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| Thema | LF-KatS + SW2000 mit F-Schlauch, statt HFS | 163 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 761916 | |||
| Datum | 12.05.2013 22:34 
| 144406 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Und wohin mit Pumpe und Wassertank? Verstehe nicht, was Du meinst. Wenn der Wassertank eines LF-KatS zwischen die Hinterräder passen soll, ist er ungefähr 1,40 m breit. Bei 60 cm Höhe also 1,20 m lang, oder bei 50 cm Höhe 1,45 m lang. Eine leistungsfähigere Kreiselpumpe, die ungefähr das pumpt, was ein HFS-System pumpt, hat ca. 60 cm Durchmesser. Wo ist das Problem? Geschrieben von Alexander H. Ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist amerikanische (oder auch kanadische) Feuerwehrautos mit deutschen zu vergleichen? ??? Meines Erinnerns habe ich behauptet, daß eine solche Kombination aus LF-KatS und SW 2000 für weniger (Auf-)geld mehr bieten könne als ein HFS. HFS heißt Holland Fire System, wird in den Niederlanden und hierzulande eingesetzt, aber ein Einsatz in den USA oder Kanada ist mir nicht bekannt. Man müßte mit dem Klammerbeutel gepudert sein, um mit einem US-Fahrgestell ein LF-KatS aufbauen und damit in's Gelände fahren zu wollen. (Na gut, die Bereifung der LF-KatS aus Bundesbeschaffung ist auch ein bißchen zweifelhaft, aber am TGM-Fahrgestell liegt's nicht, wenn sich jemand eingräbt.) Was es in den USA gibt, aber hier nicht, sind 1) wohlfeile Vorrichtungen (11800 US-$) zum Aufsammeln von F-Schlauch von der Straße, das hatte ich bereits verlinkt. 2) Leiterhalter, die man von der Seite über das Dach klappt. Damit wird eine Dach- und Rückfrontgestaltung möglich, die eine Verlegegeschwindigkeit wie beim HFS zuläßt. Wenn man Schläuche verlegen will wie mit dem HFS, darf da nichts sein, woran sich ein Schlauch verhaken kann, denn bei dieser Geschwindigkeit wirst Du wohl keine Feuerwehrleute an die Rückfront hängen wollen. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 761918 | |||
| Datum | 12.05.2013 22:53 | 136133 x gelesen | |||
| Servus, was willst du in Deutschland mit F-Schläuchen zur Brandbekämpfung, bzw. Löschwasserförderung über lange Wegstrecken? In Deutschland ist die Versorgung mit Wasser sehr gut ausgebaut. Fast an jedem Ort gibt es funktionierende Wasserleitungen. An Stellen, wo das so nicht funktioniert, gibt´s Lösungen, die seit Jahrzehnten bewährt sind. Dazu gibt´s die bewährten FPN und PFPN und B-Schläuche. Warum du jetzt mit einem neuen, für mich überflüssigen, System operieren willst, verstehe ich jetzt nicht. Wo brauchst du so viel Wasser? Wenn dann die 2000 m F-Schlauch nicht reichen, gibt´s dann Verteiler? Warum zum Teufel, ein neues System? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 761919 | |||
| Datum | 12.05.2013 23:00 
| 136062 x gelesen | |||
| Hallo Anton, Geschrieben von Anton K. Warum zum Teufel, ein neues System? Das "neue" System gibt es schon eine ganze Weile, es ist inzwischen, zumindest bei größeren Feuerwehren relativ verbreitet Geschrieben von Anton K. Wenn dann die 2000 m F-Schlauch nicht reichen, gibt´s dann Verteiler? Ja, auf den AB's sind dementsprechende Übergabearmaturen Davon ab möchte er das HFS ja eben nicht, sondern F-Schläuche auf "normale" LF verladen was ich auf Grund der Bauweise deutscher Löschfahrzeuge für unmöglich halte, zumindest wenn sich diese weiterhin im bezahlbaren Bereich aufhalten sollen. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H./Weissach / Baden-Württemberg | 761920 | |||
| Datum | 12.05.2013 23:16 | 135121 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.??? Meines Erinnerns habe ich behauptet, daß eine solche Kombination aus LF-KatS und SW 2000 für weniger (Auf-)geld mehr bieten könne als ein HFS. HFS heißt Holland Fire System, wird in den Niederlanden und hierzulande eingesetzt, aber ein Einsatz in den USA oder Kanada ist mir nicht bekannt. Ich bezog mich einfach auf das Hosebed des kanadischen Feuerwehrautos das du mit dem Bild verlinkt hattest. Wenn du das auf ein LF-Kats packen willst geht dir ziemlich viel Platz für andere Sachen verloren. Aber wenn du eine neue Mischung aus SW und LF kreieren willst... Gruß Alex | |||||
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| Autor | Mark8us 8R., Höhenrain / Bayern | 761921 | |||
| Datum | 12.05.2013 23:17 | 135234 x gelesen | |||
| Servus Anton, Geschrieben von Anton K. was willst du in Deutschland mit F-Schläuchen zur Brandbekämpfung, bzw. Löschwasserförderung über lange Wegstrecken? die werden bei uns in Bayern jetzt sogar vom Innenministerium beschafft und dezentral in allen Regierungsbezirken stationiert... Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 761922 | |||
| Datum | 12.05.2013 23:23 | 135351 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Davon ab möchte er das HFS ja eben nicht, sondern F-Schläuche auf "normale" LF verladen was ich auf Grund der Bauweise deutscher Löschfahrzeuge für unmöglich halte, zumindest wenn sich diese weiterhin im bezahlbaren Bereich aufhalten sollen. Mißverständnis: Der größte Teil der Schläuche soll, genau wie beim altdeutschen System von LF-TS und Schlauchwagen, auf dem Schlauchwagen verlastet sein. Also ein TGM/Atego/Eurocargo/Midlum, Allrad Single, um die 12t, mit ca. 2km Schläuchen auf der Ladefläche, plus Zubehör wie Schlauchbrücken und Verteiler. Natürlich würde das LF teurer. Was kostet das HFS samt Trägerfahrzeug? Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 761925 | |||
| Datum | 12.05.2013 23:44 | 135171 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Das "neue" System gibt es schon eine ganze Weile, es ist inzwischen, zumindest bei größeren Feuerwehren relativ verbreitetAls nach den Anschlägen vom 11.9.2001 der KatS auf dem Prüfstand stand, war mal die Rede von 150 solcher Wasserförderkomponenten bundesweit. Wurde aber nicht umgesetzt, mittlerweile sind aber einige Landesbeschaffungen von HFS gelaufen bzw. laufen noch (BaWü, Bayern, RLP). Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 761926 | |||
| Datum | 12.05.2013 23:48 | 135027 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Ich bezog mich einfach auf das Hosebed des kanadischen Feuerwehrautos das du mit dem Bild verlinkt hattest. Das war nur zum Erklären gedacht ... Okay, ich habe ein besseres Erklär-Beispiel, denke ich: Dort, wo in diesem Beispiel die Schlauch-Schubladen sind, möchte ich ein Hosebed mit F-Schlauch. Die Dachbeladung möchte ich nicht nach hinten, sondern zur Seite kippen. Hosebed-Verladung benötigt deutlich weniger Volumen als Schubladenverladung, das gleicht einen Teil der Volumenzunahme durch größere Schläuche aus, besonders, wenn über ein Rollensystem geladen wird, das Luft und Wasser rausdrückt. Den Rest des Volumens möchte ich über größere Länge des Schlauch-Bereichs holen, die Schubladen haben m.W. keine volle Länge. Und als Ergebnis soll herauskommen, daß 1) der Aufpreis gegenüber einem "normalen" LF-KatS + Schlauchwagen deutlich geringer ist als der Preis eines HFS. 2) die Rüstzeit kürzer ist als die des HFS. 3) das LF Wege oder Gelände befahren kann, auf denen man tatsächlich an's Wasser kommt. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 761927 | |||
| Datum | 13.05.2013 00:52 | 135508 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Warum du jetzt mit einem neuen, für mich überflüssigen, System operieren willst, verstehe ich jetzt nicht. Wo brauchst du so viel Wasser? Wenn dann die 2000 m F-Schlauch nicht reichen, gibt´s dann Verteiler? Warum zum Teufel, ein neues System? Sieh Dir mal dieses Video ab 1 Minute 10 Sekunden an. (Vielleicht führt mein Link bereits an die richtige Stelle, aber sicher ist das nicht.) Da ich mich mit Hakenliften ziemlich gut auskenne, breche ich beim Anblick dieser Lösung nicht in Begeisterungsstürme aus. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Krefeld / NRW | 761928 | |||
| Datum | 13.05.2013 01:33 | 134998 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.In Deutschland ist die Versorgung mit Wasser sehr gut ausgebaut. Fast an jedem Ort gibt es funktionierende Wasserleitungen. An Stellen, wo das so nicht funktioniert, gibt´s Lösungen, die seit Jahrzehnten bewährt sind. Dazu gibt´s die bewährten FPN und PFPN und B-Schläuche. Aber man kann auch mal die vorhandenen Systeme in Frage stellen oder man kommt aufgrund neuer Gefahrenpotentiale zu dem Schluss, das vorhandene bewährte System noch einmal aufzurüsten. Ich persönlich habe bisher bei drei Bränden vom Einsatz des HFS erfahren bzw. war bei zweien sogar selber vor Ort (nicht von der FW aus). 1. Brand am Bahnhof Emmerich 2007 Video dazu (bei 7:34 sieht man das Duisburger WLF beim Verlegen über Gleise) Dort waren m.W.n. drei der HFS-Systeme im Einsatz. 2. Brand der Holzhandlung Roeren in Krefeld Hier waren m.W.n. zwei solcher Systeme im Einsatz um eine passable Wasserversorgung zu haben. Dabei wurde aus (Gedächtniswerte!) ca. 900 und 1200 Metern an offenen Gewässern Wasser entnommen. Den späteren Medienberichten zufolge wäre das normale Trinkwassernetz gar nicht imstande gewesen genügend Löschwasser zu liefern. Dabei hätte der normale SW2000 entfernungsmäßig gerade einmal eine einfache B-Leitung aufbauen können. 3. Brand eines Düngemittelherstellers im Hafen Krefeld. Diesem Einsatzbericht nach waren hier die HFS Krefeld, Essen und Duisburg im Einsatz. Zusätzlich das Löschboot von Krefeld und dem Duisburger Bericht nach noch ein weiteres. Zusammengefasst lassen sich so relativ schnell und einfach größere Wegstrecken mit wenig Reibungsverlusten überbrücken. Vor Ort kann dann mit einem F-5B-Verteiler das Wasser weiter verteilt werden. Hier nochmal ein Video von der Funktion des Ganzen: *LINK* | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 761930 | |||
| Datum | 13.05.2013 05:49
| 135147 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Was es in den USA gibt, aber hier nicht, 'Wasserentnahme Überflurhydrant: Saugstutzen A' von Kai H. Jetzt würde mich mal interessieren, warum du immer mit USA argumentierst, wenn es diese Versionen schon längst in Deutschland gibt. Es ist für uns faszinierend wie du in Unkenntnis über Themen diskutierst :D mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 761931 | |||
| Datum | 13.05.2013 05:53 | 135072 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Mißverständnis: Der größte Teil der Schläuche soll, genau wie beim altdeutschen System von LF-TS und Schlauchwagen, auf dem Schlauchwagen verlastet sein. Warum 2willst du mit aller Gewallt eine zusätzliche Schlauchgröße auf dem LF unterbringen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 761932 | |||
| Datum | 13.05.2013 05:57 | 134687 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Und als Ergebnis soll herauskommen, daß Rüstzeit kürzer ? Wie soll das den erreicht werden ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 761933 | |||
| Datum | 13.05.2013 07:02 | 135712 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.LF-KatS + SW2000 mit F-Schlauch, statt HFS Das hat schon bei den Wasserförderzügen des alten ZS nicht funktioniert.... Die Anwendung dieser Fahrzeuge war auf sehr wenige große Fälle reduziert, in der Folge hat man sie so gut wie gar nicht eingesetzt. Und genau das war und ist der Grund, warum man auch bei den neuen Fahrzeugen wieder auf "B" gegangen ist. HFS (oder ähnliche Konzepte anderer Hersteller) sind Sonderanwendungen, davon braucht man erheblich weniger, die Wasserförderzüge des KatS damit zu ersetzen funktioniert nicht. Die Diskussion darüber habe u.a. ich in der Fachpresse und diversen Gremien nach dem dem "Rechenbachpapier" vor etlichen Jahren geführt. Gibts auch mehrfach irgendwo hier im Forum, u.a. hier ....http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=381120#381120 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 761934 | |||
| Datum | 13.05.2013 07:21 | 134879 x gelesen | |||
| Was mich in dem Video viel mehr stört, dass da depperter Autolenker noch über die Schläuche fahren dürfen. Hallo???? | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 761935 | |||
| Datum | 13.05.2013 07:29 | 134829 x gelesen | |||
| Hallo Lars, wir haben hier in NRW und gerade im Ruhrgebiet den schönen Vorteil, dass hier relativ viele HFS auf kleiner Fläche stehen? Aber wie sieht das in Niedersachsen, Thüringen oder Brandburg aus? Sicherlich sind die Feuer, bei denen du wirklich das HFS zur Sicherung der Wasserversorgung benötigst selten und in den Flächenstaaten noch seltener, aber wenn, dann wird es benötigt. Und da kann man sicherlich über die Konstellation, die Hans - Joachim hier zur Diskussion stellt nachdenken. Nicht immer, muss das, was früher nicht funktioniert hat, heute auch nicht funktioneren. Genau so wenig ist alles Gute von Früher heute noch genau so gut. Scheuklappen auf und schauen, ob es wirklich geht. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 761937 | |||
| Datum | 13.05.2013 07:33 | 134843 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Aber wie sieht das in Niedersachsen, Thüringen oder Brandburg aus? Zum Einen ist die Frage, habe ich dort solche Ausmaße überhaupt!? Wenn ja, habe ich dort anderswo eine entsprechend (vielleicht!?) besser aufgestellte WF, die dann auch über sowas verfügt, die Chemiebetriebe etc. sind ja im Normalfall an Wasserstraßen angesiedelt. Woanders stellt sich dann schon wieder die Frage, wo ich das Wasser für das HFS herbekommen soll.... Ist es dann nicht vielleicht doch eher so, dass man mangels "großer" WES dann doch auf 2-3 dezentrale kleine geht!? Was soll mir dann das HFS helfen? Da helfen mir LF 16 TS / KatS, SW 2000 in der Fläche wesentlich mehr als solche Systeme. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 761938 | |||
| Datum | 13.05.2013 07:35
| 134786 x gelesen | |||
| Hallo Michael, nicht alle Ideen sind gut, keine Frage. Ich halte es aber durchaus für Sinnvoll, ab und an bestehende Praxis und genutzte Systeme zu hinterfragen. Denn wenn wir dies nicht tun würden, dann würde das Feuer heutzutage immer noch mit dem hier ausmachen und unser Material würde durch die hier zur Einsatzstelle gebracht. Ich finde manche Ideen von HaJo Zierke lustig, über machen denke ich doch mal länger wie 2 Minuten nach und ab und an finde ich sie sogar gut. In der Summe stelle ich für mich fest, dass sich da jemand Gedanken macht und die Lösungen, die präsentiert werden in der Summe Hand und Fuß haben. Was nicht heisst, dass ich das Ergebniss oder das Ziel für Gut befinde. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 761939 | |||
| Datum | 13.05.2013 07:36 | 134641 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Geschrieben von Christian F. Da helfen mir LF 16 TS / KatS, SW 2000 in der Fläche wesentlich mehr als solche Systeme. Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen. Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 761940 | |||
| Datum | 13.05.2013 07:46 | 134918 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Sieh Dir mal dieses Video ab 1 Minute 10 Sekunden an. (Vielleicht führt mein Link bereits an die richtige Stelle, aber sicher ist das nicht.) Dann kannst du sicherloich auch den weniger BEwanderten mitteilen, wo da jetzt genau das Problem liegt, und was da mit einem Hosebed besser sein / werden sollte!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 761942 | |||
| Datum | 13.05.2013 08:20 | 135490 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. Das hat schon bei den Wasserförderzügen des alten ZS nicht funktioniert.... Schon 1988 wollte man mit dem auf der "InterSchutz" mit dem vom damaligen BZB vorgestellten Prototyp eines Wassertruppkraftwagen ( WTrKW ) mit einer Beladung von 2000 m A-Druckschläuchen ( und einer Vorbaupumpe !) den FW im Land ein Wasserfördersystem mit großvolumischen Schläuchen schmackhaft machen. Die Länder fanden die Grundidee eines Schlauchwagen aus Basis eines Pritschenwagen durchaus sinnvoll, lehnten aber aus verschiedeben Gründen die Belandung mit A-Druckschläuchen ab. In der Folgezeit wurden dann nur noch SW-KatS im B-Schläuchen ausgeliefert. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 761944 | |||
| Datum | 13.05.2013 08:32 | 134510 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Christian F. Da helfen mir LF 16 TS / KatS, SW 2000 in der Fläche wesentlich mehr als solche Systeme. das war doch auch meine Intention. Wem hilft´s immer? Auch wenn ich meine Scheuklappen aufmache, dann weiß ich das auch nicht so genau. Auf alle Fälle mal dem, der´s verkauft. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 761949 | |||
| Datum | 13.05.2013 08:52 | 135116 x gelesen | |||
| Hallo Hans Joachim Ich kenne mich mit Hakenliften nicht gut aus. Mich stört an diesem Video eine Reihe weiterer Dinge, die aber diese Vorkenntnisse nicht erfordern. Mit dem Verlegen einer Schlauchleitung mitten auf der Fahrbahn mache ich eine Fahrspur, die ich u.U. später für nachrückende Kräfte oder Logistik gut brauchen kann komplett dicht. Erstaunlicherweise schaffen es die Jungs mit den B-Leitungen (noch erstaunlichererweise im Einsatz beim Hantieren mit Schläuchen ohne knitterfreie Kopfbedeckung) wunderbar den Radweg zu nutzen, und so die Strasse freizuhalten. Deutlich besser gelöst wäre das Problem ja schon mal, wenn der Schlauchcontainer auf der rechten Fahrzeugseite verlastet wäre. Hinter dem WLF schaffen es zivile PKW noch hinterherzufahren!!??? Wo ist hier die Absicherung der Einsatzstelle? Was ist los, bei Wasserförderung über lange Schlauchstrecken abseits befestigter Strassen? Mit A- und F-Schächen wirds da mal ganz schnell unhandlich. Wie siehts mit der landesüblichen Schlauchpflege aus. Kaum eine Schlauchpflegeeinrichtung ist für A- oder F- Schläche ausgelegt. Und ich rede hier nicht nur vom Waschen, sondern auch von der Druckprüfung. Ist jetzt schon ein wenig OT und wurde auch so schon öfters diskutiert. Und was ist mit der Zuleitung zum Hydranten, der einen A-Abgang hat. Was helfen mit 3000 ltr mögliche Förderleistung, wenn der Hydrant nur eine DN 100 Zuleitung hat? (Wie war das nochmal mit der Faustregel Nenndurchmesser der Zuleitung mal 10 ist die Dauerwasserleistung eines Hydranten?) Und doch ja, es gibt diese Hydranten mit A-Abgang und DN 100 Zuleitung. mkg Werner | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 761952 | |||
| Datum | 13.05.2013 09:36 | 134627 x gelesen | |||
| Servus Werner, wie kannst du es wagen, eine Neuheit, die auch der Feistaat Bayern bechafft, zu kritisieren? Da haben bestimmt sehr viele hochbezahlte Leute sehr viel Hirnschmalz investiert, um die Menschheit zu beglücken. Ich verschließe ja meine Augen nicht vor Neuheiten, aber auf der anderen Seite gibt´s sehr bewährte Systeme, die man dem Zeitgeist opfert. Ich tu da mal nur den Kopf schütteln. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 761955 | |||
| Datum | 13.05.2013 10:16 | 134656 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.Was helfen mit 3000 ltr mögliche Förderleistung, wenn der Hydrant nur eine DN 100 Zuleitung hat? (Wie war das nochmal mit der Faustregel Nenndurchmesser der Zuleitung mal 10 ist die Dauerwasserleistung eines Hydranten?) Und doch ja, es gibt diese Hydranten mit A-Abgang und DN 100 Zuleitung. WV mit leistungsfähigen System gehen i.d.R. von unerschöpflichen Gewässern aus ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 761958 | |||
| Datum | 13.05.2013 10:35 | 134599 x gelesen | |||
| Hallo Michael, das ist mir schon klar. Lies dir mal die Posts zu Hydranten mit A-Abgängen und diesen Thread durch, dann wirst du ganz schnell feststellen, wie hier alles kunterbunt durcheinandergeschmissen wird. mkg Werner | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Krefeld / NRW | 761972 | |||
| Datum | 13.05.2013 12:19 | 134278 x gelesen | |||
