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| Thema | Unwetter in Bayern - Jugendfeuerwehr im Einsatz | 69 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769314 | |||
| Datum | 05.08.2013 05:53 
| 25106 x gelesen | |||
| Link Davon ab des es wohl zu heftigsten Schäden kam Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 769316 | |||
| Datum | 05.08.2013 06:41 
| 20509 x gelesen | |||
| Nach der Bekleidung sind es Jungendliche am 16 Jahre und die dürfen in Bayern auserhalb des Gefahrenbereichs eingesetztet werden. Ich seh in dem Bild kein Problem. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769317 | |||
| Datum | 05.08.2013 06:48
| 20517 x gelesen | |||
| Nicht schon wieder der Gefahrenbereich. Der beginnt nämlich beim Ausrücken. Und ist im Gleisbett (Stolpern und Stürzen) und in der Nähe von hängendem Holz und erst Recht wenn in 5m Abstand mit der MKS gearbeitet wird. Ausserdem schreibt §12 UVV Feuerwehren genau was für eine Schutzkleidung der Versicherte haben muss. Und ich glaube nicht das der Anzug der JF diesen Anforderungen gerecht wird.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 769318 | |||
| Datum | 05.08.2013 07:17
| 20103 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Und ist im Gleisbett (Stolpern und Stürzen) und in der Nähe von hängendem Holz und erst Recht wenn in 5m Abstand mit der MKS gearbeitet wird.Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, diese Kinder eine Ausbildung im Forst machen zu lassen. Es wäre doch ihr sicherer Tod... Geschrieben von Florian B. Ausserdem schreibt §12 UVV Feuerwehren genau was für eine Schutzkleidung der Versicherte haben muss. Und ich glaube nicht das der Anzug der JF diesen Anforderungen gerecht wird..Dann stammen die Durchführungsanweisungen dieser UVV vermutlich nicht von dir, denn da steht genau das drin: Zu § 12: "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769320 | |||
| Datum | 05.08.2013 07:31 
| 19817 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, diese Kinder eine Ausbildung im Forst machen zu lassen. Es wäre doch ihr sicherer Tod... Forst ist nicht gleich Feuerwehr. Ob es dir passt oder nicht. Und gerade du warst sonst auch eher kritisch dem "Gefahrenbereich" eingestellt. Geschrieben von Sebastian K. Dann stammen die Durchführungsanweisungen dieser UVV vermutlich nicht von dir, denn da steht genau das drin: Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Feuerwehr und Jugendfeuerwehr erklären? Insbesondere über mögliche Gefährdungen? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 769321 | |||
| Datum | 05.08.2013 08:01 
| 19122 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Nicht schon wieder der Gefahrenbereich. Der beginnt nämlich beim Ausrücken. Und ist im Gleisbett (Stolpern und Stürzen) und in der Nähe von hängendem Holz und erst Recht wenn in 5m Abstand mit der MKS gearbeitet wird. Wenn du mit den Regelungen anderer Bundesländer nicht glücklich bist, ist das dein persönliches Problem. Aber jetzt 5m von einer Motorsäge entfernt gleich Todesgefahr heraufzubeschwören, nur weil die Einsatzstelle sich in einem Gleisbett befindet ist irgendwie schon etwas "bescheuert". Manche Bundesländer ziehen die Altersgrenze eben bei 18, andere bei 16. Gerade in Bayern ist es wenigstens irgendwie konsequent, da man dort doch die Sommerferien mit dem Argument der "Erntehilfe" festlegt. Da dürfte das Gefährdungspotential auch ähnlich "hoch" sein und das mutet man dann den Kindern/Jugendlichen auf dem elterlichen Hof auch zu. Also wo ist jetzt das Problem? Von rechtlicher Seite aus, davon ausgehend daß die Mitglieder der Jugendfeuerwehr die wir hier sehen 16+ sind, ist alles in Ordnung. Für die Feuerwehr wird doch ohnehin nur eine rudimentäre Schutzausstattung bei Arbeiten mit der Motorsäge gfordert: Keine Schnittschutzstiefel, Beinlinge statt Hosen erlaubt, keine Schnittschutzjacke,... Ob dann jemand in HuPF 3 - Jacke oder in einer Jugendfeuerwehrjacke danebensteht um abgeschnittene Teile zu entfernen spielt was den Schutz betrifft auch keine Rolle mehr. Das mit dem "Stolpern und Stürzen" nehme ich jetzt einfach mal nicht ernst, man kann auch zuhause in der Duschwanne ausrutschen und trägt dort trotzdem keinen Klettergurt um sich zu sichern. Ein Abstand von 5m zur Motorsäge ist wohl mehr als ausreichend, ob noch Gefährdung durch weitere Bäume besteht sollte der Einheitsführer und der Motorsägenbediener bereits geprüft und beurteilt haben. Fazit für mich: Unnötige Aufregung und Lästern aus dem bequemen Sessel heraus. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769322 | |||
| Datum | 05.08.2013 08:07 
| 18808 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Aber jetzt 5m von einer Motorsäge entfernt gleich Todesgefahr heraufzubeschwören, nur weil die Einsatzstelle sich in einem Gleisbett befindet ist irgendwie schon etwas "bescheuert". Wo bitte hab ich was von Todesgefahr behauptet? Ich bin nur der Auffassung das diese Einsatzstelle im Gefahrenbereich liegt und deshalb nicht für Feuerwehranwärter in Frage kommt.. Geschrieben von Steffen W. Manche Bundesländer ziehen die Altersgrenze eben bei 18, andere bei 16 Es geht nicht um die Altersgrenze! Im Saarland gelten auch die 16 Jahre. Allerdings da mit einem ganz klaren Rechtsstatus und geeigneter PSA! Geschrieben von Steffen W. Da dürfte das Gefährdungspotential auch ähnlich "hoch" sein und das mutet man dann den Kindern/Jugendlichen auf dem elterlichen Hof auch zu. Nochmal: Landwirtschaft ist nicht Feuerwehr. Geschrieben von Steffen W. Das mit dem "Stolpern und Stürzen" nehme ich jetzt einfach mal nicht ernst, man kann auch zuhause in der Duschwanne ausrutschen und trägt dort trotzdem keinen Klettergurt um sich zu sichern. SRS Unfälle haben einen Anteil von knapp 25%. Wenn ich nehme was es da für Varianten gibt ist das durchaus Ernst.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 769323 | |||
| Datum | 05.08.2013 08:11
| 18724 x gelesen | |||
| Moin, auch wenn ich in den Schlußfolgerungen vermutlich auf das gleiche Ergebniss komme wie du, muß man hier trotzdem nochmals nachhaken. Geschrieben von Florian B. icht schon wieder der Gefahrenbereich. Der beginnt nämlich beim Ausrücken. Das sehen halt bei weitem nicht alle so, und solange es kein Schriftstück gibt ........ rechtens ist der Einsatz aber vermutlich schonmal wasserdicht, weil ich auch davon ausgehe Ü 16. Geschrieben von Florian B. Ausserdem schreibt §12 UVV Feuerwehren genau was für eine Schutzkleidung der Versicherte haben muss. Und ich glaube nicht das der Anzug der JF diesen Anforderungen gerecht wird.. Dein Argumentegegner wird sagen glauben = nicht wissen. Und ich sehe für diese Tätigkeit keine Probleme den JF-Anzug zu nutzen, der ist dafür auch nicht schlechter geeignet alles vieles anderes was so rumrennt, gerade du bist doch auch einer der immer für risikoangepasste PSA schwärmt. Also wenn so etwas verurteilt wird, dann bitte argumentativ auf dem richtigen Niveau, aber nicht so. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769326 | |||
| Datum | 05.08.2013 08:30
| 18624 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Das sehen halt bei weitem nicht alle so, und solange es kein Schriftstück gibt Zweifelsohne ist doch bereits die Anfahrt unter Sondersignal eine gefahrengeneigte Tätigkeit. Somit ist doch in den 90% der Fälle in denen mit Alarm ausgerückt wird der Fall klar. Geschrieben von Christian S. Dein Argumentegegner wird sagen glauben = nicht wissen. Normen sind in dem Punkt eine dolle Sache um die Anforderungen zu überprüfen. Nehmen wir jetzt nur HUPF 2+3 bzw die EN 531 oder die Richtlinie Bayern 2000. Ich habe jetzt bestimmt 20 Minuten gegoogelt. Ich habe keine JF Anzug gefunden der nach einer dieser Normen zertifiziert ist. Und nun? Geschrieben von Christian S. gerade du bist doch auch einer der immer für risikoangepasste PSA schwärmt. Das ist richtig. Nur muss ich erstmal was haben bevor ich es weglasse. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 769328 | |||
| Datum | 05.08.2013 08:45 
| 19386 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Forst ist nicht gleich Feuerwehr. ...Nochmal: Landwirtschaft ist nicht Feuerwehr. Feuerwehr ist auch nicht gleich Himmelfahrtskommando. Wenn der "Gefahrenbereich" generell beim Ausrücken beginnt, beginnt er für mich schon im Kreißsaal. Geschrieben von Florian B. Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Feuerwehr und Jugendfeuerwehr erklären? Insbesondere über mögliche Gefährdungen?Erklär mir lieber nochmal den Teil, wieso der JF-Anzug nicht die Anforderungen der GUV-V C 53 erfüllt, wenn genau da genau das drinsteht, dass er sie erfüllt. Oder erklär, was dieser JF-Anzug hier nicht kann, der leichte FW-Anzug daneben aber doch? Oder erklär die Gefahren, die in der auf dem Bild ersichtlichen Entfernung zur MKS von dieser auf die JFler ausgehen? UVV Forst spricht in dem Fall übrigens vom "Schwenkbereich" der Säge, aber 5m Schwenkbereich haben bayerische Feuerwehrleute mit normalen Motorsägen selbst zur Oktoberfestzeit nicht, schon gar nicht, wenn sie im Gleisbett arbeiten, wo sie eh alle halbe Meter stürzen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 769329 | |||
| Datum | 05.08.2013 08:45
| 18269 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Normen sind in dem Punkt eine dolle Sache um die Anforderungen zu überprüfen. Genau, und nun. Machen wir mal eine Gefährdungsbeurteilung und stellen fest: Warum sollte der JF-Anzug schlechter schützen als HUPF 2+3? Erkennbarkeit? Nö. Material? Nö Ja wat nu? Wenn der Kommandant seine Hausaufgaben macht wird er zum Schluß kommen die JF-Bekleidung, ggf. mit Warnweste ist genauso gut geeignet zum Sturmschäden beseitigen wie das von dir aufgezählte. Ach so ganz nebenbei: Die HUPF ist keine Norm. Und die EN 531 beschreibt: Schutzkleidung für hitzeexponierte Arbeiter (enthält Änderung A1:1998); Deutsche Fassung EN 531:1995 + A1:1998. Was soll so eine Bekleidung der (Jugend)Feuerwehr beim Sturmschäden beseitigen helfen? Ich nehm ja auch keine U18 bei sowas mit, aber man sollte sich nicht auf dünnem eis bewegen weil dann wir die Argumentation schnell schwierig, und mit dieser Hardcorelinie an sich tut man sich halt auch schwer etwas zu erreichen. Sinnvolle Argumentation kommt da schon eher besser an, auch wenns manche halt nie begreifen werden. Geschrieben von Florian B. Das ist richtig. Nur muss ich erstmal was haben bevor ich es weglasse. Wieso weglassen? Ich kann zu dem Schluß kommen das vorhandene paßt. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 769333 | |||
