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| Thema | Berufsfeuerwehrmitglied in einer freiw. Feuerwehr | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Freiw. Feuerwehr | ||||
| Autor | Chri8sto8ph 8S., Lehrte / Niedersachsen | 771001 | |||
| Datum | 21.08.2013 14:52 | 9903 x gelesen | |||
| Guten Tag, als Beamter des Landes Niedersachsen (Berufsfeuerwehrmann/Rettungsassistent) hat man eine Fürsorgepflicht und Garantenstellung gegenüber dem Bürger. Dieses gilt hauptsächlich im Dienst, aber ja auch irgendwie in der Freizeit. Wie sieht das als Mitglied in einer freiwilligen Feuerwehr aus? Folgendes Szenario könnte passieren: Es kommt zu einem Schadensereigniss mit Personenschäden. Grund ist hierfür, dass das örtliche Hubrettungsgerät aufgrund von fehlenden ausgebildeten Personal nicht zur Einsatzstelle gefahren werden kann. Jetzt wird natürlich in alle Richtungen ermittelt und es kommt heraus, das sich im Feuerwehrhaus ein Berufsfeuerwehrmann befand, der das Hubrettungsgerät aufgrund seiner Berufes/Ausbildung zum EO fahren konnte. Da er aber in seiner freiwilligen Feuerwehr keine extra "interne" Ausbildung/Fahreinweisung bekommt, darf er das Hubrettungsgerät nicht fahren und bedienen. Was denkt ihr, was mit dem passieren wird? Hat jemand ähnliche Erfahrungen in seiner freiwilligen Feuerwehr? Freue mich über zahlreiche Beiträge. Schöne Grüße Christoph | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 771005 | |||
| Datum | 21.08.2013 15:11 | 6200 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph S.Was denkt ihr, was mit dem passieren wird? Ich (nicht Jurist) denke, dass es auch davon abhängen wird, ob das zufällig zur Verfügung stehende Hubrettungsgerät technisch dem Hubrettungsgerät, für das der FA im Hauptamt die Lizenz bestitzt, vergleichbar ist. Hat der FA im Beruf genau die gleiche DL, oder von einem anderen Hersteller eine DL ganz anderen Alters (also in der Bedienung ziemlich alles anders, außer die Grundprinzipien)?? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 771007 | |||
| Datum | 21.08.2013 15:18 | 5856 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Christoph S. Es kommt zu einem Schadensereigniss mit Personenschäden. ich ( kein Jurist ;-) bin da der Ansicht das wenn überhaupt eher die bzw. der Verantwortliche in der Feuerwehr ein Problem bekommen könnte. Stichwort: Organisationsverschulden Mir ist klar das das weit hergeholt ist. Aber dennoch denkbar. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 771013 | |||
| Datum | 21.08.2013 15:59 | 5590 x gelesen | |||
| Hallo, abseits der rechtlichen Geschichte mehr mit Blickrichtung Umgang mit FM(SB) in den Wehren... wir machen Werbekampagnen (gerade das Bundesland aus dem die Anfrage kommt hat eine riesen Kampagne aufgelegt!) zur Werbung neuer Mitglieder, investieren Geld in HAUS Regel-Ausbildungen etc. und dann sowas (ich gehe jetzt mal davon aus dass es eben nicht hergeholt ist sondern zumindest was die grundsätzlichen Dinge angeht (interne Ausbildung) genau SO in mehr Feuerwehren "praktiziert" wird als man annimmt.) Mir selbst ist aus meinem Umfeld mindestens eine Schwerpunktfeuerwehr bekannt wo es genau so abläuft! Es könnte einem Grausen! Willkommen in Feuerwehr-Führungsdeutschland...hier habe ich einen hochqualifizierten BF Mann, aber der bekommt eben die "Spezialinterne-Schulung" nicht damit er ja nicht zu hoch kommt und schön auf seinem Plätzchen bleibt und nicht die heilige Kuh besteigt (anders kann ich solchen Umgang mit FM(SB) egal ob HA oder FF nicht werten!). "Hut ab!" und ja, ich bin BF Mann in einer wenn auch kleinen OF und hier arbeiten wir gemeinsam und nutzen das Wissen von allen gleichermaßen, jeder auf seinem Gebiet....vielleicht ist bei einigen Führungskräften mal der TEAM-Gedanke zu wecken denn so verlieren wir mehr Mitglieder als wir werben könnten weil einige entnervt aufgeben irgendwann (auch so in meinem Umfeld vorhanden!). Naja zurück zum Thema aber das brannte mir grad auf der Seele.... Wer eine DL fahren und bedienen kann, kann das potentiell auch bei fast allen anderen Typen wenns mal knirscht. Sicher nicht den Notbetrieb in allen Feinheiten aber grundsätzlich bekommt er die Leiter hingestellt und kann diese zur Menschenrettung einsetzen oder irre ich da? Das kann nicht die Regel sein aber im Ausnahmefall sicher möglich! Ich sehe ich auch als Nicht-jurist die Organisation in der Verantwortung wenns so knallt wie beschrieben. Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 771016 | |||
