock) ist geregelt, dass in Städten mit Berufsfeuerwehren neben diesen auch Freiwillige Feuerwehren aufgestellt werden sollen. Sie erhalten den Status von Ortswehren (§ 9 Abs. 5 BrSchG). Zur Pflichtfeuerwehr wird nur gesagt, dass diese aufzustellen ist, wenn kein ausreichender abwehrender Brandschutz gewährleistet ist (§ 13 Abs. 1 BrSchG). Daraus schließe ich, dass eine Kombination aus BF bzw. HAW mit Pflichtfeuerwehr möglich, wenn nicht im Einzelfall sogar geboten ist. Viele Grüße von der sonnigen Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 772494 | |||
| Datum | 10.09.2013 12:42 | 3731 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric M.Die Kommune hat mit der BF/HAW ihre Aufgabe/Pflicht formal erfüllt. Das kommt drauf an. Ich würde sagen, die Kommune muss einen ausreichenden/angemessenen Brandschutz sicherstellen (idR so oder ähnlich in den Brandschutzgesetzen der Länder formuliert). 2 Szenarien sind denkbar: 1: Entweder ist die BF/HAW stark genug um das alleine zu schaffen, weil es nie eine FF gab und sie das schon immer musste, in dem Fall dürfte die Kommune ihre Pflicht erfüllt haben, oder 2: Wenn es vorher eine FF gab und die BF/HAW nur so stark war, um diese Aufgabe mit der FF zusammen zu erfüllen und diese auf einmal nicht mehr verfügbar ist (aus welchen Gründen auch immer), dürfte der Brandschutz erst mal nicht mehr sichergestellt sein. Um das wieder zu erfüllen (ohne ggf den Brandschutzbedarfsplan zu ändern bzw runterzuschrauben) müsste ___2a: die BF/HAW aufgestockt werden (kostet mehr, dauert ggf. wenn man erst ausbilden (lassen) muss) oder ___2b: eben eine Pflichtfeuerwehr aufgestellt werden, um die vorher vorhandene FF zu ersetzen. Geschrieben von Eric M. Warum sollte sie dann noch eine Pflichtfeuerwehr aufstellen? Siehe mein Beispiel 2b oben, ggf muss sie das sogar. Geschrieben von Eric M. Etwas sinnbefreit! In diesem Fall dann nicht Geschrieben von Eric M. Die Kommune muss ja auch nicht zwangsläufig eine FF aufstellen. Wenn genügend Geld da ist und die Kommune sich den Luxus erlauben kann und will, kann sie auch eine BF/HAW aufstellen ganz ohne FF. Stimmt, nur wer würde das heutzutage in Zeiten knapper Kasse wirklich durchziehen. Es gab eine Stadt in ganz Deutschland (meines Wissens nach), die bis vor ein paar Jahren keine FF hatte und das nur mit ihrer BF gemacht hat (also wie in meinem Beispiel 1), mittlerweile wurde da auch eine FF (wieder?-)gegründet. Die Gründe dafür weiß ich jetzt allerdings aus dem Kopf nicht, ob es nur am Geld lag oder da auch andere Gründe eine Rolle spielten. Fakt ist aber auch, dass das Ehrenamt insbesondere in Großschaden/Katastrophenlagen ein nicht zu unterschätzendes Potential hat und ich da bei Bedarf relativ viel Ressourcen zusammenziehen kann, was bei rein hauptamtlichen Systemen idR nicht so ohne weiteres möglich ist, da man meistens nur so viel Personal eingestellt hat, um das Alltagsgeschäft zu bewältigen, da man das Personal eben bezahlen muss, und zwar die ganze Zeit über auch wenn nichts passiert. Aus diesen Grund beneiden uns auch viele Staaten um unser ehrenamtliches System und versuchen teilweise etwas ähnliches aufzubauen. Ein Grund mehr für jeden Bürgermeister u.a. Personen, das Ehrenamt zu fördern und um zu verhindern das man überhaupt in die Nähe der Situation kommt, über eine Pflichtfeuerwehr nachdenken zu müssen! mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Patr8ik 8G., Nordstemmen / Niedersachsen | 772511 | |||
| Datum | 10.09.2013 20:32 | 3459 x gelesen | |||
