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| Thema | Dachöffnungen zur Ventilation | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 760780 | |||
| Datum | 28.04.2013 11:35 | 7537 x gelesen | |||
| Moinsen, ich stelle mir gerade die Frage ob es Sinn macht im Erstschlag im Dach eine Öffnung zur Ventilation zu schaffen. Meine Fragen dazu wären: Was wäre eine Indikation dazu um so vorzugehen? Welche Mittel setzt man dazu am Besten ein? Wie sichere ich meine Mannschaft am besten bei diesem Vorgehen? Welche Vor-und Nachteile bringt dieses Vorgehen? Grüssle Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 760848 | |||
| Datum | 29.04.2013 20:05 | 4753 x gelesen | |||
| Servus, scheinbar ein außergewöhnliches Thema, wenn von über 1300 lesern keiner Antwortet. Ich selber war noch nicht in der Situation, habe mir aber schon mal meine Gedanken darüber gemacht. Indikation wäre für mich nur ein Brand im Dachgeschoss, bzw. wenn die Gefahr besteht das durch Rauchausbreitung es zu einem Folgebrand im DG kommen könnte. Vorausgesetzt es ist kein Fenster da, welches man öffnen könnte. Mittel: DL, Rettungs- bzw. Kettensäge und Einnreißhaken. Sicherung über die DL. Wie das zu machen ist sollte dann die Besatzung wissen. Vermutlich FW-Haltegurt oder Satz Absurzsicherung als Optimum. Vorteil: Ich kann meine Ablüftöffnungen so schaffen wie und wo ich sie haben will. Nachteil: zusätzlicher Schaden, Loch das ich hinterher wieder Abdichten muss, keine Aufstellfläche für eine DL oder nur sehr schwer, Gefährdung meiner Mannschaft. Ob das jetzt aber für den Erstschlag sinnvoll ist, ich weiß es nicht. Situationsabhängig. In den meisten Fällen wird es wahscheinlich garnicht nötig sein, weil wir entweder zu früh da sind (und es sich dann eben um ein kleines Feuer handelt) oder eben zu spät... So, mal sehen ob jetzt Schwung in die Sache kommt. Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 760864 | |||
| Datum | 29.04.2013 21:08 | 4396 x gelesen | |||
| Hi Stephan, Dachöffnungen bei Bränden in Dachgeschossen sind in Deutschalnd gängige Praxis besonders bei Dachstuhlbränden. Dies geschieht meist aus dem Korb der Drehleiter heraus, was dann auch den eingesetzten Kräften ein hohes Mass an Sicherheit bietet. Die Vorteile muss ich hier denke ich nicht näher Ausführen. Problematisch wird es, wenn ich dies bei Gebäuden durchführen möchte bei denen ich nicht vom Korb der Leiter aus arbeiten kann. Um das Loch richtig zu positionieren muss ich mich direkt über den Brandherd positionieren. Dies ist sowieso schon das am meisten vom Versagen gefährdete Bauteil. Meine Anschlagmittel sind nicht für Beflammung ausgelegt und damit müsste ich im Fall eines Durchbrechens rechnen. Des weiteren macht der in der Regel massive und mehrschichtige Dachaufbau eine schnelle Öffnung unmöglich. Besonders nach Dämmmassnahmen. Dies führt auch dazu, dass ich eine Vielzahl von Werkzeugen bereithalten muss um immer das Passende parat zu haben. In Frage kommen z.B. Rettungssäge (Kettensäge mit Spezialkette), Kettensäge, Säbelsäge, Motortrennschleifer, Blechreisser, div. Brechwerkzeug zur Unterstützung. Ist das innere des Dachs z.B. mit Rigips ausgekleidet öffne ich dem Feuer eventuell sogar erst durch meine Massnahme den Weg ins Dachgebälk. Fazit: Für den Ersteinsatz bietet sich meiner Meinung nach eher die Druckbelüftung an um mit wenig Personal- und Zeitbedarf den gleichen Effekt zu erzielen. Nach einer guten Erkundung und unter Berücksichtigung der Eigensicherung kann aber eine Dachöffnung eine sinnvolle taktische Massnahme sein. Liebe Grüße Benjamin | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 760866 | |||
| Datum | 29.04.2013 21:26 | 4513 x gelesen | |||
