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| Thema | Schweres Zugunglück in Spanien | 33 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 768419 | |||
| Datum | 25.07.2013 08:08 | 8058 x gelesen | |||
| Hallo, traurige Bilder und Nachrichten (mind. 77 Tote)... (ähnliches Bild wie Eschede - entgleiste ineinander verkeilte Waggons, teils übereinander, Bauwerke involviert, schlecht erreichbar und dazu aber noch mit Feuer...) http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/top_news/563982_Mindestens-zehn-Tote-bei-Zugunglueck-in-Spanien.html http://www.tagesschau.de/ausland/zugunglueck268.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 768425 | |||
| Datum | 25.07.2013 09:13 | 5517 x gelesen | |||
| Servus, so wie man auf den Bildern erkennt, noch schlechter erreichbar als in Eschede und gebrannt hat´s da zum Glück (!) auch nicht. Was mich aber interessieren würde, ist die Tatsache, dass der Zug nach übereinstimmenden Zeugenaussagen viel zu schnell fuhr und wieso das geschah? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 768428 | |||
| Datum | 25.07.2013 09:31 | 5367 x gelesen | |||
| Wohl aber deutlich weniger Hubschrauber als in Eschede eingesetzt. Frage: Die Oberleitung scheint ja teils abgelöst und Kontakt mit einem der Wagons zu haben. Als ersteintreffender Mediziner grüble ich gerade über das weitere Vorgehen bei der Erkundung. Also neben Sortierung und "Wegschicken" aller selbst gehenden Patienten. Welche Abstände zu welchen Wagons sollte ich bei Ersteintreffen bei diesem speziellen Lagebild genau einhalten? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 768430 | |||
| Datum | 25.07.2013 09:38 | 5568 x gelesen | |||
| Film von den ersten Minuten: http://www.focus.de/panorama/videos/unglueck-in-santiago-di-compostela-helfer-ziehen-verletzte-aus-dem-zerstoerten-zug_vid_40298.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 768439 | |||
| Datum | 25.07.2013 11:03 | 5323 x gelesen | |||
| Erst einmal mein Mitgefühl für alle Betroffenen und die Helfer..... Wenn ich die Berichte richtig verstehe sollten in Santiago die Compostella Feierlichkeiten stattfinden, die nun auf Grund des Unglücks abgesagt wurden, verständlicher Weise. Was mich wundert, auf den ganzen Viedeos in youtube sind sehr viele Helfer, vor allem Zivilisten und Polizisten zu sehen, die Menschen aus dem Zug ziehen, ja gar mit einer Axt versuchen Scheiben einzuschlagen. Aber Feuerwehrler in korrekter Schutzausrüstung sieht man nur wenige. Das wird erst mehr, wenn man die Videos bei einbrechender Dunkelheit betrachtet, da überwiegt dann die Zahl derer mit Helm und Schutzkleidung. Weiß jemand womit das zusammenhängt, waren entweder die Filmemacher am Anfang sehr schnell, oder brauchte die Feuerwehr recht lang zur E-Stelle? Oder ist es nur mein Eindruck, dass dies so ist, oder waren zum Zeitpunkt der Aufnahmen die meisten Feuerwehrler mit der Brandbekämpfung beschäftigt, so dass die Personenrettung durch Polizei und Zivilisten durchgeführt wurde? | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 768444 | |||
| Datum | 25.07.2013 11:48 | 5258 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus M.Ansonsten war er vor allem zu teuer. Aber Feuerwehrler in korrekter Schutzausrüstung sieht man nur wenige. Das wird erst mehr, wenn man die Videos bei einbrechender Dunkelheit betrachtet, da überwiegt dann die Zahl derer mit Helm und Schutzkleidung. Wieso wundert Dich das? Guck Dir mal die Stärke und den Aufbau der Gefahrenabwehr und die Verteilung von Feuerwehr in Südeuropa (hier konkret Spanien) an... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 768446 | |||
| Datum | 25.07.2013 11:53 | 5174 x gelesen | |||