| Datum | 05.08.2013 09:07 
| 19024 x gelesen | |||
| Servus Sebastian, Geschrieben von Sebastian K. haben bayerische Feuerwehrleute mit normalen Motorsägen selbst zur Oktoberfestzeit nicht ich würde dich doch bitten, diese Unterstellungen zu lassen. Dieses besagte Fest gibt es nur in einer Stadt in Bayern und ist ganz sicher nicht bezeichnend für unser schönes Land. Es ist blöd, die bayrischen Feuerwehren mit diesem Ereignis in Verbindung zu bringen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 769335 | |||
| Datum | 05.08.2013 09:16 | 18743 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Nicht schon wieder der Gefahrenbereich. Der beginnt nämlich beim Ausrücken. Und ist im Gleisbett (Stolpern und Stürzen) und in der Nähe von hängendem Holz und erst Recht wenn in 5m Abstand mit der MKS gearbeitet wird. Das wird durchaus nicht überall so gesehen... - und wäre das wirklich so, wäre die Mitfahrt von Praktikanten oder Politikern oder Journalisten im Einsatz grundsätzlich verboten... Geschrieben von Florian B. Ausserdem schreibt §12 UVV Feuerwehren genau was für eine Schutzkleidung der Versicherte haben muss. Richtig... Geschrieben von Florian B. Und ich glaube nicht das der Anzug der JF diesen Anforderungen gerecht wird.. Weil? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 769336 | |||
| Datum | 05.08.2013 09:16 | 18587 x gelesen | |||
| Moin Anton, gehen wir heute zum schmunzeln in den Keller? Ansonsten kann ich mir sehr schwer vorstellen, dass es als "Oktoberfest" bezeichnete Veranstaltungen nur in der Landeshauptstadt gibt. Zumindest unser Wehrfest dieses Jahr, wird diesem Motto folgen... und viele andere auch. Immer eine Seuch mit dem Importierten Schei.... ;-) Gruß | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 769337 | |||
| Datum | 05.08.2013 09:20 | 18678 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Normen sind in dem Punkt eine dolle Sache um die Anforderungen zu überprüfen. Muss er das? Guck Dir den § 12 und da v.a. die Kommentierung nochmal genauer an... "Zu § 12 Abs. 1 Nr. 1: Diese Forderung ist z.B. erfüllt, wenn die universelle Feuerwehrschutzkleidung den landesrechtlichen Regelungen entspricht." D.h. haben die Bayern das so geregelt, dass der JF-Anzug für die JF-Aufgaben im Einsatz (ausserhalb des Gefahrenbereichs!) ausreichend ist, dann reicht das völlig aus.... Passiert allerdings was, was der Gefahrenbereichsbemessung zuwider läuft (also läuft der JF-Angehörige in eine Kettensäge oder diese in ihn, oder zündets durch, oder fällt ihm ein Baum auf den Kopf, weil halt noch nicht alles am Boden liegt), dann hat der Einsatz-/Abschnittsleiter bzw. GF ein dickes Problem... Kein Problem hat er, wenn der JF-Angehörige sich den Fuß umknickt, trotzdem er passendes Sicherheitsschuhwerk getragen hat.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 769338 | |||
| Datum | 05.08.2013 09:21
| 18562 x gelesen | |||
| Mei Anton, i mein es doch ned bös... Und mit dem von dir angesprochenen Fest in einer Stadt bringt eh keiner mehr die Bayern in Verbindung, sondern nur C-Promis und Japaner. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 769339 | |||
| Datum | 05.08.2013 09:22 
| 18554 x gelesen | |||
| Hallo Florian Geschrieben von Florian B. Zweifelsohne ist doch bereits die Anfahrt unter Sondersignal eine gefahrengeneigte Tätigkeit. Somit ist doch in den 90% der Fälle in denen mit Alarm ausgerückt wird der Fall klar. Anscheinend sieht das unsere bayrische Legislative nicht so, sonst hätte sich ja der Einsatz von Feuerwehranwärtern, der im bayr. Feuerwehrgesetz unter den genannten Voraussetzungen als zulässig dargestellt wird, von vorneherein erledigt. Geschrieben von Florian B. Ich habe keine JF Anzug gefunden der nach einer dieser Normen zertifiziert ist.Geschrieben von Florian B. Und nun? Wie Dir bekannt sein dürfte, gibt es im Rahmen einer Gefährdungsbeurteilung die Möglichkeit dass durch die Feuerwehrführungskraft die Anpassung der Schutzausrüstung an das Schutzziel erfolgen kann. Nun zwei Punkte dazu. Das Schutzziel eines Schutzanzuges nach Richtlinie Bayern 2000 liegt nicht besser und nicht schlechter als das eines Jugendschutzanzuges. Welche Schutzfunktionen eines Schutzanzuges kommen sind denn hier erforderlich? Keine freien Körperstellen: Bayern 2000 ebenso wie Jugenschutzanzug Schutz vor Verschmutzung des Trägers: dto Witterungsschutz: weder Bayern 2000 noch Jugenschutzanzug welche weiteren Scjutzfunktionen wären noch erforderlich, die der Bayern 2000 hat? Nach welcher Vorgabe würdest du es jetzt beurteilen, wenn der MKS-Führer z.B. eine forstschutzjacke mit Zulassung nach KWF trägt, die ja für derartige Arbeiten mit Sicheheit besser geeignet ist als jede Bayern 2000 oder sonstwas -Jacke, diese jedoch in keiner Schutzanzugnorm der Feuerwehr zu finden ist? Ich würde als Gruppenführer im Zuge der Gefährdungsbeurteilung sagen: ok? Geschrieben von Florian B. Das ist richtig. Nur muss ich erstmal was haben bevor ich es weglasse. Erkär mir das mal näher. Wieso muss ich etwas haben, was ich gar nicht brauche. Und wenn ich für einen bestimmten Einsatz eine bestimmte Schutzausrüstung brauche, die ich nicht habe, dann nehme ich an diesem Einsatz zumindest an dieser Position nicht teil. Zum Themas stolpern wegen der Bahngleise etc. Wer glaubt, dass ein halbwegs körperlich fitter 17 jähriger (z.B. Lehrling in der Land- oder Bauwirtschaft) hier ein grösseres Risiko haben sollte, als ein 55-jähriger mit 125 kg Körpergewicht, der tagtäglich einen Bürostuhl warmhält und wo man sich eigentlich schon mal grundsätzlich die Frage nach der Feuerwehrdiesttauglichkeit stellen sollte? (kein persönlicher Angriff gegen diese Personengruppe, ich bin auch nicht gerade ein Leichtgewicht und auch schon 46, aber immerhin nicht so schlecht trainiert) Bitte hört endlich auf, unsere Jugend in Watte einpacken zu wollen. Die können mehr als die meisten glauben, wenn man sie in geordneten Bahnen lässt, ihnen das auch entsprechend beibringt und sie natürlich auch entsprechend beaufsichtigt (vorausgesetzt man hat personalmäßig die Möglichkeit, was natürlich auch wieder eine Einzelfallentscheidung sein kann). mkg Werner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769341 | |||
| Datum | 05.08.2013 10:04 | 18031 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Normen sind in dem Punkt eine dolle Sache um die Anforderungen zu überprüfen. Sofern man die richtigen nimmt schon... Geschrieben von Florian B. Nehmen wir jetzt nur HUPF 2+3 bzw die EN 531 oder die Richtlinie Bayern 2000. Die HuPF ist aber schon mal keine Norm, also brauche ich die gar nicht hernehmen. Du wirst auch genügend Feuerwehrschutzkleidung finden, die die HuPF gar nicht erfüllt... Und warum? Weil sie es gar nicht muss! Geschrieben von Florian B. EN 531 Auch die ist hier eigentlich nicht wirklich zutreffend... Das Ganze ist irgendwoi schizophren, was hier gerade abläuft... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 769342 | |||
| Datum | 05.08.2013 10:08 | 17850 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Ich nehm ja auch keine U18 bei sowas mit Danke. Das war für mich vorhin die Frage die ich mir stellte. Ich glaubte nämlich nicht das bayernweit alle FüKr es so handhaben. Bei denen die es machen, interessiert mich dann sogar eher die konsequente Umsetzung bzgl. der besonderen Schutzansprüche bzgl. der Zeiten.... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 769345 | |||
| Datum | 05.08.2013 10:46 | 17701 x gelesen | |||
| Servus, ich habe keine grßen Probleme damit, dass die Jugendlichen da raus müssen (dürfen), um Äste und Zweige wegzuräumen. Aber gilt eigentlich die Vorschrift noch, dass jede jugendliche Einsatzraft von einem erwachsenen FM(SB) zu bausichtigen ist? So habe ich das im Kommandantenlehrgang und beim ZF auch mal gelernt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Fran8k B8., Sydower Fließ / Brandenburg | 769358 | |||
| Datum | 05.08.2013 11:47
| 17698 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Das Ganze ist irgendwoi schizophren, was hier gerade abläuft... genau, mal kurz die Fakten: Wir sehen ein Bild mit fünf FA, zwei davon (die körperlich größeren) im JF-Anzug. Augenscheinlich ordentliches Schuhwerk und auch Helme auf dem Kopf, Handschuhe habe ich auch gesehen. Dann sehen wir Gleise und Schotter und einen Baum quer auf den Gleisen. Daneben ein kurzer Text, dazu, dass es in Bayern Sturmschäden gegeben hat. Von Bahnlinien ist dann weiter unter an der Ländergrenze Brandenburg-Sachsen-Anhalt die Rede. Es handelt sich nicht um eine regionale Nachrichtenseite, sondern um ntv. Wie wahrscheinlich ist eigentlich, dass das Bild von dem Einsatz ist ? Vielleicht hat der Redakteur irgendwo ein Bild im Archiv gehabt, welches inhaltlich passt. Vielleicht von einer Ausbildung. Vielleicht sind die Gleise nicht öffentlich, sondern der Betreiber eines Unternehmens hat die Feuerwehr mal üben lassen, weil die Bäume sowieso weg mussten ... (natürlich rein spekulativ !!) Und ich muss Werner auch Recht geben, warum sollten JFA, die das entsprechende Alter, die Reife und die Aufsicht bekommen, nicht Erfahrungen sammeln dürfen. Vielleicht ist ja einer der beiden in der Lehre zum Forstwirt oder Zimmermann. Der kennt die Gefahren dann vielleicht sogar besser als alle anderen an der Einsatzstelle. Und dann glaube ich nicht, dass es in D noch viele Einheitsführer gibt, die JFA im Einsatz verheizen. Und noch viel weniger glaube ich an JFA, die sich verheizen lassen. Aber der Unterhaltungswert ist gut hier ! Danke Gruß Frank Das ist meine Meinung, die kann jeder wissen, braucht aber niemand teilen. Und es liegt mir fern jemanden zu verletzen. | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 769418 | |||
| Datum | 05.08.2013 17:26 | 17397 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.eine forstschutzjacke mit Zulassung nach KWF trägt, die ja für derartige Arbeiten mit Sicheheit besser geeignet ist als jede Bayern 2000 Ach ja, ich hab mir das Foto noch etwas genauer angesehen. Auf der Höhe, in der der Kollege momentan mit seiner MKS arbeitet, wäre eine ebensolche Jacke mit Schnittschutzeinlage dringend zu empfehlen. Aber das fällt anscheinend nicht auf. mkg Werner | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769488 | |||
| Datum | 06.08.2013 06:01 | 17599 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.
