| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | BSBP, war: Zuzahlung zu Fahrzeugbeschaffung | 36 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 760110 | |||
| Datum | 20.04.2013 11:24 | 7421 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Daniel R. Im Prinzip 2 komplette Löschzüge + nochmal so viele Sonder- und Kleinfahrzeuge. Auf der HP ist dann auch zu lesen: du bist da im "Speckgürtel" um München herum. Ich habe das um München und Ingolstadt herum Gerätehäuser gesehen, da reibst du dir die Augen. Und manchmal können die Kommandanten gar nichts dafür. Wie hat mal einer gesagt: "Der Bürgermeister hat zu mir gesagt, ihr braucht doh noch eine DL, weil eine Feuerwehr sowas hat. Ich habe mich gewehrt, wg. der Folgekosten usw., aber der BGM hat sich durchgesetzt. Es gibt aber Gegenden in Bayern, da schaut´s nicht ganz so rosig aus. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 760113 | |||
| Datum | 20.04.2013 11:31 | 5553 x gelesen | |||
| Hallo Anton, du sprichst für mich einen Punkt an, den man in der ganzen Diskussion berücksichtigen "kann" Wenn die Gemeinde Musterstadt am Jahresende keine Ahnung mehr hat, in welcher Schule die Pinkelschalen im WC für den Hausmeister mit goldenen Armaturen bestückt werden können, dann soll/darf die Feuerwehr doch auch davon profitieren, oder? Der BSBP wird (Zumindest hier) durch den Rat der Gemeinde abgesegnet. Wenn man das geschriebene durchwinkt, dann hat man sich mit den geschriebenen abgefunden und das ganze für Sinnvoll erachtet. (Über das Wissen und die Enscheidungsgrundlagen der Ratsmitglieder möchte ich hier bewusst nicht disskutieren. Für mich geht es darum, dass Diskussionen um Neu- und Ersatzbeschaffungen zentral mit dem BSBP für einen gewissen Zeitraum geregelt werden können. Das manche BSBP am Ziel vorbei schiessen, liegt ja auch nicht selten daran, wie man die Aufgabenstellung den aden BErater gestellt hat. Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760122 | |||
| Datum | 20.04.2013 11:56 | 5715 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Es gibt aber Gegenden in Bayern, da schaut´s nicht ganz so rosig aus. ;-) die gibts auch in anderen "reichen" Bundesländern.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 760166 | |||
| Datum | 21.04.2013 09:37 | 5480 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Geschrieben von Daniel R."Im Prinzip 2 komplette Löschzüge + nochmal so viele Sonder- und Kleinfahrzeuge. Auf der HP ist dann auch zu lesen:" Hallo Daniel, hier mal ein paar (Laien)Infos zum Feuerwehrbedarfsplan Geretsried: Mit Feuerwehrkonzept günstiger fahren Geretsrieder Feuerwehr muss aufgerüstet werden Geretsried bekommt eine zweite Drehleiter Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760176 | |||
| Datum | 21.04.2013 11:50 | 5374 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian F.: hier mal ein paar (Laien)Infos zum Feuerwehrbedarfsplan Geretsried: Danke für die Links und Info! Das Gutachten wurde also vom Chef (Leiter des Amtes für Brand- und Katastrophenschutz ) der FF Kempten erstellt. Zitat aus dem ersten verlinkten Artikel: "Kritisch hingegen ist die Ausrückzeit des Drehleiterfahrzeugs. Die Sicherheit für Geretsried-Süd könne nicht vollends abgedeckt werden. Die Fahrzeit alleine liege bei derzeit über acht Minuten." Ich google mal wieder (exzessiv ;-) ): Die Distanz bzw. Fahrtsrecke zwischen den beiden Standorten der FF Geretsried beträgt laut Google Maps 4,5 km. Maps gibt für die Strecke tatsächlich 9 Minuten Fahrtzeit an. Allerdings habe ich mal gelesen, daß der Faustwert mit Alarm 1 km pro Minute beträgt, wären also ganz grob über den Daumen so ca. 5 Minuten Fahrtzeit, aber das nur am Rande. 