| Genau da bin ich nicht so bewandert. Aber Polizei scheinen sie mehr als genug zu haben, die tummeln sich in den Videos ja bald im verhältnis 20:1 zu den Feuerwehrkräften. Und so wie das in den Beiträgen ausschaut ist der Unfall ja nicht gerade auf dem platten Land passiert, dachte zumindest in den größeren Ortschaften wären die Rettungskräfte einigermaßen aufgestellt. Aber trotzdem nochmal meine Frage, an was liegt das? Wird hier kein Wert darauf gelegt, wurde eine entsprechende Organisation in der Vergangenheit verschlafen, oder......? Ich weiß es nicht, würde mich aber jetzt aus diesem gegebenen Anlass mal interessieren. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 768447 | |||
| Datum | 25.07.2013 11:57 | 5191 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus M.Aber trotzdem nochmal meine Frage, an was liegt das? Struktur der Gefahrenabwehr, deren Geschichte und den finanziellen Möglichkeiten... Guck Dir die Zahlen zu Feuerwehren in den Ländern Europas einfach mal in den Statistiken an... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 768453 | |||
| Datum | 25.07.2013 13:09 | 5036 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus M.Weiß jemand womit das zusammenhängt, waren entweder die Filmemacher am Anfang sehr schnell, oder brauchte die Feuerwehr recht lang zur E-Stelle? Infos über die örtliche Feuerwehr. 10 Großfahrzeuge und 77 Mann für fast 100.000 Einwohner, wenn ich das richtig gelesen habe. Spanier vor... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 768455 | |||
| Datum | 25.07.2013 13:13 | 4982 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus M.Weiß jemand womit das zusammenhängt, waren entweder die Filmemacher am Anfang sehr schnell, oder brauchte die Feuerwehr recht lang zur E-Stelle? Hallo Markus, ich habe vor längerer Zeit mal ne Zeitlang in Spanien verbracht und hier natürlich auch Kontakt zur Feuerwehr gehabt. Wie Ulli schon geschrieben hat haben die einen ganz anderen hauptamtlichen Personalansatz und in den meisten Städten auch keine ehrenamtliche Feuerwehren. Letztere gibt es nur im Bereich der Vegetationsbrandbekämpfung und im Bereich des Zivilschutzes/Sanitätsdienst. Das führt dazu dass Einsätze mit viel weniger Personal abgearbeitet werden (weil einfach nicht vorhanden). So kommt beim Zimmerbrand beispielsweise nur LF und DLK, Hilflose Person in den oberen Stockwerken wird durch ein LF über Hakenleiter über den Balkon erledigt und wenn Du außerhalb einer Stadt bist dann dauert es auch mal ne halbe Stunde bis ein rotes Auto kommt. Mein Spanisch ist leider nicht mehr so der Hit aber wenn ich das so richtig lese hat Santiago de Compostela mit knapp 100.000 Einwohnern 76 hauptamtliche Kräfte und 25 ehrenamtliche Zivilschutzhelfer. Dann kannst Du Dir ja ausrechnen wieviel hauptamtliche Kräfte im Schichtdienst im Erstschlag vorhanden sind. Mehr als zwei Staffeln wird das erstmal nicht sein. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 768458 | |||
| Datum | 25.07.2013 13:43 | 5195 x gelesen | |||
| Video vom Unfall selbst...: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/25/espana/1374740051.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 768462 | |||
| Datum | 25.07.2013 13:55 | 4856 x gelesen | |||
| Darf ich erfahren, was Du im google eingetippt hast, um über dieses Video zu stolpern? | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 768466 | |||
| Datum | 25.07.2013 14:09 | 4988 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Video vom Unfall selbst...: http://www.elmundo.es/elmundo/2013/07/25/espana/1374740051.html Es scheint sich ja zu verdichten, dass das Unglück aufgrund nicht angepasster Geschwindigkeit geschehen ist. Kennt sich hier jemand mit der Beschaffenheit spanischer Strecken aus, ob diese über ein der Indusi vergleichbares Sicherungssystem verfügen oder hat man in Spanien 100 Jahre technische Entwicklung verschlafen? Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 768492 | |||
| Datum | 25.07.2013 15:55 | 4911 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus M.Darf ich erfahren, was Du im google eingetippt hast, um über dieses Video zu stolpern? Es gibt auch Info-Quellen ausserhalb google... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 768503 | |||
| Datum | 25.07.2013 17:08 | 4673 x gelesen | |||