Wobei Die über 18 sind und wahrscheinlich irgendein Vertragswerk rechtskräftig unterschrieben haben.. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769490 | |||
| Datum | 06.08.2013 06:10 | 17220 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.
Norm in dem Zusammenhang = festgeschriebene Anforderung Deshalb auch die Aufzählung. Ich hab mal etwas im Schrank gewühlt. Nicht eine Hose nach HUPF, alle nur nach EN 531. Also scheint die doch gar nicht mal so unverbreitet zu sein. Und wenn man hier auf Seite 34 schaut, welche Norm für die Hose wird da gefordert? Mindestens EN 531. So. Und nun? Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769499 | |||
| Datum | 06.08.2013 07:15 | 17419 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Und wenn man hier auf Seite 34 schaut, welche Norm für die Hose wird da gefordert? Habe ich ein Problem, weil die EN 531 zurückgezogen wurde.... OK, gibt ne neue EN 11621... Allerdings wird da immer nur die jeweils kleinste Schutzstufe gefordert. Was lustigerweise eine normale dünne Arbeitshose aus 100% Baumwolle oder sogar aus dem für JF-Anzüge üblichem Mischgewebe schafft... Sollte also slebst für ne jeans kein Problem sein... Da fällt mir gerade auf: Das ist ne Marktlücke... Ich lasse ne Jeans nach EN 11621 zertifizieren und verkaufe die als Feuerwehrschutzkleidung... Käme bei dem einen oder anderen bestimmt gut an... Davon ab ist das Pamphlet "naja"... Seite 35 ist z.B. für eine Veröffentlichung der DGUV ein "no-go"... Die Wehr hat natürlich im Vorfeld des Einsatzes eine Gefährdungsbeurteilung gemacht und ist zu dem Schluß gekommen, dass hier die JF-Kleidung ausreichend ist. Die Jungs räumen da Äste weg! Nicht mehr und nicht weniger! Achtet also bitte in Zukunft alle darauf, dass, wenn ihr sägt, die Helfer alle die Normkonformität nach EN 11621 ihrer Kleidung nachweisen können, ansonsten sind sie sofort des Platzes zu verweisen, weil die Gefährdung durch kleine Spritzer von geschmolzenem Metall und einem kurzen Kontakt mit Hitze und Flammen gigantisch ist! Leute, bleibt doch einfach mal auf dem Teppich! Die Arbeiten mache ich normalerweise in kurzen Hosen und T-Shirt, ohne Helm, ohne Sicherheitsschuhe! Die sägen hier nicht! Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 769501 | |||
| Datum | 06.08.2013 08:15 | 16962 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Und wenn man hier auf Seite 34 schaut, welche Norm für die Hose wird da gefordert?Wenn wir schon kleinkariert hier weitermachen wollen: Gefordert wird in GUV-V, nicht GUV-I. Da wird empfohlen und informiert. Und wie der JF-Anzug zur Forderung (GUV-V...)passt, hatten wir ja schon. Geschrieben von Florian B. Ich hab mal etwas im Schrank gewühlt. Nicht eine Hose nach HUPF, alle nur nach EN 531.Dann solltest du mal mit der Frau Klamotten shoppen gehen ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 769502 | |||
| Datum | 06.08.2013 08:29 | 17016 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Norm in dem Zusammenhang = festgeschriebene Anforderung Man könnte es auch Ausführungsnorm nennen. Geschrieben von Florian B. Ich hab mal etwas im Schrank gewühlt. Nicht eine Hose nach HUPF, alle nur nach EN 531. Also scheint die doch gar nicht mal so unverbreitet zu sein. Natürlich ist die verbreitet, ändert aber nichts am Verwendungszweck gemäß zurückgezogener Norm für hitzeexponierte Industriearbeiter. Und das sind die beim Brennholz klauben aufm Bahngleis doch wohl nicht, oder? Geschrieben von Florian B. Und wenn man hier auf Seite 34 schaut, welche Norm für die Hose wird da gefordert? Jopp. Geschrieben von Florian B. So. Und nun? Mach ich ne Gefährdungsbeurteilung und komme zu dem Schluß das eine Arbeits(latz)hose aus Baumwolle oder Mischgewebe für den Einsatzzweck ausreicht. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 769503 | |||
| Datum | 06.08.2013 08:30 | 17092 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Was lustigerweise eine normale dünne Arbeitshose aus 100% Baumwolle oder sogar aus dem für JF-Anzüge üblichem Mischgewebe schafft... Sollte also slebst für ne jeans kein Problem sein... Da machst du es dir zu einfach, das wirst du nicht schaffen, behandelte Baumwolle vielleicht noch, bei den üblichen Mischgeweben sage ich nein. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769507 | |||
| Datum | 06.08.2013 09:02 | 16962 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Da machst du es dir zu einfach, das wirst du nicht schaffen, behandelte Baumwolle vielleicht noch, bei den üblichen Mischgeweben sage ich nein. Hm, ich schau gerne mal in die Kleidung, die ich in der Ausbildung hatte. War definitiv unbehandelte Baumwolle bzw. dann Mischgewebe... Und die Kleidung sollte eigentlich nach EN 531 gewesen sein, so wurde es zumindest gesagt, da Arbeit in Schlosserei, sprich Schweißen, Löten etc. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 769508 | |||
| Datum | 06.08.2013 09:02 | 17109 x gelesen | |||
| Also die Tabletten, die du nimmst, brauche ich auch.........lol Jetzt mal im ernst....... Hast du schon mal einem ein Vertragswerk unter die Nase gehalten...... Besitzt du so etwas?? Ich hätte gerne einen Abzug...... Danke GRuß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 769510 | |||
| Datum | 06.08.2013 09:07 | 17301 x gelesen | |||
| Als ich damals Praktikant (RS) einer Berufsfeuerwehr war habe ich unter anderem einen Haftungsauschluss unterschreiben müssen. Ich gehe davon aus dass das Standard für alle Externen ist. Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas "As long as people are gonna believe stupid crap, we're gonna have a job" | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 769516 | |||
| Datum | 06.08.2013 09:29
| 17076 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Ich bin nur der Auffassung das diese Einsatzstelle im Gefahrenbereich liegt und deshalb nicht für Feuerwehranwärter in Frage kommt.. Jede Einsatzstelle ist ein "Bereich von Gefahren", aber wenn man von "Gefahrenbereich" spricht ist eben nicht jegliche mögliche Gefahr gemeint die ich auch im heimischen Garten haben kann, sondern eben spezielle Gefahren einer Einsatzstelle. Bei einem Brand ist das der Bereich in dem z.B. die Gefahrenmatrix eine erhöhte Gefährdung ergibt: Atemgifte, Hitzestrahlung, herabfallende Trümmerteile,... Bei einem "Unwettereinsatz" kann man das genauso durchführen. Anhand des Bildes kann man sich ja überlegen, wie die Beurteilung des Einsatzleiters ausgesehen haben sollte: Gefahr durch die Motorsäge? Motorsägenführer trägt erforderliche Schutzkleidung (Jacke wäre schön, ist aber nicht Pflicht, wir hätten nicht mal eine!), der Rest hält entsprechend Abstand während geschnitten wird. Läuft die Motorsäge im Leerlauf kann man in Absprache mit dem Motorsägenführer auch näher herantreten, ansonsten ist der potentielle Schwenkbereich "tabu" und das scheint auch eingehalten zu werden. Gefahr durch weitere umstürzende Bäume oder herabfallende Äste? Muss der Einsatzleiter/Führer vor Ort zusammen mit dem Motorsägenführer beurteilen und entsprechend handeln. Offensichtlich wurde keine erhöhte Gefährdung erkannt, Helme sind trotzdem in solchen Situationen immer zu tragen und ich sehe auf dem Bild niemanden ohne Helm. Weitere SPEZIELLE Gefahren? Ich kann jetzt erstmal keine erkennen. Geschrieben von Florian B. SRS Unfälle haben einen Anteil von knapp 25%. Wenn ich nehme was es da für Varianten gibt ist das durchaus Ernst.. Ja, mir ist schon klar, daß "Stolpern und Stürzen" eine durchaus großes Gefahrenpotential bildet. Das ist aber keine spezielle Gefahr eines Feuerwehreinsatzes, sondern eine alltägliche. Im Einsatz durch größere Hektik, eventuelle Erschöpfung und wie hier z.B. das Gleisbett mag sie größer sein als zuhause auf der Terasse. Aber wenn ich jetzt das schon zu einer solch großen Gefahr hochstilisiere, daß ich deswegen einen 16 jährigen kein Stück Holz mehr tragen lassen kann, möchte ich darauf folgende Antwort geben:  Ein gewisses "Lebensrisiko" gibt es immer, es nutzt aber trotzdem nichts in Watte gepackt zuhause zu bleiben. === Was die Mitnahme von <18 Jahre alten Feuerwehrangehörigen angeht, ich bin da auch kein Fan davon und würde einen gleitenden Übergang favorisieren. In meiner Einheit wird z.B. irgendwann zwischen 16 und 18 der Sprung von der Jugendfeuerwehr zur aktiven Einheit vollzogen, ohne eine gewisse Zeit in beiden "Gruppen" mitzulaufen. Finde ich nicht die optimale Lösung, führt auch immer mal wieder zu Probleme. Aber irgendwann muss dieser Schritt erfolgen und zumindest bei kleineren/ungefährlicheren Einsätzen sehe ich kein Problem darin, U18 dabeizuhaben. Es verlangt aber sehr viel Fingerspitzengefühl aller Beteiligten, was definitiv nicht immer vorhanden ist. Das beziehe ich jetzt nicht auf meine Einheit, sondern Allgemein gesprochen. Wenn solche "Jungspunde" in eine gewachsene Gemeinschaft hineinkommen und dann noch bei ersten Einsätzen mitgenommen werden, gibt es zwangsweise gewisse Reibungspunkte. Das Problem aber einfach bis zum 18. Geburtstag vor sich herzuschieben bringt aber auch nichts, dann ist es genauso da. Also mein persönliches Fazit, beim gezeigten Bild läuft für mich nichts "falsch". Man kann anderer Meinung sein, was die Mitnahme von U18 betrifft aber dafür ist dieses Bild der falsche Aufhänger, obwohl ich diese Meinung durchaus nachvollziehen kann. Aber wenn die Rechtslage es zulässt, dann sollte man es auch möglichst effektiv nutzen für ein "langsames heranführen" aus der Jugendfeuerwehr an die aktive Einheit, um nicht zu viel Personal genau an dieser Schwelle zu verlieren. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 769517 | |||