4,5 km Fahrtstrecke also. Ich hatte ja gestern schon Salzgitter als Beispiel angeführt. Ziemlich genau 9 Mal so groß (Geretsried 25 km², Salzgitter 224 km²), zwei Wachen BF, zwei DLK. Fahrtstrecke dort zwischen den Wachen 12 km. Und wenn ich dann dort nochmal gucke, wie geschrieben ist Salzgitter eine der flächenmäßig größten Städte Deutschlands, Fahrtstrecke von der FRW 1 nach Salzgitter-Thiede (größerer Stadtteil mit größerer, schneller FF, aber ohne DLK) z.B.: auch 12 km. Oder ich gucke mal hier bei uns: Fahrtstrecke von unserer Feuerwache (Gerätehaus) in den größten Stadtteil Vöhrum, zum dortigen Gerätehaus: 6 km. Nach Stederdorf, dorthin gehts ebenfalls durch geschlossene Bebauung: 6 km. Kernstadt selbst, Wohngebiete, entlegenste Ecke: 5 km, Industriegebiet Woltorfer Str.: 5 - 6 km. Nachbargemeinde Ilsede, Groß Ilsede mit Altenheimen, Schulen, Gewerbegebieten, Fahrtsrecke bis zum ehemaligen Hüttengelände (Altenheim und Veranstaltungshalle Gebläsehalle): 7 km. Wenn also 4,5 km bedeuten, daß eine zweite DLK her muß, steige ich sofort in die Drehleiterproduktion ein. Das hat dann wirklich künftig Potential! ;-) Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760186 | |||
| Datum | 21.04.2013 13:17 | 5495 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Ich google mal wieder (exzessiv ;-) ): schön, allerdings erscheint mir das für die Bewertung von BSP letztlich wenig ausreichend.... Geschrieben von Daniel R. Die Distanz bzw. Fahrtsrecke zwischen den beiden Standorten der FF Geretsried beträgt laut Google Maps 4,5 km. Maps gibt für die Strecke tatsächlich 9 Minuten Fahrtzeit an. Allerdings habe ich mal gelesen, daß der Faustwert mit Alarm 1 km pro Minute beträgt, wären also ganz grob über den Daumen so ca. 5 Minuten Fahrtzeit, aber das nur am Rande. 4,5 km Fahrtstrecke also. 1. Was sagt die politisch beschlossene (gewünschte) Hilfsfrist aus? Die Fahrzeit ist da i.d.R. für die FF das eher geringe Problem. Oder andersherum, die verbleibende Restzeit fürs Fahren ist bei ernsthafter Betrachtung zu häufig viel zu gering (aber zu viele wollen das eigentlich gar nicht wissen).. 2. Fahrzeitangaben von Google-Maps haben überhaupt nichts mit echten Fahrzeiten im Einsatz lokal vor Ort zu tun, da spielen viel mehr Faktoren eine Rolle, als die (gemittelten Angaben für den PKW und fürs Navi). Wenn also das Gutachten auf den Wert 8 Min. kommt, würde ich (bis zum Beweis des Gegenteils - und der geht garantiert nicht mal eben) immer dem Gutachten glauben und nicht Tante Google.... Geschrieben von Daniel R. Ich hatte ja gestern schon Salzgitter als Beispiel angeführt. Ziemlich genau 9 Mal so groß (Geretsried 25 km², Salzgitter 224 km²), zwei Wachen BF, zwei DLK. Fahrtstrecke dort zwischen den Wachen 12 km. Und wenn ich dann dort nochmal gucke, wie geschrieben ist Salzgitter eine der flächenmäßig größten Städte Deutschlands, Fahrtstrecke von der FRW 1 nach Salzgitter-Thiede (größerer Stadtteil mit größerer, schneller FF, aber ohne DLK) z.B.: auch 12 km. Vorteil: BF hat weit schnellere Ausrückezeiten, also bleibt mehr Zeit (und damit zurückzulegende Wegstrecke) für die Anfahrt.... Gibts in Thiede "Hubrettungsfahrzeug-pflichtige" Gebäude? Wenn nein, kein Problem, wenn ja: erreicht die BF die Gebäude innerhalb der örtlich politisch beschlossenen Hilfsfrist? Wenn ja, kein Problem, wenn nein, warum ist das so? - Und wer hat dann ggf. das Problem? Geschrieben von Daniel R. Oder ich gucke mal hier bei uns: Fahrtstrecke von unserer Feuerwache (Gerätehaus) in den größten Stadtteil Vöhrum, zum dortigen Gerätehaus: 6 km. Nach Stederdorf, dorthin gehts ebenfalls durch geschlossene Bebauung: 6 km. Kernstadt selbst, Wohngebiete, entlegenste Ecke: 5 km, Industriegebiet Woltorfer Str.: 5 - 6 km. Nachbargemeinde Ilsede, Groß Ilsede mit Altenheimen, Schulen, Gewerbegebieten, Fahrtsrecke bis zum ehemaligen Hüttengelände (Altenheim und Veranstaltungshalle Gebläsehalle): 7 km. Nochmal für die FF abgewandelt: Gibts dort ja "Hubrettungsfahrzeug-pflichtige" Gebäude? Wenn