| Gibt es dort eigentlich ein strukturiertes einheitliches Einsatzführungssystem? Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H./Weissach / Baden-Württemberg | 768504 | |||
| Datum | 25.07.2013 17:14 | 4661 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Es scheint sich ja zu verdichten, dass das Unglück aufgrund nicht angepasster Geschwindigkeit geschehen ist. Kennt sich hier jemand mit der Beschaffenheit spanischer Strecken aus, ob diese über ein der Indusi vergleichbares Sicherungssystem verfügen oder hat man in Spanien 100 Jahre technische Entwicklung verschlafen? Grundsätzlich hindert dich auch die PZB/Indusi nicht daran mit überhöhter Geschwindigkeit in eine Kurve zu fahren. Es gibt gewisse Einschränkungen, aber ein alles kontrollierendes System ist das nicht. Gruß Alex | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Löwenstein / Baden-Württemberg | 768506 | |||
| Datum | 25.07.2013 17:38 | 4698 x gelesen | |||
| Sollte eher ETCS sein. PZB oder früher (INDusi)feiert ja auch bald das 100 jährige. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 768511 | |||
| Datum | 25.07.2013 18:28 | 4499 x gelesen | |||
| Servus, ich habe irgendwo gelesen, dass das ETCS nur teilweise auf dieser Strecke installiert wurde, da sie ja nicht zum Hochgeschwindigkeitssystem gehört. Auf den "reinen" Schnellfahrstrecken, z.B. von Madrid nach Barcelona ist die komplette Strecke auf dem neuesten Standard. Die Strecke nach Santiago de Compostela wurde zwar in den letzten Jahren saniert, aber nicht auf höhere Geschwindigkeiten ertüchtigt. So wie es jetzt ausschaut, leider menschliches Versagen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 768514 | |||
| Datum | 25.07.2013 18:36 | 4577 x gelesen | |||
| Korrekt rausgezogen. Nach Kurzrecherche in der gesamten Provinz (7.800 km²; 1,14 Mio. EW) nur in wenigen Großstädten Berufsfeuerwehren, diese häufig auch dünner besetzt als in Deutschland, wo es daneben ja auch noch eine FF gibt. Die Provinzhauptstadt A Coruna (245 TSD EW, ca. 1h Fahrtzeit nach Santiago) hat beispielsweise gerade mal um die 110 Feuerwehrleute. Außerhalb der Großstädte stellt in vielen Regionen - so scheinbar auch in der Provinz A Coruna - eine Regions-BF den Brandschutz sicher; hier habe ich Infos zu 7 Feuerwachen gefunden, in denen insgesamt 113 FM arbeiten. 3 weitere scheinen in Planung zu sein. Die Wachen liegen alle ca. 30 km voneinander entfernt, wenn man die Zahl aller Brandschützer auf die Wachen verteilt, kommen wir schon bei einem (niedrig angesetzten) Faktor 4 Mann für 1 Rund-um-die-Uhr-Position auf gerade mal 4 Mann pro Wache und Schicht. Was durchaus Standard in Spanien ist. So hat die gesamte Insel Ibiza eine Feuerwache mit ca. 7-8 Mann rund um die Uhr, Mallorca wird außerhalb Palmas (wo es eine große BF gibt) von ca. 6 Wachen (ganzjährig, plus ein paar Saisonwachen) betreut, die mit 4-6 Mann besetzt sind. Darüber hinaus existiert in vielen Gemeinden eine Zivilschutz-Einheit (ehrenamtlich), die aber meist nur über etwas Basismaterial und ein bis zwei Pickups verfügt. Diese unterstützen die Feuerwehren mit Manpower, über deren Leistungsfähigkeit kann ich allenfalls spekulieren. Dazu kommen Waldbrandeinheiten, die dem Forstministerium unterstehen. Dort stirbt es sich schon heute auf dem Land sehr sehr schnell... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 768524 | |||
| Datum | 25.07.2013 19:46 | 4398 x gelesen | |||
| Der ist gut.. ETCS funktioniert (halbwegs) in Mitteleuropa, und da ist die italienisceh Nordgrenze schon ein Alptraum (OT Ende) Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Tobi8as 8B., Ginsheim-Gustavsburg / Hessen | 768530 | |||
| Datum | 25.07.2013 21:35 | 4379 x gelesen | |||
| Guten Abend, die PZB (Punktförmige Zugbeeinflussung) überwacht die Züge nur punktuell. Das heißt an bestimmten Punkten wird die Geschwindigkeit des Zuges überwacht. Zusätzlich wird die Geschwindigkeit aber bei einer Beeinflussung durch die PZB auch im Nachgang überwacht. Das heißt der Lokführer muss die Meldung einer Geschwindigkeitsbeeinflussung bestätigen und die Gewschwindigkeit nach einer vorgegebenen Strecke reduziert haben, sonst erhält er eine Zwangsbremsung. Bei der LZB wird der Lokführer in Deutschland ständig überwacht. Das bedeutet er kann die Geschwindigkeit gar nicht überschreiten. In Spanien war definitiv keine LZB vorhanden, dann wäre in der Mitte des Gleises ein Linienleiter angebracht. | |||||