| Hallo Martin, das ist ja soweit auch meine Meinung und mit meinem ersten Satz wollte ich zum Ausdruck bringen, dass man trotz alt bewährter Technik und Taktik eventuell bei vorhandenen großen Entnahmestellen mit so einem System ehr/besser/leichter zum Ziel kommen kann (nicht unbedingt muss). In den von mir genannten Beispielen war es jedenfalls meiner Einschätzung nach eine Arbeitserleichterung, da ansonsten zumindest bei den ersten beiden Bränden mehrere SW2000 von weiter weg rangeholt hätten werden müssen um diese Förderkapazität dann erst noch mit mehr Personal aufzubauen. Wie du schon sagtest, haben wir hier im Umfeld einige HFS stehen und es werden stetig mehr. Beim Brand in Emmerich waren das ja nichtmals so viele und zwei Systeme wurden, meine ich, aus den Niederlanden geholt. Hätte bis dato jemand die Idee mit dem LF-KatS mit SW2000 und F-Leitung zur Baureife zuende Gedacht und tatsächlich mal bauen lassen und dieses dann im Einsatz genauso erfolgreich angewandt wie hier die HFS, hätten sich bestimmt einige die nun zum HFS tendieren das genauso überlegt und in Erwägung gezogen. Zusammengefasst wollte ich nur sagen, dass trotz SW2000 mit B-Schläuchen ein Blick über den Tellerrand (in dem Fall nach Holland) meiner Meinung nicht falsch war und sich beides auch in Kombination gut einsetzen lässt. Die FF Uerdingen und Gellep-Stratum, welche in Krefeld die Wasserförderung übernehmen, betreiben ja beides parallel. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 761981 | |||
| Datum | 13.05.2013 13:08 | 134314 x gelesen | |||
| Aber nur von einer bestimmten Person... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 761987 | |||
| Datum | 13.05.2013 13:52 | 134268 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Christian F. Woanders stellt sich dann schon wieder die Frage, wo ich das Wasser für das HFS herbekommen soll.... In Hafenstädten, an Binnengewäsern und Flüssen kein Problem; z.B. hier in der Rheinebene vorhanden. Hier bieten sich auch die vielen Baggerseen, wie einige Einsätze in der Gegend schon gezeigt haben, an. Da helfen mir LF 16 TS / KatS, SW 2000 in der Fläche wesentlich mehr als solche Systeme. In der Fläche, auf dem "platten Land" auf jeden Fall, Aber m.E. nach haben beide Wasserfördersysteme ihre Berechtigung, allerdings benötigt man bestimmt nicht, wie z.B. im Rechenbach Papier vorgeschlagen, 150 HFS-Einheiten im gesamten Bundesgebiet. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 761992 | |||
| Datum | 13.05.2013 15:59 | 134401 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Martin D.: wir haben hier in NRW und gerade im Ruhrgebiet den schönen Vorteil, dass hier relativ viele HFS auf kleiner Fläche stehen? Aber wie sieht das in Niedersachsen, Thüringen oder Brandburg aus? Och, wir hätten hier rechts und links, westlich und östlich auch gleich zwei HFS in der Nähe: HFS Feuerwehr Hannover und HFS Feuerwehr Braunschweig. Niedersachsen besteht nicht nur aus Hühnerställen und Spargelfeldern. Die Ecke hier ist durchaus dicht besiedelt, fünf BF im Umkreis von 30 bis 70 km, (Schwer-) Industrie, Bergbau (zum Großteil ebenso stillgelegt; und die Zechen hießen hier "Schacht"), Hütten- und Stahlwerke, Halden und Abraumberge, Autobahnen, Schienenwege, Kanäle, nicht zu vergessen die Automobilindustrie. Aber das ist wirklich auch ein bißchen OT... ;-) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 761993 | |||
| Datum | 13.05.2013 16:11 | 134174 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Niedersachsen besteht nicht nur aus Hühnerställen und Spargelfeldern. Stimmt. Hier was von Dietmar Wischmeyer... ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 761995 | |||
| Datum | 13.05.2013 16:37 | 134057 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Christian F.: Stimmt. Hier was von Dietmar Wischmeyer... ;) Genau: "Und als er Bremen näher betrachtete, da wurde er fast selber depressiv, mußte bitterlich weinen und beschloß umgehend, dem Land Niedersachsen eigene, blühende Metropolen zu schenken, die dem Menschen ein wohlgefallen sind: Und so entstanden am achten Tag Delmenhorst, Peine und Salzgitter Bad..." :-) So ist es! (oder auch nicht...) ;-) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762001 | |||
| Datum | 13.05.2013 18:31 | 134099 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Dann kannst du sicherloich auch den weniger BEwanderten mitteilen, wo da jetzt genau das Problem liegt, und was da mit einem Hosebed besser sein / werden sollte!? Der Schlauchcontainer des HFS ist ein Hosebed. Deshalb erzielt er die gleiche Verlegegeschwindigkeit. Die klassische Kombination von LF 16 TS + Schlauchwagen ist eine durchdachte Lösung: Du kannst irgendwelche Wegelchen entlang eines Flüßchens fahren. Ab dort, wo es tatsächlich zum Wasser geht, fährt das LF zum Wasser und legt sich dabei seine eigene Leitung, und der Schlauchwagen übernimmt die lange Strecke. Beim HFS ist das so gedacht, daß es rückwärts in die Nähe der Wasserentnahmestelle fährt. (Das Pumpenmodul kann bis zu 60m Entfernung zum Saugpunkt haben.) Dort wird der Container halb abgesetzt, mit den Rollen auf dem Boden, das Pumpenmodul wird entsichert, und man läßt das Pumpenmodul zu Boden gleiten. Praktisch kannst Du diesen Vorgang hier ab 0min 40s sehen. Danach verlegt der LKW den Schlauch vom Pumpenmodul weg, hin zur Einsatzstelle. Meine Prognose lautet, daß der Unterschied zwischen Haftreibung und Gleitreibung mit der Zeit deutlich zunehmen wird. Die Kufen eines gebrauchten Containers sind verriefte, verrostete Flächen, und eine Metallfläche, auf der man diese Kufen regelmäßig abstellt, sieht nach nicht langer Zeit ebenso aus. Vernünftig rutschen wird das nach einigem Gebrauch nur noch, wenn man nicht vergißt, brav mit Fetteimer und Pinsel zu Werke zu gehen. Voraussetzung für die Funktion ist außerdem, daß die Absetzfläche nicht zu steil ist, betoniert oder asphaltiert. Auf weichem Boden sinken die Rollen eines beladenen Containers schnell ein. Dann hast Du im ungünstigen Fall einen halb abgesetzten Container mit darauf stehendem halb abgerutschten Tochtercontainer, und möchtest den mit den hinteren Rollen eingesunkenen Container auf nicht befestigtem Grund bergauf unter seinem Tochtercontainer wegziehen. Das wird nicht gut funktionieren. Um derlei Schlamassel zu vermeiden, setzt Du den Container auf der Straße ab, wendest, nimmst den Tochtercontainer auf, fährst rückwärts gen Wasser, setzt ihn ab, fährst zurück, nimmst den Hauptcontainer auf, fährst rückwärts zum Tochtercontainer, und beginnst von dort mit dem Verlegen. Wenn Du ein geübter Hakenliftfahrer bist, machst Du das in wenigen Minuten. Problem dabei: Auch als noch so geübter Fahrer kannst Du nicht verhindern, daß zu dem Zeitpunkt, zu dem Du mit dem Verlegen beginnst, eine Kombination aus LF und Schlauchwagen bereits Wasser pumpt. (Immer unter der Voraussetzung, daß der Schlauchwagen ebenfalls schnell verlegen kann, ohne hinten herumturnende FA.) So ein HFS ist prima, wenn Du eine Stadt am Wasser hast, mit gut bekannten, betonierten, nicht zu steilen Bootsrampen, Hafenkais. Oder Verhältnisse wie in großen Teilen der Niederlande: Überall Kanäle, keine hohen, steilen Uferböschungen. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762002 | |||
| Datum | 13.05.2013 18:42 | 134176 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.'Wasserentnahme Überflurhydrant: Saugstutzen A' von Kai H. Ich schlage vor, daß Du Dir vergegenwärtigst, was das eine abgebildete System, und was das andere leistet. Ich bin fest davon überzeugt, daß den meisten Lesern fundamentale Unterschiede aufgefallen sind. Pluralis Majestatis paßt also nicht. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762003 | |||
| Datum | 13.05.2013 18:53 | 134146 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ich bin fest davon überzeugtdas es den meisten Sch...egal ist was die da drüben machen... Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 762006 | |||
| Datum | 13.05.2013 19:37 | 133922 x gelesen | |||
| Du möchtest etwas neues schaffen LF & SW mit F-Schläuchen. Hier in Köln hat man schon länger SW mit A-Druckschläuchen, besagten Prototypen des BBK bei der LG Brück, sowie nach INEOS weitere kommunal beschaffte Systeme. Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ich schlage vor, daß Du Dir vergegenwärtigst, was das eine abgebildete System, und was das andere leistet. Mir sind da durchaus reale Erfahrungen bekannt ;) Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ich bin fest davon überzeugt, daß den meisten Lesern Ich vermute das ganz vielen LW-Logistik scheiß egal ist, sie lieber wie bisher ineffektiv TLF / LF / TSF / TSA (je nach örtlicher Gegenebenheit) Sternfahrten veranstalten und sich dem Rest verschließen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762007 | |||
| Datum | 13.05.2013 19:56 | 134376 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das hat schon bei den Wasserförderzügen des alten ZS nicht funktioniert.... Das war nicht anders zu erwarten. Diejenigen, die sich diese Wasserförderzüge ausgedacht haben damals, die hatten ganz offensichtlich schon sehr lange keine Schläuche mehr geschleppt. A-Schlauch in einer Ausführung, die sich für schnelles Verlegen eignet, wiegt mindestens 1,5 kg pro Meter. Der leichteste mir bekannte F-Schlauch in Double-Jacket-Ausführung wiegt 1,9 kg. Dazu kommt das Restwasser. So etwas kilometerweise von Hand auf's Auto zu buckeln, sollte möglichst mit einem Erfolgserlebnis verbunden sein. Wenn das oft genug ausbleibt, braucht man eine Möglichkeit, die Schläuche mit dem Fahrzeugmotor auf's Auto zu heben, und dabei gleichzeitig wasser- und luftleer zu drücken. Ein Feuer hat eine Energieumsatzkurve, die einer Gauss-Kurve nicht völlig unähnlich ist. Zusätzliches Wasser, das man mit A- oder F-Leitungen heranschafft, bewirkt einen Unterschied nur dann, wenn es noch gelingt, dieses Wasser für einen massiven Angriff auf den unteren Teil der aufsteigenden Kurve zu verwenden. Kommt es 15 Minuten später, lacht sich das Feuer eins, und die ganze Plackerei ist für die Katz. Es ist unvermeidbar, daß bei einem Großfeuer die zusätzlich verlegte Leitung häufig zu spät kommt. Also sollte man nicht auf Motivation, sondern Maschinen setzen. Das hat man bei den alten Wasserförderzügen versäumt. Geschrieben von Ulrich C. HFS (oder ähnliche Konzepte anderer Hersteller) sind Sonderanwendungen Da das HFS als eigenes System eingeführt wurde, hat es natürlich den Vorteil, daß man ohne Rücksicht auf Tradition mit normaler Geschwindigkeit verlegen kann, ohne FA an der Rückfront. Geschrieben von Ulrich C. die Wasserförderzüge des KatS damit zu ersetzen funktioniert nicht. Klar: Sehr viele Wasserentnahmestellen sind mit den WLF nicht erreichbar, oder zumindest nicht so erreichbar, daß man die Pumpe abrutschen lassen kann. Das System ist auch viel zu teuer. Mir fällt übrigens gerade auf, daß eine Werkfeuerwehr das von mir für LF-KatS und Schlauchwagen vorgeschlagene billigere Aufnahmesystem seit Jahren einsetzt. Wo ein solches Aufnahmesystem nicht vorhanden ist, käme ich nicht auf die Idee, dickere Schläuche vorzuschlagen. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762008 | |||
| Datum | 13.05.2013 20:03 | 133777 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Mir sind da durchaus reale Erfahrungen bekannt ;) Mir ist gerade aufgefallen, daß es tatsächlich reale Erfahrungen in Deutschland damit gibt, nämlich bei der Werkfeuerwehr Festo in Rohrbach. Wenn Du darauf verlinkt hättest, und nicht auf ein Handgerät für den Bodengebrauch, das keineswegs den Schlauch auf's Auto katapultiert, hätte ich Dir Recht geben müssen. Was jetzt die Frage addiert, ob die hiesigen Anwender sich bereits irgendwo zu dem Ding geäußert haben. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762009 | |||
| Datum | 13.05.2013 20:19 | 134010 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.das es den meisten Sch...egal ist was die da drüben machen... Dann nehme ich die fremdländischen Bilder mit Bedauern zurück, und setze einen guten deutschen Vario. Für einen SW-F-2000 nehme man einen Atego/TGM/Eurocargo/Midlum, 12t, Geländebereifung, und baue etwas ähnliches als Festaufbau darauf. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762012 | |||
| Datum | 13.05.2013 20:27 
| 134546 x gelesen | |||
| Wir kommen der Sache langsam näher... Was soll ein SW-F-2000 sein? Ein Wunschfahrzeuge nach Z-Norm? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762013 | |||
| Datum | 13.05.2013 20:39 
| 134129 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Was soll ein SW-F-2000 sein? Ein Wunschfahrzeuge nach Z-Norm?Wenns schon einen SW-A-2000 nach Kölsch-Norm gibt, kann man vielleicht den grantigen Unterton gegenüber "Z" etwas zurücknehmen oder auf diverse verteilen, die schon ähnliche Ideen geäußert und tlw. auch verwirklicht haben. Beispiele davon gibts im Thema doch mittlerweile genug? Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 762015 | |||
| Datum | 13.05.2013 20:42 | 133968 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenns schon einen SW-A-2000 nach Kölsch-Norm gibt, Du meinst den Prototypen des BBK er in Köln steht, oder GW-L als SW mit A-Druckschläuchen ? 1. War eine Beschaffung des BBK 2. War eine Beschaffung u.a. aufgrund der Erfahrungen von dem Feuer bei INEOS, dort gab es u.a. Erfahrungswerte mit dem Heranführen großer Wassermengen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762016 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:01 | 133956 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.2. War eine Beschaffung u.a. aufgrund der Erfahrungen von dem Feuer bei INEOS,Gerade deshalb verwundert es mich, wie andere, aber im Grunde gleichartige Lösungsansätze zu solchen realen Erfahrungswerten hier (und, natürlich, an anderer Stelle...(FB)) kommentiert werden. Und die (tlw. auferlegten) Bestrebungen der Gesellschaft und der Wasserversorger, einerseits Wasser zu sparen und andererseits dann mit der Zeit auch die Versorgungsleitungen bzw. -infrastruktur dem anzupassen, könnte langfristig die Wasserversorgung bei größeren Bränden eher noch interessanter machen, als sie es derzeit ist. Da finde ich die Gedanken hier gar nicht so abwegig, mal über eine flächendeckendere Vorhaltung größerer mobiler Zuleitungen zu diskutieren. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 762018 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:11 | 134028 x gelesen | |||
| Servus, was verstehst du unter flächendeckend? Wie machst du das bei Bundesländern, wo jetzt schon das Geld hinten und vorne nicht reicht? Ich stelle mir dann in dem Zusammenhang noch ein Planspiel aus meinem ZF-Lehrgang vor. Brand einer Wallfahrtskirche auf einem Plateau. Neben dran ist noch ein Gasthaus und das Pfarrhaus. Eine Wasserleitung DN 150 mit Oberflurhydrant ist vorhanden. Nächstes Gewässer ist ein Bach im Tal. Zufahrtstraße ist 3 m breit. Und dann kommt so ein Mordsfahrzeug und verlegt F-Schläuche. Da wird´s mit dem Platz relativ eng. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762019 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:12 | 133697 x gelesen | |||
| Das gleiche Planspiel hatte ich auch :-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 762020 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:18 | 133736 x gelesen | |||
| Servus, die Zahl der Planspiele ist doch endlich. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762021 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:21 | 133639 x gelesen | |||
| Scheinbar sogar ziemlich begrenzt :-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762022 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:22 | 134080 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Geschrieben von Michael R. weils auch ganz andere Erfahrungen gibt - und Industriebrände andere Rahmenbedingungen haben... (Wasserverbrauch an einer Stelle, Hydrantennetz usw.) Geschrieben von Sebastian K. Und die (tlw. auferlegten) Bestrebungen der Gesellschaft und der Wasserversorger, einerseits Wasser zu sparen und andererseits dann mit der Zeit auch die Versorgungsleitungen bzw. -infrastruktur dem anzupassen, könnte langfristig die Wasserversorgung bei größeren Bränden eher noch interessanter machen, als sie es derzeit ist. Da finde ich die Gedanken hier gar nicht so abwegig, mal über eine flächendeckendere Vorhaltung größerer mobiler Zuleitungen zu diskutieren. Lustig, wie sich die Fw seit Jahrzehnten v.a. um sich selbst dreht, so lange es um Beschaffungsfragen geht, während die doofe Praxis die ist, dass zu viele schon zu große Probleme mit dem einfachen Aufbau bekannter Dimensionen haben.... (und erzähl mir keiner, dass die Probleme beim Aufbau einer leistungsfähigen WF über lange Wegestrecken nur regional vorhanden wären...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762024 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:34 | 133747 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Zufahrtstraße ist 3 m breit. Und dann kommt so ein Mordsfahrzeug und verlegt F-Schläuche. Da wird´s mit dem Platz relativ eng.Wenn du da mehrere B-Leitungen legst, hast du, egal ob da ein Norm-SW/GW-L fährt oder ein munteres Massenschlauchkegeln veranstaltet wird, auch nicht unbedingt mehr Platz. Da musst du heute schon knobeln, welches Fahrzeug an welcher Stelle wie diese Straße benutzt, damit das Bachwasser zum Kirchturm kommt. Klar ist aber auch, dass wir da, wenn wir von F oder A reden, aus dem Bach ein Flüsschen machen müssen ;-) Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762025 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:38 | 133791 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.dass wir da, wenn wir von F oder A reden, aus dem Bach ein Flüsschen machen müssenUnd ich denke das genau da die meisten Problemchen entstehen werden. Da bin ich dann mit dem normalem B vielseitiger. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 762026 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:47 | 134147 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das war nicht anders zu erwarten. Diejenigen, die sich diese Wasserförderzüge ausgedacht haben damals, die hatten ganz offensichtlich schon sehr lange keine Schläuche mehr geschleppt. Das Gefühl kommt mir manchmal auch... A-Schlauch in einer Ausführung, die sich für schnelles Verlegen eignet, wiegt mindestens 1,5 kg pro Meter. Der "A" wiegt in der höchsten Gewichtsklasse nach Norm (3): 1,32kg/m. Ein Feuer hat eine Energieumsatzkurve, die einer Gauss-Kurve nicht völlig unähnlich ist. Zusätzliches Wasser, das man mit A- oder F-Leitungen heranschafft, Vielleicht sollten wir erst mal grundlegende Dinge diskutieren? Das der Reibungsverlust geringer wird mit steigenden Durchmesser weiß auch der JFW'ler (obwohl er das nicht bei jedem hier schon wissen dürfte). Physikalisch folgt das Rohr: pv1/pv2 = (d2/d1)^5 !!! Allerdings hat der "dickere" Schlauch auch größere Spannung auszuhalten. Deshalb ist der Arbeitsdruck beim B75 nach Norm 33% höher anzusetzen als beim A oder F. Man kann also in der LWS-Berechnung (aber wer macht das schon) nicht einen so hohen zul. Druckverlust aus Reibung und Höhe annehmen wie beim B. Die höhere Spannung bewirkt auch eine größere Dehnung, wobei hier die freiwerdende Energie beim Schlauchplatzer unter Beachtung der auch schon größeren Massen (Volumen) besonders kritisch werden kann (gut manchmal ist nichts zu befürchten, wenns die Birne trifft). Das Handling insbesondere auf engen Verkehrswegen ist schon angesprochen. Ich weiß nicht, was so viel schlimmer ist, z.B. 2 B (oder mehr) synchron nebeneinander zu verlegen, als einen Dicken? "Verlegesysteme" sind doch nicht von der Größe des Einzelschlauches abhängig? Von der Systemzuverlässigkeit noch gar nicht gesprochen. Aber einige wollen sich eben immer deutlich abheben... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762028 | |||