| Datum | 06.08.2013 09:33 | 17177 x gelesen | |||
| Das ist nett...... Aaaaaaber hast du schon mal was unterschreiben lassen, von einem der bei dir mitgefahren ist?? Gruß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769521 | |||
| Datum | 06.08.2013 09:48
| 17276 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian B.Es geht nicht um die Altersgrenze! Im Saarland gelten auch die 16 Jahre. Allerdings da mit einem ganz klaren Rechtsstatus und geeigneter PSA! Ich bitte dich aufzuhören die Schutzwirkung der PSA der bayerischen JF anzuzweifeln. Diese PSA erfüllt die in Bayern bestehenden Anforderungen und somit passt das auch so wie es ist. Bezüglich des Einsatzes wollte ich nur folgendes sagen: Ja es ist vorgesehen und möglich FW-Anwärter zwischen 16 und 18 Jahren bei Einsätzen ausserhalb des unmittelbaren Gefahrenbereichs einzusetzen. Und dieses unter der Aufsicht eines erfahrenen Kameraden. Das ist der in Bayern lt. BayFwG gültige Rechtsstatus. Auf diesen Fall reduziert heisst das nichts anderes als: 1. Gefährdung durch MKS mehr als unwahrscheinlich. (Es sei denn der Kamerad wirft des Ding...) 2. Gefährdung durch Bahnverkehr ausgeschlossen da Strecke gesperrt. 3. Gefährdung durch herabfallende Teile (Äste,...) kaum möglich bei diesem Abstand. 4. Gefahr durch Stolpern und Stürzen vorhanden allerdings nur leicht erhöhtes "Lebensrisiko". Und der abgebildete Kamerad der Einsatzabteilung sieht auch sehr erfahren aus... Ich hätte als GF und Jugendwart kein Problem mit diesem Einsatz. Und sind mir doch mal ehrlich wann sollen die Jungs und Mädels denn Einsatzerfahrung sammeln? Jene Erfahrung welche sie mit 18+ dann plötzlich haben sollen? Und wie lang kann man die Überbehütung aufrecht erhalten bis der letzte der Jugendlichen entnervt den Dienst quittiert? (Man stelle sich eine JF-Übung Löschangriff nass auf einer total ebenen nach allen Seiten abgesperrten und überdachten Fläche vor. Ohne Randsteine, Gullydeckel, Kieselsteine, lebensmüde Schnecken und andere Stolperfallen vor...) Langweilig? Sicher? Unmöglich? Kleiner nicht böse gemeinter Gedankensprung. MkG Markus PS Meine private Meinung! Wer Fehler find´ der darfs bhoit´n! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769525 | |||
| Datum | 06.08.2013 09:52 | 16953 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Und sind mir doch mal ehrlich wann sollen die Jungs und Mädels denn Einsatzerfahrung sammeln? Jene Erfahrung welche sie mit 18+ dann plötzlich haben sollen? Und wie lang kann man die Überbehütung aufrecht erhalten bis der letzte der Jugendlichen entnervt den Dienst quittiert? Blödes Argument, weil es sowohl in manchen Kommunen in Bayern als auch in anderen Bundesländern ja offensichtlich funktioniert, die Jugendlichen bis 18 zu halten... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 769534 | |||
| Datum | 06.08.2013 11:26 | 17314 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.Aaaaaaber hast du schon mal was unterschreiben lassen, Von einigen Medienvertretern. Zwar nicht beim Mitfahren, aber im Rahmen unserer damaligen Film-/ Fotoserie "Fettbrand". Sprich wenn deren Kameras abgeraucht wären, dann Haftungsfreistellung... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 769536 | |||
| Datum | 06.08.2013 11:42 | 16940 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Hm, ich schau gerne mal in die Kleidung, die ich in der Ausbildung hatte. War definitiv unbehandelte Baumwolle bzw. dann Mischgewebe... Dann muß sie behandelt worden sein, die 0815 erfüllt das nicht. Gruß TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769556 | |||
| Datum | 06.08.2013 14:02
| 17055 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Blödes Argument, weil es sowohl in manchen Kommunen in Bayern als auch in anderen Bundesländern ja offensichtlich funktioniert, die Jugendlichen bis 18 zu halten... Also erstens sollte man wenn man zitiert nur den Teil zitieren auf den die Antwort bezogen ist, oder ist das Sammeln von Erfahrung auch blöd? Zweitens ist es nicht so blöd als das man es nicht nachvollziehen könnte, dass sich einige Jugendliche von übertriebener Vorsicht genervt fühlen und ihr Engagement vielleicht nocheinmal überdenken. Der Gesetzgeber gibt den notwendigen Freiraum um Jugendliche zwischen 16 und 18 Jahren bei überschaubaren Einsatzlagen unter Aufsicht und Anleitung ins "Einsatzleben" zu überführen nicht ohne Grund. Die Leute sind jung und voller Tatendrang und es gilt Sie zum beiderseitigen nutzen kanalisiert zu fördern ohne Sie übermäßiger Gefahr auszusetzen. Sie gar keiner Gefahr auszusetzen ist wohl nur schwer möglich. (Achtung! Sarkasmus) --Gedankensprung Anfang-- (Wenn man bedenkt in welche Gefahren sich manche Jugendliche während ihrer Berufsausbildung begeben halte ich die Diskussion schon für überflüssig.) --Gedankensprung Ende-- Darüberhinaus obliegt es ohnehin dem EL bzw. GF inwiefern er Jugendliche einbindet oder auch nicht. Und wie bereits gesagt in diesem Fall hätte ich keinen Schmerz damit. MkG Markus PS Meine Meinung! Wer Fehler find´ darfs bhoit´n. | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 769558 | |||
| Datum | 06.08.2013 14:08 | 16608 x gelesen | |||
| Moin Markus, aus meiner Sicht ist dem nichts hinzuzufügen. Die EL vor Ort gerade in den kleineren Gemeinden dürften durch aus wissen, was die Jungs können und was nicht. Und wenn er diese Ihren Möglichkeiten entsprechend einbindet, dann ist das die einfachste Form der Motivation. Gruß | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 769559 | |||
| Datum | 06.08.2013 14:12 | 16975 x gelesen | |||
| Zumal hier in RLP mit 16 der Übertritt in die "aktive" Wehr möglich ist. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 769569 | |||
| Datum | 06.08.2013 17:42 | 16707 x gelesen | |||
| Also bei uns (MV) werden U18 generell mitgenommen. Ausnahmen sind Einsätze zwischen 22Uhr und 6Uhr und natürlich unter der Woche tagsüber wenn sie in der Schule/ Lehre sein sollten. Auf dem ersten LF dürfen bei uns bis zu 2 U18 mitfahren. Und wie hier schon mehrfach erwähnt sollte jede Führungskraft wissen was man seinen Kameraden zumuten kann. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769602 | |||
| Datum | 07.08.2013 06:49 | 16416 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.oder ist das Sammeln von Erfahrung auch blöd? Die EInsatzkraft hat, wenn sie mit 18 anfängt 47 Jahre Zeit Erfahrungen zu sammeln. Das sollte eigentlich reichen. Geschrieben von Markus W. Zweitens ist es nicht so blöd als das man es nicht nachvollziehen könnte, dass sich einige Jugendliche von übertriebener Vorsicht genervt fühlen und ihr Engagement vielleicht nocheinmal überdenken. Das hat erstmal nix mit übertriebener Vorsicht zu tun... Das ist ein Problem der Führungskraft. Gesetzliche Regelung hin oder her, im Zweifel geht da ein Vorfall mit dem GF heim. Nicht umsonst kannst du den TM I an unserer LFS erst mit 18 machen während das auf Kreisebene schon mit 17 geht. Bei uns kommen die Jugendlichen mit 17 in die Einsatzabteilung, machen ihren TM I, starten mit dem TM II, machen mit 18 den AGT Lehrgang, fahren aber auch erst ab 18 Einsätze mit. Geschrieben von Markus W. Sie gar keiner Gefahr auszusetzen ist wohl nur schwer möglich. Sehe ich anders. Sagen wir es mal so: Sie keiner Gefahr auszusetzen, die sie ohne Feuerwehr nicht hätten, ist durchaus möglich. Geschrieben von Markus W. Und wie bereits gesagt in diesem Fall hätte ich keinen Schmerz damit. Bei dem hier beschriebenen Fall bin ich bei dir. Was ich aber da jetzt unbedingt an Einsatzerfahrung sammeln kann.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769610 | |||
| Datum | 07.08.2013 09:08 | 16492 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Die EInsatzkraft hat, wenn sie mit 18 anfängt 47 Jahre Zeit Erfahrungen zu sammeln. Das sollte eigentlich reichen. Ja, das mag wohl sein allerdings ist es nicht schlecht wenn beim Übertritt in die aktive Wehr bereits ein wenig vorhanden ist und da eignen sich... Geschrieben von Christian F.