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| Autor | Tobi8as 8B., Ginsheim-Gustavsburg / Hessen | 768531 | |||
| Datum | 25.07.2013 21:40 | 4267 x gelesen | |||
| Die ÖBB fährt ihre Züge bereits im ETCS Level 2.. und das erfolgreich. | |||||
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| Autor | Tobi8as 8B., Ginsheim-Gustavsburg / Hessen | 768532 | |||
| Datum | 25.07.2013 21:48 | 4408 x gelesen | |||
| Hier auch noch ein trauriges Video.... Video aus Spanien | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 768541 | |||
| Datum | 25.07.2013 22:24 | 4315 x gelesen | |||
Geschrieben von Tobias B.die PZB (Punktförmige Zugbeeinflussung) überwacht die Züge nur punktuell. Das heißt an bestimmten Punkten wird die Geschwindigkeit des Zuges überwacht. Zusätzlich wird die Geschwindigkeit aber bei einer Beeinflussung durch die PZB auch im Nachgang überwacht. Das heißt der Lokführer muss die Meldung einer Geschwindigkeitsbeeinflussung bestätigen und die Gewschwindigkeit nach einer vorgegebenen Strecke reduziert haben, sonst erhält er eine Zwangsbremsung. Wäre das nicht genau eine solche Stelle gewesen an denen eine punktuelle Zugbeinflussung Sinn gemacht hätte? Eine eingeleitete Zwangsbremsung hätte doch dazu führen können, dass die Auswirkungen nicht derart dramatisch gewesen wären. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mark8us 8M., Idstein / Hessen | 768559 | |||
| Datum | 26.07.2013 08:46 | 4261 x gelesen | |||
| Ich habe mittlerweile noch die ein oder andere weiterführuende Info, auch via PN erhalten. Hier kam u.a. der Hinweis auf die vergangene Diskussion ob für einen Lagerhallenbrand tatsächlich 500 FM notwendig sind, und dass solche Einsätze in anderen Ländern sicher mit einem geringeren Kräfteansatz abgearbeitet werden. Ich will auch gar nicht über Vor- und Nachteile von viel oder wenig Einsatzkräften sprechen, denn offensichtlich bekommen andere Länder die Lagen auch in den Griff. Mich interessiert vielmehr, warum ist das so, unabhängig von der Bevölkerungsdichte der einzelnen Landstriche abgesehen? Liegt es tatsächlich "nur" an der geschichtlichen Entwicklung des Brandschutzes der Länder? Ist die Gesetzeslage und damit Vorgaben diesbezüglich so anders? Ist es mehr die Mentalität und/oder Disziplien in den Ländern? Sind wir in Deutschland weniger Risikofreudig und setzen mehr auf "viel hilft viel" und haben gerne eine Reserve in der Hinterhand? Ist die Ausrüstung und Taktik tatsächlich so unterschiedlich, dass woanders mit weniger Kräften der gleich Erfolg erzielt wird? Sollte man sich dann in Anbetracht schwindender Mitgliederzahlen an diesen Strukturen und Taktiken zukunftsweisend orientieren? Oder, geben sich andere Länder mit weniger Hilfe und evtl. schlimmeren Folgen (wenn´s die dann tatsächlich gibt) zufrieden? Oder werden in Deutschland immer so viele Hilfskräfte mobilisiert weil sie einfach momentan noch da sind? Tut mir leid, wenn ich vielleicht so viele dumme Frage auf einmal stelle, da ich als überwiegender Heimaturlauber keinen Kontakt zu ausländischen Feuerwehren habe und mich zugegebener Maßen noch nie damit beschäftigt habe ist mir dies bei der Betrachtung der Videos tatsächlich zum ersten mal wirklich bewusst aufgefallen. Gruß markus | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 768589 | |||