nein, kein Problem, wenn ja: erreicht die FF mit DLK die Gebäude innerhalb der örtlich politisch beschlossenen Hilfsfrist? Wenn ja, kein Problem, wenn nein, warum ist das so? - Und wer hat dann ggf. das Problem? All das kann und werde ich weder spontan, noch mit Tante Google sinnvoll beantworten können.... Dafür gibts vor Ort einen Stadtrat und eine Feuerwehr... Geschrieben von Daniel R. Wenn also 4,5 km bedeuten, daß eine zweite DLK her muß, steige ich sofort in die Drehleiterproduktion ein. Das hat dann wirklich künftig Potential! ;-) Würde man ernsthafter und ehrlicher über Hilfsfristen (und die erreichbare Hilfe im konkreten Fall) nachdenken und da mit der Politik drüber reden, dann gäbe es vermutlich mehr DLK, aber eben vielleicht auch weniger Löschfahrzeuge/Standorte.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 760194 | |||
| Datum | 21.04.2013 15:19 | 5192 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Danke für die Links und Info! Das Gutachten wurde also vom Chef (Leiter des Amtes für Brand- und Katastrophenschutz ) der FF Kempten erstellt. Hallo Daniel, jo genau, und wenn Du schaust wo ich her komme wird Dir vielleicht auch klar, warum ich mich so darüber wundere, dass da fachlich aus Deiner Sicht am Feuerwehrbedarfsplan was nicht passen soll. Geschrieben von Daniel R. Wenn also 4,5 km bedeuten, daß eine zweite DLK her muß, steige ich sofort in die Drehleiterproduktion ein. Das hat dann wirklich künftig Potential! ;-) Ulli hat ja schon ausführlich dazu was geschrieben. Man muss hier bitte auch die fachliche Seite und die politische Seite trennen. Der Feuerwehrbedarfsplan bzw. erstmal das Gutachten kauft keine DLK ein. Das Gutachten sagt nur, Ihr habt hier und dort ein Problem und das bekommt Ihr so und so in den Griff. Ob sich die Stadt dann drei Drehleitern kauft oder gar keine, ist dem Gutachter herzlich egal. Der muss es auch nicht politisch verantworten. Und wenn eine arme Gemeinde sagt die Kohle haben wir nicht und kauft nix, dann ist das auch ok, ändert aber nichts am Gutachten. Und wenn die Gemeinde viel Geld hat und an jeder Straßenkreuzung eine DLK hinstellt, dann soll sie das machen. Genau diesen politische Hebel der Zielvorgabe setzen die Städte ja auch häufig ein. Und so gibt es eben von Stadt zu Stadt unterschiedliche Zielerreichungsgrade von 80%, 85%, 90% etc. Jeder wir er es gerne hätte und was er sich so leisten kann. Vor diesem Hintergrund verstehe ich zwar Deinen Punkt, dass eine reiche Gemeinde sich mehr leisten kann als eine arme, allerdings hat das erstmal keine Auswirkungen auf ein Gutachten. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 760200 | |||
| Datum | 21.04.2013 17:34 
| 5183 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.Ob sich die Stadt dann drei Drehleitern kauft oder gar keine, ist dem Gutachter herzlich egal. Der muss es auch nicht politisch verantworten. Und wenn eine arme Gemeinde sagt die Kohle haben wir nicht und kauft nix, dann ist das auch ok, ändert aber nichts am Gutachten. Und wenn die Gemeinde viel Geld hat und an jeder Straßenkreuzung eine DLK hinstellt, dann soll sie das machen.Demzufolge kann man Forderungen nach solchen "Gutachten" auch bewerten. Kommune/Feuerwehr X macht vorher was sie will (vgl. "Dafür gibts vor Ort einen Stadtrat und eine Feuerwehr...", auch ein bemerkenswerter Satz), dann gibts ein Gutachten, und hinterher macht Kommune/Feuerwehr X weiter was sie will. Sofern ein solches Gutachten dann keine wirklichen neuen Informationen liefert (und das erwarte ich in den seltensten Fällen, die meisten bauen ja gerade auf vorhandenem/gelieferten Datenmaterial auf), nützt eine Forderung nach "Pflicht-BSBP" vor allem (nur?) den Gutachtern... Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 760202 | |||
| Datum | 21.04.2013 18:00 