| Datum | 13.05.2013 21:57 | 134121 x gelesen | |||
Geschrieben von werner n.Hinter dem WLF schaffen es zivile PKW noch hinterherzufahren!!??? Wo ist hier die Absicherung der Einsatzstelle? Beim Beispielvideo wäre das wohl möglich gewesen, mein Verdacht ist aber: In fast allen Fällen, in denen die Schlauchleitung früh genug kommt, um einen echten Unterschied bei der Brandbekämpfung zu bewirken, wird eine Absicherung noch nicht möglich sein. Bei einem normalen Feuer brauchst Du das dicke Format ja nicht, sondern nur für mehrere tausend Liter zusätzlich zu dem, was die Hydranten hergeben. Wenn man dieses Wasser noch so rechtzeitig einsetzen möchte, daß man damit ein Großfeuer und nicht nur die Passanten beeindrucken kann, sollte der Schlauch 20 Minuten nach Alarm liegen, denke ich. Prinzipiell geht das ja auch. Maximale Verlegegeschwindigkeit 40 km/h, realistischer Durchschnitt vielleicht 25 bis 30, heißt 4 Minuten für 2 km Schlauch. Geschrieben von werner n. Was ist los, bei Wasserförderung über lange Schlauchstrecken abseits befestigter Strassen? Mit A- und F-Schächen wirds da mal ganz schnell unhandlich. Mit HFS? Aber hallo, gerade die 6x2, auf denen das System oft steht, werden sehr schnell stranden. Prinzipiell aber geht das natürlich. Nimm die großen Schlauchbuchten des HFS, und bau sie statt auf einen Container als Festaufbau auf so ein Fahrgestell. Dazu statt des HFS-Monsters eine simple Aufsammelvorrichtung. Die HFS-Pumpe schlürft ungefähr so viel Wasser wie drei normale LF, aber für das LF-KatS erlaubt die DIN inzwischen 16t. Du könntest also ein LF wie dieses (fremdländisch, aber von Magirus gebaut) mit 16.00R20 besohlen, mit 1000l Wasser und einer FP 10-5000 oder 6000 samt passenden Armaturen und Schläuchen ausstatten, dann klappt's sowohl mit dem Gelände als auch mit der Wasserförderung in HFS-Größenordnung. Natürlich brauchst Du Übergangsstücke, damit Du derlei nicht nur anstelle eines HFS, sondern auch anstelle eines normalen LF KatS + SW 2000 einsetzen kannst, und zu Feuerwehrdeutschland kompatibel bleibst. Geschrieben von werner n. Wie siehts mit der landesüblichen Schlauchpflege aus. Die landesüblichen Schläuche eignen sich nicht dafür, mit 40 km/h auf die Straße geworfen und dort von Kfz überfahren zu werden. Wäre schön, wenn das ginge, denn ein F-Schlauch aus dem landesüblichen Material wöge nur ungefähr 1 kg, statt fast 2kg. Halte ich aber für unrealistisch, denn wenn man sich die Mühe schon macht, soll das Wasser ja am Ende rauskommen und nicht unterwegs. Die Schlauchqualitäten, die sich dafür eignen, sind auch ungewaschen glücklich. Wie oft macht ihr eine Druckprüfung? Wasserversorgungsschlauch in robuster Qualität wird m.W. einmal im Jahr getestet. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762029 | |||
| Datum | 13.05.2013 22:18 | 133787 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Mit HFS? Aber hallo, gerade die 6x2, auf denen das System oft steht, werden sehr schnell stranden. Es geht darum, dass irgendwann auch mal LF 16 TS und SW 2000 nicht mehr weiterkommen. Dann funktioniert die Logistik mit den B-Schläuchen wunderbar. Die kann ich nämlich noch händisch vernünftig bewegen. Klappt mit den A oder F-Schläuchen nicht mehr. Geschrieben von Hans-Joachim Z. Die landesüblichen Schläuche eignen sich nicht dafür, mit 40 km/h auf die Straße geworfen und dort von Kfz überfahren zu werden. Ist immer die Frage, wie oft ich sowas mache. Link Die sind zugegebenermaßen sehr flot tunterwegs, das geht dann auch doch schon sehr aufs Material, aber das macht man auch nicht jeden Tag. Davon abgesehen lege ich auch lieber 2 x B auf nen rad oder geweg vernünftig, als einmal wie zu sehen mit dem HFS. Schlußendlich muss doch einer die Strecke sperren oder hinterher laufen und den Schlauch auf die Seite rollen. Zeitgewinn = 0.... geht auch... Bei uns in klein... Vorteil des Ganzen: Wunderbare Redundanz. Wir hatten den Anhänger gerade so umgebaut, da gab es einen größeren Einsatz. Zeigt sich gleich der Vorteil der Rollschläuche statt buchten oder Haspel: Der Anhänger diente als Schlauchreserve. Ohne groß hantieren hatte man nen B-Schlauch, den man vernünftig tragen konnte... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 762030 | |||
| Datum | 13.05.2013 22:18 | 133581 x gelesen | |||
| Servus Uli, Geschrieben von Ulrich C. und erzähl mir keiner, dass die Probleme beim Aufbau einer leistungsfähigen WF über lange Wegestrecken nur regional vorhanden wären... wieso, dafür gibt´s doch ganz sicher eine App. ;-) Und wie man so sieht, sollte man dann jetzt in Deutschland neue Kanäle á la Main-Donau-Kanal bauen, damit die F-Schläuche mit Wasser versorgt werden können. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762032 | |||
| Datum | 13.05.2013 23:19 | 133590 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Klar ist aber auch, dass wir da, wenn wir von F oder A reden, aus dem Bach ein Flüsschen machen müssen ;-) Wenn ich mal in Grafschaft nachsehe, was Eure Bäche so treiben, dann wird mir der nicht übertrieben große Swist mit einem MQ von 0,4 m3/s in Morenhoven, und 0,8 in Weilerswist, also 24000 bis 48000 l/min genannt. Könnte es sein, daß Du so einen kleinen Bach ziemlich unterschätzt? ;-) Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762035 | |||
| Datum | 14.05.2013 01:57 | 133609 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Woanders stellt sich dann schon wieder die Frage, wo ich das Wasser für das HFS herbekommen soll.... Mittlerer Durchfluß der Weschnitz am Pegel Fahrenbach: 35000 - 40000 l/min. An den trockensten Tagen des Jahres kann es aber knapp werden, dann geht es in Richtung 10000, und es muß ja auch noch was übrigbleiben für alles, was im Bach so lebt. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762036 | |||
| Datum | 14.05.2013 03:16 | 133605 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Der "A" wiegt in der höchsten Gewichtsklasse nach Norm (3): 1,32kg/m. Und für das Gewicht findet man auch wirklich robuste Qualitäten, an der Stelle muß ich mich von 1,5 auf 1,3 korrigieren, ja. Geschrieben von Hanswerner K. Deshalb ist der Arbeitsdruck beim B75 nach Norm 33% höher anzusetzen als beim A oder F. Schon. Du kannst aber durchaus F-Schläuche mit 20 bar Arbeitsdruck, 40 bar Prüfdruck, 60 bar Platzdruck erwerben, wenn Du so etwas wirklich wolltest. Geschrieben von Hanswerner K. Ich weiß nicht, was so viel schlimmer ist, z.B. 2 B (oder mehr) synchron nebeneinander zu verlegen, als einen Dicken? "Verlegesysteme" sind doch nicht von der Größe des Einzelschlauches abhängig? Beim Verlegen kannst Du einen F-Schlauch durch 5 B-Schläuche ersetzen, und kannst das in der gleichen Zeit schaffen, wenn Du statt eines großen F-Behälters 5 schmalere B-Behälter auf dem Auto hast. Allerdings hast Du das doppelte Schlauchgewicht pro Meter. Dieses doppelte Schlauchgewicht kannst Du entweder maschinell in der fünffachen Zeit, oder von Hand verladen: Bei 2 km sind das ca. 7,5 Tonnen Schlauch, plus Wasser. Aber bevor wir uns völlig mißverstehen: Mir ging und geht es keineswegs darum, nun sämtliche LF KatS + SW 2000 durch solche mit F-Schläuchen zu ersetzen. Meine Behauptung ist: "Wenn man die Kombination LF-KatS + SW 2000 auf die Fördermenge eines HFS aufbohrt, bekommt man ein leistungsfähigeres System als das HFS." Besonders dort, wo mögliche Löschwasserentnahmestellen eher in grüner Natur liegen, als die Form einer betonierten Bootsrampe zu haben. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762037 | |||
| Datum | 14.05.2013 07:00 | 133591 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Mittlerer Durchfluß der Weschnitz am Pegel Fahrenbach: 35000 - 40000 l/min. liest sich gut, sieht aaber anders aus. Da fließen mehr als der Durchschnitt Klar, kann man stauen, bleibt aber immer noch die Höhendifferenz, die ich erstmal überbrücken muss, um das Wasser auf Straßenniveau zu bekommen plus dann immer noch die Höhendifferenz innerhalb der Gemeinde... Video Das klappt mit B wunderbar, weil ich da jede Pumpe nutzen kann und nix Besonderes brauche... Und leider hat sich die Industrie und Landwirtschaft nicht um die Weschnitz herum angesiedelt.... Da sieht es dann bei sehr guten Bedingungen bei uns so aus Das kann auch schnell so enden (im Sommer sieht es eh so aus, ganz ohne Feuerwehr...) Wasserentnahme in einem anderen Ortsteil... Bloß nicht mehr als ein, max. 2 C-Rohre dran hängen... Und ich glaube nicht, dass es in vielen Regionen wirklich anders aussieht... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762038 | |||
| Datum | 14.05.2013 07:03 | 133492 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn ich mal in Grafschaft nachsehe, was Eure Bäche so treiben, dann wird mir der nicht übertrieben große Swist mit einem MQ von 0,4 m3/s in Morenhoven, und 0,8 in Weilerswist, also 24000 bis 48000 l/min genannt.Kleiner Schönheitsfehler der Recherche: Wenn der Bach in Morenhoven ankommt, ist er seit ca. 20km nicht mehr in der Grafschaft. Da sind dann doch einige H2O-Moleküle dabei, die unsere Gemeinde noch nie besucht haben... Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 762050 | |||
| Datum | 14.05.2013 11:49 | 133814 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Diejenigen, die sich diese Wasserförderzüge ausgedacht haben damals, die hatten ganz offensichtlich schon sehr lange keine Schläuche mehr geschleppt. A-Schlauch in einer Ausführung, die sich für schnelles Verlegen eignet, wiegt mindestens 1,5 kg pro Meter. Der leichteste mir bekannte F-Schlauch in Double-Jacket-Ausführung wiegt 1,9 kg. Was mir hier auffällt ist das das Szenario eines Schlauchplatzers überhaupt noch nicht betrachtet wurde. Bei einer Brandbekämpfung ist der Fall durchaus zeitkritisch. Daher werde ich schon bei der Verlegung Reseveschläuche als Rollschläuche auf der Strecke mit ablegen und einen Überwachungsdienst einrichten. Das Wechseln eines B-Schlauches mit seinen 12,2 kg ist relativ einfach und oft geübt. Einen F-Schlauch mit einem Gewicht >25 kg muss ich erst mal an die betreffende Stelle geschleppt bekommen und von Hand ausgerollt habe ich so ein Teil auch noch nicht. Der Schlauchwechsel wird also deutlich länger dauern, Zeit die eine Einsatzstelle unter Umständen ohne Wasser dasteht. Bei paralleler Verlegung von B-Schläuchen kann ich wenigstens noch ein Notprogramm über die zweite Leitung fahren. Ein Grund warum 2B-Verteiler und Sammelstücke eine eingebaute Klappe haben. Die Fördersysteme mit F-Schläuchen sind meiner Meinung nach für Hochwassereinsätze (mit HFS) gut geeignet, für Brandeinsätze leider nur bedingt. Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 762051 | |||
| Datum | 14.05.2013 11:54 | 133372 x gelesen | |||
| Aber auf jedem F Schlauch sind mehrere "Tüllen" erkennbar, ich denke eben um solche Löcher abzudichten. Inwieweit das bei einem großen Platzer geht kann ich nicht beurteilen. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762067 | |||
| Datum | 14.05.2013 14:00 | 133429 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.liest sich gut, sieht aaber anders aus. Deshalb schrieb ich's ja. Man unterschätzt die Durchflußmengen solch gigantischer Wasserläufe wie der Weschnitz. Habe ich auch gemacht, bevor ich mir mal Pegeldaten angesehen habe, das sei zugegeben. ;-) Geschrieben von Christian F. Da fließen mehr als der Durchschnitt In der abgebildeten Situation reicht doch ein Schwimmsaugkorb? Geschrieben von Christian F. Da sieht es dann bei sehr guten Bedingungen bei uns so aus Ich wollte nicht behaupten, daß man aus jedem Mikrogewässer Deutschlands 6000l/min entnehmen könne! Stattdessen sollte der Hinweis dahin gehen, daß es dafür keineswegs "Fluß" statt "Bach" sein muß, was ja als Behauptung im Raum stand. In Lorsch hat Deine Weschnitz bereits einen mittleren Durchfluß von 200000 Litern pro Minute, obwohl sie selbst dort noch keineswegs wie ein Zentralgewässer Deutschlands aussieht. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 762068 | |||
| Datum | 14.05.2013 14:24 | 133175 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geschrieben von Christian F."Da fließen mehr als der Durchschnitt Der braucht trotzdem eine Gewisse Überdeckung mit Wasser, sonst hast du Luftblasen im System => doof Oder der Korb liegt so tief das du Bodensedimente ect. mit ansaugst => doof mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762072 | |||
| Datum | 14.05.2013 16:07 | 133565 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Was mir hier auffällt ist das das Szenario eines Schlauchplatzers überhaupt noch nicht betrachtet wurde. Bei einer Brandbekämpfung ist der Fall durchaus zeitkritisch. Bei meinen Rechnungen habe ich F-Schlauch mit 1,9 kg pro Meter gerechnet, weil das der leichteste Double Jacket Schlauch ist. Double Jacket heißt: Außen drumherum hat der Schlauch eine zweite Textillage. Wenn Du einen Schlauch am Hydranten anschließt, weißt Du vermutlich gar nicht, wie gut Du es hast in Deutschland. Irgendwann so um 1870 herum haben sich deutsche Wasserversorger für Unterflurhydranten zu entscheiden begonnen, die billiger sind als Überflurbauweise. Deshalb lebst Du heute im Feuerwehrparadies. Anderswo wurden zur gleichen Zeit Überflurhydranten mit deutlich größeren Abständen zum Standard. Es ist dort völlig normal, daß Feuerwehren dreihundert Meter zum nächsten Hydranten haben, und deshalb sieht ein Einsatz dort so aus, daß beim letzten Hydranten vor der Einsatzstelle ein FA aussteigt, Schlauch vom LF zieht, in einer Schlinge um den Hydranten legt, dann gibst Du Gas und fährst schlauchverlierend zum Feuer. Das geht dort gar nicht anders, die haben das schon so gemacht, als Feuerwehren noch dreispännig fuhren. Wenn man jetzt ein HFS in Deutschland einsetzen möchte, bin ich dafür, genau solche Schläuche zu nehmen, die seit Jahrzehnten einfach auf die Straße geschmissen werden, und von denen FA jeden Tag bei jedem Feuer abhängig sind. Gollmer & Hummel liefert Dir gern einen F-Schlauch aus dem Dir vertrauten Material, der 980g pro Meter wiegt. Ich habe mit 1900g gerechnet. Geschrieben von Ralf H. Das Wechseln eines B-Schlauches mit seinen 12,2 kg ist relativ einfach und oft geübt. Einen F-Schlauch mit einem Gewicht >25 kg muss ich erst mal an die betreffende Stelle geschleppt bekommen und von Hand ausgerollt habe ich so ein Teil auch noch nicht. Die HFS-Systeme werden mit 50m langen Schläuchen ausgeliefert, mit Schiebemanschetten darauf. Ich weiß nicht, was die Feuerwehren machen, die solche Systeme derzeit einsetzen. Falls es nicht so ist, daß die Hälfte des Wassers aus den Hydranten kommt, sondern der F-Schlauch wirklich das ist, woran alles hängt, wären 3 kürzere Rollen im Kofferraum eines startbereiten MTW oder KdoW vermutlich keine schlechte Idee. Für diesen Zweck kann man ja auch leichte F nehmen. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762074 | |||
| Datum | 14.05.2013 16:20 | 133451 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Deshalb schrieb ich's ja. Man unterschätzt die Durchflußmengen solch gigantischer Wasserläufe wie der Weschnitz. Habe ich auch gemacht, bevor ich mir mal Pegeldaten angesehen habe, das sei zugegeben. Pegel hin oder her, ich bekomme mitnichten auch nur ansatzweise diese Durchflußmenge... So ab und an gibts da doch Wasser beim Einsatz aus dem Bach.... Geschrieben von Hans-Joachim Z. In der abgebildeten Situation reicht doch ein Schwimmsaugkorb? Klar kriege ich da schon Wasser raus.... Obs dann noch für HSR geeignet ist, steht auf einem anderen Blatt.... Geschrieben von Hans-Joachim Z. In Lorsch hat Deine Weschnitz bereits einen mittleren Durchfluß von 200000 Litern pro Minute Und bis Lorsch hat sie auch verdammt viele Zuflüsse. Es ist nunmal so, das sein Fluß an der Quelle deutlich weniger Wasser führt als in seinen Mündungsgebieten. Was willst du jetzt damit sagen!? Weiterhin hast du dir auch das schönste Bidl rausgesucht.... In den dort immer öfter anzutreffenden renaturierten Bereichen machst du mit den großen Pumpen auch nicht viel.... Leider gehts du auch nicht wirklich drauf ein, was ich aufgrund der Höhendifferenz im Einsatzgebiet machen soll.... Eigene Pumpen, die man alle Lichtjahre braucht!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762083 | |||
| Datum | 14.05.2013 18:48 | 133217 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Es geht darum, dass irgendwann auch mal LF 16 TS und SW 2000 nicht mehr weiterkommen. Der alte Kurzhauber mit Zwilling hinten und zweifelhaftem Reifenprofil ist sicher nicht das beste Geländefahrzeug von allen. Man kann das deutlich besser machen. Falls ich aber einen Bach vor mir habe, den ich auf größerer Länge nirgends mit einem im engeren Sinne geländegängigen LKW anfahren kann, dann kannst Du zwar noch B-Schläuche verlegen, ich frage mich nur, wie Du die inzwischen übliche nicht tragbare Tragkraftspritze zur Wasserentnahmestelle bekommen willst, bzw. mehrere davon. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 762086 | |||
| Datum | 14.05.2013 19:15 | 133505 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Du kannst aber durchaus F-Schläuche mit 20 bar Arbeitsdruck, 40 bar Prüfdruck, 60 bar Platzdruck erwerben, wenn Du so etwas wirklich wolltest. Schon, aber ich muß Dir noch was sagen: Die "F" sind zwar als Schlauch genormt (DIN 14811), aber: 1. gibt es F mit 125mm Dm und F mit 152mm Dm und 2. ist die F-Kupplung nicht genormt! - jeder kann also drantüdeln was er will Dazu gab es in D schon mal ein Schlüsselerlebnis bei den Feuerwehren... Beim Verlegen kannst Du einen F-Schlauch durch 5 B-Schläuche ersetzen, Na gut, wir müssen uns natürlich erst mal auf den Dm einigen... Aber versteh das auch mal als Metapher: Die Fw hat Probleme zu lösen, nicht selber welche zu schaffen. Wenn ich z.B. als Stützfundament 5 Betonklötze gieße, kann ich jedes Einzelne mit x Mann bewegen. Wenn ich das zusammenfasse in Eins brauch ich einen Kran. Und wenn ich den nicht kriege, der nicht da hin kommt, wo ich ihn brauche oder der auch noch kaputt geht hab ich gar nichts! Geht einer von den 5 Blöcken kaputt, habe ich noch 80%... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 762087 | |||
| Datum | 14.05.2013 19:29 | 133123 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Falls ich aber einen Bach vor mir habe, den ich auf größerer Länge nirgends mit einem im engeren Sinne geländegängigen LKW anfahren kann, dann kannst Du zwar noch B-Schläuche verlegen, ich frage mich nur, wie Du die inzwischen übliche nicht tragbare Tragkraftspritze zur Wasserentnahmestelle bekommen willst, bzw. mehrere davon. Nun ja, m.M. müssen auch die die HFS, F-Schläuche usw. beschaffen sich klar machen was damit geht (oder eben nicht mehr). Das gilt für die Beschaffer der PFPN genau so. Wer Größenwahn will braucht nur eine Ausrede. Wir machen das: so! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762088 | |||
| Datum | 14.05.2013 19:32 | 133233 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Ich stelle mir dann in dem Zusammenhang noch ein Planspiel aus meinem ZF-Lehrgang vor. Brand einer Wallfahrtskirche auf einem Plateau. Neben dran ist noch ein Gasthaus und das Pfarrhaus. Eine Wasserleitung DN 150 mit Oberflurhydrant ist vorhanden. Nächstes Gewässer ist ein Bach im Tal. Höhenunterschied? Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 762089 | |||
| Datum | 14.05.2013 19:35 | 133026 x gelesen | |||
| geschätze 20cm im Maßstab 1:87 Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762090 | |||
| Datum | 14.05.2013 19:50 | 133095 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Falls ich aber einen Bach vor mir habe, den ich auf größerer Länge nirgends mit einem im engeren Sinne geländegängigen LKW anfahren kann, dann kannst Du zwar noch B-Schläuche verlegen, ich frage mich nur, wie Du die inzwischen übliche nicht tragbare Tragkraftspritze zur Wasserentnahmestelle bekommen willst, bzw. mehrere davon. Kann aber auch sein, dass ich mit dem Fahrzeug zur WES komme, aber dann nicht wirklich weiter weg. HWK dürfte da das eine oder andere Bildchen haben... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 762091 | |||