| Datum | 26.07.2013 12:45 | 4122 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus M.Liegt es tatsächlich "nur" an der geschichtlichen Entwicklung des Brandschutzes der Länder? Ist die Gesetzeslage und damit Vorgaben diesbezüglich so anders? Lässt sich sicher nicht leugnen: es ist schon interessant auf der spanischen Wikipedia mal den Eintrag zu "Bomberos" zu lesen: Dass es das System auch auf freiwilliger Basis gibt, wird dort kurz erwähnt ("es gibt Feuerwehren, deren Mitglieder keine Vergütung erhalten und dies als Dienst für die Gemeinschaft leisten"). Danach folgen lange Ausführungen, dass es z.B. in vielen lateinamerikanischen Ländern eigentlich nur FF gibt. Zu FF in Spanien findet sich da nix - weil es in vielen Regionen (ja, einige Ausnahmen gibt es) eben keine FF gibt. Witzigerweise ist das übrigens nur wenige km weiter, in Portugal nämlich, wiederum komplett anders: Dort hat jede Gemeinde* eine FF; häufig auch mit hauptamtlichen Kräften, die u.a. auch den Rettungsdienst und Krankentransport versehen, häufig aber darüber hinaus in bunter Mischung aus Ehrenamtlichen und Angestellten 24/7 die Wache besetzen. Ein Feuerwehrhaus zu haben, in dem niemand ist, ist in PT unvorstellbar. * Gemeinde ist in PT ein deutlich weiter gefasster Begriff als bei uns, eher in Richtung Samtgemeinde/Amtsgemeinde oder kleiner Landkreis, wie es ihn häufig bis in die 70er Jahre bei uns gab Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 768600 | |||
| Datum | 26.07.2013 13:42 | 3988 x gelesen | |||
| Westbahn, der Rest ist in Bau bzw. in der Abnahmephase (und den Sinn des Levels 1 können wir lange diskutieren, gehört aber nicht hierher) Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 768606 | |||
| Datum | 26.07.2013 14:28 | 4133 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus M.Liegt es tatsächlich "nur" an der geschichtlichen Entwicklung des Brandschutzes der Länder? Nein. Die geschichtliche Entwicklung des Brandschutzes ist eine Folge von geschichtlichen Entwicklungen eines Landes und seiner Gesellschaft. Geschrieben von Markus M. Ist die Gesetzeslage und damit Vorgaben diesbezüglich so anders? Unsere deutsche Gesetzeslage hat m.E. nichts anderes gemacht, als den irgend wann bestehenden status quo (nämlich dass es fast überall eine FF gab) gesetzlich abzubilden. Auch wenn das ursprüngliche Feuerlöschwesen Vereinscharakter hatte und tlw. dem Turnerwesen entsprungen ist. Man hatte einfach erkannt, dass das System FF zur damaligen Zeit Sinn gemacht hat und es "verstaatlicht". Diese Entwicklung sieht man ja heute noch z.B. im bayerischen Feuerwehrgesetz gedruckt. Geschrieben von Markus M. Ist es mehr die Mentalität und/oder Disziplien in den Ländern? Jein. Es ist eine Frage der Möglichkeiten und der Mentalität. In D hat sich zum einen die Industrialisierung so ausgewirkt, dass sukzessive ein nicht unerheblicher Wohlstand entstanden ist. Den galt es zu schützen. Dazu kommt, dass wir es uns schlicht auch technisch leisten konnten. Denn während in D durch die Industrialisierung der Wohlstand wuchst nahm er in anderen Ländern in der Nachkolonialzeit ab. z.B. Spanien ohne Armada und überseeische Kolonien war dann eben auf Dauer kein Erfolgsmodell... Geschrieben von Markus M. Ist die Ausrüstung und Taktik tatsächlich so unterschiedlich, dass woanders mit weniger Kräften der gleich Erfolg erzielt wird? Der gleiche Erfolg sicherlich nicht immer. Die Frage ist, ob die Kosten die bei uns für den zusätzlichen Erfolg aufgewandt werden in einem sinnvollen Verhältnis zum zusätzlichen Erfolg stehen. Sozusagen Grenzkosten/ Grenznutzen. Geschrieben von Markus M. Sollte man sich dann in Anbetracht schwindender Mitgliederzahlen an diesen Strukturen und Taktiken zukunftsweisend orientieren? Diese Strukturen zeigen zumindest schon mal auf was in bestimmten Situationen/ Veränderungen die Folge ist. Geschrieben von Markus M. Oder, geben sich andere Länder mit weniger Hilfe und evtl. schlimmeren Folgen (wenn´s die dann tatsächlich gibt) zufrieden? s.o. Für wie viel % der Lagen reicht diese Regelvorhaltung. Und wie oft reicht sie nicht? Was sind die Folgen von "reicht nicht" und sind diese Folgen aus gesellschaftlicher Sicht akzeptabel. Diese Rechnung will nur keiner aufmachen. Das ist wie mit dem Hochwasser. Was kosten die Schutzmaßnahmen, was bringen sie und was ist die Schadenshöhe, wenn ich sie nicht durchführe und akzeptiere ich dieses Risiko. Das ist wie mit der