| 5239 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.und hinterher macht Kommune/Feuerwehr X weiter was sie will Hallo Sebastian, aus meiner Sicht gibt es in Bayern derzeit drei Gründen einen freiwilligen Feuerwehrbedarfsplan von politischer Seite aufstellen zu lassen: a) Die Stadt möchte einen finanzielle Planungsgröße b) Man möchte eine gewisse rechtliche Sicherheit haben c) Man hört, sieht oder munkelt dass die Feuerwehr Personalprobleme bei Einsätzen hat Aus dem Grund wäre die Gemeinde ja sehr mutig, wenn sie einen Feuerwehrbedarfsplan aufstellt, merkt dass es massiv Handlungsbedarf gibt, dann aber nichts macht. Dann macht man lieber keinen, was aus meiner Sicht aucht der Grund ist warum es derzeit so wenig gibt. Geschrieben von Sebastian K. und das erwarte ich in den seltensten Fällen, die meisten bauen ja gerade auf vorhandenem/gelieferten Datenmaterial auf Das mag vielleicht jetzt so langsam mal mit Intergrierter Leitstelle und FMS möglich sein. Bis vor ein paar Jahren, als viele Alarmierungen noch von der Polizei locker, flockig nebenbei gemacht wurden und man mündlich seinen Fahrzeugstatus durchgegeben hat, gab es da so gut wie kein Datenmaterial. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass in Bayern sehr wenig Feuerwehren Fahrzeugstatus + Funktionen regelmäßig auswerten und das dann auch irgendjemanden zeigen. Geschrieben von Sebastian K. nützt eine Forderung nach "Pflicht-BSBP" vor allem (nur?) den Gutachtern Es nutzt aus meiner Sicht allen Beteiligten: - dem Kommandanten: Der endlich mal fundiert sagen kann (muss) was Sache ist - der Politik: Die nicht nur tolle rote Autos kauft, sondern eine Ebene drüber auch mal weiß was Sie dafür bekommt. - den Bürgern: Die ehrlicherweise mal gesagt bekommen was Ihre Feuerwehr so leisten kann. Das kann auch mal für gewissen Gemeindeteile sehr ernüchtern sein. - den Feuerwehrleuten: Die auch mal eine Kennzahl haben an der man sich orientieren kann und dann auch wirklich weiß wie toll oder schlecht man ist Wenn man sich hier so mit Feuerwehrleuten unterhält dann sind die derzeitigen "Messgrößen": - Ein Fahrzeug war ruck zuck vor Ort (egal was und mit wieviel Personal) - Wir sind schnell denn wir bemühen uns - Was erwartet man denn von uns, ist doch alles ehrenamtlich und hat bisher ja auch ganz gut geklappt. --> Fazit: Alles prima Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 760203 | |||
| Datum | 21.04.2013 18:01 | 5036 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.nützt eine Forderung nach "Pflicht-BSBP" vor allem (nur?) den Gutachtern... Falsch. Diese Gutachten sind dann eine (teilweise) Möglichkeit für den Bürger einzuschätzen, wie gut die gemeindliche Feuerwehr aufgestellt ist. Wenn es ein Gutachten gibt, in dem steht "2 Drehleitern notwendig" und der Gemeinderat sagt "1 Drehleiter reicht", dann muss der Gemeinderat dem Bürger erklären, warum man für die Sicherheit offenbar nicht so viel übrig hat. Andersherum gilt das genauso. Wenn in dem Gutachten steht "3 Standorte reichen aus" und es sind aber 10 Standorte vorhanden, dann muss der Gemeinderat dem Bürger erklären können, warum offenbar etliches an Geld dafür übrig ist. Geschrieben von Sebastian K. Sofern ein solches Gutachten dann keine wirklichen neuen Informationen liefert (und das erwarte ich in den seltensten Fällen, die meisten bauen ja gerade auf vorhandenem/gelieferten Datenmaterial auf) Das ist nur dann richtig, wenn der Gutachter den gleichen oder weniger Sachverstand hat, wie diejenigen, die bisher für die Planung verantwortlich waren. Sofern so etwas bis dahin überhaupt stattgefunden hat, und man nicht einfach dahin "gefeuerwehrt" hat... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760204 | |||