diese Einsätze durchaus sehr gut. Arbeiten in ungewohntem Umfeld, Arbeiten mit anderen Wehren, reale Bedingungen, gegebenenfalls ein bisschen Stress... Alles Dinge die man gut gebrauchen kann um Jugendliche auszubilden. Ihr dürft mich nicht falsch verstehen ich will nicht 16 jährige "Fast-"Kinder mit Atemschutzgerät die Drehleiter raufjagen oder mit der MKS unter Spannung stehendes Sturmholz aufarbeiten lassen. Mir gehts lediglich darum die Jugendlichen ab 16 langsam in die Arbeit einzubinden, und dass bei kalkulierbarem Risiko. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass diese Methode zum Erfolg führen kann wenn man seine Leute kennt und weiß was jeder Einzelne kann (körperlich und geistig) und was nicht. Wenn man sich dann noch an die rechtliche Vorgabe hält von wegen Uhrzeit, Gefahrenbereich und Aufsicht kann man da schon vernünftig Arbeiten. Geschrieben von ---Christian F.--- Sehe ich anders. Sagen wir es mal so: Sie keiner Gefahr auszusetzen, die sie ohne Feuerwehr nicht hätten, ist durchaus möglich. Ja natürlich, aber wenn man dieser Logik folgt ist der Besuch des Fußballtrainings, der Besuch der Regelschule, die Berufsausbildung, ja sogar die Chorprobe eine vermeidbare Gefahr. Das Risiko sich zu verletzen beginnt mit der Geburt und endet mit dem Ableben einer Person. Das ist trurig aber wahr.... Ich freue mich übrigens über die angeregte Diskussion. (Mein ich fei ernst!:-) MkG Markus PS Meine private Meinung! Wer Fehler find darf´s bhoit´n! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769619 | |||
| Datum | 07.08.2013 10:15 | 16459 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Ja, das mag wohl sein allerdings ist es nicht schlecht wenn beim Übertritt in die aktive Wehr bereits ein wenig vorhanden ist und da eignen sich... Naja, es gibt ja auch Übungen, an denen man hoffentlich teilnimmt, BEVOR man Einsätze fährt... Geschrieben von Markus W. Arbeiten in ungewohntem Umfeld, Arbeiten mit anderen Wehren, reale Bedingungen, gegebenenfalls ein bisschen Stress... Kann ich alles wunderbar auch in Übungen einbauen... Geschrieben von Markus W. Ja natürlich, aber wenn man dieser Logik folgt ist der Besuch des Fußballtrainings, der Besuch der Regelschule, die Berufsausbildung, ja sogar die Chorprobe eine vermeidbare Gefahr. Deswegen habe auch explizit "Feuerwehr" hingeschrieben. Die Gefahr, die ich habe, wenn ich hier im Falle eines Einsatzes auf der Straße rumturne habe ich beispielsweise beim Training nicht... Außer der Jugendliche lernt Straßenbauer ;-) Geschrieben von Markus W. Wenn man sich dann noch an die rechtliche Vorgabe hält von wegen Uhrzeit, Gefahrenbereich und Aufsicht kann man da schon vernünftig Arbeiten. Ist halt die Thematik und alte STreitfrage, wo fängt der Gefahrenbereich an, wo hört er auf etc. pp.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 769623 | |||
| Datum | 07.08.2013 10:36 | 16289 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Geschrieben von ---Christian F.--- "Sehe ich anders. Sagen wir es mal so: Sie keiner Gefahr auszusetzen, die sie ohne Feuerwehr nicht hätten, ist durchaus möglich. " haben wir n-fach geführt, kann ich nicht mehr hören/sehen/schreiben.... Z.B. http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=565348#565348 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 769624 | |||
| Datum | 07.08.2013 10:37 | 16104 x gelesen | |||
| Ich hab mir grad nochmal den Artikel 7 des Bayfwg angeschaut, dort steht das der Feuerwehranwärter bei Einsätzen ...außerhalb der unmittelbaren Gefahrenzone herangezogen werden. Also er darf einer Gefahr ausgesetzt sein aber keiner unmittelbaren gefahr. Bei unser Bild nicht mit der Säge arbeiten (unmittelbare Gefahr) aber aufräumen (Stolpern ist eine Gefahr aber nicht unmittelbar) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769630 | |||
| Datum | 07.08.2013 11:13 | 16426 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian F.---
Natürlich! Geschrieben von ---Christian F.--- Kann ich alles wunderbar auch in Übungen einbauen... Natürlich, nur wird eine Übung sich für den Jugendlichen vermutlich nie so anfühlen wie ein "richtiger" Einsatz bei dem er/sie mitarbeiten durfte. Das ist doch das Ziel der meisten, sie wollen ein produktiver Teil sein. Das sollte man unter gebührender Berücksichtigung der Person und der vielfach erwähnten Rahmenbedinungen (Gesetz,....) ermöglichen. Geschrieben von ---Christian F.--- Deswegen habe auch explizit "Feuerwehr" hingeschrieben. Wo ist jetzt der Unterschied ob ich mich beim Training, auf dem Weg zum Training oder auf dem Heimweg oder bei einem Feuerwehreinsatz im (abgesperrten!!) Verkehrsraum verletze? Das Resultat ist wohl (bei gleicher Verletzungsschwere) gleich. Passieren kann immer was! (z.B. Fußballspieler rennt gegen Torpfosten Resultat: schweres Schädelhirntrauma => RTW+NEF => Schockraum => lange Genesungsphase => Gott sei Dank ohne bleibende Schäden Das alles ohne Feuerwehr, ohne Verkehr, ohne MKS ohne alles, aber vermeidbar. Hätte er hingesehn wo er hinläuft! Wäre er zu Hause geblieben! Hätte ihn sein Trainer rechtzeitig gewarnt! Wäre der Pfosten mit Gummi entsprechend DIN EN 4711 08/15:2016 (<= Fiktiv!!) gepolstert! Oder, oder, oder... Übrigens weißt was die Jungs und Mädels so alles lernen? Starkstromelektriker, Gerüstbauer, Zimmerer usw. Alles so richtig gefährlich aber da fangen sie mit 15 an! MkG Markus PS Meine private Meinung! Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769633 | |||
| Datum | 07.08.2013 11:19 | 16191 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.ich würde dich doch bitten, diese Unterstellungen zu lassen. Dieses besagte Fest gibt es nur in einer Stadt in Bayern und ist ganz sicher nicht bezeichnend für unser schönes Land. Es ist blöd, die bayrischen Feuerwehren mit diesem Ereignis in Verbindung zu bringen. Ja, allerdings! De san bloß neidisch auf des scheane Bayernland und aufd Wies´n! :-) MkG Markus PS Meine private Meinung! PPS hab dein Beitrag aus Versehen negativ statt positiv bewertet. Sei ma net bös. Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769637 | |||
| Datum | 07.08.2013 11:39 | 16059 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.haben wir n-fach geführt, kann ich nicht mehr hören/sehen/schreiben.... Glaub ich. Aber wenns doch wahr is... MkG Markus Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 769648 | |||
| Datum | 07.08.2013 12:18 | 16276 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Holger S. die dürfen in Bayern auserhalb des Gefahrenbereichs eingesetztet werden Bei der Festlegung wo und ab wann man sich bei Einsätzen im Gefahrenbereich befindet scheiden sich die Geister. Ich hab hier schon mal was dazugeschrieben: 'Jugendliche unter 16 bei Einsätzen' von Jürgen M. Beide Todesfälle passierten hier in unserem Landkreis. Der Treppensturz geschah in den 60iger Jahren. Beide Situationen könnten auch Jugendliche aus der JF im Einsatzdienst treffen. Also beim Weg zum Feuerwehrhaus (Treppensturz) und ausserhalb des unmittelbaren Gefahrenbereichs ( "hinter dem Verteiler" ), hier sogar im Bereich der Schaulustigen. Ich führe diese Beispiele einfach mal wertneutral auf. Beide Unfälle könnten selbstverständlich auch ältere Feuerwehrangehörigen passieren. Gott sei Dank sind solche Erreignisse sehr selten. Der grosse Unterschied ist aber die magische Grenze "18 Jahre". Wenn was passiert ist das meiner Ansicht nach DER Unterschied. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769652 | |||
| Datum | 07.08.2013 12:44 | 16372 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Der grosse Unterschied ist aber die magische Grenze "18 Jahre". Wenn was passiert ist das meiner Ansicht nach DER Unterschied. Rechtlich vielleicht. Aber die Konsequenz ist die gleiche mit 17 tot ist genauso tot wie mit 18 3/4. Tragisch aber wahr. MkG Markus PS Meine Meinung! Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 769692 | |||
| Datum | 07.08.2013 20:21
| 16096 x gelesen | |||