| Hallo Volker, So sieht es für Niedersachsen aus: NBrandSchG § 15 Aufstellung, Verpflichtung zum Dienst und Auflösung (1) Sind in einer Gemeinde der abwehrende Brandschutz und die Hilfeleistung nicht durch die Freiwillige Feuerwehr oder die Berufsfeuerwehr sichergestellt, so ist eine Pflichtfeuerwehr aufzustellen, auszurüsten, zu unterhalten und einzusetzen. Gruß Patrik Alles ganz private Meinung! | |||||
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| Autor | Jens8 C.8, Remscheid / NRW | 772680 | |||
| Datum | 12.09.2013 11:38 | 3354 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric M.Ich habe nur geschrieben, das die Gemeinde nicht zwingend eine Freiwillige Feuerwehr aufstellen muss. Das stimmt so nicht. In NRW muss jede Gemeinde eine Freiwillige Feuerwehr unterhalten. Wenn es, wie bei uns Gang und Gebe, auch eine HAW oder BF gibt, kann die ausreichende Leistungsfähigkeit von beiden zusammen gewährleistet werden. Es muss aber in jedem Fall eine FF geben. Deshalb musste Mühlheim nach der letzten FSHG-Novelle eine FF aufstellen, obwohl die für die Leistungsfähigkeit nicht unbedingt nötig gewesen wäre. Gruß, Jens | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Köln / Gelsenkirchen / NRW | 772737 | |||
| Datum | 12.09.2013 20:08 | 3422 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Jens C.--- Es muss aber in jedem Fall eine FF geben. Deshalb musste Mühlheim nach der letzten FSHG-Novelle eine FF aufstellen, obwohl die für die Leistungsfähigkeit nicht unbedingt nötig gewesen wäre. Obgleich sich die Feuerwehr Mülheim mit der Umsetzung der gesetzlichen Verpflichtung zur Gründung einer FF rund 25 Jahre Zeit gelassen hat, wenn ich diesen Aussagen Glauben schenken darf: Beratung des Finanzausschusses zur Gründung der FF | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839530 | |||
| Datum | 20.05.2018 11:47 | 1433 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Lars B. Obgleich sich die Feuerwehr Mülheim mit der Umsetzung der gesetzlichen Verpflichtung zur Gründung einer FF rund 25 Jahre Zeit gelassen hat, wenn ich diesen Aussagen Glauben schenken darf: ... Die Beratung und die nachfolgende Gründung einer FF in Mülheim an der Ruhr war ja erfolgreich. Inzwischen konnte die Stadt Mülheim an der Ruhr mehrfach die Früchte dieser sinnvollen Entscheidung ernten. Z.B. heute nacht: ... Auf Grund des lang anhaltenden Einsatzes wurde die Freiwillige Feuerwehr alarmiert, um den Grundschutz im Stadtgebiet sicher zu stellen. Ein Paralleleinsatz auf der Duisburger Straße wurde von ihr abgearbeitet. Darüber hinaus stellt derzeit ein Fahrzeug des Löschzuges Broich die Brandsicherheitswache. ... Quelle:  KellerbrandMkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW | 839532 | |||
| Datum | 20.05.2018 12:23 | 1231 x gelesen | |||
| Mal grundsätzlich: Kann sich eine Stadt/Gemeinde mit reiner BF, also ohne FF, aus dem Katastrophenschutz verabschieden? Lang andauernde Einsätze, wie z. B. bei Hochwasser können doch, schon aus Kostengründen, nicht vom hauptamtlichen Personal allein bewältigt werden. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 839533 | |||
| Datum | 20.05.2018 12:45 | 1399 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Jörg E. J. Mal grundsätzlich: Kann sich eine Stadt/Gemeinde mit reiner BF, also ohne FF, aus dem Katastrophenschutz verabschieden? Lang andauernde Einsätze, wie z. B. bei Hochwasser können doch, schon aus Kostengründen, nicht vom hauptamtlichen Personal allein bewältigt werden. deswegen war die BF Mülheim an der Ruhr - soweit ich mich erinnern kann - die letzte Stadt mit BF ohne FF. jetzt haben alle BFs eine FF im "Hintergrund" MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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