Vollkaskoversicherung fürs Auto. Irgend wann kommt der Zeitpunkt, wo es sich nicht mehr rechnet diese Prämie zu bezahlen. Wenns aber einen Tag nach der Kündigung rumpelt ärgerst Du Dich trotzdem. Wenns 10 Jahre später ist ärgerst Du Dich auch, weil Du was was neues kaufen mußt, kannst aber gegenrechnen, was Du an Prämien in der Zeit gespart hast. Geschrieben von Markus M. Oder werden in Deutschland immer so viele Hilfskräfte mobilisiert weil sie einfach momentan noch da sind? Richtig. Vergleiche die Diskussionen hier - wenn man alarmiert ist muss man auch ausrücken dürfen - wenn die Sitzplätze auf den Autos nicht für alle reichen, dann fährt man mit Privat-PKW (und damit meine ich nicht die 3 Mann beim TSF) - Objekte kann man nicht einfach aufgeben (und das ggf. vorher ankündigen), sondern baut eine Einsatzorganisation auf, die dann eine Spirale ergibt. - Ab dem 2. Zug brauche ich eine FüKomponente Stufe C (ELW1). Ich brauche dann die WV lange Wege, dann brauche ich eine Versorgungskomponente, Verpflegung,.... Wenn ich nach dme 1. Zug sage "sorry, das brennt jetzt eben ab, 1 LF bleibt zur Kontrolle da", dann will das keiner entscheiden und aushalten. - Man findet ganz tolle Lösungen für Partialprobleme. mein Lieblingsbeispiel: Dekon-V. Wer schwerstverletzt ist und kontaminiert ist, da würde ich sagen "Entweder er überlebt so lange bis alle nicht kontaminierten Verletzten versorgt und an nur kontaminierten Unverletzten dekontaminiert sind und wir schauen dann was noch zu tun ist, oder es war eben Pech". Bei einer solchen Lage alle 10 Schaltjahre pro Landkreis - wenn überhaupt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 768643 | |||
| Datum | 27.07.2013 11:56 
| 3902 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Markus M.: Was mich wundert, auf den ganzen Viedeos in youtube sind sehr viele Helfer, vor allem Zivilisten und Polizisten zu sehen, die Menschen aus dem Zug ziehen, ja gar mit einer Axt versuchen Scheiben einzuschlagen. Aber Feuerwehrler in korrekter Schutzausrüstung sieht man nur wenige. Das wird erst mehr, wenn man die Videos bei einbrechender Dunkelheit betrachtet, da überwiegt dann die Zahl derer mit Helm und Schutzkleidung. Herrlich - und das jetzt bitte bitte nicht in den falschen Hals bekommen, ist absolut nicht böse oder gar abwertend gemeint ! - naiv! Wo es wenig, kaum oder gar gar keine Feuerwehr gibt, kann sie auch nicht - annäherend so, wie wir das hier gewohnt sind - zur Stelle sein. Resp. die Aktivierung von Reserven und / oder die Heranführung überörtlicher Kräfte dauert dementsprechend. Oder ist es nur mein Eindruck, dass dies so ist, Nein. oder waren zum Zeitpunkt der Aufnahmen die meisten Feuerwehrler mit der Brandbekämpfung beschäftigt, so dass die Personenrettung durch Polizei und Zivilisten durchgeführt wurde? Ja. Die meisten Feuerwehrler waren wohl mit der Brandbekämpfung beschäftigt, was daran liegen wird, daß sie insgesamt nicht viele waren -> wie hier inzwischen erläutert: insgesamt 76 Mann in einer 100.000 Einwohner Stadt, macht etwa 18 Pro Schicht, verteilt je nach dem, wie eingeteilt und / oder über Standorte verteilt, auf vielleicht ein halbes Dutzend Fahrzeuge, bedeutet, daß die, die zuerst da waren, mit dem Feuer alle Hände voll zu tun hatten und der kleine Rest, wenn überhaupt vorhanden, unter den zivilen, polizeilichen, rettungsdienstlichen Helfern untergegangen ist. Nochmal: Ich meine das überhaupt nicht böse und es bezieht sich an sich auch gar nicht auf Markus, aber: Schon lustig wenn ich hier lese "wo war denn da die Feuerwehr?", in vielen Diskussionen hier oft aber die vermeintlich überkommene deutsche Struktur der Freiwilligen Feuerwehren diskutiert wird und über hauptamtliche "Kreisfeuerwachen" und ähnliches, viel profesionelleres schwadroniert wird. Ich habe hier inzwischen mehrfach geschrieben, wie so etwas dann absehbar aussehen würde: In vielen Gegenden würde lange, lange erst mal gar nichts / gar keiner kommen, und dann ein, zwei Autos mit etwa 6 Männeken. Oder mit anderen Worten: Die Feuerwehrpräsenz würde an vielen Einsatzstellen in etwa genau so aussehen, wie auf den Fotos aus Spanien. Tja, irgendwie ungewohntes Bild für uns... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 768644 | |||