| Datum | 14.05.2013 20:10 | 133203 x gelesen | |||
| Klasse Hanswerner ;) setz mal den Großstädtern noch mehr solche Flöhe ins Ohr. Wenn ich das hier so lese frage ich mich, wie um Himmelswillen ist das bisher nur einigermaßen gut gegangen? | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 762092 | |||
| Datum | 14.05.2013 20:13 | 133039 x gelesen | |||
| Servus Olf, Geschrieben von Olf R. Wenn ich das hier so lese frage ich mich, wie um Himmelswillen ist das bisher nur einigermaßen gut gegangen? pass nur auf, dass dir nicht auch das Prädikat "ewiggestriger Scheuklappenträger" verliehen wird. Ich hab´s schon. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 762094 | |||
| Datum | 14.05.2013 20:21 | 133257 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K."ewiggestriger Scheuklappenträger" Ja äh gibt es das als Anstecknadel für die Uniform...ich hätte da noch einen Platz, oder Zwei. Gut, machen kann man viel, leider ist Heute vieles sinnbefreit und, oder teuer. Mir ist wichtiger, daß wir lernen erst mal mit den vorhandenen technischen Möglichkeiten klarzukommen. Sicher gibt es auch Gegenden wo Hanswerners TS-Raupe sinnvoll ist. Verallgemeinern möchte ich das eher nicht. Selbst wir haben mit manch grundlegenden Problemen zu kämpfen und wenn es nur die Ausrede ist "Ich muss ja ständig Rettungsdienst fahren..." Geht schon damit los die Pumpe zuzuschalten, wenn die nach Knopfdruck nicht augenblicklich, sofort, auf der Stelle losgeht... da muss was kaputt sein... Grüße | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 762095 | |||
| Datum | 14.05.2013 20:38 | 133056 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Olf R. Verallgemeinern möchte ich das eher nicht. Ich auch nicht. In vielen Fällen würde auch eine TS helfen die nur 130kg wiegt. Nur wer will das noch??? (die muß man ja mit der Hand anwerfen, stinkt und ist laut...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762097 | |||
| Datum | 14.05.2013 20:56 | 133058 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Leider gehts du auch nicht wirklich drauf ein, was ich aufgrund der Höhendifferenz im Einsatzgebiet machen soll.... Du mußt Doppel-F verlegen, wenn Du 6000 l/min von der Weschnitz in Fürth (193m) nach Steinbach (245m) pumpen willst. Mit einer einfachen F-Leitung brauchtest Du fünf Verstärkerpumpen. Wenn Du aber Doppel-F verlegst, kommst Du mit 2 LF-KatS nach Z-Norm ;-) aus, weil eine Verstärkerpumpe reicht. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762103 | |||
| Datum | 14.05.2013 21:21 | 132929 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Du mußt Doppel-F verlegen, wenn Du 6000 l/min von der Weschnitz in Fürth (193m) nach Steinbach (245m) pumpen willst. Mit einer einfachen F-Leitung brauchtest Du fünf Verstärkerpumpen. Ergänzend dazu: Wenn Du nur ein LF-KatS(F) und einen SW-2000 F nach Z-Norm hast, schaffst Du 1300 l/min von Fürth nach Steinbach, mit einem einzigen F-Schlauch. Falls Du allerdings statt des guten deutschen DIN-Schlauches einen üblen fremdländischen nimmst, und dann Deine Pumpe mit 12 bar statt 8 bar fahren kannst, dann schaffst Du 2600l. Alles ohne Verstärkerpumpe. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762107 | |||
| Datum | 14.05.2013 21:41 | 132842 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Du mußt Doppel-F verlegen, wenn Du 6000 l/min von der Weschnitz in Fürth (193m) nach Steinbach (245m) pumpen willst. Mit einer einfachen F-Leitung brauchtest Du fünf Verstärkerpumpen. d.h. ich brauche jetzt also flächendeckend ein absolutes Sonderfahrzeug, das noch teuerer als ein "normales" Fahrzeug ist... Dazu mit Ausrüstung, die man alle Schaltjahre mal braucht. Hatten wir nicht indiesem Thread vom Prüfen etc. gesprochen? Die Schläuche gehen ziemlich sicher vom liegen im "Hosebed" kaputt... Alternativ nehme ich das, was flächendeckend vorhanden ist --> LF 10/6 KatS gibt es in Hessen (bald) in jeder Kommune, dazu SW 2000 und die, weil man seine Einsatzstellen und Gebiete kennt, entsprechenden Schlauchanhänger. Das ist mit deutlichem Abstand billiger und ob es, bis zur ersten Wasserabgabe wirklich länger dauert wage ich auch zu bezweifeln, weil ich eben sehr einfach auch mehrere kleinere Saugstellen und vor allem überall vorhandene Technik nutzen kann... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762110 | |||
| Datum | 14.05.2013 22:44 | 132981 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ich auch nicht. In vielen Fällen würde auch eine TS helfen die nur 130kg wiegt. Nur wer will das noch??? Wenn es um ein Wasserförderfahrzeug wie ein LF-KatS geht, fände ich es logisch, statt einer Ziegler Ultraheavy lieber zwei Stück hiervon zu verlasten. So etwas ähnliches war in grauer Vorzeit wohl auch mal genormt, als TS 24/3. Die muß man nicht von Hand anwerfen, stinkt nicht besonders, und zwei davon wiegen so viel wie eine der üblichen nicht tragbaren Tragkraftspritzen. Für die meisten Wasserentnahmestellen halte ich es für vernünftig, ein LF-KatS so geländegängig auszuführen, daß man fast immer mit der Festpumpe zum Zug kommt. Für den Rest gehe ich davon aus, daß es auch zu Fuß alles andere als bequem ausfällt. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762111 | |||
| Datum | 14.05.2013 23:18 | 133135 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Kleiner Schönheitsfehler der Recherche: Wenn der Bach in Morenhoven ankommt, ist er seit ca. 20km nicht mehr in der Grafschaft. Da sind dann doch einige H2O-Moleküle dabei, die unsere Gemeinde noch nie besucht haben... Da der Grenzübertritt im wirklich äußersten Winkel von RLP erfolgt, hätte ich eher auf 10 getippt, aber gut, wenn man dem Verlauf des Baches folgt, wirst Du Recht haben. Also erwischt... Problem: Die Wasserwirtschaftler von Rheinland-Pfalz messen nicht viel, aus Eurer Ecke finde ich nur Ahr-Pegel. Die Ahr kann an einem Durchschnittstag alle in Deutschland stationierten HFS gleichzeitig versorgen. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762112 | |||
| Datum | 14.05.2013 23:21 | 132777 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ich auch nicht. In vielen Fällen würde auch eine TS helfen die nur 130kg wiegt. Nur wer will das noch??? Die gibts wohl schon... Interessant dabei ist, dass man eine serienmäßige und fabrikneue TS gleich mal umbauen lässt... Der Markt scheint ja aber riesig zu sein in Deutschland... Ziegler hat die Ultraleicht nicht mehr auf der HP (cih weiß, es soll sie wieder geben...) Rosenbauer die Beaver mit 130 kg Jöhstadt die ZL 1000 mit lustigem Tank (wie lange hält der wohl den Feuerwehralltag aus!?) und 143 kg Magirus gibt mal sicherheitshalber kein Gewicht im Datenblatt an... Die anderen ominösen Hersteller sind in Deutschland nicht vertreten, da ist es zwar schön, wenn man die immer verlinkt und nennt, der praktische Nutzen ist allerdings Null... Geschrieben von Hanswerner K. (die muß man ja mit der Hand anwerfen, stinkt und ist laut...) Und genau setze ich auch gerne an. Für mich ist momentan die Gefährdung durch Lärm höher zu bewerten als die Gefährdung durch das höhere Gewicht. Diese Gefährdungsbeurteilung wird bei jedem anders ausfallen, bei mir eben so. Kann das sogar begründen, in 95 % der Fälle wird die TS nicht getragen. Läuft aber in der Nähe, je nach Ausführung ziemlich nah am Ohr des Maschinisten. Gehörschutz ist wieder blöd wegen Funk oder ich gebe richtig Geld aus.... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762113 | |||
| Datum | 14.05.2013 23:22 | 133512 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Die Ahr kann an einem Durchschnittstag alle in Deutschland stationierten HFS gleichzeitig versorgen. Das sind zwar alles tolle Rechnungen, die die Realität aber nicht abbilden! Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 762114 | |||
| Datum | 14.05.2013 23:22 | 132854 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.So etwas ähnliches war in grauer Vorzeit wohl auch mal genormt, als TS 24/3. Wer hat die denn in dieser bauform gebaut!? Mir bekannt da nur die normalen TS 8/8 mit anderem Laufrad... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762141 | |||
| Datum | 15.05.2013 17:20 | 132907 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Die Ahr kann an einem Durchschnittstag alle in Deutschland stationierten HFS gleichzeitig versorgen.Wenn sie im Rhein angekommen ist, möglich. Oder wenn der Durchschnittstag überwiegend aus solchen Tagen berechnet wird, vielleicht... Eines würde ich da gerne mal sehen, das dürfte schon lustig werden. Die Gewässermindesttiefe zum Einsatz eines HFS sind immerhin 50cm, wenn ich mich nicht irre. Die gehst du an der Ahr schnell suchen. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762154 | |||
| Datum | 15.05.2013 21:34 | 132874 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn sie im Rhein angekommen ist, möglich. Oder wenn der Durchschnittstag überwiegend aus solchen Tagen berechnet wird, vielleicht... Dann bin ich jetzt mal konservativ, und gehe an die Ahr, noch bevor sie die H2O-Moleküle von Grafschaft aufgesammelt hat, in Altenahr. Mittlerer Durchfluß 7m3/s, also 420000 l/min. Niedrigwasser: 1m3/s, also 60000 l/min. Geschrieben von Sebastian K. Eines würde ich da gerne mal sehen, das dürfte schon lustig werden. Die Gewässermindesttiefe zum Einsatz eines HFS sind immerhin 50cm, wenn ich mich nicht irre. Die gehst du an der Ahr schnell suchen. Das will ich Dir gerne glauben, aber das Problem ist nicht, daß sie zu wenig Wasser führt. Wobei es mich wundert, daß das System 50cm braucht. Schwimmsaugkörbe in Größe F holen 3500 l/min bei 15cm Wassertiefe, ohne sich zu beklagen, und die HFS-Pumpe sollte doch eigentlich die gleichen Vorteile bieten wie ein Schwimmsaugkorb, zumindest war das mal so annonciert. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 762196 | |||
| Datum | 16.05.2013 11:18 | 132893 x gelesen | |||
| Servus, ich habe mal eine interessante Arbeit in den Threadcontainer gestellt. Hier wird Ihnen geholfen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 762206 | |||
| Datum | 16.05.2013 11:43 | 133038 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.ich habe mal eine interessante Arbeit in den Threadcontainer gestellt. Hier wird Ihnen geholfen. daraus wurde dann das hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/wasserfoerderung_lange_wegstrecken.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762236 | |||
| Datum | 16.05.2013 14:14 | 132785 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wobei es mich wundert, daß das System 50cm braucht. Schwimmsaugkörbe in Größe F holen 3500 l/min bei 15cm Wassertiefe, ohne sich zu beklagen, und die HFS-Pumpe sollte doch eigentlich die gleichen Vorteile bieten wie ein Schwimmsaugkorb, zumindest war das mal so annonciert.Eben gefunden: Die 50cm sind eine Angabe, die ein HFS-Praxisanwender (FW Karlsruhe) mal hier im Forum gemacht hat. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8N., Neureut / Baden-Württemberg | 762245 | |||
| Datum | 16.05.2013 18:04 | 132473 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.ie ein HFS-Praxisanwender (FW Karlsruhe) mal hier im Forum gemacht hat. Das wäre dann wohl ich gewesen, wenn ich mich recht erinnere. Da ich weder Leitender Branddirektor noch Kommandant bin ist alles was ich hier schreibe meine private Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 762246 | |||
| Datum | 16.05.2013 18:15 | 132433 x gelesen | |||
| Richtig. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762676 | |||
| Datum | 21.05.2013 15:29 | 132757 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Wir kommen der Sache langsam näher... Genau: Ich bin der Meinung, daß SW-F-2000 und LF-F-KatS nach Z-Norm eine bessere Lösung sind als HFS nach der X-Norm des dazugehörigen Monopolherstellers. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Dorsten / NRW | 762694 | |||
| Datum | 21.05.2013 18:14 | 132748 x gelesen | |||
| Darf ich hier auch mal wieder meinen Senf dazu geben nur ein paar Randbemerkungen.... 1. Wasser aus Hydrantennetz bei großen Industrieanlagen kann kanpp werden wenn dort ein Logistikzentrum zB steht. Beispiele hierfür Hamburger Containerhafen regelhaft ein H80... wenn wenig Menschen in so ewiner Anlage arbeiten auf grund von automation und die produktion auch keinen wasserbedarf hat wird es bei kleinen querschnitten der Wasserversorger bleiben da das wasser in deine Leitungen ja in regelmäßigkeit durchsatz braucht in großen querschnitten würde das Wasser abstehen und verderben was bei Trinkwasser ein NOGO ist... 2. der Personaleinsatz... Warum schaffen Werkfeuerwehren das HFS an? Weil hier sehr zügig eine Leistungsstarke Wasserversorgung mit wenig Personal auf und abgebaut werden kann. Wenn ich viele B Leitunge brauche sieht es mit dem Radweg irgendwann auch mau aus siehe dises Foto Buncefied hier liegen die Besagten F in großen Mengen mit B möchte ich mir das chaos nicht vorstellen 3. das WLF kauft man nicht nur für 1 AB HFS sondern nutzt ihn doch für mehrere AB damit muss nur der Container beschafft werden und hat in der Regel auch einen höhere Lebenserwartung als das Fahrgestell und Geländegängig gehen die auch WLF Gelände und ein 16 t SW oder LF KAtS kommt auch nicht durch jede feuchte Wiese der Vorteil von HFS ist auch das Saughöhen nicht mehr Relevant sind siehe auch hamburger Hafen Wasserspiegel 14m unter Kaimauer schaffen die klassiker zB nicht das schafft nur die Leistungsstarke Tauchpumpe und mit dem Ladekran vom WLF bekommt man die auch wieder raus... Beide Systeme haben ihre Berechtigung ob man sie mischen sollte bezweifle ich aber... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762732 | |||
| Datum | 22.05.2013 12:52 | 135315 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik L.3. das WLF kauft man nicht nur für 1 AB HFS sondern nutzt ihn doch für mehrere AB damit muss nur der Container beschafft werden ... mit der Aufgabenstellung, daß die anderen Container bei einer Großschadenslage nicht benötigt werden. Geschrieben von Jan-Hendrik L. und Geländegängig gehen die auch WLF Gelände Das abgebildete Fahrzeug ist sicherlich nicht geländegängig, sondern begrenzt geländefähig. Natürlich kann man WLF geländegängig ausführen, allerdings gerät man dann ziemlich leicht in Wendekreise mit einer "2" vorn. Geschrieben von Jan-Hendrik L. ein 16 t SW oder LF KAtS kommt auch nicht durch jede feuchte Wiese Du meinst jene Art Wiesen, auf denen Wollgras wächst? Das mag sein. ;-) Ansonsten stellt man einen Schlauchwagen mit 2000m F auf ein 12-13t Chassis wie dieses, großer Schlauchschacht in die Mitte, rechts und links Armaturen und Schlauchbrücken. Ein LF-KatS mit größerer Pumpenleistung und F-Schlauch kann beispielsweise auf der 2-achsigen Version hiervon aufgebaut werden. (Weil man Gruppenkabine, genug Nebenantriebsleistung und 16.00R20 ab Werk in einem Paket bekommen kann, wäre Scania bei einer solchen Ausschreibung vermutlich ohne Schummeln konkurrenzfähig!) Wenn Du dann noch eine extern geführte billigere Reifendruckregelung hinzufügst, und Deine feuchte Wiese mit 1,5 bar in Angriff nimmst, fährt das Auto deutlich weiter als ich mich traue - ohne mehrtägiges Training. Sicher gibt es dann immer noch einige Wasserentnahmestellen, die man nicht anfahren kann, aber es sind nicht furchtbar viele. Geschrieben von Jan-Hendrik L. der Vorteil von HFS ist auch das Saughöhen nicht mehr Relevant sind siehe auch hamburger Hafen Wasserspiegel 14m unter Kaimauer schaffen die klassiker zB nicht das schafft nur die Leistungsstarke Tauchpumpe und mit dem Ladekran vom WLF bekommt man die auch wieder raus... Wo Du Recht hast, hast Du Recht. ;-) Geschrieben von Jan-Hendrik L. Beide Systeme haben ihre Berechtigung ob man sie mischen sollte bezweifle ich aber... Meine Absicht ist das genaue Gegenteil: Wenn Du mir ein weißes Blatt Papier gäbest, ohne vorhandenen Fahrzeugbestand, dann schriebe ich bei diesem Thema "A-Schlauch" auf. Da aber nun einmal die Entscheidung für F-Schlauch beim HFS gefallen ist, und eine Menge Feuerwehren genau das beschafft haben, schreibe ich "F-Schlauch", damit sich das sinnvoll ergänzen kann. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 762733 | |||
| Datum | 22.05.2013 13:49
| 132604 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hans-Joachim Z.: Meine Absicht ist das genaue Gegenteil: Wenn Du mir ein weißes Blatt Papier gäbest, ohne vorhandenen Fahrzeugbestand, dann ... Das ist genau das Problem, das sich wie ein roter Faden durch Deine Vorschläge und Beispiele zieht (und daher auch für reichlich Widerstand sorgt): Wir haben kein weißes Blatt, aber einen realen Fahrzeugbestand! Daher bringt es nicht arg so viel, über Hosebeds, schwenkbare Leiterhalterungen, größere Pumpen und ja vor allem dickere Schläuche zu philosophieren - was Du da vorschlägst, ist von dem was wir haben schlicht irgendwo maximal entfernt. Und würde über weite Strecken, technisch wie taktisch, ein komplette Neukonzeption erfordern -> eben ein weißes Blatt Papier. So interessant die Überlegungen zum Teil auch sein mögen (ich finde sie jedenfalls teilweise nicht so uninteressant). Und am Rande: Da aber nun einmal die Entscheidung für F-Schlauch beim HFS gefallen ist, und eine Menge Feuerwehren genau das beschafft haben, schreibe ich "F-Schlauch", damit sich das sinnvoll ergänzen kann. Gut, Du magst zunächst mal HFS nicht bzw. denkst, man könnte das Ganze leistungsfähiger und günstiger mit dicken Schläuchen auch ohne die abgesetzte Hydropumpe bewerkstelligen. Soweit ok. Aber: Es ist ja nun auch nicht so, dass "die Entscheidung" - in der Fläche - tatsächlich für das HFS gefallen wäre und erst recht nicht "eine Menge" Feuerwehren schon eins hätten. - Einige Feuerwehren haben eins, in erster Linie oder an sich ausschließlich in Großstädten. Das gilt auch für die Bundesländer, in denen es schon Landesbeschaffungen gab, BaWü und demnächst Bayern. In der Fläche sind HFS also tatsächlich nicht vorhanden und vielerorts auch nicht verfügbar, eine Systementscheidung in Richtung F nicht gefallen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 762736 | |||
| Datum | 22.05.2013 14:30 | 132508 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Was mir hier auffällt ist das das Szenario eines Schlauchplatzers überhaupt noch nicht betrachtet wurde. Bei einer Brandbekämpfung ist der Fall durchaus zeitkritisch. Daher werde ich schon bei der Verlegung Reseveschläuche als Rollschläuche auf der Strecke mit ablegen und einen Überwachungsdienst einrichten. Viel kritischer würde ich in dem Fall einen Pumpenausfall sehen, bis hier eine Ersatzpumpe herangeschafft ist dürfte der/die AT(s) in der Zwischenzeit ziemlich schwitzige Hände bekommen. Ein Ersatz-LF oder eine Ersatz TS dürfte da deutlich schneller vor Ort sein Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 762744 | |||
| Datum | 22.05.2013 15:21 | 132357 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Viel kritischer würde ich in dem Fall einen Pumpenausfall sehen, bis hier eine Ersatzpumpe herangeschafft ist dürfte der/die AT(s) in der Zwischenzeit ziemlich schwitzige Hände bekommen. Ein Ersatz-LF oder eine Ersatz TS dürfte da deutlich schneller vor Ort sein Warum würdest Du dieses normale LF nicht in die F-Leitung einschleifen, mit Doppel-B und jenen F<->5B-Armaturen, die derzeit auch schon auf den HFS-Containern verlastet sind? Wenn eine HFS-Pumpe ausfällt, und diese an einer Stelle mit mehr als 7m Saughöhe fördert, dann hast Du natürlich ein Problem, sofern Du nicht HWKs Lieblingsgerät zur Hand hast. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 762745 | |||