| Servus, Thomas, da wirst du evtl. ein keines Problem haben, die Dachhaut zu durchdringen. Du hast ja jetzt selbst gebaut und weißt, wie massiv der Aufbau der Dachhaut ist. Ob das praktikabel ist, möchte ich mal bezweifeln. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 760871 | |||
| Datum | 29.04.2013 22:21 | 4206 x gelesen | |||
| Ich hab es selber noch nicht versucht. Aber wenn ich mir mein neues Dach anschaue, finde ich es garnicht so wild. Das größte Hindernis werden die Dachziegel sein. Darunter kommen die Latten für die Ziegel, dann eine Schicht Holzfaserdämmplatte (Pavatex) und dann bist momentan schon drinnen. Es kommt noch eine Isolierung mit Steinwolle und eine Folie. Irgendwann mal wenn das DG ausgebaut wird, Gipskartonplatten. Sollte für ein Fichtenmoped mit 4 Schnitten zu schaffen sein, oder was meinst Du? Die Ziegel werden sich wohl etwas wehren. Aber auch nur bis die ersten paar weg sind. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 760875 | |||
| Datum | 29.04.2013 22:27 | 4221 x gelesen | |||
| Das Problem in Deutschland ist m.E. in der Tat die Vielzahl möglicher Dachkonstruktionen bzw. Aufbauten, die einem begegnen können und die von außen oft schwer ersichtlich ist. Indikator für das Öffnen wäre Rauch unterm Dach, der unter Druck ausströmt. Bei einer leichteren, diffusen Verrauchung wäre ich beim Erstangriff vorsichtig, weil ich mir (wenn der Brandverlauf noch unbekannt ist) vielleicht eine Abluftöffnung an einer Stelle schaffe, wo ich sie (was dann später ersichtlich wird) gar nicht haben will. In D kann das Öffnen der Dachhaut wie gesagt schwierig sein. Ein offenes Dachfenster (wenn erreichbar) dagegen ist zwar meist klein, aber immer noch wesentlich besser als gar keine Abluftöffnung. Ich würde mich in den meisten Fällen (auch wenn ich mal so an meine Dachstuhlbrände zurück denke) im Erstangriff auf das Dachfenster beschränken, dadurch kriegt man schon einiges an Rauch (=Brennmaterial) raus. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 760880 | |||
| Datum | 29.04.2013 22:39 | 4293 x gelesen | |||
Geschrieben von Benjamin K.Dachöffnungen bei Bränden in Dachgeschossen sind in Deutschalnd gängige Praxis besonders bei Dachstuhlbränden. Ähm, m.E. eher weniger... Meistens öffnet das Feuer den Dachstuhl, aber daß eine Feuerwehr die taktische Ventilation aktiv und von Anfang an in die Brandbekämpfung einbindet, kommt gefühlt eher selten vor. Leider. Oft liest man nämlich sinngemäß: "nachdem das Feuer gelöscht war, wurde das Gebäude belüftet." Andererseits macht es auch nicht immer Sinn. Wenn z.B. der Dachstuhl schon auf ganzer Länge offen brennt, muß man ja auch keine Öffnung mehr schaffen. Und zu ventilieren gibt´s dann meistens auch nicht mehr so viel... ;-) Geschrieben von Benjamin K. Dies geschieht meist aus dem Korb der Drehleiter heraus, was dann auch den eingesetzten Kräften ein hohes Mass an Sicherheit bietet. Da gehe ich konform. Allerdings sieht man es dann auch wieder oft, daß von der DLK aus Wasser in die gerade geschaffene Abluftöffnung gegeben wird. Und das ist auch ein "no go". Da muß die Taktik und auch die Disziplin der DLK-Besatzung soweit gehen, daß eben nur die Abluftöffnung geschaffen wird und mehr nicht. Ggf. mit Wasser am Rohr noch ein paar Meter entfernt in Bereitstellung, aber das war´s dann auch schon. Geschrieben von Benjamin K. Um das Loch richtig zu positionieren muss ich mich direkt über den Brandherd positionieren. Jein, das muß nicht unbedingt direkt über dem Brandherd sein. Und wenn die DLK hier nicht einsatzbar ist, dann helfen ggf. auch hier wieder tragbare Leitern: Steckleiter z.B. auf der Dachhaut verteilen die Gewichtslast dann auch wieder. Geschrieben von Benjamin K. Des weiteren macht der in der Regel massive