| Datum | 21.04.2013 18:06 | 5179 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Demzufolge kann man Forderungen nach solchen "Gutachten" auch bewerten. Kommune/Feuerwehr X macht vorher was sie will (vgl. "Dafür gibts vor Ort einen Stadtrat und eine Feuerwehr...", auch ein bemerkenswerter Satz), dann gibts ein Gutachten, und hinterher macht Kommune/Feuerwehr X weiter was sie will. Sofern ein solches Gutachten dann keine wirklichen neuen Informationen liefert (und das erwarte ich in den seltensten Fällen, die meisten bauen ja gerade auf vorhandenem/gelieferten Datenmaterial auf), nützt eine Forderung nach "Pflicht-BSBP" vor allem (nur?) den Gutachtern... Du hast ja eine tolle Meinung von - den Gemeinden - den Feuerwehren - den Gutachtern... Hättest Du die Güte uns DEINE Lösung zur sinnvollen Bemessung einer Fw vorzustellen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 760208 | |||
| Datum | 21.04.2013 18:39 | 5060 x gelesen | |||
| Servus Florian, Geschrieben von Florian F. den Feuerwehrleuten: Die auch mal eine Kennzahl haben an der man sich orientieren kann und dann auch wirklich weiß wie toll oder schlecht man ist ich glaub dir und bin da voll deiner Meinung. Aber glaubst du wirklich, dass das alle wissen wollen. Dem "Otto Normalfeuerwehrmann" mag´s ja nichts ausmachen. Aber ich glaube, manche Führungskraft wäre da etwas zu ernüchtert. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 760209 | |||
| Datum | 21.04.2013 19:39 | 5108 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Das ist nur dann richtig, wenn der Gutachter den gleichen oder weniger Sachverstand hat, wie diejenigen, die bisher für die Planung verantwortlich waren. Sofern so etwas bis dahin überhaupt stattgefunden hat, und man nicht einfach dahin "gefeuerwehrt" hat...Was ist denn der passende/perfekte/mindeste Sachverstand für ein solches "Gutachten"? Wenn es um Brandschutzbedarfspläne geht, gibt es im Forum i.d.R. zwei Punkte, auf die sich schnell konzentriert wird: 1. (Teil)ergebnisse 2. Ersteller Die (Teil)Ergebnisse werden selten gelobt, oft diskutiert, noch öfter angezweifelt. Beim Ersteller gibt es Externe und Interne, wobei letztere die Ergebnisse wg. mangelnder Objektivität eher angezweifelt bekommen. Und aus diesen Punkten wird sich hier die Meinung dann ganz gerne so hingebogen, wie sie passt. Daniel R. (u.a.) hat da in den letzten Tagen ein paar Worte zu Fahrzeug-/Normdiskussionen losgelassen, die passen hier auch ganz gut... Hier wurde der BSP von Olpe angesprochen, der einen VRW als Teilergebnis hatte. Der wurde auch prompt im ersten Satz des Themas erwähnt, weil diese bösen Autos mögen wir hier ja gar nicht. Der BSP wird dort offenbar intern erstellt. Wie würde die Diskussion aussehen, wenn externe Stellen den VRW "gefordert" hätten? Aktuell geht es um die DLK in Geretsried. Da hat der Leiter der einen Feuerwehr den BSP für eine andere aufgestellt. Extern genug? Wie würde die Diskussion aussehen, wenn die zweite DLK unter den dortigen Rahmenbedingungen Ergebnis eines internen Plans wäre? Da kann sich doch jeder selbst ausmalen. Bei BSP-Ergebnissen werden die Argumente/Meinungen genauso ge-/verdreht, wie bei Fahrzeugbeschaffungen (sofern diese nicht eh direkt Ergebnis des BSP sind). Interne sind schlecht, weil nicht objektiv, externe sind gut, aber wiederum nur solange die Ergebnisse gefallen? Man könnte auch sagen: Geschrieben von Linus D. Sofern so etwas bis dahin überhaupt stattgefunden hat, und man nicht einfach dahin "gefeuerwehrt" hat...Einfach "zu feuerwehren" und einen BSP stattfinden zu lassen ist nüchtern betrachtet überhaupt kein Unterschied => Schlussfolgerung nicht zuletzt aus den Meinungen, die hier im Forum nach "gefeuerwehrten" und "gebrandschutzbedarfsgeplanten" Beschaffungen aufkommen. Ausnahmen sind natürlich möglich, aber wenn ich hier zur Vorstellung von MEINER Lösung zur sinnvollen Bemessung einer Fw aufgefordert werde, gehe ich mal davon aus, dass es eine solche schon gibt, und lasse