| Datum | 22.05.2013 15:31 | 132284 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn eine HFS-Pumpe ausfällt, und diese an einer Stelle mit mehr als 7m Saughöhe fördert, dann hast Du natürlich ein Problem, sofern Du nicht HWKs Lieblingsgerät zur Hand hast. Das ist das, was ich meinte. Klar kann ich eine Pumpe Downstream austauschen, nur die Redundanz für die Saugstellenpumpe sollte auch gegeben sein. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763060 | |||
| Datum | 26.05.2013 15:01 | 132288 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Die "F" sind zwar als Schlauch genormt (DIN 14811), aber: Ja, sollte man normen, Zustimmung. Aber ist es bisher irgendeiner deutschen Feuerwehr gelungen, da etwas anderes dranzutüdeln als Storz 152mm? Geschrieben von Hanswerner K. Die Fw hat Probleme zu lösen, nicht selber welche zu schaffen. Wenn ich z.B. als Stützfundament 5 Betonklötze gieße, kann ich jedes Einzelne mit x Mann bewegen. Wenn ich das zusammenfasse in Eins brauch ich einen Kran. Und wenn ich den nicht kriege, der nicht da hin kommt, wo ich ihn brauche oder der auch noch kaputt geht hab ich gar nichts! Ich blicke hier gerade auf ein PDF-Reprint von "Zivilverteidigung III/76". Darin findet sich der zweite Teil des Berichtes zur Waldbrandkatastrophe Niedersachsen, erstellt durch das dortige Innenministerium. In's Auge sticht mir: "Etwa 85% der Feuerwehrmänner, also etwa 11000 Mann, waren durch die Heranführung von Löschwasser gebunden." Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763062 | |||
| Datum | 26.05.2013 16:47 | 132314 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Das ist genau das Problem, das sich wie ein roter Faden durch Deine Vorschläge und Beispiele zieht (und daher auch für reichlich Widerstand sorgt): Wir haben kein weißes Blatt, aber einen realen Fahrzeugbestand! Daher bringt es nicht arg so viel, über Hosebeds, schwenkbare Leiterhalterungen, größere Pumpen und ja vor allem dickere Schläuche zu philosophieren - was Du da vorschlägst, ist von dem was wir haben schlicht irgendwo maximal entfernt. Und würde über weite Strecken, technisch wie taktisch, ein komplette Neukonzeption erfordern -> eben ein weißes Blatt Papier. Jetzt tust Du so, als wäre Bayern nicht gerade dabei, HFS über das Land zu verteilen, und als würden diese Container anderswo nicht ebenfalls beschafft. Wenn man das besser machen möchte als zum Beispiel das bayerische Innenministerium, dann gehört es meines Erachtens dazu(!), über Hosebeds und Leiterhalterungen zu philosophieren. Denn wenn ich einfach schreibe: "Das macht man besser mit LF und Schlauchwagen, mit Schläuchen Größe F", dann wird jeder kluge Feuerwehrmann, dem sein Rücken lieb und teuer ist, antworten: "Bloß nicht!" Da muß schon die Frage beantwortet werden, wie die Schläuche untergebracht, vom Auto runterkommen und vor allem wieder raufkommen sollen. Genau der letzte Punkt wurde bei den Prototypen der schlechten alten Zeit so sehr mißachtet, daß das Projekt scheiterte. Beim HFS kann man den Schlauch mit wenigen Leuten in vernünftiger Weise zurück auf's Auto bringen. Genau dazu muß jedes andere System auch in der Lage sein. Geschrieben von Daniel R. Gut, Du magst zunächst mal HFS nicht bzw. denkst, man könnte das Ganze leistungsfähiger und günstiger mit dicken Schläuchen auch ohne die abgesetzte Hydropumpe bewerkstelligen. Ich bin für das HFS überall dort, wo diese Hydropumpe einen echten Vorteil bietet: Bei hohen Kais, oder falls es in irgendeiner Gegend eine große Zahl hoher Brücken gibt, die sich als Entnahmestelle anbieten: Gutes System! Doch anderswo wird die Wasserentnahmestelle aussehen wie ein großer Bach oder ein kleines Flüßchen. In dem Fall kann eine FP 10/6000 dieses Wasser auch noch bei 15 - 20 cm Wasserhöhe entnehmen (Herstellerangabe 13 cm), das HFS bei 50 cm (Herstellerangabe 30 cm). Ich mag das HFS außerdem deshalb nicht, weil es dort schlecht einsetzbar ist, wo es neben dem Wasser keine befestigten ebenen Plätze gibt, und weil es ein absurdes Verhältnis von Verpackung zu Inhalt hat. Geschrieben von Daniel R. Es ist ja nun auch nicht so, dass "die Entscheidung" - in der Fläche - tatsächlich für das HFS gefallen wäre und erst recht nicht "eine Menge" Feuerwehren schon eins hätten. - Einige Feuerwehren haben eins, in erster Linie oder an sich ausschließlich in Großstädten. Das gilt auch für die Bundesländer, in denen es schon Landesbeschaffungen gab, BaWü und demnächst Bayern. In der Fläche sind HFS also tatsächlich nicht vorhanden und vielerorts auch nicht verfügbar, eine Systementscheidung in Richtung F nicht gefallen. Braucht man derlei überhaupt "in der Fläche", im Wortsinne? Es gibt doch jede Menge Siedlungen, die nur Wohnbebauung haben, keine nennenswerte Industrie, keine landwirtschaftlichen Großbetriebe, somit nirgendwo entsprechende Brandlasten. Wenn die Entscheidung für eine Schlauchgröße noch nicht gefallen sein sollte - welche Feuerwehr außer Köln hat ein auf "A" basierendes System beschafft? Mein Grund für "F" war der Gedanke, daß es schließlich Großereignisse gibt, bei denen derlei zusammengezogen wird, und dann wäre es doch praktisch, wenn ein LF-basiertes System und ein HFS untereinander halbwegs sinnvoll austauschbar wären. Mit besten Grüßen Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763080 | |||
| Datum | 26.05.2013 19:44 | 132045 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Da muß schon die Frage beantwortet werden, wie die Schläuche untergebracht, vom Auto runterkommen und vor allem wieder raufkommen sollen. Genau der letzte Punkt wurde bei den Prototypen der schlechten alten Zeit so sehr mißachtet, daß das Projekt scheiterte. Das Fahrzeug steht ja nicht erst seit gestern bei besagter LG. Es wird auch regelmäßig zur WV alarmiert. Und oh wunder hat diese Einheit keinen überproportionalen Mitgliederschwund. Vieleicht ist die Praxis ja doch anders als eine Internetrecherche vermuten lässt. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763085 | |||
| Datum | 26.05.2013 20:02 | 131971 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Jetzt tust Du so, als wäre Bayern nicht gerade dabei, HFS über das Land zu verteilen, und als würden diese Container anderswo nicht ebenfalls beschafft. Könnte es nicht eher so sein, das man diese Systeme da Beschafft wo es Sinn macht ? Und auch in Bayern soll es Ballungsräume mit Industrie geben ;) Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ich mag das HFS außerdem deshalb nicht, weil es dort schlecht einsetzbar ist, wo es neben dem Wasser keine befestigten ebenen Plätze gibt, und weil es ein absurdes Verhältnis von Verpackung zu Inhalt hat. Deine persönliche Meinung, die du uns schon lange zum besten gibst. Wenn das alles so schlimm ist, warum protestierst du nicht da wo die Systeme beschafft werden ? Geschrieben von Hans-Joachim Z. Braucht man derlei überhaupt "in der Fläche", im Wortsinne? Es gibt doch jede Menge Siedlungen, die nur Wohnbebauung haben, keine nennenswerte Industrie, keine landwirtschaftlichen Großbetriebe, somit nirgendwo entsprechende Brandlasten. Solange die nicht wie in anderen Bundesländern üblich neben jeder Milchkanne stehen sehe ich das als sinnvolle Ergänzung der Struktur Brandschutz. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763094 | |||
| Datum | 26.05.2013 22:33 | 132017 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Das Fahrzeug steht ja nicht erst seit gestern bei besagter LG. Es wird auch regelmäßig zur WV alarmiert. Mißverständnis: Ich meinte die Wasserförderbereitschaften, die vor 50 Jahren ziemlich genau das leisteten, was wir gerade diskutieren. Wobei es schwer fällt, genau zu bestimmen, ob diese Bereitschaften als solche heftiger gescheitert sind als der LSHD insgesamt, mit seiner Sollstärke von über 300000 und den in der Realität gewonnenen 80000 Freiwilligen, von denen die meisten anderen HiOrgs entstammten. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763141 | |||
| Datum | 27.05.2013 11:24 | 132086 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hans-Joachim Z.: Jetzt tust Du so, als wäre Bayern nicht gerade dabei, HFS über das Land zu verteilen, und als würden diese Container anderswo nicht ebenfalls beschafft. hab ich doch im Absatz unten deutlich geschrieben: Wenn Bayern pro Regierungsbezirk ein HFS beschafft sind das sieben Stück, gerechnet auf ganz Bayern. Und laß es von mir aus auch 10 oder 14 sein. Baden-Württemberg hat sechs beschafft und verteilt. DAS ist für mich noch lange keine Systementscheidung zu F-Schläuchen, das sind allenfalls Leuchttürme. Wenn man das besser machen möchte als zum Beispiel das bayerische Innenministerium, dann gehört es meines Erachtens dazu(!) [...] Eben, Deines Erachtens. Du ignorierst einfach hartnäckig, daß wir eben kein weißes Blatt Papier haben, sondern eine bestehende, gewachsene Struktur - an Fahrzeugen, zur Wasserförderung. Du ignorierst weiterhin, daß ein Spezialfahrzeug resp. Abrollbehälter, als Insellösung, etwas völlig anderes ist, als mal eben das hiesige "Design" der Löschfahrzeuge von Grund auf umzukrempeln, mit Hosebeds, Aufwickeleinrichtungen usw. Und wofür eigentlich? Für grade mal 600 m F-Schlauch, von dem bei 99% der kommunalen Feuerwehren übrigens bis heute nicht ein Meter nicht vorhanden ist? Genau der letzte Punkt wurde bei den Prototypen der schlechten alten Zeit so sehr mißachtet, daß das Projekt scheiterte. Das ist, wenn Du Dich den anderen Postings zufolge auf die WaFö-Bereitschaften des LSHD beziehst, lediglich eine Behauptung, die so m.E. auch nicht haltbar ist. Braucht man derlei überhaupt "in der Fläche", im Wortsinne? Es gibt doch jede Menge Siedlungen, die nur Wohnbebauung haben, keine nennenswerte Industrie, keine landwirtschaftlichen Großbetriebe, somit nirgendwo entsprechende Brandlasten. Das ist die Frage. In der von Dir angedachten Form, von der Du Dich ja auch kaum abbrigen läßt, würde ich mal sagen: Nein. Da stimmt einfach die Kosten-Nutzen-Relation, die Kompatibilität zum Rest und - tatsächlich - die Notwendigkeit nicht. Wenn die Entscheidung für eine Schlauchgröße noch nicht gefallen sein sollte - welche Feuerwehr außer Köln hat ein auf "A" basierendes System beschafft? Keine. Köln aber an sich auch nicht, die haben nur den entsprechend ausgerüsteten Prototypen bzw. eher das "Concept-Car" der Interschutz 88 mit den A bekommen. Zur Systemfrage sonst siehe oben. Mein Grund für "F" war der Gedanke, daß es schließlich Großereignisse gibt, bei denen derlei zusammengezogen wird, und dann wäre es doch praktisch, wenn ein LF-basiertes System und ein HFS untereinander halbwegs sinnvoll austauschbar wären. Nein. Gruß Daniel Ich erneuere noch mal die Frage | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763142 | |||
| Datum | 27.05.2013 11:29 | 131738 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Keine. Köln aber an sich auch nicht, die haben nur den entsprechend ausgerüsteten Prototypen bzw. eher das "Concept-Car" der Interschutz 88 mit den A bekommen. Zur Systemfrage sonst siehe oben. Falsch, wie bereits von Kai verlinkt gibt es 3 Wasserversorgungskomponente mit GW-L / SW mit A-Druckschläuchen. Daneben 3 mit SW 2000 konservativ mit B-Schläuchen. u.a. auf FW5 bzw. hier mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763143 | |||
| Datum | 27.05.2013 11:33 | 131742 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R."Wenn die Entscheidung für eine Schlauchgröße noch nicht gefallen sein sollte - welche Feuerwehr außer Köln hat ein auf "A" basierendes System beschafft?" 'Wasserentnahme Überflurhydrant: Saugstutzen A' von Kai H. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763145 | |||
| Datum | 27.05.2013 11:35 | 131812 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Michael R.: Falsch, wie bereits von Kai verlinkt gibt es 3 Wasserversorgungskomponente mit GW-L / SW mit A-Druckschläuchen. Daneben 3 mit SW 2000 konservativ mit B-Schläuchen. Ja, stimmt, hatte ich nicht mehr dran gedacht. Aber zumindest war ja der Bund-SW Prototyp zuerst da und damit vielleicht die Initialzündung. Übrigens schönes, interessantes Konzept, als Alternative zum B- auf der einen, und F-Schlauch (mit HFS) auf der anderen Seite (finde ich). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763146 | |||
| Datum | 27.05.2013 11:36 | 131540 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.ber zumindest war ja der Bund-SW Prototyp zuerst da und damit vielleicht die Initialzündung. Naja die Überarbeitung des WV-Konzeptes wurde nicht unwesentlich davon beeinflußt mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763147 | |||
| Datum | 27.05.2013 11:37 | 131643 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Michael R.: 'Wasserentnahme Überflurhydrant: Saugstutzen A' von Kai H. Jahaaa, is ja gut! ;-) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763168 | |||
| Datum | 27.05.2013 13:49 | 131840 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Eben, Deines Erachtens. Du ignorierst einfach hartnäckig, daß wir eben kein weißes Blatt Papier haben, sondern eine bestehende, gewachsene Struktur - an Fahrzeugen, zur Wasserförderung. Du ignorierst weiterhin, daß ein Spezialfahrzeug resp. Abrollbehälter, als Insellösung, etwas völlig anderes ist, als mal eben das hiesige "Design" der Löschfahrzeuge von Grund auf umzukrempeln, mit Hosebeds, Aufwickeleinrichtungen usw. In einem Comic erschiene jetzt ein riesengroßes "?" über meinem Kopf. - Wenn man eine Wasserförderkomponente im Container vorhält, ist das ein spezielles System und kein Problem für Dich. - Wenn man eine Wasserförderkomponente mit Pumpenanhängern wie in Köln bereitstellt, anscheinend auch nicht. - Wird diese Wasserförderkomponente aber auf der Basis von LF bereitgestellt, ergibt sich für Dich der unmittelbare Zwang, sämtliche Löschfahrzeuge Deutschlands darauf umzurüsten. WIESO? Geschrieben von Daniel R. Das ist, wenn Du Dich den anderen Postings zufolge auf die WaFö-Bereitschaften des LSHD beziehst, lediglich eine Behauptung, die so m.E. auch nicht haltbar ist. Große Pläne um 1960, Prototyp-Einheiten, stille Beerdigung. Geschrieben von Daniel R. Nein. Austauschbarkeit zweier Wasserfördereinheiten ist nicht praktisch? Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763169 | |||
| Datum | 27.05.2013 13:54 | 131773 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Aber ist es bisher irgendeiner deutschen Feuerwehr gelungen, da etwas anderes dranzutüdeln als Storz 152mm? Ja aber was ist "Storz 152" wenn es doch gar nicht genormt ist??? (1936 hatte man auch überall Kupplungen an den "C"-Schläuchen...) Ich blicke hier gerade auf ein PDF-Reprint von "Zivilverteidigung III/76". Darin findet sich der zweite Teil des Berichtes zur Waldbrandkatastrophe Niedersachsen, erstellt durch das dortige Innenministerium. In's Auge sticht mir: "Etwa 85% der Feuerwehrmänner, also etwa 11000 Mann, waren durch die Heranführung von Löschwasser gebunden." Das ist bei Waldbränden in großer Flächenausdehnung halt das Primat! Ob das mit "F" einfacher wird? - (und ob das damals wirklich auch in der Nähe des Optimums gelaufen ist...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763174 | |||
| Datum | 27.05.2013 14:36 | 131798 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hans-Joachim Z.: In einem Comic erschiene jetzt ein riesengroßes "?" über meinem Kopf. Ja, über meinem langsam auch... - Wenn man eine Wasserförderkomponente im Container vorhält, ist das ein spezielles System und kein Problem für Dich. Nein. Man beschafft den Container und sattelt ihn bei Bedarf auf ein WLF, fertig. Ja, das WLF muß groß genug sein. Und auch ja, Leistungsfähigkeit dieses (Insel-) Systems ist: 5000 - 6000 l/min über 1800 m zur Übergabe fördern. Das kann in - vorzugsweise - Städten mit Industrie und entsprechenden Möglichkeiten zur Wasserentnahme sinnvoll sein, im Hochgebirge oder Heideland ist es das eher nicht. - Wenn man eine Wasserförderkomponente mit Pumpenanhängern wie in Köln bereitstellt, anscheinend auch nicht. Im Verlauf der Diskussion: Als Mittelding zwischen B-75 in "hü" SW 2000 (GW-L) und F-152, üblicherweise mit HFS, finde ich A-110 in der Tat inzwischen ganz interessant: Q etwa 2000 - 3000 l/min (vs 1000 beim B-75 und 6000 beim F-152), damit meines Erachtens mit den übichen (P)FPN, ggf. in Doppeltraktion und mit speziellen, aber zum Teil jetzt schon vorhandenen Armaturen, beschickbar (Pumpenanhänger kann also, muß aber wohl nicht), zum vorhanenen Rest wesentlich kompatibler als F-152, notfalls noch einigermaßen handhabbar, auch wenns vielleicht nicht schön ist oder besonderen Spaß bereitet; elektrische Helferlein sind ja aber offensichtlich erhältlich. - Wird diese Wasserförderkomponente aber auf der Basis von LF bereitgestellt, ergibt sich für Dich der unmittelbare Zwang, sämtliche Löschfahrzeuge Deutschlands darauf umzurüsten. WIESO? Zunächst mal, weil Du hier von LF-KatS gesprochen hast, die nun mal in der Fläche, u.a. zur Wasserförderung, vorhanden sind. Weiter, weil ein Hosebed, noch dazu mit F-152 und daraus folgend einer Aufnahmeeinrichtung für die F-152 absolut kaum in ein hierzulande übliches Löschgruppenfahrzeug, mit seiner umfangreichen Ausstattung usw., integrierbar ist! Da ist die, zum gesamten, bei öffentlichen Feuerwehren vorhandenen Rest nicht passende 10/6000er Pumpe noch fast das geringste Übel. Was für ein Auto soll das werden?!? Deswegen! Große Pläne um 1960, Prototyp-Einheiten, stille Beerdigung. Moment, Du hast geschrieben: Da muß schon die Frage beantwortet werden, wie die Schläuche untergebracht, vom Auto runterkommen und vor allem wieder raufkommen sollen. Genau der letzte Punkt wurde bei den Prototypen der schlechten alten Zeit so sehr mißachtet, daß das Projekt scheiterte. Im Klartext also, die WaFö-Bereitschaften (mit A-110) seien gescheitert, weil es noch keine elektrische Auswicklung gab. Und das ist so schlicht nicht haltbar. Im LSHD wurde übrigens ganz viel nicht (mehr) umgesetzt und still beerdigt. Was nicht unbedingt heißt, daß es schlecht war oder gescheitert wäre. Austauschbarkeit zweier Wasserfördereinheiten ist nicht praktisch? Grundsätzlich ja, hier nicht unbedingt - denn es handelt sich um Insellösungen für spezielle Rahmenbedingungen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763193 | |||
| Datum | 27.05.2013 16:54 | 131715 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Ja aber was ist "Storz 152" wenn es doch gar nicht genormt ist??? Bevor Storz-Kupplungen von deutscher Feuerwehr genormt wurden, hatte man sie jahrzehntelang bereits benutzt, und auch heute ist es so, daß es Storz-Kupplungen auch in Größen gibt, die sich für Feuerwehrzwecke nicht unmittelbar anbieten. Auch die müssen zueinander passen. Wenn ich mal gerade 3 Minuten darauf verwende, und bei Anbietern in Deutschland, Österreich, Tschechien, Großbritannien nachsehe, dann wollen mir alle eine Kupplung mit 3 Knaggen und Knaggenabstand 160mm verkaufen dafür. Auch in Neuseeland ist man der Meinung, daß Storz 6" einen Knaggenkreis von 160mm hat, und jetzt müßte man mal nachsehen, was die kanadische Feuerwehrnorm als Storz-6" definiert (in Kanada ist die Kupplung genormt!), aber die Norm ist Kaufware, das lohnt sich für diesen einen Beitrag wohl nicht. ;-) Als die Feuerwehren in den 30er Jahren ihre Kupplungen normten, werden sie doch vermutlich ebenfalls bereits bestehende Industriemaße genommen haben, oder? Geschrieben von Hanswerner K. Das ist bei Waldbränden in großer Flächenausdehnung halt das Primat! Sobald man bei einem Wasserbedarf angelangt ist, für den man Erdgaspipelines abschiebert und als Löschwasserpipelines verwendet: Ja, definitiv! Geschrieben von Hanswerner K. (und ob das damals wirklich auch in der Nähe des Optimums gelaufen ist...) Bist Du sicher, daß es heute in der Nähe des Optimums liefe? Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763198 | |||