| Servus, ich schließe mich dir vollständig an. Wann sollte man Jugendliche denn sonst mit zu Einsätzen nehmen, wenn nicht zu umgestürzten Bäumen o.ä., wenn man am ehesten die Kontrolle und den Blick auf besagte Anwärter werfen kann und nicht so dringlich mit sich selbst und dem eigenen Auftrag beschäftigt ist?!? Natürlich sollen die Jugendlichen an einigen Übungsabenden dabei gewesen sein und man soll sich drauf verlassen können, dass sie von selbst wissen "Das darf ich und das nicht" bevor man ihnen das OK gibt mit ausrücken zu dürfen. Wir hätten gerne dass die Jugend von heute wieder etwas mehr/breiter Handwerkliches Geschick vorweisen kann oder zumindest nicht mit 2 linken Händen und/oder kopflos durch die Welt steuert, nur muss man sie dazu auch mal was in die Hand nehmen lassen. Und da sind sie bei uns (Fw) eher am besten aufgehoben, weil sich aufgrund der vielfältigen Mitglieder Kompetenzen ergänzen und man aus allen Bereicghen etwas wichtiges/richtiges lernen kann. Und es gibt immer (meistens) einen in jeder Wehr, der zumindest über UVV bescheid weiß und so auch Verletzungsrisiken mindert (im Gegensatz zu daheim oder auf Arbeit/Baustelle --> Kumpel hat Dachdecker gelernt.......) Die Argumentation wo Gefährdung anfängt und wo sie aufhört bietet so ein breites Spektrum an Subjektivität, dass es hier schwierig ist, wen anderes von seiner Meinung zu überzeugen (da auch die Lebenseinstellung hier mit reinspielt). Und wir begeben uns immerhin hin und wieder freiwillig in (hoffentlich kontrollierte) Lebensgefahr. Da sollte man dem Nachwuchs die Möglichkeit geben, bei einem geringen an Gefährdung, die auch an andere Stelle auftreten können (Schon oft gehört/-lesen) ihre Erfahrungen zu sammeln. Und jene Erfahrung halte ich übrigens für garnicht so unwichtig: 1. Man weiß schon was auf einen zukommt, wenn man Volljährig in den Einsatz fährt. (Aufregung) 2. Man ist schon ein wenig ins Team integriert und kann sich von Anfang an auf den anderen verlassen. 3. Man weiß, wie die Kollegen mit Stress umgehen. 4. (Wichtig) Mit 18 kann man Auto fahren und nun kommt der erste Einsatz........ (oder auch 2./3./..) Hier schadet ein wenig Routine nicht. Und wenns dann noch alles rechtens ist, so what? soweit meine subjektive Meinung Schön N'abend SR | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 769695 | |||
| Datum | 07.08.2013 20:53 
| 16087 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan R.Wann sollte man Jugendliche denn sonst mit zu Einsätzen nehmen, wenn nicht zu umgestürzten Bäumen o.ä., Gar nicht? Und ich kann mich gut an Bilder erinnern, wo aus dem Umgestürzten Baum wegen Fehlbeurteilung der Lage anschließend das Einsatzfahrzeug etwas verbeult war. Soviel zu "Nur ein umgestürzter Naum". Und wie es aussieht, das weiß ich erst, wenn ich vor Ort bin. Frühestens dann könnte ich entscheiden, ob es verantwortbar ist, Jugendliche mit an die Einsatzstele zu nehmen. Geschrieben von Stephan R. Natürlich sollen die Jugendlichen an einigen Übungsabenden dabei gewesen sein und man soll sich drauf verlassen können, dass sie von selbst wissen "Das darf ich und das nicht" Das lernt man gemeinhin im der Ausbildung Trupmann Teil 1 gem. FwDV 2. Das ist der Lehrgang der das Ziel hat, dass man sich an der Einsatzstelle nicht selbst umbringt. Geschrieben von Stephan R. Wir hätten gerne dass die Jugend von heute wieder etwas mehr/breiter Handwerkliches Geschick vorweisen kann oder zumindest nicht mit 2 linken Händen und/oder kopflos durch die Welt steuert, nur muss man sie dazu auch mal was in die Hand nehmen lassen. Das aber bitte nicht im Einsatz. Der Einsatz ist der Test für die Qualität der Ausbildung, nicht deren Fortsetzung. Mit dem handwerklichen Geschick bin ich voll bei Dir. Aber das wäre doch ein wunderbares Thema für die Ausbildung oder die JF-Zeit zwischen 16 und 18. Als Ausbilder Truppmann/ Truppführer brauche ich keine (Ex)JFler, die die FwDV 3 runterbeten können. Das, was sie da wissne müssen bringe ich ihnen schon bei. Aber wenn ich auch noch den Umgang mit Schraubendreher, Hammer und Handsäge ausbildne muss, dann wird es mit 70 UE des TrM 1 verdammt eng. Wie wäre es also, mit der Auflage einer Art "Stufenausbildung FF"? Sprich das was die BF Düsseldorf mit den BF-Kräften macht - also erst mal 18 Monatne z.B. handwerklich quer durch die Bank ausbilden, bevor es mit dem eigentlichen GAL los geht - kann man auch mit der JF machen. Metallbearbeitung, Holzbearbeitung, Elektro, Gas/ Wasser, Stein,....Das alles natürlich mit Feuerwehrhintergrund und mit den Mitteln der Feuerwehr. Damit ist für den späteren Feuerwehrdienst mehr erreicht, als mit ein paar Pillepalleeinsätzen oder noch einer Löschangriffsübung mehr. Für das praktische Leben sowieso. Und wer weiß, vielleicht entdeckt der eine oder andere JFler dann auch sein Interesse für ein bestimmtes Handwerk. Und die Ausbildung können bestimmt Handwerker aus der Feuerwehr (ggf. auch der Nachbarwehr) durchführen. Und damit kann man super sehr viele Abende füllen. Geschrieben von Stephan R. Und da sind sie bei uns (Fw) eher am besten aufgehoben, weil sich aufgrund der vielfältigen Mitglieder Kompetenzen ergänzen und man aus allen Bereicghen etwas wichtiges/richtiges lernen kann. Und es gibt immer (meistens) einen in jeder Wehr, der zumindest über UVV bescheid weiß und so auch Verletzungsrisiken mindert Da sollte es mehr als einen geben. Eigentlich jeder... Geschrieben von Stephan R. Da sollte man dem Nachwuchs die Möglichkeit geben, bei einem geringen an Gefährdung, die auch an andere Stelle auftreten können (Schon oft gehört/-lesen) ihre Erfahrungen zu sammeln. Mache die Ausbildung so gut, dass die Einsätze langweilig werden... Dann hast Du das unter kontrollierten Bedingungen. Geschrieben von Stephan R. 1. Man weiß schon was auf einen zukommt, wenn man Volljährig in den Einsatz fährt. (Aufregung) Zum einen gibt es Typen, die haben auch nach 30 Jahren Einsatzdienst und auch in Führungsfunktion immer noch das Melder-an/ Hirn-aus Syndrom. Und mal ehrlich. Durch 2-3 Bagatelleinsätze lernt man da auch nichts. Auch hier ist es sinnvoller, das über Ausbildung (z.B. zur Erhöhung der Stressbelastbarkeit und dem Umgang damit bzw. dessen Reduzierung) zu verbessern. Geschrieben von Stephan R. 2. Man ist schon ein wenig ins Team integriert und kann sich von Anfang an auf den anderen verlassen. Das geht auch ohne Einsätze. Geschrieben von Stephan R. 3. Man weiß, wie die Kollegen mit Stress umgehen. s.o. Geschrieben von Stephan R. 4. (Wichtig) Mit 18 kann man Auto fahren und nun kommt der erste Einsatz........ (oder auch 2./3./..) Hier schadet ein wenig Routine nicht. Da hilft anderes viel besser. Und wie gesagt. Rountine wirst Du da durch eine Handvoll Einsätze nicht bekommen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 769698 | |||
| Datum | 07.08.2013 22:17
| 16129 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Das lernt man gemeinhin im der Ausbildung Trupmann Teil 1 gem. FwDV 2. Das ist der Lehrgang der das Ziel hat, dass man sich an der Einsatzstelle nicht selbst umbringt. Also ich kenne jetzt da die Bayrischen Vorgaben nicht genau, aber im Regelfall kann am TM1 doch mit Beginn der Übernahme in die aktive Abteilung begonnen werden, in vielen Bundesländern also schon mit 16. Wer sagt denn, dass diese Jugendlichen nicht schon ihren TM1 haben? Geschrieben von Christian F. Mache die Ausbildung so gut, dass die Einsätze langweilig werden... Dann hast Du das unter kontrollierten Bedingungen. Ganz ernsthaft, wie viele Ausbilder in Feuerwehrdeutschland, gerade auf dem platten Land und bestimmt auch in Bayern sind dazu fähig/willens? Selbst wenn es 60% wären, was würde dann bei den restlichen 40% passieren? Genau, die Motivation sinkt noch tiefer als sie es schon ist, wenns nicht mehr mit zu Einsätzen gehen darf... Ich würde mir auch wünschen, dass wirklich alle Ausbilder so eine Ausbildung durchführen würden, aber das wird, solange das Ehrenamtliche sind, die keine Zeit haben, sich erst 10 Wochen in "Lehren" schulen zu lassen, schwer bis unmöglich zu erreichen sein. Klar ist auch, dass man allgemein daran arbeiten soll/muss, diesen von mir fiktiv angenommenen Prozentsatz zu erhöhen. Aber man kann nicht die "Unfähigkeitskompensation" der Ausbilder (nämlich die Einsätze) streichen, bevor die Ausbildung entsprechend umgestellt wurde, sonst siehts für die Motivation der jungen Ehrenamtlichen bald noch düsterer aus. Außerdem möchte ich hier noch mal ein bisschen eigene Erfahrung als "Jungspund", der ich nun mal bin, dazuwerfen. Oft genug müssen ich und meine Kameraden (die größtenteils auch eher U25 sind) anhören "sammelt erst mal Einsatzerfahrung", und das quasi seit Übertritt in die aktive Abteilung. Wie sollten wir denn nun Erfahrung sammeln, wenn wir nicht mal mit ausrücken dürften (gut, mittlerweile dürfen wirs). Natürlich, geht auch, wenn man erst mal 18 ist. Aber ich persönlich weiß nicht, ob ich noch dabei wäre, wenn ich mir das noch zwei Jahre länger anhören müsste (weil dann die "Erfahrungssammelphase" natürlich entsprechend hinten verlängert wird!). Wo ist denn eigentlich der große Unterschied zwischen einem 16-Jährigen und einem 18-Jährigen. Ich kenne nur welche, die entweder mit 16 schon genau so vernünftig waren wie mit 18, oder es mit 18 immer noch nicht sind (da müsste die Grenze dann vielleicht 21 betragen...). *Ironie an* Warum verlangen wir vor Übertritt in die aktive Abteilung nicht gleich ein psychatrisches Gutachten, ob der Bewerber geistig bereits in der Lage ist, Einsatzdienst zu leisten. *Ironie aus*. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769699 | |||