| Datum | 27.07.2013 12:26
| 3902 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Marcus M.: Hier kam u.a. der Hinweis auf die vergangene Diskussion ob für einen Lagerhallenbrand tatsächlich 500 FM notwendig sind, und dass solche Einsätze in anderen Ländern sicher mit einem geringeren Kräfteansatz abgearbeitet werden. Das eine ist das eine Extrem - 500 FM. Das andere ist das andere Extrem - über den Daumen zunächst etwas wie zwei, maximal drei Staffeln bei so einem Einsatz wie diesem Zugunglück. Ich will auch gar nicht über Vor- und Nachteile von viel oder wenig Einsatzkräften sprechen, denn offensichtlich bekommen andere Länder die Lagen auch in den Griff. Nein, das ist wiederum eine Fehlannahme! In den Diskussionen um die verschiedenen "Feuerwehr-Systeme" wird oft kolpotiert "andere Länder sind auch noch nicht abgebrannt". Das ist schlicht zum Teil Unsinn! Wenn z.B. Dein Häuschen auf dem platten Land brennt, brennt es sowohl in Spanien als auch z.B. in Norwegen absehbar ganz schlicht und ergreifend ab! Und in anderen Ländern brennen auch mal, noch heute, ganze Viertel von Städten ab, auch mit den entsprechenden Opferzahlen. Steht hier nur kaum im medialen Fokus, wenn sich das ganze z.B. in einem Dritte Welt Land in Afrika ereignet. Von den / Deinen Einzelfragen, von denen ja einige auch schon von anderen beantwortet wurden, mal einige herausgepickt: Sind wir in Deutschland weniger Risikofreudig und setzen mehr auf "viel hilft viel" und haben gerne eine Reserve in der Hinterhand? Ich würde mal sagen, wir schützen einfach hier in Deutschland unsere Sachwerte ganz gerne und wirkungsvoll. Wir gehen davon aus, daß wann immer möglich der Versuch unternommen wird, Menschenleben zu retten. Und wir sind insofern dabei nicht risikofreundlich, als wir zum Beispiel truppweise vorgehen, Rettungstrupps bereitstellen usw. - muß nämlich auch nicht unbedigt, geht auch ohne, daß draußen noch wer bereit steht, zwei Leute am Rohr sind usw. - und wird auch in vielen Ländern (zwangsläufig) so praktiziert. Ist die Ausrüstung und Taktik tatsächlich so unterschiedlich, dass woanders mit weniger Kräften der gleich Erfolg erzielt wird? Nochmal, siehe oben, Fehlannahme. Zwangläufig sind mit 6 FA, die nach 30 min vor Ort sind, nicht die "gleichen Erfolge" zu erzielen. Die Zielsetzung ist dann mitunter (nur noch) eine ganz andere. Sollte man sich dann in Anbetracht schwindender Mitgliederzahlen an diesen Strukturen und Taktiken zukunftsweisend orientieren? Nein. Ich zumindest würde das nicht wollen, eine mögliche Folge - "Selbstschutz-Truppen /-Bürgerinitiativen" - wurde hier erst neulich skizziert und der übrwiegende Teil der Bevölkerung, der den nicht grade niedrigen, aktuellen Standard gewohnt ist, würde wohl auch etwas sparsam gucken. Oder, geben sich andere Länder mit weniger Hilfe und evtl. schlimmeren Folgen (wenn´s die dann tatsächlich gibt) zufrieden? Ja, durchaus. Sieh auch oben. Tut mir leid, wenn ich vielleicht so viele dumme Frage auf einmal stelle, [...] ist mir dies bei der Betrachtung der Videos tatsächlich zum ersten mal wirklich bewusst aufgefallen. Das sind keine dummen Fragen! Ganz im Gegenteil, vielleicht wird einigen anhand der Fragen und Bilder hier endlich mal klar, was sie da mitunter anregen oder fordern. Ich habe nämlich mitunter den Eindruck, etlichen ist das nicht so wirklich klar... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 768704 | |||
| Datum | 28.07.2013 19:20 