| Datum | 27.05.2013 17:15 | 131544 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hans-Joachim Z.: Bevor Storz-Kupplungen von deutscher Feuerwehr genormt wurden, hatte man sie jahrzehntelang bereits benutzt Falsch. Das war ja grade das Problem. Als die Feuerwehren in den 30er Jahren ihre Kupplungen normten, werden sie doch vermutlich ebenfalls bereits bestehende Industriemaße genommen haben, oder? Weil ich es ja eh grade noch hier habe, zitiere ich nochmal aus Gutav Ewald, "Die Geschichte der Feuerspritze bis 1945": "Ebenso schlimm war es mit den Gewinden. Es gab ein Sellers-Gewinde, ein VDI-Gewinde, ein Löwenherz-Gewinde, ein Withworth-Gewinde, ein Withworth-Gas-Gewinde. Keines Paßte zum Anderen. [...] Bild ... zeigt, welche Vielfalt von Kupplungen und Verschraubungen es vor der Normung gab: So hatte jede Provinz ihr eigenes Gewinde, und von Kupplungen gab es unter anderem eine Grether-Kupplung, eine Hoenig-Kupplung, eine Storz-Kupplung, eine Giersberg-Kupplung, eine Ewald-Kupplung, und die lichte Weite der Schläuche ging von 16 mm Durchmesser bis 80 mm Durchmesser in Abständen von 4 mm, so daß die Schlauchfabriken 17 verschiedene Schlauchweiten herstellen mußten und das noch in verschiedenen Qualitäten: Gummiert und ungummiert." Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763225 | |||
| Datum | 27.05.2013 20:23 | 131794 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Zunächst mal, weil Du hier von LF-KatS gesprochen hast, die nun mal in der Fläche, u.a. zur Wasserförderung, vorhanden sind. Deswegen aber willst Du doch wohl nicht sämtliche LF-KatS Deutschlands ersetzen? Dann reden wir in der Tat aneinander vorbei. Mir ging es darum, daß man ein normal einsetzbares LF hat, daß man damit die Leistungsfähigkeit eines HFS erreicht, und daß man damit nicht nur ein HFS, sondern auch ein LF-KatS jederzeit ersetzen kann. (Gut - vielleicht nicht in den Fällen, wo nichts anderes mehr übrigbleibt, als zu Fuß mit den Schläuchen durch's Gebüsch zu robben.) Und daß man mit der gleichen einleuchtenden Logik vorgeht wie eh und je: Schlauchwagen verlegt in Richtung Ziel, LF das letzte Stück in Richtung Wasser. Geschrieben von Daniel R. Weiter, weil ein Hosebed, noch dazu mit F-152 und daraus folgend einer Aufnahmeeinrichtung für die F-152 absolut kaum in ein hierzulande übliches Löschgruppenfahrzeug, mit seiner umfangreichen Ausstattung usw., integrierbar ist! An dieser Stelle liegst Du falsch. Europäische LF haben mehr Volumen zur Verfügung, weil sie meistens nicht in <3m-Gerätehäuser passen müssen (in die man hierzulande ein TSF stellt), und weil sie sich nicht mit 5000l-Tanks und riesigen Pumpenhäusern abschleppen. Ein LF-KatS nach Norm kann man mit ZGM 12t bauen. (Zumindest behauptet Schlingmann, das zu können.) Es darf nach Norm 16t wiegen. Die Aufnahmeeinrichtung wiegt 45 kg, und ist kompakt genug für Pickups. Das Hosebed ist die leichteste aller Möglichkeiten, Schlauch zu verstauen. Die Pumpe selbst wiegt 100 Kilo mehr, aber die größere Verrohrung wird vermutlich noch mal 100 Kilo kosten. Der dickere Schlauch 700 - 800 kg, wenn man richtig robuste Qualität nimmt. Größter Batzen ist ein Fahrgestell mit hinreichendem Nebenantrieb für die Pumpe: Ca. 1t. Addiere die großen Armaturen für die F-Schläuche, und Du bist bei 14,5 t. Bleiben 1,5t übrig, für Zusatzbeladung und die Lebenserfahrung "es wird immer schwerer als gedacht". Geschrieben von Daniel R. Da ist die, zum gesamten, bei öffentlichen Feuerwehren vorhandenen Rest nicht passende 10/6000er Pumpe noch fast das geringste Übel. Die FP 10-6000 ist natürlich völlig inkompatibel zum deutschen Feuerwehrwesen, das müßte stattdessen schon lieber eine Pumpe sein wie in den Kölner Pumpenanhängern, das ginge. :-) Geschrieben von Daniel R. Was für ein Auto soll das werden?!? Manche Feuerwehren kaufen Fahrzeuge wie das von mir vorgeschlagene einfach so! Zum Beispiel, weil Scania so ein toller Hersteller ist! Mehr als einen Scania P brauchst Du nicht dafür, und bei meinem Vorschlag hätte das schwerere Fahrgestell endlich eine nützliche Funktion, weil es die nötige Nebenantriebsleistung mitbringt. (Geht natürlich nicht nur mit Scania.) Ansonsten muß das Auto nur noch die Montage von 16R20 zulassen, damit man trotz höheren Gewichts noch das matschige Ufer befahren kann. Geschrieben von Daniel R. Grundsätzlich ja, hier nicht unbedingt - denn es handelt sich um Insellösungen für spezielle Rahmenbedingungen. ...sprachen die Dänen, als sie für ihre Eisenbahn eine andere Zugsicherung beschafften als die Schweden. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763243 | |||
| Datum | 27.05.2013 21:16 | 131434 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Falsch. Das war ja grade das Problem. Nicht falsch, sondern völlig richtig. Das Problem war nicht, daß es noch keine gängigen Größen für Storz-Kupplungen gegeben hätte. Die Kupplungen wurden vorher schon 40 Jahre benutzt, in der Bewässerungstechnik, in der Industrie, und auch von einigen wenigen Feuerwehren. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 763252 | |||
| Datum | 27.05.2013 22:17 | 131602 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Hans-Joachim Z. sprachen die Dänen, als sie für ihre Eisenbahn eine andere Zugsicherung beschafften als die Schweden. was soll uns das sagen? Die Dänen haben auch ein ganz anderes Stromsystem für die Eisenbahn wie die Schweden, Norweger und auch die Deutschen. Was uns das sagen soll, kann jeder selbst durchdenken. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763261 | |||
| Datum | 27.05.2013 23:34 | 131539 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.was soll uns das sagen? Die Dänen haben auch ein ganz anderes Stromsystem für die Eisenbahn wie die Schweden, Norweger und auch die Deutschen. Was uns das sagen soll, kann jeder selbst durchdenken. ;-) Das bezog sich auf die Insellösung. Als die Dänen ihre Entscheidungen trafen, wurden die Züge von Helsingborg nach Helsingør trajektiert, da wirkte das weniger unklug als aus heutiger Sicht. Wasserversorgungslösungen sollten auch dann kombinierbar sein, wenn sie normalerweise Inseln darstellen. Spätestens bei einem Event wie Niedersachsen 75 ist von Insel keine Rede mehr. Wäre schön, wenn sich so etwas nicht wiederholte, bloß weiß man halt nicht, wann wieder mal 1911 ist. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763264 | |||
| Datum | 27.05.2013 23:39 | 131267 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wasserversorgungslösungen sollten auch dann kombinierbar sein, wenn sie normalerweise Inseln darstellen. Spätestens bei einem Event wie Niedersachsen 75 ist von Insel keine Rede mehr. Schön wie du alles in einen Topf schmeißt und nach belieben durcheinander rührst. Der Waldbrand in NDS hatte ganz andere Probleme als die WV! Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das bezog sich auf die Insellösung. Als die Dänen ihre Entscheidungen trafen, wurden die Züge von Helsingborg nach Helsingør trajektiert, da wirkte das weniger unklug als aus heutiger Sicht. Es würde für die Diskussion besser sein wenn sich alle auf den FW-Bezug konzentrieren. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763267 | |||
| Datum | 27.05.2013 23:43 | 131607 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Manche Feuerwehren kaufen Fahrzeuge wie das von mir vorgeschlagene einfach so! Welche FW in -Deutschland soll das sein ? Geschrieben von Hans-Joachim Z. Zum Beispiel, weil Scania so ein toller Hersteller ist! Ausschreibung ? VÖL ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763274 | |||
| Datum | 28.05.2013 00:22 | 131366 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Schön wie du alles in einen Topf schmeißt und nach belieben durcheinander rührst. Wenn 11000 Feuerwehrmänner mit der WV beschäftigt sind, 85% der Personalstärke, erscheint es mehr als nebensächlich. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763275 | |||
| Datum | 28.05.2013 00:25 | 131478 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn 11000 Feuerwehrmänner mit der WV beschäftigt sind, 85% der Personalstärke, erscheint es mehr als nebensächlich. Dein persönlicher Blickwinkel. Die Auswertungen haben da ganz andere Probleme offenbart........... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763276 | |||
| Datum | 28.05.2013 00:43 | 131261 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Ausschreibung ? VÖL ? Vorführfahrzeug. Mit der Reihenfolge "erst Auftragserteilung, dann Bau des Vorführfahrzeugs". Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763277 | |||
| Datum | 28.05.2013 00:47 | 131308 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Dein persönlicher Blickwinkel. Ich entnahm die Information der Auswertung. Daß es nicht das einzigste Problem war, ist mir beim Lesen durchaus aufgefallen. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 763278 | |||
| Datum | 28.05.2013 00:49 | 131234 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Vorführfahrzeug. Das stellt in keinster Weise den Regel Beschaffungsweg das. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763280 | |||
| Datum | 28.05.2013 01:46 | 131546 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Das stellt in keinster Weise den Regel Beschaffungsweg das. Natürlich nicht. Es sollte nur mein Beispiel sein, daß ungewöhnliche LF in der von mir vorgeschlagenen Größe nicht notwendigerweise solche Fremdkörper sein müssen wie von Daniel angedeutet. Betrachtet man das schwerere und teurere Fahrzeug jedoch nicht unter marketingbasierten romantischen Vorstellungen von Sicherheit durch Schwedenstahl, sondern entlang seiner technischen Eigenschaften, dann fällt erstens auf, daß Scania für seine Sechszylinder eine unbegrenzte Dauerleistung von 170 kW am herstellerseitigen Nebenabtrieb verspricht, andererseits dieses Gerät von einem zusätzlich zu beschaffenden 170kW-Motor angetrieben wird. Und dann gilt doch bestimmt: Geschrieben von Michael R. Nein Anhänger sind IMO immer nur eine Notlösung für ein fehlendes Kfz. . Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 763285 | |||
| Datum | 28.05.2013 06:29 | 131118 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn 11000 Feuerwehrmänner mit der WV beschäftigt sind, 85% der Personalstärke, erscheint es mehr als nebensächlich. Hans-Joachim, such dir bitte eine Feuerwehr und mach dort einfach mal mit. Dann wirst du sehen, dass in der Praxis sehr vieles anders aussieht als von deinem Schreibtischstuhl aus... Insbesondere bei Wald- und Flächenbränden bringt mir das HFS, deine LF mit Hosebed etc. reichlich wenig, weil ich an einer Stelle gar nicht so viel Wasser brauche... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763299 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:17 | 131314 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hans-Joachim Z.: Deswegen aber willst Du doch wohl nicht sämtliche LF-KatS Deutschlands ersetzen? Dann reden wir in der Tat aneinander vorbei. DU hast davon angefangen, nicht ich! Siehe auch nachfolgend: Mir ging es darum, daß man ein normal einsetzbares LF hat, daß man damit die Leistungsfähigkeit eines HFS erreicht, und daß man damit nicht nur ein HFS, sondern auch ein LF-KatS jederzeit ersetzen kann. Das - ein normal einsetzbares LF - hat man dann aber nicht mehr! An dieser Stelle liegst Du falsch. Europäische LF haben mehr Volumen zur Verfügung, weil sie meistens nicht in <3m-Gerätehäuser passen müssen (in die man hierzulande ein TSF stellt), und weil sie sich nicht mit 5000l-Tanks und riesigen Pumpenhäusern abschleppen. Unfug. Europäische LF haben mehr Volumen zur Verfügung, weil die Grundkonzeption eine völlig andere ist. Vergleiche mal einen US-Engine und dessen Geräteräume (Fäch-chen an den Seiten) mit einem hier üblichen Fahrzeug und die mitgeführte Beladung. Und wenn Du Dein Hosebed nebst Aufwickeleinrichtung in / auf Deinen Scania gebaut hast, bleiben auch bei dem nur noch solche kleinen Fächer rechts und links über, mit dem entsprechenden Raum. Ein LF-KatS nach Norm kann man mit ZGM 12t bauen. (Zumindest behauptet Schlingmann, das zu können.) Es darf nach Norm 16t wiegen. Gewichtsklasse M, 14,5 t. Die Aufnahmeeinrichtung wiegt 45 kg, und ist kompakt genug für Pickups. Das Hosebed ist die leichteste aller Möglichkeiten, Schlauch zu verstauen. Die Pumpe selbst wiegt 100 Kilo mehr, aber die größere Verrohrung wird vermutlich noch mal 100 Kilo kosten. Der dickere Schlauch 700 - 800 kg, wenn man richtig robuste Qualität nimmt. Größter Batzen ist ein Fahrgestell mit hinreichendem Nebenantrieb für die Pumpe: Ca. 1t. Addiere die großen Armaturen für die F-Schläuche, und Du bist bei 14,5 t. Bleiben 1,5t übrig, für Zusatzbeladung und die Lebenserfahrung "es wird immer schwerer als gedacht". Deswegen, weil die Schläuche, Armaturen und das ganze Geraffel kaum was wiegen, bringt ein HFS-Abrollbehälter wahrscheinlich auch 13, fast 14 t auf die Waage. Gibt es auch mit 8 t, dann aber mit wesentlich weniger Schlauch -> der bestimmt die 5 t Differenz. Aber ich weiß, HFS ist ja sowieso "doof"... Die FP 10-6000 ist natürlich völlig inkompatibel zum deutschen Feuerwehrwesen, das müßte stattdessen schon lieber eine Pumpe sein wie in den Kölner Pumpenanhängern, das ginge. :-) Der Anhänger wird gezielt zur Wasserförerung eingesetzt, ein FPN in einem LF in 90% der Einsatzfälle nicht! Manche Feuerwehren kaufen Fahrzeuge wie das von mir vorgeschlagene einfach so! Zum Beispiel, weil Scania so ein toller Hersteller ist! Ach, jetzt kommt wieder sowas... Mach doch damit einfach in einem Truckerforum weiter, wo sich die Scania-Fans treffen. Mehr als einen Scania P brauchst Du nicht dafür, und bei meinem Vorschlag hätte das schwerere Fahrgestell endlich eine nützliche Funktion, weil es die nötige Nebenantriebsleistung mitbringt. (Geht natürlich nicht nur mit Scania.) Ansonsten muß das Auto nur noch die Montage von 16R20 zulassen, damit man trotz höheren Gewichts noch das matschige Ufer befahren kann. Das eine sieht real so aus: LF-KatS, das andere ginge irgendwie in diese Richtung: Scania, mit einem komplett anderen Aufbau, indem das Hosebed den größten Teil einnehmen - blockieren - würde. ...sprachen die Dänen, als sie für ihre Eisenbahn eine andere Zugsicherung beschafften als die Schweden. ??? Ah ja... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763306 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:28 | 131438 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael R. Schön wie du alles in einen Topf schmeißt und nach belieben durcheinander rührst. Ja, ich bin auch sehr beeindruckt wie hier zusammengerührt wird. Geschriebenvon Hans-Joachim Z.: Wenn 11000 Feuerwehrmänner mit der WV beschäftigt sind, 85% der Personalstärke, erscheint es mehr als nebensächlich. Sagt wer, steht wo??? Zu Spitzenzeiten waren 1975 ca. 13.000 Mann von der Feuerwehr aus, aus dem Stegreif, 8 Bundesländern im Einsatz, und der geringste Teil von denen hat sich mit Wasserförderung über lange Wegstrecke beschäftigt. Die Brandbekämpfung lief zum Großteil über mobile TLF. Woher hast Du den Quatsch mit 11.000 Mann zur Wasserversorgung? Villeicht nochmal etwas damit beschäftigen, bevor Du hier wieder weiterrührst! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763311 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:39 | 131484 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hans-Joachim Z.: Vorführfahrzeug. Ok. Spätestens ab hier komme ich zu der Überzeugung, daß es Dir eigentlich nicht mehr um eine sinnvolle Diskussion geht, sonder eher darum zu provozieren! Natürlich nicht. Es sollte nur mein Beispiel sein, daß ungewöhnliche LF in der von mir vorgeschlagenen Größe nicht notwendigerweise solche Fremdkörper sein müssen wie von Daniel angedeutet. Ah ja. Und weil ich das europ. Ausschreibungsrecht umgehe / beuge, um einen tollen Scania zu bekommen, oder überhaupt solch ein - von den Kosten her kaum abschätzbares, bei taktisch sehr zweifelhaften Nutzen - Fahrzeug, ist es kein "Fremdkörper" mehr? Muß ich nicht verstehen. Ginge übrigens auch auf MAN, Mercedes oder Iveco. Oder man importiert einfach eine fertige Lösung aus den USA. Ein "Fremdkörper", der zum Rest nicht paßt, ist das Auto dann immer noch, nur daß es beim US-Import augenscheinlicher wird, als bei einem "Engine" auf Scania oder einem anderen europ. Fahrgestell. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763315 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:47
| 131228 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Hans-Joachim Z.: Nicht falsch, sondern völlig richtig. .... Das Problem war nicht, daß es noch keine gängigen Größen für Storz-Kupplungen gegeben hätte. Die Kupplungen wurden vorher schon 40 Jahre benutzt, in der Bewässerungstechnik, in der Industrie, und auch von einigen wenigen Feuerwehren. Gut, daß Du uns die komplette historische, faktenbelegte Entwicklung hier nochmal als falsch erklärst. Kannst - kann ich mir eigentlich nicht vorstellen - oder willst - wohl schon eher - Du es einfach nicht begreifen resp. zur Kenntnis nehmen? Angesichts dieses fortwährenden Ignorierens von Argumenten, Fakten, bin ich dann hier erst mal raus. Viel Spaß noch. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 763317 | |||
| Datum | 28.05.2013 08:56 | 131319 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geschrieben von Hanswerner K."(und ob das damals wirklich auch in der Nähe des Optimums gelaufen ist...)" Ich mische mich auch noch mal kurz ein. ;) Um das zu klären müsste erst mal definiert werden was das Optimum ist. Ich könnte mir vorstellen, dass dies schwierig wird, da es kaum identische Lagen gibt. Und selbst wenn, glaube ich kaum, dass es dann der F-Schlauch ist, der die Lösung bringt. Vielmehr sollten wir daran arbeiten das richtig und effektiv zu nutzen was Uns zur Verfügung steht...damit haben wir genug zu tun. Es bleibt dabei, man braucht nicht für Alles und Jedes was spezielles. Aber das ist meine Meinung dazu. Gruß Olf | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 763327 | |||
| Datum | 28.05.2013 10:07 | 131455 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ich meinte die Wasserförderbereitschaften, die vor 50 Jahren ziemlich genau das leisteten, was wir gerade diskutieren. Ich glaube beides, über eine Probephase kamen ja bekanntlich die drei aufgestellten "LSHD-Wasserförderzüge " nicht hinaus, und vorgesehen waren ja pro LS-Abschnitt eine " Wasserfördebereitschaft " mit einer Mannschaftstärke von 88 Personen. Technich war das Material nicht ausgereift, dié TST 40/7 hatte ihre Mucken, die Schlauchverlastung der F-Schläuche stelle sich als proplematisch vor. Hätte man damals das Konzept weiterverfolgt wäre vielleicht auch das HFS eine Optinon gewesen, der niederländische Zivilschutz beschaffte z.B. auch anfang der 90-ziger 200 Einheiten des HFS. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 763351 | |||
| Datum | 28.05.2013 13:33 | 131169 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Ich meinte die Wasserförderbereitschaften, die vor 50 Jahren ziemlich genau das leisteten, was wir gerade diskutieren m.W. war die angedachte Aufgabe der WFB die Wasserversorgung bei größeren, ggf. Flächenbränden nach krigerischen Außeinandersetzungen sicher zu stellen. Dabei wird regelmäßig der Ausfall der gesamten Infrastruktur incl. Sammelwasserversorgung unterstellt. Ich glaube, dieses Szenario diskutieren wir aktuell nicht wirklich hier. Leistungsdaten eines WFZ waren m.W. 4000 l/min auf 2 km oder 12.000 l/min auf 600 m, im Verband mit drei Zügen dann eben mal drei. Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763353 | |||
| Datum | 28.05.2013 13:56 | 131163 x gelesen | |||