| Datum | 21.08.2013 16:36 | 5765 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph S.etzt wird natürlich in alle Richtungen ermittelt und es kommt heraus, das sich im Feuerwehrhaus ein Berufsfeuerwehrmann befand, der das Hubrettungsgerät aufgrund seiner Berufes/Ausbildung zum EO fahren konnte. Fahren ist das eine (den LKW), bedienen das andere. Wenn eine FF so blöd sein sollte, einen an einem Leitertyp ausgebildeten BF-Ma nicht fahren zu lassen, kann man den Verantwortlichen dann nur bedauern, der hat dann ggf. ein Problem. Wenn der BF Mann aber vor 20 Jahren auf einer (z.B.) Metzleiter gelernt und nun die Magirus CC-CS dann nicht bedienen kann, oder gar einen Unfall damit verursacht, hat der der das geduldet hat ggf. eines, und der der gemeint hat, das "mal eben" zu können... Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo im Graubereich (z.B. der FA der BF hat keine Lust eine Zusatzeinweisung zu machen, weil der Typ "eh" gleich ist, auch wenn es tatsächlich nicht unerhebliche Unterschiede in der sonst vom Typ und Hersteller "gleichen" DLK geben kann - da hängts dann im härtesten Fall an harten Fakten und Details).. Insgesamt ein Problem, das hyperfluid ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 771019 | |||
| Datum | 21.08.2013 17:21 | 5098 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph S.dass das örtliche Hubrettungsgerät aufgrund von fehlenden ausgebildeten Personal nicht zur Einsatzstelle gefahren werden kann..... ein Berufsfeuerwehrmann ...der das Hubrettungsgerät aufgrund seiner Berufes/Ausbildung zum EO fahren konnte. Damit darf entspr. Gesetzgeber gefahren werden Geschrieben von Christoph S. Da er aber ... keine extra "interne" Ausbildung/Fahreinweisung bekommt, darf er das Hubrettungsgerät nicht fahren und bedienen. Damit bleibt er Zuschauer und den schwarzen Peter hat seine Führung die sich erklären muß warum kein Personal zur Verfügung stand. Es wird ihnen möglicherweise schwer fallen zu erklären warum da einer seit Monaten(?) einer in der Ecke steht der bereits alle gesetzlichen Vorgaben erfüllt und sogar Berufserfahrung vorweisen kann aber niemand die Zeit fand die interne Einweisung zu übernehmen Schlimmer wird es nur noch wenn die dünne Personaldecke bekannt war, zB dadurch das eine Ausbildung zum DL-M. angemeldet war. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 771033 | |||
| Datum | 21.08.2013 21:42 | 4427 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Damit bleibt er Zuschauer und den schwarzen Peter hat seine Führung die sich erklären muß warum kein Personal zur Verfügung stand.Ich denke (bzw. vermute und hoffe), dass in diesem Fall beide den schwarzen Peter hätten. Denn das Befolgen einer stupiden internen Anweisung wider besseren Wissens halte ich auch nicht für besser als die Anweisung an sich. Andererseits bin ich mir aber auch sicher, den ausgebildeten und fachlich halbwegs im Saft stehenden Feuerwehrangehörigen, der sich in einer solchen Situation (Einsatzstichwort mit nur irgendwie denkbarem Menschenleben in Gefahr, einziger anwesender Fahrer für die zwingend erforderliche DLK) auf eine solche "Anweisung" zurücklehnen würde, selbst wenn es Gesetz/FwDV wäre, den wird man lange suchen müssen. 99,99% pfeifen in der Situation drauf, setzen sich auf den Bock und machen das einzig Richtige. Und hinterher stellt man sich vor den Quatschanweiser und sagt "Siehste!". Das macht dann noch Spass dabei. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 771041 | |||
| Datum | 21.08.2013 23:05 | 4297 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph S.Dieses gilt hauptsächlich im Dienst, aber ja auch irgendwie in der Freizeit. Das ist der wichtigste Satz! Du hast im Dienst eine Garentenstellung gegenüber deinen Kunden. Hast du keinen Dienst mehr entfällt auch die Garantenstellung. Was aber bleibt: ggf könnte der Passus mit der "Zumutbarkeit" im §323c StGB anders ausgelegt werden. Stellen wir fest: nur weil man in der BF X ist hat man in der FF Y keine Garantenstellung. Aber: Wenn man in der FF Y Dienst macht hat man eine Garantenstellung auf Grund des Dienstes in der FF Y. Also hat man doch wieder die Torte im Gesicht, wenn auch auf Grund anderer Ursache. Der Rest des Problems ist selbstgemacht. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 771059 | |||