und mehrschichtige Dachaufbau eine schnelle Öffnung unmöglich. Besonders nach Dämmmassnahmen. Dies führt auch dazu, dass ich eine Vielzahl von Werkzeugen bereithalten muss um immer das Passende parat zu haben. Die Frage ist, ob es denn immer gleich eine durch die Feuerwehr geschaffene "künstliche" Öffnung in der Dachhaut sein muß. Was´n z.B. mit "natürlichen" Öffnungen wie Dachflächenfenstern? Oder Fenstern im OG auf der Giebelseite? Nicht immer so kompliziert denken... ;-) Geschrieben von Benjamin K. Fazit: Für den Ersteinsatz bietet sich meiner Meinung nach eher die Druckbelüftung an um mit wenig Personal- und Zeitbedarf den gleichen Effekt zu erzielen. Ähm, also bei Dachhautöffnung keine Druckbelüftung (mehr)? Hm, also unter der taktischen Ventilation werden ja nun verschiedene Maßnahmen zusammengefasst. Nach dem Öffnen der Dachhaut wirkt sicher erst mal nur die natürliche Ventilation, aber die kann man eben auch mit einem "Druckbelüfter" unterstützen. Mal andersrum gefragt: was verstehst Du denn unter Druckbelüftung und wo "pustest" Du dabei den Brandrauch raus (Stichwort Abluftöffnung)? "Richtiges" Fazit: bei einem Feuer haben wir 5% Feuer und 95% Rauch. Gegen´s Feuer haben wir Strahlrohre und was haben wir gegen den Rauch? Ergo gilt es so viel Rauch so früh wie möglich aus dem Gebäude zu bekommen, Ziel: max. Eigenschutz (Verhinderungen von Durchzündungen, bessere Sicht) bei schnellstmöglicher Rettung von Personen und Minimierung von Gebäudeschäden. Und das wiederum bedeutet die taktische Ventilation so früh wie es irgendwie geht in den Einsatz einzubinden. Ist leider nur noch nicht überall angekommen... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jan 8P., Darmstadt / (Süd-)Hessen | 760886 | |||
| Datum | 30.04.2013 00:12 | 4114 x gelesen | |||
| Ich warte schon Jahre auf den ersten Deutschen FA, der mit einer Kettensäge/Motortrennschleifer übers Dach rennt und m²- Löcher in das Dach schneidet.. Ich denke man kommt mit taktischer Ventilation und Verwendung vorhandener Dachöffnungen ganz gut aus. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 760898 | |||
| Datum | 30.04.2013 07:59 | 4152 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan P.Ich warte schon Jahre auf den ersten Deutschen FA, der mit einer Kettensäge/Motortrennschleifer übers Dach rennt und m²- Löcher in das Dach schneidet.. erst mal müsste man soweit sein, daß Geschrieben von Jan P. Ich denke man kommt mit taktischer Ventilation und Verwendung vorhandener Dachöffnungen ganz gut aus. Also meinst Du auch z.B. die Dachflächenfenster (bzw. bei entsprechenden Gebäuden die RWA)? Da kommen wir dann aber wieder auf einen Mythos der taktischen Ventilation: die Größe der Abluftöffnung bzw. das Verhältnis der Größe der Abluftöffnung zur Größe der Zuluft-Öffnung. Da geistern Zahlen von 0,5 bis hin zu 4,5 durch die Feuerwehr-Welt.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 760903 | |||
| Datum | 30.04.2013 08:37 | 4171 x gelesen | |||
| Hallo, wie jedes Werkzeug bei der FW hat auch die Dachventilation ihren Platz, kommt eben auf mehrere Faktoren an: => Bauweise und Bauart des Daches (wenns zu schräg wird gehts nur noch von der DL) => Feuerausdehnung, wo brennt es derzeit etv. => Was will ich mit der Ventilation erreichen? => Möglichkeit zum sicheren Einsatz gegeben ja/nein (Einsturzgefahr etc.) => Training der Einsatzkräfte in diesem Bereich Wenn es um Flachdachbauten alter Bauart z.B. genutzt als Werkstätten etc geht und ich mit einer Strip-Ventilation (Streifenschneiden) das Feuer anhalten oder bremsen kann warum da nicht aufs Dach und schneiden? Und JA ich habe das schonmal im Einsatz gemacht und es gehört bei uns auch zur Grundausbildung der FMA (Schnittfolgen und dos und donts inkusive Übungsdach zum Zerschneiden) und ich kenne es auch aus den USA. Ist sicher eine Sonderform und in der Ausbreitung wie in den USA gehts schon wegen der anderen Baumaterialien und Dacharten nicht bei uns aber das abzulehnen heisst ein Wekrzeug zu ignorieren das man hat! Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Benj8ami8n K8., Wiesbaden / Hessen | 760962 | |||