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Geschrieben von Daniel R.in vielen Diskussionen hier oft aber die vermeintlich überkommene deutsche Struktur der Freiwilligen Feuerwehren diskutiert wird und über hauptamtliche "Kreisfeuerwachen" und ähnliches, viel profesionelleres schwadroniert wird. das eine Extrem mit dem anderen zu vergleichen ist wenig sinnvoll - und hilft weder den Kollegen in Spanien, Italien, GB, NL, Fi, S oder sonstwo - noch denen in D, A, CH .... Ob allerdings der deutsche Weg sinnvoller ist in fast jedem Fall der Masse (Quantität) den Vorzug vor Qualität zu geben, musst Du uns nochmal genauer erklären.... Wenn Du das nicht glaubst, guck Dir einfach die gemeldeten Mitgliederzahlen der dt. Feuerwehr an, die verfügbaren Ausbildungsplätze und gemeldeten Aus- und Fortbildungslehrgänge - und das, was man selbst so vor Ort erlebt.... Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit... (das darf mit "Moden" nicht verwechselt werden!) bzw. wer sich nicht rechtzeitig ändert, der wird gewandelt... Fakten sind: Wir werden die Mitgliederzahlen nicht halten, die wir haben/hatten. Wir werden die die Finanzmittel nicht bekommen, die wir bräuchten, alle Feuerwehren modern in dem Stand zu halten, der fachlich notwendig wäre, die Mittel werden höchstens gleich bleiben, oder sinken... Jetzt kannst Du Dir gern überlegen, wie man das so angeht, dass für den Bürger das Beste bei herauskommt... (und wenn Du anfängst Fragen zu stellen, wie das mit der Zufriedenheit dessen so ist, dann wirds bei Ländervergleichen mit einigen anderen europäischen Nachbarn schnell "komisch" für uns bzw. unseren Aufwand...) Ich finde auch ein dichtes Hilfeleistungsnetz besser, aber das muss bezahlbar, führbar und v.a. funktional sein. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 768741 | |||
| Datum | 29.07.2013 12:08 | 3691 x gelesen | |||
| Zwischenstand zur Zugsicherung in Spanien: ETCS Level 1 ist auf der ganzen Strecke verbaut (mit EU-Förderung), aber aus unerfindlichen Gründen nicht in Betrieb. Und die alte ASFA kennt nur ein Limit 200 km/h sowie die klassische Bremsung bei Überfahren eines Stoppsignals Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 768751 | |||
| Datum | 29.07.2013 15:07 | 3585 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: das eine Extrem mit dem anderen zu vergleichen ist wenig sinnvoll - und hilft weder den Kollegen in Spanien, Italien, GB, NL, Fi, S oder sonstwo - noch denen in D, A, CH .... Das wird hier aber oft gemacht, das eine mit dem anderen Extrem verglichen, gerne dann bezogen auf GB oder Skandinavien, garniert mit Platitüden wie "... sind auch noch nicht abgebrannt", allerdings ohne - offensichtlich, oder zumindest meinem Eindruck nach - wirklich (!) zu überlicken, was das bedeuten würde. Ob allerdings der deutsche Weg sinnvoller ist in fast jedem Fall der Masse (Quantität) den Vorzug vor Qualität zu geben, musst Du uns nochmal genauer erklären... In fast jedem Fall - denn: Berufsfeuerwehren in D rücken z.B. teilweise mit 12 FA auf Zügen aus, andere fahren Staffelsysteme usw. - und bilden das dann jeweils auch auf ihre FF ab. Qualität statt Qantität in diesen Fällen. Wer nicht mit der Zeit geht, der geht mit der Zeit... (das darf mit "Moden" nicht verwechselt werden!) bzw. wer sich nicht rechtzeitig ändert, der wird gewandelt... Eben, das ist schon mal das erste Problem. Das heißt: Ich denke, wir müssen uns an sich gar nicht so viele Gedanken machen, wie wir von der Quantität wegkommen, denn das passiert von ganz alleine! -> Jetzt kannst Du Dir gern überlegen, wie man das so angeht, dass für den Bürger das Beste bei herauskommt... Das ist die Herausforderung! (und wenn Du anfängst Fragen zu stellen, wie das mit der Zufriedenheit dessen so ist, dann wirds bei Ländervergleichen mit einigen anderen europäischen Nachbarn schnell "komisch" für uns bzw. unseren Aufwand...) Versteh ich nicht so ganz. Vergleiche die Diskussion um die Waldbrände im Süden (Spanien, Griechenland): Dort wird man vielleicht zufrieden sein, wenn nach Stunden mit vergleichsweise wenig Kräften der Waldbrand vorm Häuschen zum Stehen gebracht wird. Hier bei uns gibt es zum Teil schon Unverständnis, wenn am Ende der bewohnten Welt der Krankentransport nicht innerhalb von 10 Minuten vor Ort ist. Man ist halt unterschiedliches gewohnt, Mentalitätsunterschiede. Gruß Daniel | |||||
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