| Datum | 22.08.2013 08:42 | 4466 x gelesen | |||
| Hallo, dabei zwischen BF und FF also beruflich und privat bei der Garantenstellung zu trennen wäre ich als Laie vorsichtig, denn der Paragraph unterscheidet nur ob beim "Tun durch Unterlassen" Schaden entstanden ist und nicht ob man beruflich gebunden ist. Dewr private Polizist muß ja auch eingreifen und kann nicht sagen nee ich bin privat, da mach ich jetzt nichts und der RA ist und bleibt RA wenn einer zusammenbricht ob privat oder dienstlich! Wenn da Leute verbrennen und der Staatsanwalt findet raus dass der BFler hätte helfen können (zumutbar - und die Umgehung einer internen Dienstanweisung ist aus meiner Sicht zumutbar in diesem Fall!) dann ist der BFler Mode im Gerichtsssaal! Der Bruch des Rechtsgutes "interne Anweisung" wird da mit Sicherheit anders gewertet als der Verlust von Leben! Aber wie gesagt "Vor Gericht und auf hoher See sind wir in Gottes Hand!". Detlef | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 771064 | |||
| Datum | 22.08.2013 09:18 | 4098 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Detlef M. Dewr private Polizist muß ja auch eingreifen und kann nicht sagen nee ich bin privat, da mach ich jetzt nichts und der RA ist und bleibt RA wenn einer zusammenbricht ob privat oder dienstlich! gerade im Rettungsdienst wird bzw. wurde das lange diskutier und vor einigen Jahren änderte man die Lehrmeinung dahingehend, dass die so genannten Beschützergaranten zunächst mal ein (freiwilliges) Beschützerverhältnis mit dem Beschützten eingehen müssen - das ist im Dienst in jedem Fall dann gegeben, wenn man die Behandlung des Patienten übernommen hat. In der Freizeit ist dieses Konstrukt so einfach nicht - die Beschützerfunktion muss zunächst quasi aktiv übernommen werden. Wenn man das nicht tut, und dazu zwingt einen zunächst nur der 323c StGB im gleichen Umfang wie jeden anderen Menschen, wenngleich vielleicht der Maßstab Zumutbarkeit etwas verschoben sein kann, dann entsteht auch zunächst mal keine Grantenpflicht. Entscheidend ist immer die tatsächliche Übernahme der Obhutspflicht und keine allgemeine Ausbildung, Dienststellung usw. Wie das im Beamtenrecht aussieht weiß ich ehrlich gesagt nicht - aber das kann dann ja auch nur eine Dienst- und keine Strafrechtliche Frage sein, oder? Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 771071 | |||
| Datum | 22.08.2013 10:26 | 3931 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef M.Dewr private Polizist muß ja auch eingreifen und kann nicht sagen nee ich bin privat, da mach ich jetzt nichts und der RA ist und bleibt RA wenn einer zusammenbricht ob privat oder dienstlich! Hallo Detlef, auch bei der Polizei ist man sich nicht ganz so einig was man so in seiner Freizeit tun muss :-), wer es nachlesen möchte hier, hier und hier. Was aber bei den Diskussionen auffällt, dass von "keine Polizeikräfte anwesend oder nicht rechtzeitig hinzugezogen werden können" oder in den Beispielen von Straftaten die Rede ist, bei denen man als privater Polizist alleine ist. Bei dem Fall den wir betrachten sind ja zuständige Einsatzkräfte vor Ort, somit sehe ich diese Einsatzkräfte in der Pflicht und nicht den privaten Feuerwehrbeamten. Ansonsten hätten ja Feuerwehrbeamte die als Führungskräfte fungieren keine ruhige Minute mehr. Nur mal so ein fiktives Beispiel: Ein Angehöriger der 4. Qualifikationsebene (höherer Dienst) einer großen Berufsfeuerwehr aus Nordrhein-Westfalen macht Urlaub auf dem Bauernhof in Bayern. Während er sich im Liegestuhl räkelt und an einem Fachbuch schreibt, steht plötzlich die Scheune in Flammen und er alarmiert am Mittwochvormittag die Feuerwehr. Nach nur 16 Minuten kommt die örtliche Feuerwehr mit einem TSF-W und drei Einsatzkräften an. Sofort wird der Schnellangriff ausgerollt und mit Atemschutz in die Scheuen vorgegangen. Der dritte Feuerwehrmann, zugleich Kommandant, bedient die Fahrzeugpumpe und wartet auf weitere Einsatzkräfte die vermutlich auch bald eintreffen. Die können dann die Wasserversorgung aufbauen und den Sicherheitstrupp stellen. Wenn der Beamte der 4. Qualifikationsebene nun immer und überall im Dienst ist, müsste er ja eingreifen und hätte als ranghöherer Feuerwehrmann auch die Verantwortung für den Trupp. Aber genau das kann meines erachtens nicht Sinn von der Sache sein. Selbstverständlich kann er dem Kommandanten einen Hinweis geben, wenn der diesen Hinweis aber nicht akzeptiert und sein Ding macht, dann kann meiner Meinung nach der Beamte nicht in die Verantwortung gezogen werden. Ansonsten hättest Du ja an jeder Einsatzstelle mit Beamten in Freizeit eine Diskussion wie man jetzt vorgeht. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8S., Lehrte / Niedersachsen | 771133 | |||