| Hallo, geshrieben von Matthias O.: m.W. war die angedachte Aufgabe der WFB die Wasserversorgung bei größeren, ggf. Flächenbränden nach krigerischen Außeinandersetzungen sicher zu stellen. Dabei wird regelmäßig der Ausfall der gesamten Infrastruktur incl. Sammelwasserversorgung unterstellt. Richtig. 1. War der LSHD überhaupt insgesamt auf den V-Fall ausgelegt (nur mal so zur Erinnerung: Die Fahrzeuge / Bereitschaften waren zunächst nicht für normale Einsätze, auch nicht größere, vorgesehen; ein Teil des Materials war sogar in Depots eingelagert! Analog SHD vor dem 1.9.1939 übrigens). 2. Der LSHD orientierte sich stark an den Erfahrungen des SHD bis 1945, daher auch z.B. die vielen TLF 8 (vgl. die 750 TLF 15/43, die mehrheitlich 1944 ausgeliefert wurden) und die Annahme des Ausfalls der Infrastruktur und des Bedarfs größerer Mengen Löschwassers. Ich glaube, dieses Szenario diskutieren wir aktuell nicht wirklich hier. Kaum. Leistungsdaten eines WFZ waren m.W. 4000 l/min auf 2 km oder 12.000 l/min auf 600 m, im Verband mit drei Zügen dann eben mal drei. Ja, mit FP und TTS 40/8. Und meiner Meinung nach auch mit A-Druckschläuchen, nicht F-Schläuchen (würde ja auch hinkommen / passen)! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763357 | |||
| Datum | 28.05.2013 15:48 | 131316 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Die Fahrzeuge / Bereitschaften waren zunächst nicht für normale Einsätze, auch nicht größere, vorgesehen; ein Teil des Materials war sogar in Depots eingelagert! Die Einlagerung ergab sich, weil er eine Mannschaftsstärke > 300000 haben sollte, sich aber nur ca. 80000 Freiwillige meldeten, die großenteils bereits anderen HiOrgs angehörten, aber dennoch für die nicht existenten Phantombereitschaften weiterbeschafft wurde. Das hörte erst auf, als sich der Rechnungshof detailliert für diese Mittelverwendung interessierte. Geschrieben von Daniel R. Ja, mit FP und TTS 40/8. Und meiner Meinung nach auch mit A-Druckschläuchen, nicht F-Schläuchen (würde ja auch hinkommen / passen)! 2 A-Abgänge nebeneinander, Sammelstück, F-Schlauch. Hier kannst Du die beiden Abgänge nebeneinander sehen, und hier die Weiterführung. Warum diese merkwürdige Anordnung gewählt wurde, ist mir nicht klar. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763376 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:07 | 130986 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Olf R. Um das zu klären müsste erst mal definiert werden was das Optimum ist. Genau!!! Dr. HC König und auch Andere haben festgestellt, das in Europa Waldbrände mit einer Löschmittelapplikation von 1mm (also 1l/m^2) deutliche Wirkung zeigen. D.h. das Feuer ist nicht aus, aber es kann sich nicht mehr ausbreiten. Wenn man 5000l/min, wie es die "F-Fraktion" hier propagiert fördert, muß man diese Menge auch optimal verteilen können um den Effekt zu erzielen. Das bedeutet aber, das man in 2min einen Hektar beregnen muß. Ich weiß ja nicht ob FA schon fliegen können oder so viele HSR so schnell durch den Wald flitzen... Offenbar ist WB-Bekämpfung schon etwas defiziler? (oder man bildet kleine Biotope für die Zukunft...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763381 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:47 | 131091 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Das Problem war nicht, daß es noch keine gängigen Größen für Storz-Kupplungen gegeben hätte. Die Kupplungen wurden vorher schon 40 Jahre benutzt, in der Bewässerungstechnik, in der Industrie, und auch von einigen wenigen Feuerwehren. Sei mal vorsichtig. Wir haben im Altbestand unserer WF "C-Storz" die sich nicht gegeneinander kuppeln lassen! Und glaub mir, ich weiß, ob es B oder D oder ggf. Korrosion wäre... Und wo steht das Storz F: 3 Knaggen haben muß, der Dm der Knaggen usw, usw.... mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763384 | |||
| Datum | 28.05.2013 18:54 | 131000 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Dann wirst du sehen, dass in der Praxis sehr vieles anders aussieht als von deinem Schreibtischstuhl aus... Geschrieben von Unbekannter Schreibtischstuhlnutzer im Niedersächsischen Innenministerium 1975 Milchtankzüge der Molkereien und Bundesbahn-Kesselwagen für die Wasserversorgung, Spezialgeräte und Versorgungsfahrzeuge zahlreicher Firmen waren im Einsatz. Als sehr wirkungsvoll für den Wassertransport erwies sich auch eine Erdgasleitung der Gewerkschaften Brigitta und Elwerath. Für Genaueres habe ich das Buch von Luttermann aufgeschlagen: Die Gaspipeline wurde von der Lachte bei Beedenbostel bis Eschede geflutet, das sind so ungefähr 16km. Wenn ich mir das auf der Karte ansehe, dürfte dies bedeuten, daß das Trinkwassernetz Eschedes mit der Bereitstellung der benötigten Löschwassermengen überfordert war. Die PplPiKp 641 (Schießplatz Putlos bei Fehmarn) wurde herangeführt und verlegte 8km Pipeline von Eversen nach Salinenmoor. Die Bundesbahn-Kesselwagen konnten als Tankfahrzeuge eingesetzt werden, weil man die Hauptbahn Hamburg-Hannover gesperrt hatte. Geschrieben von Christian F. Insbesondere bei Wald- und Flächenbränden bringt mir das HFS, deine LF mit Hosebed etc. reichlich wenig, weil ich an einer Stelle gar nicht so viel Wasser brauche... Zumindest für die drei Orte, wo die Ortslage nicht komplett gehalten werden konnte, halte ich das für ausgeschlossen. Wenn ich mir die alten Bilder ansehe, dann versuche, mir das auf 3km Breite vorzustellen ... gut, vielleicht ist es nur mein Mangel an Erfahrung, der mich vermuten läßt, daß ein TLF da ziemlich schnell leer ist. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763388 | |||
| Datum | 28.05.2013 19:38 | 131024 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Technich war das Material nicht ausgereift, dié TST 40/7 hatte ihre Mucken Als ich erstmals von TS mit Gasturbine las, habe ich das für einen Aprilscherz gehalten. ;-) Geschrieben von Bernhard D. die Schlauchverlastung der F-Schläuche stelle sich als proplematisch vor Was meinst Du damit? Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763395 | |||
| Datum | 28.05.2013 20:39 | 130895 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Und wo steht das Storz F: 3 Knaggen haben muß, der Dm der Knaggen usw, usw.... Es gibt eine 2-Knaggen-Kupplung mit Knaggenkreis 159mm für 135mm-Schlauch, dies allerdings nur bei sehr wenigen Herstellern. Und halt die verbreitete Kupplung für 152mm/6in mit Knaggenkreis 160 und 3 Knaggen. Ich weiß nicht, ob das eine offizielle oder nur eine defakto Industrienorm ist, auf jeden Fall sind sich schwedische und neuseeländische Hersteller einig darüber. Auch Bewässerungssysteme machen mehr Spaß, wenn Kupplungen zusammenpassen, das ist nicht nur bei der Feuerwehr so. Wie schon in der ersten Antwort gebe ich Dir aber völlig Recht, daß das genormt werden sollte. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763401 | |||
| Datum | 28.05.2013 21:04 | 131074 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.m.W. war die angedachte Aufgabe der WFB die Wasserversorgung bei größeren, ggf. Flächenbränden nach krigerischen Außeinandersetzungen sicher zu stellen. Dabei wird regelmäßig der Ausfall der gesamten Infrastruktur incl. Sammelwasserversorgung unterstellt. Ich glaube, dieses Szenario diskutieren wir aktuell nicht wirklich hier. Natürlich nicht. Noch nicht einmal so etwas, denn dafür ist mein Vorschlag entweder unterdimensioniert oder nur dann tauglich, wenn man deutlich mehr als 1 aufbieten kann. Mit besten Grüßen Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763412 | |||
| Datum | 28.05.2013 22:28 | 131149 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf R.Und selbst wenn, glaube ich kaum, dass es dann der F-Schlauch ist, der die Lösung bringt. Vielmehr sollten wir daran arbeiten das richtig und effektiv zu nutzen was Uns zur Verfügung steht...damit haben wir genug zu tun. 1975 brachte nicht der F-Schlauch die Lösung, denn die Wasserförderbereitschaften waren Prototypen geblieben. Stattdessen wurden Pipelinepioniere der Bundeswehr aus Schleswig-Holstein herbeigekarrt und in die Wasserschlacht geworfen. Wenn ich mir die Karten ansehe, begann die längere der Pionier-Pipelines aber nicht in Eversen, wie's bei Luttermann im Text steht, sondern ein paar Kilometer weiter nördlich in Oldendorf, an der Örtze. Sie führte gen Eschede in den Wald, knickte nach ein paar Kilometern von der Landstraße nach Süden ab, und endete im Bereich des idyllischen Ortes Salinenmoor (Justizvollzugsanstalt Celle). Insgesamt waren 10 Wasserübergabepunkte entlang der Strecke eingerichtet. Eine weitere Pipeline wurde scheint's von der Örtze bei Hermannsburg einige Kilometer weit in den Wald zu einem Übergabepunkt geführt. Von dort aus übernahmen dann die Feuerwehren. Mit besten Grüßen Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763418 | |||
| Datum | 29.05.2013 00:33 | 131065 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Dr. HC König und auch Andere haben festgestellt, das in Europa Waldbrände mit einer Löschmittelapplikation von 1mm (also 1l/m^2) deutliche Wirkung zeigen. D.h. das Feuer ist nicht aus, aber es kann sich nicht mehr ausbreiten. Nach welcher Zeit ist der Millimeter Deines Erachtens wieder weg? Geschrieben von Hanswerner K. Wenn man 5000l/min, wie es die "F-Fraktion" hier propagiert fördert, muß man diese Menge auch optimal verteilen können um den Effekt zu erzielen. Das bedeutet aber, das man in 2min einen Hektar beregnen muß. Also 2 min? Bei 30m Applikationsbreite würden 5000 l/min dann für 333m reichen. 1975 war die breiteste Feuerfront diese hier, 11. August mittags. Der Dehningshof links (mit der Einsatzleitung) konnte mit wenigen Metern Abstand gehalten werden, und Queloh rechts konnte gehalten werden, dazwischen ist das Feuer auf fast der vollen Breite nach Süden gelaufen, Hochwald, Vollfeuer. Geschrieben von Hanswerner K. Ich weiß ja nicht ob FA schon fliegen können Können Sie. Ungefähr zur gleichen Zeit sind auf Bitten der Bundesregierung in Marseille zwei Canadairs zur Hilfeleistung gestartet, um 5500l innerhalb einiger Sekunden streifenförmig applizieren zu können. Auch die haben das Feuer nur für kurze Zeiträume wegdrücken können. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763496 | |||
| Datum | 29.05.2013 18:04 | 130774 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Sagt wer, steht wo??? Zu Spitzenzeiten waren 1975 ca. 13.000 Mann von der Feuerwehr aus, aus dem Stegreif, 8 Bundesländern im Einsatz, und der geringste Teil von denen hat sich mit Wasserförderung über lange Wegstrecke beschäftigt. Die Brandbekämpfung lief zum Großteil über mobile TLF. Woher hast Du den Quatsch mit 11.000 Mann zur Wasserversorgung? Das habe ich aus dem Bericht des niedersächsischen Innenministeriums von 1975, der im Anschluß erstellt wurde. Sobald ein TLF nicht löscht, sondern Wasser holt, ist es mit Wasserversorgung lange Wegstrecke beschäftigt. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763500 | |||
| Datum | 29.05.2013 18:32 | 130877 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Ginge übrigens auch auf MAN, Mercedes oder Iveco. MAN auf jeden Fall, 900 Nm beim TGS, Mercedes und Iveco höchstwahrscheinlich, müßte man recherchieren. Geschrieben von Daniel R. Oder man importiert einfach eine fertige Lösung aus den USA. Es gibt dafür weder eine fertige noch eine mögliche Lösung aus den USA. Das würdest Du bei sachlicher Betrachtung auch sofort gesehen haben. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 763502 | |||
| Datum | 29.05.2013 19:37 | 131108 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z. Nach welcher Zeit ist der Millimeter Deines Erachtens wieder weg? Gute Frage... ;-) - wenn er verdunstet/verdampft ist... Oder etwas pragmatischer: der mm reicht das Feuer niederzuschlagen (Löschen durch Abkühlung unter den Flammpunkt). Wenn es darum weiteres Feuer gibt, wird dieses natürlich nach der Verdampfung des Wassers wieder eine Entflammung möglich machen. Deshalb ja das "Nachhaken mit Bodenkräften" Also 2 min? Bei 30m Applikationsbreite würden 5000 l/min dann für 333m reichen. Quatsch! Um mit 5000l/min einen mm (wirksamen) Niederschlag zu erzeugen, müßte die Applikation in 2min auf 1ha erfolgen. Das ist m.M. Utopie. Deshalb sind konzentriert herangeführte Wassermassen solche Größenordnungen nicht wirklich verteilbar und eher zum Erzeugen von Biotopen geignet. (und die Nutzung der noch "trockenen" Pipelines war eine zufällige! Alternative, die man nutzte, man hat die nicht dafür extra errichtet oder hergerichtet) 1975 war die breiteste Feuerfront diese hier, 11. August mittags. Der Dehningshof links (mit der Einsatzleitung) konnte mit wenigen Metern Abstand gehalten werden, und Queloh rechts konnte gehalten werden, dazwischen ist das Feuer auf fast der vollen Breite nach Süden gelaufen, Hochwald, Vollfeuer. Ich kenne auch einige diverse Berichte von 1975. Und deshalb: Na und? Sogenannte "Vollfeuer" müssen auch von "unten" bekämpft werden. KÖNIG sagt: "Wenn man das Bodenfeuer bekämpft, kommt das Wipfelfeuer von allein nach unten" Das sagt die Taktik der Fw allein auch: Man löscht immer ein Feuer von unten nach oben... Können Sie. Ungefähr zur gleichen Zeit sind auf Bitten der Bundesregierung in Marseille zwei Canadairs zur Hilfeleistung gestartet, um 5500l innerhalb einiger Sekunden streifenförmig applizieren zu können. Auch die haben das Feuer nur für kurze Zeiträume wegdrücken können. Nein können sie nicht, weil Fliegen tun immer Andere...und immer Wenigere...:-( Und dann rechne mal, wie Deine 5500l in welcher Zeit auf welche Fläche geregnet worden sind. Und dann ermittle, wie lange es dauert, das das Fluggerät wieder abwerfen kann. Und dann Teile Gesamt-Menge durch Gesamt-Zeit und was kommt raus??? Ja das Wunder, das man nur kurzzeitig... usw.... Aber man so herrlich im technischen Wahn unbegrenzter Möglichkeiten träumen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763511 | |||
| Datum | 29.05.2013 22:57 | 130811 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Das - ein normal einsetzbares LF - hat man dann aber nicht mehr! Feuerwehraufstellflächen gehen bis 16t. Auch die FP 10-2000 ist für ein durchschnittliches Feuer überdimensioniert. Was andert sich dadurch, daß eine größere Pumpe eingebaut ist? Geschrieben von Daniel R. Unfug. Europäische LF haben mehr Volumen zur Verfügung, weil die Grundkonzeption eine völlig andere ist. Vergleiche mal einen US-Engine und dessen Geräteräume (Fäch-chen an den Seiten) mit einem hier üblichen Fahrzeug und die mitgeführte Beladung. Gut, betrachten wir diese Grundkonzeption. Entlang der Technik, nicht nach Gefühl. 1) Fährst Du mit einem deutschen LF in ein dortiges Feuerwehrhaus, hast Du keine Leitern mehr auf dem Dach, und die Umfeldbeleuchtung liegt neben dem Auto. Zumindest gilt das für sehr viele Feuerwehrhäuser: 10 Fuß (3,05m). Manchmal passen auch nur 9 Fuß hohe Fahrzeuge hinein. Deshalb die merkwürdigen Dacherhöhungen in den USA: Die Basiskabine paßt in weit niedrigere Häuser als hierzulande, hat man mehr Platz, kann man mit aufgehöhtem Dach bestellen. 2) Hinter der Kabine werden 1,2 - 1,3m Fahrzeuglänge für das Pumpenhaus ... größtenteils vergeudet. Das liegt einerseits daran, daß US-Hersteller bis vor wenigen Jahren keine brauchbaren Nebenabtriebe liefern konnten. Die großen Pumpen werden deshalb seit Jahrzehnten dadurch angetrieben, daß man ein Stück Kardanwelle heraussägt, was als Heckpumpe nicht bzw. nur kompliziert geht. Weiterhin ist es so, daß die Schläuche für den Löschangriff nach wie vor geschraubt werden. Weil das praktische Nachteile hat, verwendet man Preconnects, fertig an die Pumpe angeschraubte Schläuche, zu Schulterbündeln gepackt, und für unterschiedliche Situationen auch unterschiedlich dick und lang. Damit trotzdem am Strahlrohr vorn ungefähr das gleiche rauskommt, ist es Aufgabe des Maschinisten, die verschiedenen Preconnects mit verschiedenem Druck zu beaufschlagen, wofür natürlich jedes Schlauchbündel seinen eigenen Druckmesser am Pumpenhaus benötigt. Für die Funktion einer Feuerlöschpumpe im deutschen Sinne, mit per Storz im Handumdrehen angeschlossenen Schläuchen, würde ein Viertel des Volumens reichen. 3) Nachdem Kabine und Pumpenhaus drauf sind, folgt der Tank des LF. 1000 Gallonen (3785l) sind völlig normal, 1500 Gallonen kommt vor. Also beim LF die gleiche Tankgröße wie bei einem deutschen TLF 4000. Dort, wo sich bei deutschen Fahrzeugen das größte Geräteraumvolumen mit der Durchlademöglichkeit befindet, sitzt bei US-Fahrzeugen als großer Klotz der Tank. 4) Das Hosebed mit den Schläuchen wird auf dem Tank angebracht, in unterschiedlichen Bauformen. Kommt das Hosebed oben auf den Tank, liegt es sehr hoch, und man kommt schlecht dran. Deshalb ist der "L-shaped tank" ziemlich beliebt. Bei dieser Bauform nimmt der Tank vorn im Aufbau die volle Bauhöhe ein, und ist im hinteren Teil niedriger, dort liegt dann das Hosebed auf, gleichzeitig auf und hinter dem Tank. Hier werden verschiedene Bauformen mit der sich jeweils ergebenden Hosebed-Höhe gezeigt. 5) Wenn dann sowohl der 4000l-Tank als auch das Hosebed untergebracht ist, dann kommen die Geräteräume. Und ja, die sind dann tatsächlich klein. Kann gar nicht anders sein. Es gibt auch ein paar US-Feuerwehren wie New York, die sich mit einem winzigkleinen 2000l-Tank im LF zufriedengeben, um mehr Geräteraum zu haben. Kommt manchmal vor. Aber weniger als 2000l im LF geht ja nun gar nicht. ;-) Geschrieben von Daniel R. Und wenn Du Dein Hosebed nebst Aufwickeleinrichtung in / auf Deinen Scania gebaut hast, bleiben auch bei dem nur noch solche kleinen Fächer rechts und links über, mit dem entsprechenden Raum. Auf einem LF10 sind 14 B-Schläuche drauf, also wäre die gleiche Menge wohl immer sinnvoll, und ich rechne mit 320m für das Verlegen vom Fahrzeug herunter zur Einsatzstelle. Für 320m F-Schlauch in robuster Qualität mit doppeltem Mantel brauche ich 3,7m^3. Bei 1,10m Schachtbreite für 4 F-Schläuche nebeneinander, und 3,8m Aufbaulänge wären das knapp 90cm Schachthöhe. Soll der Schacht auf 3m enden, um leichte Dinge wie Leitern darüberzuklappen, muß er also auf 2,10m Höhe beginnen, ein Stück über Kopfhöhe. Geräteraumtiefe 70cm. Geschrieben von Daniel R. Gewichtsklasse M, 14,5 t. Hier lese ich 16t. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 763517 | |||
| Datum | 30.05.2013 08:12 | 131006 x gelesen | |||
| Moin, eigentlich schreibst Du die Antwort der flächendeckenden Notwendigkeit schon selbst. Geschrieben von Hans-Joachim Z. 1975 brachte nicht der F-Schlauch die Lösung, denn die Wasserförderbereitschaften waren Prototypen geblieben. Der Schwerpunkt liegt bei 1975 da ging ish in die 2.Klasse der Grundschule ;). Inzwischen habe ich 30 Jahre FF und über 20 Jahre BF weg, so ein Einsatz ist mir nicht untergekommen... Sollte es also wieder mal soweit sein geht dasGeschrieben von Hans-Joachim Z. Stattdessen wurden Pipelinepioniere der Bundeswehr aus Schleswig-Holstein herbeigekarrt und in die Wasserschlacht geworfen.vielleicht immer noch? Bei solchen Großereignissen wie Du sie beschreibst müssen halt mehrere Institutionen zusammenarbeiten. Das dies ganz hervorragen klappen kann haben wir 2002 in Dresden beim Hochwasser erleben dürfen. VLG Olf | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 763527 | |||
| Datum | 30.05.2013 11:44 | 130884 x gelesen | |||