| Datum | 07.08.2013 22:34 | 15851 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Natürlich, nur wird eine Übung sich für den Jugendlichen vermutlich nie so anfühlen wie ein "richtiger" Einsatz bei dem er/sie mitarbeiten durfte. Das ist doch das Ziel der meisten, sie wollen ein produktiver Teil sein. und das geht bei Übungen nicht? Geschrieben von Markus W. Wo ist jetzt der Unterschied ob ich mich beim Training, auf dem Weg zum Training oder auf dem Heimweg oder bei einem Feuerwehreinsatz im (abgesperrten!!) Verkehrsraum verletze? Bei den beiden erstgenannten befinde ich mich hoffentlich nur kurz auf der Straße, beim Feuerwehriensatz kann ich es mir nicht immer aussuchen und auch nicht immer voll sperren... Geschrieben von Markus W. Übrigens weißt was die Jungs und Mädels so alles lernen? Starkstromelektriker, Gerüstbauer, Zimmerer usw. Alles so richtig gefährlich aber da fangen sie mit 15 an! Aber auch da fangen sie langsam an und fahren nicht direkt auf die Baustelle... Ganz nebenbei: Wozu brauchen die JFler eigentlich PSA, wenn sie doch eh nur außerhalb des Gefahrenbereiches eingesetzt werden dürfen!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769700 | |||
| Datum | 07.08.2013 22:39 | 15906 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Ganz ernsthaft, wie viele Ausbilder in Feuerwehrdeutschland, gerade auf dem platten Land und bestimmt auch in Bayern sind dazu fähig/willens? Es sollten alle sein... Geschrieben von Felix H. Genau, die Motivation sinkt noch tiefer als sie es schon ist, wenns nicht mehr mit zu Einsätzen gehen darf... Komisch, kann man hier nicht wirklich erkennen. und hier sind leute dabei, die sind schon 18 und fahren noch keine Einsätze mit, sind aber zu jeder Übung da... Und sind auch motiviert, weil ihnen auch erklärt wird, wo das Problem liegt und nicht einfach nur "Du fährst noch nicht mit"... Geschrieben von Felix H. Ich würde mir auch wünschen, dass wirklich alle Ausbilder so eine Ausbildung durchführen würden, aber das wird, solange das Ehrenamtliche sind, die keine Zeit haben, sich erst 10 Wochen in "Lehren" schulen zu lassen, schwer bis unmöglich zu erreichen sein. Das hat erstmal wenig / gar nichts mit ehrenamtlich hin oder her zu tun. Sondern einfach nur mit einer entsprechenden Einstellung. Geschrieben von Felix H. Wie sollten wir denn nun Erfahrung sammeln, wenn wir nicht mal mit ausrücken dürften (gut, mittlerweile dürfen wirs). Natürlich, geht auch, wenn man erst mal 18 ist. Aber ich persönlich weiß nicht, ob ich noch dabei wäre, wenn ich mir das noch zwei Jahre länger anhören müsste (weil dann die "Erfahrungssammelphase" natürlich entsprechend hinten verlängert wird!) Und wo liegt dein Problem damit bis 18 zu warten? Du darfst auch erst mit 18 Autofahren... Geschrieben von Felix H. Wo ist denn eigentlich der große Unterschied zwischen einem 16-Jährigen und einem 18-Jährigen. Schau dir die einschlägigen Gesetze an, dann weißt du es hoffentlich... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 769701 | |||
| Datum | 07.08.2013 22:41 | 15843 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Das lernt man gemeinhin im der Ausbildung Trupmann Teil 1 gem. FwDV 2. Das ist der Lehrgang der das Ziel hat, dass man sich an der Einsatzstelle nicht selbst umbringt. Ich dachte, das Ziel wäre die Befähigung zur Übernahme von grundlegenden Tätigkeiten im Lösch- und Hilfeleistungseinsatz in Truppmannfunktion unter Anleitung. Von Überleben steht da nix. ;-) Aber, gerade weil die Argumente pro/contra 16/18 alle irgendwo nachvollziehbar sind: Gibt es aussagekräftige Statistiken, ob es zwischen den Bundesländern mit Mindestalter 16 und denen mit 18 spürbare Unterschiede bei Unfällen, Verletzungen oder Rechtsstreitigkeiten aufgrund falscher Einsatzhandlungen gibt? Oder größere/mehrere Wehren, die vom einen zum anderen wechselten und damit irgendwelche auffallenden Erfahrungen gemacht haben? Oder ist das alles nur ein eigentlich überflüssiger Glaubenskrieg, weil auf dem einen vom Landesgesetzgeber herausgegebenen Blatt Papier ne 16 und auf dem anderen ne 18 steht? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 769702 | |||
| Datum | 07.08.2013 22:44 | 15937 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Ganz ernsthaft, wie viele Ausbilder in Feuerwehrdeutschland, gerade auf dem platten Land und bestimmt auch in Bayern sind dazu fähig/willens? Dann sollte man da vielleicht mal ansetzen? Geschrieben von Felix H. Selbst wenn es 60% wären, was würde dann bei den restlichen 40% passieren? Genau, die Motivation sinkt noch tiefer als sie es schon ist, wenns nicht mehr mit zu Einsätzen gehen darf... Wenn jemand die Motivation nicht hat, die 2 Jahren von 16 bis 18 durchzuhalten, dann wird das auch später nichts. Denn bei den allermeisten Feuerwehrn hast Du wenig Einsätze und mehr Personal als Sitzplätze bzw. Sitzplätze als nach AAO ausrückende Fahrzeuge. Wenn da Motivation nur über die Einsätze kommt, dann ist da schnell die Luft raus. Geschrieben von Felix H. Ich würde mir auch wünschen, dass wirklich alle Ausbilder so eine Ausbildung durchführen würden, aber das wird, solange das Ehrenamtliche sind, die keine Zeit haben, sich erst 10 Wochen in "Lehren" schulen zu lassen, schwer bis unmöglich zu erreichen sein. Glaube mir, das geht. Wenn man dafür die Strukturen und die Rahmenbedingungen dafür schafft. Und das hat nichts mit Geld zu tun. Sondern mit der Frage, welchen Wert wir der Ausbildung beimessen. Und damit, wieviel Engagement wir da rein stecken. Geschrieben von Felix H. Oft genug müssen ich und meine Kameraden (die größtenteils auch eher U25 sind) anhören "sammelt erst mal Einsatzerfahrung", und das quasi seit Übertritt in die aktive Abteilung. Dummes Gelabere von alten Menschen, die i.d.R: selbst keine Erfahrung haben. Erfahrung gibt es beim durchschnittlichen FFler schlicht nicht. Dazu hast Du viel zu wenige gleichartige Einsätze, dass Du wirklich daraus lernen könntest. Frag doch mal diese "Erfahrenen", wie viele Innenangriffe bei Nullsicht sie so hatten. Eben nicht der schmorende Fernseher oder der Trupp Nummer 27 bei Nachlöscharbeiten. Da wird es dann meist duster. Denn da gibt es in den meisten Wehren wenige, die das in einer Anzahl von Einsätzen (dazu noch in ähnlicher Funktion) haben. Was diese Aussage eigentlich meint: "Mist, wieder so ein Junger, der wohnt auch noch näher am Feuerwehrhaus, ist also künftig vor mir bei Alarm da und dann kann ich nicht mehr mit ausrücken und mehr Zeit als ich hat er für Feuerwehr auch noch". Und nur darum geht es. Um den Platz auf dem ausrückenden Fahrzeug. Und damit um die Möglichkeit noch mehr "Heldengeschichten" zu erleben/ erzählen zu können... Geschrieben von Felix H. Wo ist denn eigentlich der große Unterschied zwischen einem 16-Jährigen und einem 18-Jährigen. Vor allem die rechtliche Verantwortung gegenüber einem Minderjährigen. Geschrieben von Felix H. *Ironie an* Warum verlangen wir vor Übertritt in die aktive Abteilung nicht gleich ein psychatrisches Gutachten, ob der Bewerber geistig bereits in der Lage ist, Einsatzdienst zu leisten. *Ironie aus*. Das hat mit Ironie nichts zu tun. Auch das ist Aufgabe eines Ausbilders. Ggf. zu erkennen, dass einer der Ausbildungsteilnehmer für unseren Job nicht oder noch nicht geeignet ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 769703 | |||
| Datum | 07.08.2013 22:51 | 16002 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Komisch, kann man hier nicht wirklich erkennen. und hier sind leute dabei, die sind schon 18 und fahren noch keine Einsätze mit, sind aber zu jeder Übung da... Und sind auch motiviert, weil ihnen auch erklärt wird, wo das Problem liegt und nicht einfach nur "Du fährst noch nicht mit"... Wir drehen uns im Kreis... Bei euch mag das ja vielleicht laufen. Andernorts aber eben nicht. Da gibt es weder Ausbildung, die so sehr fordert, dass Einsätze "überflüssig" werden noch entsprechende Kommunikation. Das sollte mein Beitrag vor allem ausdrücken. Geschrieben von Christian F. Es sollten alle sein... Zwischen "Sollen" und "Sein" ist oft ein großer Unterschied... Geschrieben von Christian F. Und wo liegt dein Problem damit bis 18 zu warten? Du darfst auch erst mit 18 Autofahren... Problem liegt dabei an der Übertrittsmöglichkeit mit 16. Fiktiv angenommen, ich muss mir von 16-23 anhören, ich habe noch nicht genug Einsatzerfahrung, dann müsste ich das, bei Übertritt mit 18, mit 25 immer noch... Und da hört dann der "Spaß", den halt jeder erdulden muss, irgendwann mal auf, und die ersten würden frustriert den Dienst quittieren. Bei deinem Vergleichsbeispiel ist das anders. Man darf eben erst mit 18 Autofahren (respektive 17 mit Begleitung). Wenns da so wäre wie in der FF, dann hieße das "Du darfst mit Vollendung des 16. Lebensjahres deinen Führerschein machen, ihn aber erst mit 18 nutzen". Das fänden sehr viele Jugendliche sicherlich auch ziemlich beschissen. Außerdem wärs für den langfristigen Lernerfolg ziemlich kontraproduktiv. Geschrieben von Christian F. Schau dir die einschlägigen Gesetze an, dann weißt du es Darf ich mal kurz lachen? Auf den Feuerwehrbereich bezogen erlauben genau diese Gesetze doch den Einsatz von 16-18 Jährigen (nicht in allen Bundesländern, ich weiß)! Und wo ist dann dein Problem? Du hast doch bislang vor allem argumentiert, dass einem 16-Jährigen noch nicht das Gleiche zuzutrauen ist wie einem 18-Jährigen, auch wenn das Gesetz etwas anderes "behauptet". Das hätte ich jetzt gerne mal belegt, denn s.o., meine Erfahrung ist eher, dass es eben 16-Jährige gibt, die schon so reif sind wie mit 18 und die, die mit 18 noch nicht reif sind, und nur sehr wenige dazwischen. Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 769706 | |||