| Datum | 30.04.2013 16:12 | 4165 x gelesen | |||
| Hi Lars, Geschrieben von ---Lars T.--- Jein, das muß nicht unbedingt direkt über dem Brandherd sein. Und wenn die DLK hier nicht einsatzbar ist, dann helfen ggf. auch hier wieder tragbare Leitern: Steckleiter z.B. auf der Dachhaut verteilen die Gewichtslast dann auch wieder. Wenn wir die Taktik "Dachöffnung zur Ventilation" alleine ohne den Einsatz von Druckbelüftung betrachten und so habe ich die Frage verstanden, dann ist es tatsächlich nötig die Öffnung in ausreichender Größe über dem Brandraum zu schaffen. 3 Räume weiter werde ich den Effekt zumindest deutlich verringern. Steckleitern auf dem Dach verringern zwar die Gefahr des Durchbruchs, schliessen sie aber nicht aus. Ich denke wir sind uns einig das ein Dach unter dem es in unbekanntem Ausmaß brennt generell kein günstiger Aufenthaltsort ist. Geschrieben von ---Lars T.--- Ähm, also bei Dachhautöffnung keine Druckbelüftung (mehr)? In der Frage ging es um die Taktik "Dachhautöffnung" diese Taktik in Reinform kommt ohne Druckbelüftung aus. Natürlich kann ich durch Kombination mit anderen Einsatztaktiken den Erfolg steigern. Z.B. durch Druckbelüftung. Da aber gerade in der Anfangsphase Personal und Material in der Regel limitiert sind, habe ich die Empfehlung ausgesprochen sich zunächst auf die klassische Druckbelüftung zu konzentrieren. Da diese Taktik schneller und mit wenig Personal durchgeführt werden kann. Die Problematik der Entlüftungsöffnung stellt sich dabei zwar auch, aber die Durchmesser der Öffnung sind andere. Dadurch reicht es dann tatsächlich auch aus nur Giebel oder Dachflächenfenster zu öffnen. Hoffe zur Klarheit beigetragen zu haben. Liebe Grüße Benjamin | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 766955 | |||
| Datum | 09.07.2013 19:17 | 3856 x gelesen | |||
| Zum Thema vertikale (natürliche) Ventilation gibt es eine aktuelle Studie aus den USA: http://ulfirefightersafety.com/projects_blog/study-of-the-effectiveness-of-fire-service-vertical-ventilation-and-suppression-tactics-in-single-family-homes-completed/ Grobes Fazit: Bei unterventilierten Bränden wirkt sich eine Ventilation oft negativ aus, wenn Öffnungen geschaffen werden solange der Brand noch nicht direkt bekämpft wird (Feuer wird größer und Temperatur steigt an ). Solange der Brand noch nicht bekämpft wird (sondern der Angriffstrupp ihn sucht bzw. vorrückt) wird Antiventilation (door control) empfohlen. Das nur mal als Ergänzung zum Thema, wobei sich die Probleme wie gesagt auf unterventilierte Brände beziehen. | |||||
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| Autor | Tobi8as 8S., Delmenhorst / Deutschland | 777417 | |||
| Datum | 19.11.2013 11:41 | 3546 x gelesen | |||
| Sicherung über die DL. Wie das zu machen ist sollte dann die Besatzung wissen. Vermutlich FW-Haltegurt oder Satz Absurzsicherung als Optimum. Ganz wichtiger Punkt ist wahrscheinlich dabei die Absturzsicherung. Die Zeiten in dem man nur mit Haltegurt und Rettungsleine auf einem angebrannten Dachstuhl steht, sollten wohl vorbei sein. Mittlerweile bieten alle Feuerwehrschulen den Punkt Absturzsicherung an. Wer als GF seine Mannschaft in so einem Fall ohne vernünftige Sicherung arbeiten lässt, handelt wohl nicht gerade korrekt. So Other May Live | |||||
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