| Datum | 22.08.2013 17:50 | 3719 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Florian--- Wenn der Beamte der 4. Qualifikationsebene nun immer und überall im Dienst ist, müsste er ja eingreifen und hätte als ranghöherer Feuerwehrmann auch die Verantwortung für den Trupp. Aber genau das kann meines erachtens nicht Sinn von der Sache sein. Selbstverständlich kann er dem Kommandanten einen Hinweis geben, wenn der diesen Hinweis aber nicht akzeptiert und sein Ding macht, dann kann meiner Meinung nach der Beamte nicht in die Verantwortung gezogen werden. Ansonsten hättest Du ja an jeder Einsatzstelle mit Beamten in Freizeit eine Diskussion wie man jetzt vorgeht. Hallo Florian, bei deinem Beispiel ist der Beamte höher ausgebildet. In meinem Beispiel ist der Berufsfeuerwehrmann im mittleren Dienst (B3 Ausbildung, GF Qualifikation). Gruß Christoph | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 771138 | |||
| Datum | 22.08.2013 19:51 | 3593 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef M.Wenn da Leute verbrennen und der Staatsanwalt findet raus dass der BFler hätte helfen können (zumutbar - und die Umgehung einer internen Dienstanweisung ist aus meiner Sicht zumutbar in diesem Fall!) dann ist der BFler Mode im Gerichtsssaal! Grundsätzlich richtig, aber Damit sich hier im Fall kein hypothetisch betroffener Mitleser krampfend auf die Unterlippe beißt sollte man hinzufügen das er a) Im Gerätehaus neben der DL stehend das Geschehen/ Maßnahmen an der Einsatzstelle nicht beurteilen konnte und b) An der Einsatzstelle keine Berechtigung (und Möglichkeit) hatte die DL selbständig aus der Wache zu holen. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Kars8ten8 K.8, Senden / NRW | 771141 | |||
| Datum | 22.08.2013 21:19 | 3665 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef M.Willkommen in Feuerwehr-Führungsdeutschland...hier habe ich einen hochqualifizierten BF Mann, aber der bekommt eben die "Spezialinterne-Schulung" nicht damit er ja nicht zu hoch kommt und schön auf seinem Plätzchen bleibt und nicht die heilige Kuh besteigt (anders kann ich solchen Umgang mit FM(SB) egal ob HA oder FF nicht werten!). Dem schließe ich mich an....... Gruß Karsten | |||||
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| Autor | Andr8e S8., München / Bayern | 772417 | |||
| Datum | 09.09.2013 01:40 | 3271 x gelesen | |||
| Der private RA hat keine Garantenstellung (ungenau ausgedrückt: Da nicht erkennbar für den Hilfeersuchenden) Allg. Hilfeleistungspflicht gilt natürlich trotzdem. | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 772421 | |||
| Datum | 09.09.2013 07:40 | 3260 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.auch bei der Polizei ist man sich nicht ganz so einig was man so in seiner Freizeit tun muss :-), wer es nachlesen möchte hier, hier und hier. Naja die Uneinigkeit bei den Polizeikollegen rührt anscheinend ein wenig mehr von der Unwissenheit der Einzelnen her als von der unklaren Rechtslage :-) Polizisten sind für uns aber schlecht vergleichbar, denn im Gegensatz zum Feuerwehrmann oder RDler können sie sich zB selbst in den Dienst versetzen (Während der Freizeit) und haben auch, wie in deinem zweiten Link zu lesen, definierte Verpflichtungen bei Straftaten während der Freizeit. Insbesondere ist die örtliche Zuständigkeit eine andere; während Polizisten Landesbeamte oder Bundesbeamte sind, sind Feuerwehrleute "nur" Kommunalbeamte, deren originäre Zuständigkeit an der Stadtgrenze endet. (Zumal es keine besonderen Vorschriften für das Verhalten während der Freizeit gibt) Was einen natürlich nicht im Rahmen des GMV von der "normalen" Hilfeleistungspflicht jenseits der Stadtgrenze entbindet. | |||||
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