| Datum | 08.08.2013 00:27 | 15934 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Markus W. mit 17 tot ist genauso tot wie mit 18 3/4. Tragisch aber wahr. das ist eine saublöde Antwort. Mit 17 hat man ganz andere gesetzliche Vorgaben, die einzuhalten sind als mit 18. Es gibt halt mal diese Grenze. Und wenn´s blöd klingt, aber mit 17 ist er anders tod als mit 18 3/4. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 769707 | |||
| Datum | 08.08.2013 06:27 | 15707 x gelesen | |||
| Anton, dem Toten dürfts egal sein.... den Verantwortlichen sicherlich nicht. Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 769708 | |||
| Datum | 08.08.2013 06:59 | 16044 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Da gibt es weder Ausbildung, die so sehr fordert, dass Einsätze "überflüssig" werden noch entsprechende Kommunikation. Das sollte mein Beitrag vor allem ausdrücken. Es wird aber beim Großteil der Feuerwehr so sein müssen. Nicht jede Feuerwehr hat 100 oder mehr Einsätze im Jahr. Wir haben in diesem Jahr mit 9 schon recht viele, es gab hier sogar auch Jahre ohne einen einzigen Einsatz. Wie sollst du da jemanden über Einsätze motivieren? Geschrieben von Felix H. Problem liegt dabei an der Übertrittsmöglichkeit mit 16. Fiktiv angenommen, ich muss mir von 16-23 anhören, ich habe noch nicht genug Einsatzerfahrung, dann müsste ich das, bei Übertritt mit 18, mit 25 immer noch... Das Gerede von zu wenig Einsatzerfahrung etc. ist "bullshit". Spricht eigentlich klar GEGEN die, die das aussprechen. Wir haben hier die Möglichkeit eine Übernahme mit 17. Ab dann machen die Jungs und Mädels Übungen mit, absolvieren ihre TM I Ausbildung, fangen mit der TM II an, ab 18 dann mit bei Einsätzen, AGT und Sprechfunk Lehrgang, jenachdem, wie es läuft mit 19 oder 20 TF. Und voll einsetzbar. Und wo es wirklich interessant wird, im IA macht es keinen Unterschied, ob der AGT jetzt mit 18 oder 16 schon Einsätze mitfährt, es ist ein erfahrener Kamerad dabei, wir versuchen das sogar so zu machen, dass da ein Kamerad mit FIII oder FIV mit dabei ist. Hat bisher auch immer geklappt. Geschrieben von Felix H. Du darfst mit Vollendung des 16. Lebensjahres deinen Führerschein machen, ihn aber erst mit 18 nutzen". Das fänden sehr viele Jugendliche sicherlich auch ziemlich beschissen Hast du aber auch, zwar keine Jahre, aber ich hatte meine Fahrprüfung auch wesentlich vor meinem Geburtstag gemacht. Ich wusste, ich habe bestanden, der Führerschein liegt auf der Führerscheinstelle, hilft mir aber nix ;-) Is klar, was du meinst! Geschrieben von Felix H. Darf ich mal kurz lachen? Auf den Feuerwehrbereich bezogen erlauben genau diese Gesetze doch den Einsatz von 16-18 Jährigen (nicht in allen Bundesländern, ich weiß)! Und wo ist dann dein Problem? Thema Aufsichtspflicht... Das ist eigentlich das Thema schlechthin. Was ich in der Ausbildung noch halbwegs vernünftig abdecken kann, kann bei Feuerwehrs im Einsatz mehr als schwierig werden... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 769713 | |||
| Datum | 08.08.2013 08:07 | 16090 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Darf ich mal kurz lachen? Auf den Feuerwehrbereich bezogen erlauben genau diese Gesetze doch den Einsatz von 16-18 Jährigen (nicht in allen Bundesländern, ich weiß)! Und wo ist dann dein Problem? Du hast doch bislang vor allem argumentiert, dass einem 16-Jährigen noch nicht das Gleiche zuzutrauen ist wie einem 18-Jährigen, auch wenn das Gesetz etwas anderes "behauptet". Das hätte ich jetzt gerne mal belegt, denn s.o., meine Erfahrung ist eher, dass es eben 16-Jährige gibt, die schon so reif sind wie mit 18 und die, die mit 18 noch nicht reif sind, und nur sehr wenige dazwischen. Du hast das Thema noch nicht verstanden, ich weiß nicht wie alt du bist aber als ich um die 18 war wollte ich das auch nicht verstehen. Wohlgemerkt damals bin ich auch schon mit 16 Einsätze gefahren, vielleicht kann ich das ganze gerade daurch ganz gut einschätzen, aber als verantwortliche Person rollt es mir heute die Zehennägel auf wenn man die Zustände so reflektiert und sich über die Verantwortlichkeiten klar wird. Ich gehe durchaus konform das ob 16 oder 18 es bei vielen von der Entwicklung nicht viel ausmacht, aber das Problem ist schlicht die Aufsichtspflicht. Und das kann man halt durch pauschales nichtmitnehmen geschickt umgehen. Die Kunst dabei ist es die Jugendlichen trotzdem zu motivieren und "mitzunehmen". Das gelabere mit Einsatzerfahrung ist mit Verlaub gesagt Müll, das haben viele auch im hohen Alter nicht, sprich weil die Einsatzfrequenz nicht vorhanden ist. Und obwohl ich weiß das Einsätze das Salz in der Suppe sind halte ich eine Motivation über Einsätze für sehr grenzwertig und gefährlich. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769715 | |||
| Datum | 08.08.2013 08:49 | 15694 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.und das geht bei Übungen nicht? Doch, aber lang net so gut... Geschrieben von Christian F. Bei den beiden erstgenannten befinde ich mich hoffentlich nur kurz auf der Straße, beim Feuerwehriensatz kann ich es mir nicht immer aussuchen und auch nicht immer voll sperren... Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, es liegt im Entscheidungsbereich des jeweiligen GF bzw. EL Jugendliche einzusetzen oder auch nicht. Wenn er die Strasse beispielsweise nicht abgesperrt bekommt wird er seine Jugendlichen hoffentlich dann auch nicht dort einsetzen.... Außerdem schließe ich mich jetzt mal UC an, diese Diskussion ist müßig und wurde scheints schon zur Genüge geführt. Geschrieben von Christian F. Aber auch da fangen sie langsam an und fahren nicht direkt auf die Baustelle... Ja natürlich net, aber man kann davon ausgehen das mit spätestens 16 im Berufsleben der Ernst des Lebens anfängt, mit Baustelle und verantwortungsvollen Arbeiten. Und ähnlich sollte der FW-Dienst eigentlich auch laufen. Geschrieben von Christian F. Ganz nebenbei: Wozu brauchen die JFler eigentlich PSA, wenn sie doch eh nur außerhalb des Gefahrenbereiches eingesetzt werden dürfen!? 1. Dürfen Jugendliche in unmittelbarem Gefahrenbereich nicht eingesetzt werden! Ein Gefahrenbereich ist alles um uns herum! 2. Die PSA ist vorgesehen zum Schutz vor den Gefahren die im abstrakten Gefahrenbereich JF-Dienst lauern. 3. Wenn jeder in seiner Freizeitklamotte kommt wärs doch auch doof, oder? :-) MkG Markus PS Meine private Meinung! Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769716 | |||
| Datum | 08.08.2013 08:58 | 15913 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.das ist eine saublöde Antwort. Mit 17 hat man ganz andere gesetzliche Vorgaben, die einzuhalten sind als mit 18. Es gibt halt mal diese Grenze. Und wenn´s blöd klingt, aber mit 17 ist er anders tod als mit 18 3/4. Das ist net saublöd, wenn du ganz zitiert hättest könnte man im ersten Satzteil lesen das ich vom rechtlichen Aspekt her betrachtet bei euch bin. Lediglich in der Endkonsequenz ändert sich nichts weil tot einfach tot ist. Desweiteren hoffe ich inständig, dass es sich hier nur um eine rein hypothetische Annahme handelt und sich nie zu Ernstfall auswächst. MkG Markus PS Meine private Meinung. Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769717 | |||
| Datum | 08.08.2013 08:59 | 15657 x gelesen | |||
| Mühlhausen Gmd. Affing? Mkg Markus Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Münchberg-Mechlenreuth / Genußregion Oberfranken | 769718 | |||
| Datum | 08.08.2013 09:08 | 15848 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus W.Mühlhausen Gmd. Affing? Auch wenn ich nicht Anton bin: Mühlhausen a d Sulz im Kreis Neumarkt/Opf | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Obergriesbach / Bayern | 769719 | |||
| Datum | 08.08.2013 09:22 | 15975 x gelesen | |||
| Danke, von dene Mühlhausens gibts halt doch ein paar viele. :-) MkG Markus Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. [Arthur Schopenhauer] | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 769727 | |||
| Datum | 08.08.2013 10:44 | 15643 x gelesen | |||
| Ja! Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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