| Hallo, besser als Du hätte man kaum erklären können, warum das ganze in der Praxis, mit etwas, was irgendwie noch so ähnlich ausieht, wie Löschfahrzeuge hier regelmäßig aussehen, kaum funktioneren kann. Fein! Geschrieben von Hans-Joachim Z.: 4) Das Hosebed mit den Schläuchen wird auf dem Tank angebracht, in unterschiedlichen Bauformen. Kommt das Hosebed oben auf den Tank, liegt es sehr hoch, und man kommt schlecht dran. Deshalb ist der "L-shaped tank" ziemlich beliebt. Bei dieser Bauform nimmt der Tank vorn im Aufbau die volle Bauhöhe ein, und ist im hinteren Teil niedriger, dort liegt dann das Hosebed auf, gleichzeitig auf und hinter dem Tank. Ok, das behalten wir mal im Hinterkopf. Auf einem LF10 sind 14 B-Schläuche drauf, also wäre die gleiche Menge wohl immer sinnvoll, und ich rechne mit 320m für das Verlegen vom Fahrzeug herunter zur Einsatzstelle. Moment! 1. 14 x B-20 K sind 280 m, Du rechnest jetzt mit 320 m (?) F-152, vorher war immer die Rede von 600 m F-152 (??) 2. Ein LF 16 TS / LF KatS hatte / hat 30 x B-20 K = 600 m 3. Die kompatibel sind, ganz im Gegensatz zu F-152 -> 4. Man braucht für "normale Feuerwehreinsätze" trotzdem noch B-Schläuche, alles durch F-152 ersetzen geht nicht! Für 320m F-Schlauch in robuster Qualität mit doppeltem Mantel brauche ich 3,7m^3. Das nehme ich jetzt mal so hin, weil mir auch grade die Zeit fehlt, mich da schlauer zu machen. Sagen wir also mal, für 600 m F-152 brauchen wir 6 - 7 m³ Raum. Bei 1,10m Schachtbreite für 4 F-Schläuche nebeneinander, und 3,8m Aufbaulänge wären das knapp 90cm Schachthöhe. Soll der Schacht auf 3m enden, um leichte Dinge wie Leitern darüberzuklappen, muß er also auf 2,10m Höhe beginnen, ein Stück über Kopfhöhe. Hab grade mal bei Schlingmann nachgesehen, weil es dort einigermaßen brauchbar bemaßte Zeichnungen gibt: Aufbaulänge beim LF 20 sind dort sogar rund 4 m, die Breite ist mit 2,5 m gegeben, die Aufbauhöhe über Rahmen / Fahrgestell (ohne die tiefgezogenen Geräteräume) beträgt aber allenfalls 1,60 - 1,70 m. Relativ kleiner und flacher Tank auf den Rahmen, 1000 oder 600 l, Pumpe dahinter, und jetzt kommt Dein Hosebed drüber: 6 m³ Raumbedarf macht dann bei (optimistisch) angenommen 0,9 m nutzbarer Höhe und 4 m Aufbaulänge eine Breite des Hosebed von etwa 1,70 m, eher mehr! Geräteraumtiefe 70cm. Irgendwas zwischen 40 und 30 cm Pro Seite, das ist die Tiefe eines Billy-Regals! Und jetzt kannst Du mal versuchen, auch nur einen Teil der Ausrüstung eine LF dort unterzubringen. Saugschläuche paarweise gekuppelt würden sich da vielleicht ganz gut machen, dann ist der Platz auch schon belegt. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763536 | |||
| Datum | 30.05.2013 13:01
| 130945 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf R.eigentlich schreibst Du die Antwort der flächendeckenden Notwendigkeit schon selbst. Hättest Du bei "LF60-TS statt HFS" auch sofort "flächendeckend" verstanden? Falls nein, war das wohl unüberlegt von mir. ;-) Geschrieben von Olf R. Inzwischen habe ich 30 Jahre FF und über 20 Jahre BF weg, so ein Einsatz ist mir nicht untergekommen... Ich möchte sehr hoffen, daß das auch so bleibt! Selbst wenn es mal wieder ein extrem trockenes Jahr gibt, heißt das nicht, daß man dazu auch die gleichen Windverhältnisse bekommt. Bei Eschede hat sich das Feuer erst ziemlich normal benommen, und man hat es weitgehend unter Kontrolle gebracht, besonders, als abends der Wind abflaute. Am nächsten Morgen lief das Feuer dann mit stark auffrischendem Wind in anderer Richtung, also von dieser großen, noch nicht ganz abgelöschten Brandfläche aus im Winkel, und einer Breite von mehreren Kilometern. Weil dort ein Hochwald stand, und dieser Wind für ein Vollfeuer reichte, muß das ziemlich eindrucksvoll ausgesehen haben. Eingeschlossene FA wurden mit Hubschraubern abgeborgen. (Immerhin hat das funktioniert. In Meinersen war auch ein Helikopter zur Stelle, aber die Schneisenbreite eignete sich wenig als Landeplatz. Eine Bergewinde hatten sie nicht, also hat die Hubschrauberbesatzung zugesehen.) Geschrieben von Olf R. Sollte es also wieder mal soweit sein geht das vielleicht immer noch? So wie damals? Vermutlich nicht. Damals konnten wir ja jeden Tag von den Kommunisten überfallen werden, also Dir. :-) Deshalb standen Pipeline-Pioniere bereit, um provisorische Feldflugplätze auf Autobahnen und sonstwo mit Treibstoff versorgen zu können. Weil wir heute zu wenig Angst vor Dir haben, sind diese Ressourcen deutlich zurückgefahren worden. Heute würde man für einen solchen Zweck sicherlich THW-Einheiten und HFS-Container aus ganz Deutschland zusammenholen. Die meisten der HFS-Container schafften es unter Bedingungen wie damals allerdings nicht in den Wald, von Trägerfahrzeugen wie in Duisburg oder Düsseldorf mal abgesehen. Man könnte die Container vermutlich auf geländegängige Fahrzeuge umsetzen, sofern die Sicherungsanschläge von Container und Trägerfahrzeug zusammenpassen sollten. Ob die Kompatibilität zu militärischen Trägerfahrzeugen bei Beschaffungen berücksichtigt wird, weiß ich nicht. (Die "Bedingungen von damals" sahen so aus, daß TLF anfangs die Wege befahren konnten, sich der verdichtete Sandboden nach einem halben Tag Schwerverkehr an vielen Stellen in lockeren Sand verwandelte, und die meisten TLF solche Stellen nur mit Panzer-Schlepphilfe passieren konnten.) Die Pionier-Pipelines von damals, von der Örtze in den Wald, waren aber nur Notbehelf, denn so etwas ist stationär, und das Feuer war damals hoch mobil. Mit Feuerwehrtechnik geht so etwas eigentlich viel besser. Geschrieben von Olf R. Bei solchen Großereignissen wie Du sie beschreibst müssen halt mehrere Institutionen zusammenarbeiten. Das dies ganz hervorragen klappen kann haben wir 2002 in Dresden beim Hochwasser erleben dürfen. Deutschland gibt heute ungefähr 1,3% des Bruttosozialproduktes für die Bundeswehr aus. Auch das trägt wesentlich dazu bei, daß es uns besser geht als den Griechen, die vor ihrer Krise mehr als 3% darauf verwendeten. Während wir den Vorteil genießen, daß ein gutes Verhältnis zu allen Nachbarn einen geldwerten Vorteil von mehreren Dutzend Milliarden im Jahr bedeutet, sollten wir aber nicht vergessen, daß wir in der Folge keine Bundeswehr mit fast unendlichen Ressourcen (+Briten) haben wie 1975. Mit besten Grüßen Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763551 | |||
| Datum | 30.05.2013 16:22 | 131217 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Quatsch! Um mit 5000l/min einen mm (wirksamen) Niederschlag zu erzeugen, müßte die Applikation in 2min auf 1ha erfolgen. Das ist m.M. Utopie. Deshalb sind konzentriert herangeführte Wassermassen solche Größenordnungen nicht wirklich verteilbar und eher zum Erzeugen von Biotopen geignet. Richtig, vom Osten hat man Wasser durch eine vorhandene Gaspipeline der Gewerkschaften Brigitta und Elwerath herangeführt, übrigens wollten die nicht einmal Geld dafür. Vom Westen her haben Pioniere der Bundeswehr zwei Pipelines von der Oertze im Bereich Eversen in den Wald hinein gebaut. Und nein, es war nicht so, daß man da einen x000-Liter-Werfer angeschlossen und Biotope erzeugt hat. ;-) Das sah so aus, mit mehreren Wasserübergabepunkten. Geschrieben von Hanswerner K. Nein können sie nicht, weil Fliegen tun immer Andere...und immer Wenigere...:-( Die Einheit des Protection Civile in Marignane war zwar theoretisch nicht richtig Feuerwehr, praktisch gesehen aber schon ziemlich... Geschrieben von Hanswerner K. Und dann rechne mal, wie Deine 5500l in welcher Zeit auf welche Fläche geregnet worden sind. Und dann ermittle, wie lange es dauert, das das Fluggerät wieder abwerfen kann. Und dann Teile Gesamt-Menge durch Gesamt-Zeit und was kommt raus??? Moment, hier hast Du mich scheint's falsch verstanden. Solche Flugzeuge sind in Deutschland völlig deplaziert, erstens haben wir nicht genug große Waldbrände dafür, zweitens nicht die passend angeordneten Wasserflächen. Bei Bränden entlang der Mittelmeerküste, ja, da kriegt man tolle Umlaufzeiten, weil man sich das Wasser in Bewegung aus dem Meer holt, ohne dabei das Fliegen einzustellen. 1975 aber mußten die Hilfeleister dafür bis zum Steinhuder Meer fliegen, was Quatsch war, weshalb man dazu übergegangen ist, sie in Celle unter horrender Zeitverzögerung am Boden vollzumachen. Mir ging es um die Erfahrung: 5500 Liter schön flächig verteilt, innerhalb weniger Sekunden, bewirkten ... ziemlich wenig bei einem solchen Feuer. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 763552 | |||
| Datum | 30.05.2013 16:37 | 131133 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Richtig, vom Osten hat man Wasser durch eine vorhandene Gaspipeline der Gewerkschaften Brigitta und Elwerath herangeführt, übrigens wollten die nicht einmal Geld dafür. Vom Westen her haben Pioniere der Bundeswehr zwei Pipelines von der Oertze im Bereich Eversen in den Wald hinein gebaut. Und nein, es war nicht so, daß man da einen x000-Liter-Werfer angeschlossen und Biotope erzeugt hat. ;-) Das sah so aus, mit mehreren Wasserübergabepunkten. Ja was denn nun? Andersow in dieser Diskussion wurden die Pipelines als zu unflexibel abgelehnt... Und da musst du nochmal erklären, wo da genau der Unterschied / der Vorteil von deinen F-Schlauch-Fahrzeugen liegen soll... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Mir ging es um die Erfahrung: 5500 Liter schön flächig verteilt, innerhalb weniger Sekunden, bewirkten ... ziemlich wenig bei einem solchen Feuer. Deswegen wird auch in Ländern wie USA / Frankreich nicht gelfogen, weil es eh nix bringt. Genau... Ganz nebenbei fliegen auch unsere Nachbarn in Östeerreich und auch "wir" hier in Deutschland... Nordhessen Erlass und Infos über vorgehaltene Behälter Andere Bundesländer bzw. die Heeresflieger halten auch noch größere Behälter vor, auch in der Größe von 5.000 l... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763557 | |||
| Datum | 30.05.2013 17:05 | 130972 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn ich mir die Karten ansehe, begann die längere der Pionier-Pipelines aber nicht in Eversen, wie's bei Luttermann im Text steht, sondern ein paar Kilometer weiter nördlich in Oldendorf, an der Örtze. Sie führte gen Eschede in den Wald, knickte nach ein paar Kilometern von der Landstraße nach Süden ab, und endete im Bereich des idyllischen Ortes Salinenmoor (Justizvollzugsanstalt Celle). Insgesamt waren 10 Wasserübergabepunkte entlang der Strecke eingerichtet. Das ist falsch: Meine Fehlinterpretation der im Luttermann-Buch nur schlecht erkennbaren Karten. Aus anderer Quelle und mit besserer Vergrößerung sieht man hier, daß die längere Pipeline in der Tat in Eversen an der Örtze begann, über Waldwege nach Osten geführt wurde, dann über Waldwege nach Süden, und nach mehreren Wasserentnahmestellen im Bereich der Justizvollzugsanstalt endete. Bei der nördlicheren Löschwasserpipeline, ebenfalls von der Örtze aus, war das Ziel das Bornriethmoor. Beste Grüße Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 763673 | |||
| Datum | 02.06.2013 08:10 | 131001 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Hans-Joachim Z. Was meinst Du damit? Die Lagerung der F-Schläuche im WFW stellte sich als etwas abenteuerlich dar, die Wiederaufnahme gestaltete sich schwierig und Zeitaufwändig. Ein Prototyp eines WFW der Fa. Metz auf einem MB LA 911 Fahrgestell wollte u.a. durch eine andere Lagerung der F-Schläuche und ein durch einen Flaschenzug ergänztes Aufhahmesystem dieses Problem verbessern, es blieb bei diesem Prototyp. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 763679 | |||
| Datum | 02.06.2013 12:18 | 130673 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Da aber nun einmal die Entscheidung für F-Schlauch beim HFS gefallen ist, und eine Menge Feuerwehren genau das beschafft haben Moin, in dem Zusammenhang mal so gefragt, was bitte verstehst Du unter "eineMenge" ? Ich muss gestehen, dass ich auf das Thema erst durch die Diskussion hier gestoßen bin. Das ist nun vielleicht nicht unbedingt verwunderlich, wenn man aus dem Tal der Ahnungslosen kommt...soweit hinterm Mond leben wir aber nun auch wieder nicht, von daher... Gruß Olf | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763703 | |||
| Datum | 02.06.2013 18:20 | 130792 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.besser als Du hätte man kaum erklären können, warum das ganze in der Praxis, mit etwas, was irgendwie noch so ähnlich ausieht, wie Löschfahrzeuge hier regelmäßig aussehen, kaum funktioneren kann. Wenn Du in ein hiesiges LF einen 4000l-Tank einbaust, dann hast Du wenig Geräteraum. Wenn in USA-LF regelmäßig solche 4000l-Tanks plus auch noch riesige Pumpenhäuser eingebaut werden, bei geringerer Gesamthöhe, dann bleibt noch weniger Geräteraum übrig. Das ist nicht deutsch oder amerikanisch, sondern Mathematik. Geschrieben von Daniel R. Moment! Richtig, deshalb habe ich es geändert. Beim normalen Feuer werden die Schläuche von Hand geschleppt, nicht vom Fahrzeug herunter verlegt, und wegen Hydrantenanschlüssen etc. pp. ist es nicht sinnvoll, auf dem LF alle B durch F zu ersetzen. Ich habe mir auch "normale" LF-KatS noch einmal angesehen, und bei den meisten waren 300m gerollt und 300m für das Verlegen während der Fahrt von Straße zu Wasserentnahmestelle drauf. Geschrieben von Daniel R. Das nehme ich jetzt mal so hin, weil mir auch grade die Zeit fehlt, mich da schlauer zu machen. Sagen wir also mal, für 600 m F-152 brauchen wir 6 - 7 m³ Raum. Genau an der Stelle entscheidet sich natürlich alles. Gibt man sich mit 320m F-Schlauch zufrieden, kann man jeden beliebigen Schlauch dafür verwenden. Möchte man mehr, also beispielsweise zusätzlich zu gerolltem 280m B-Schlauch noch 600m F-Schlauch, müssen es ganz bestimmte Schläuche sein, sonst kommt es vom Volumen her nicht mehr hin. Systematisch: Der normale Schlauch in Deutschland dafür ist dreifach gezwirnter Textilschlauch. Der ist schön leicht, 980g für den Meter, und benötigt in einem Hosebed ein extrem geringes Volumen. Herstellerangaben gibt es nicht, meine Schätzung lautet 2,5m³ für 600m. Wunderbar, aber meines Erachtens nicht praxistauglich. Fällt der Schlauch auf die Straße und wird von KfZ überfahren, wie hier ab 1min20s zu sehen, wird eine normale Schlauchqualität mit großem Risiko verbunden sein. Wenn ich gerechnet habe, dann habe ich stattdessen mit so einer Qualität gerechnet: Double Jacket. Das bedeutet, Du nimmst einen Schlauch wie den von Gollmer & Hummel, und umgibst ihn mit einer zweiten Textillage. Diese äußere Textillage wird mit einem Kunststoff getränkt. Solche Schläuche sind extrem robust, aber noch für 1,9kg pro Meter zu haben. Sie benötigen mehr Volumen, lassen sich aber immerhin noch schön flach falten: Ca. 3,7 m³ für 600m Schlauch. Und dann gibt es noch Schläuche, die nicht als "double jacket" ausgeführt sind, sondern mit einer dicken Außengummierung, und damit auch recht robust ausfallen. Die sind genauso schwer oder schwerer, aber vor allem deutlich voluminöser im gefalteten Zustand. Die sperrigsten Schlauchtypen, die ich gefunden habe, benötigen 7m³ für 600m, und auch mir ist aufgefallen, daß das zu viel ist für ein hiesiges LF. ;-) Nimmt man von diesen Schläuchen 320m, kommt man mit 3,7 m³ aus. Ergo: Verwendet man einen Schlauchschacht in der von mir vorgeschlagenen Dimension (1,10m Schachtbreite für 4 F-Schläuche ebeneinander, 3,8m lang, 90cm hoch), dann passen entweder 320m sperriger gummierter Schlauch hinein, oder 600m Double Jacket, und das halte ich für eine grundvernünftige Auslegung. Dann paßt die Pumpe darunter, der Tank paßt zwischen die Hinterräder und ebenfalls darunter, vorn kann man nicht in ganzer Höhe, aber immer noch durchladen, und es kommen 70cm Geräteräume heraus. Falls Du meine Angaben überprüfen möchtest, gibt es hier einen Schlauchkatalog mit angegebenem "hose bed volume". Auf Seite 19 des PDF findest Du den "HFX", einen sperrigen, gummierten Schlauch, auf Seite 5 den Conquest, einen Double-Jacket-Schlauch. (Der geht nur bis 5", die Volumenzunahme von 5" auf 6" mußt Du also per Dreisatz von anderen Schlauchtypen in dem Katalog abnehmen - mit etwas Suchen gibt's anderswo mit Sicherheit auch direkte Angaben.) Für die kaputten Maßeinheiten im Katalog gibt es auf Computern mit unixoidem Betriebssystem das Kommandozeilenwerkzeug "units", mit dem das sehr simpel in dieser Form ========================= You have: 12.5 ft^3 / 100ft You want: m^3 / 320m * 3.7161216 ========================= geht. Geschrieben von Daniel R. Irgendwas zwischen 40 und 30 cm Pro Seite, das ist die Tiefe eines Billy-Regals! Und jetzt kannst Du mal versuchen, auch nur einen Teil der Ausrüstung eine LF dort unterzubringen. Völlig einverstanden. Wenn 600m F-Schlauch zusätzlich draufsollen, geht das nur mit den gut faltbaren Double-Jacket-Schläuchen ohne Außengummierung. Mit dick gummiertem Schlauch wird das zu viel, davon kannst Du nur 320m mitnehmen. Mit besten Grüßen Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 763888 | |||
| Datum | 04.06.2013 14:31 | 130657 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Die Lagerung der F-Schläuche im WFW stellte sich als etwas abenteuerlich dar, Wie waren sie denn gelagert? Ich kenne kein Bild der Innenseite. Geschrieben von Bernhard D. die Wiederaufnahme gestaltete sich schwierig und Zeitaufwändig Klar. Geschrieben von Bernhard D. Ein Prototyp eines WFW der Fa. Metz auf einem MB LA 911 Fahrgestell wollte u.a. durch eine andere Lagerung der F-Schläuche und ein durch einen Flaschenzug ergänztes Aufhahmesystem dieses Problem verbessern, es blieb bei diesem Prototyp. Findet man in den unendlichen Weiten des Webs irgendetwas zu diesem Prototyp? Mit besten Grüßen Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 763936 | |||
| Datum | 04.06.2013 21:42 | 130613 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Hans-Joachim Z. Findet man in den unendlichen Weiten des Webs irgendetwas zu diesem Prototyp? Im Web finde ich auf Anhieb nichts, aber in diesem Buch und in der Zeitschrift "BrandSchutz" 2/2003 im Artikel "Einheitlich, aber Leistungsstark: Die LSHD-Fahrzeuge" findet man gute Infos und Bilder zu den WFW. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Dorsten / NRW | 764061 | |||
| Datum | 05.06.2013 19:49 | 130072 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geschrieben von Hanswerner K."Ja aber was ist "Storz 152" wenn es doch gar nicht genormt ist??? Du musst gar nicht so weit gehen Niederlande benutzt auch storz du kannst aber deren "B" Kupplung mit unserer in D nicht kuppeln die haben 65mm wir 75mm ;D Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Dorsten / NRW | 764064 | |||
| Datum | 05.06.2013 20:05 | 130230 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.der niederländische Zivilschutz beschaffte z.B. auch anfang der 90-ziger 200 Einheiten des HFS. Für Wasserversorgung bei Großbränden oder doch heher bei Überflutungen bei Springflut etc da das Land zu erheblichen Teilen unterhalb des Meeeesspiegel liegt;D Deutschland ist Nicht Holland ist nicht USA ist nichr der Rest der Welt und Oberbayern ist nicht Ruhrgebiet Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 791644 | |||
| Datum | 13.07.2014 17:37 | 123197 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Hans-Joachim Z. Meines Erinnerns habe ich behauptet, daß eine solche Kombination aus LF-KatS und SW 2000 für weniger (Auf-)geld mehr bieten könne als ein HFS. HFS heißt Holland Fire System, wird in den Niederlanden und hierzulande eingesetzt, Bei dieser Waldbrand/Löschwasserrförderübung waren SW, LF 20 KatS uznd HSF im Einsatz; als Zuschauer bei der Übung war ich überascht, wie wendig das WLF/HFS im Wald war. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 792138 | |||
| Datum | 20.07.2014 12:39 | 122825 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Bei dieser Waldbrand/Löschwasserrförderübung waren SW, LF 20 KatS uznd HSF im Einsatz; als Zuschauer bei der Übung war ich überascht, wie wendig das WLF/HFS im Wald war. Wir reden, denke ich, über dieses Fahrzeug. Technische Daten habe ich nicht finden können, aber ein 6x2 mit diesem Radstand dürfte irgendwo bei 18,5 m Wendekreis liegen. Der Kompromiß ist halt, daß das Fahrzeug nicht wirklich geländegängig ist, aber für halbwegs normale Waldwege reicht die Hydroachse vorn sicher aus, und zumindest ich hätte zu den Standard-Containerverriegelungen nur geringes Vertrauen bei wirklichem Geländeeinsatz. | |||||
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Wasserentnahme Überflurhydrant: Saugstutzen A