sie mir gerne zeigen... Bis dahin beantworte ich das: Geschrieben von Ulrich C. Hättest Du die Güte uns DEINE Lösung zur sinnvollen Bemessung einer Fw vorzustellen?mit dem: Geschrieben von Ulrich C. Dafür gibts vor Ort einen Stadtrat und eine Feuerwehr. Sollte wirklich der Brandschutzbedarfsplan DIE Lösung zur sinnvollen Bemessung einer FW sein, dann wäre mal eine detailierte Aufstellung ganz nett, was da dann drinstehen muss, und was nicht drin stehen darf. Ist es das? Die Ergebnisse DIESER Lösung sollten dann doch auch nicht weiter diskutabel sein. Aber ich wiederhole mich. Sie sind es seltsamerweise immer wieder. Geschrieben von Florian F. Es nutzt aus meiner Sicht allen Beteiligten:Wenn eine Stadt/Wehr in die Beschlussvorlagen für z.B. Fahrzeugbeschaffungen und in die Anmeldungen zur mittelfristigen Finanzplanung reinschreibt, warum der jeweilige Bedarf gesehen wird, und in irgendeiner Form eine Statistik über die Zeiten und Stärken führt, die aber intern ist (z.B. rein anhand der Einsatzberichte), ist das dann schon eine "Brandschutzbedarfsplanung"? In meinen Augen ist es eine ausreichende. Die Kommandanten/Verwaltungen können jederzeit von der Politik/Verwaltung gefragt werden, "was Sache ist", und die Bürger? 1. Anfragen stellen können die auch, und 2. sind "Bürger" hier doch die Einwohner einer Kommune, und nicht die Feuerwehrinteressierten der restlichen Bundesrepublik. Und wie diese Bürger sich tatsächlich für diese Dinge interessieren, zeigen diverse andere Veröffentlichungen/Auslegungen von Planungen und Unterlagen im kommunalen Bereich. Zwischen der geforderten und der genutzten Transparenz liegen oftmals Welten, wieso sollte es bei BSP anders sein? Nehme ich oben verlinkte "Hinweise und Empfehlungen für die Anfertigung von Brandschutzbedarfsplänen" aus NRW, und streiche mal das was ich unter "tagesgeschäftlichem Planen und Dokumentieren" und "Eh-Wissen der Entscheidungsträger und Bevölkerung" verstehe, bleibt nicht viel übrig. Nur ist das kurioserweise allgemein nicht als BSP anerkannt. Ich brauche keinen Brandschutzbedarfsplan, um Brandschutzbedarfsplanung zu betreiben. Deswegen bin ich der Ansicht: Das, was gemeinhin als "Brandschutzbedarfsplan" gesehen wird, wird völlig überbewertet. Nicht, weil ich Geschrieben von Ulrich C. - den Gemeindennichts zutraue, sondern eben weil ich zweien davon schon soviel zutraue, dass die dritten schon gar nicht mehr die Rolle spielen, die sie für manche seltsamerweise an anderer Stelle immer als einzige spielen müssen, weil man da komischerweise den anderen beiden genannten nicht wirklich was zutraut. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760211 | |||
| Datum | 21.04.2013 20:22 | 5097 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Sollte wirklich der Brandschutzbedarfsplan DIE Lösung zur sinnvollen Bemessung einer FW sein, dann wäre mal eine detailierte Aufstellung ganz nett, was da dann drinstehen muss, und was nicht drin stehen darf. Eine Antwort hast Du selbst gegeben... Geschrieben von Sebastian K. Ist es das? Das sind Hinweise zum Erstellen eines solchen... Geschrieben von Sebastian K. Die Ergebnisse DIESER Lösung sollten dann doch auch nicht weiter diskutabel sein. Aber ich wiederhole mich. Sie sind es seltsamerweise immer wieder. weil am Schluß immer die Politik mitspielt.... Allerdings wirst Du gerade in größeren Gemeinden (das Thema ehrenamtliche Vereinsstrukturen in eher kleineren Kommunen) lasse ich mal völlig aussen) feststellen, dass es hilfreich sein kann, wenn ein Externer (Berater/Gutachter o.ä.) das extern begleitet... Aber Berater sind ja bei einigen hier per se Teufels Behelfsbelzebuben... (das können sie tatsächlich auch sein, aber da fällt man dann nur drauf rein, wenn man selbst völlig ahnungs- und damit auch machtlos ist!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 760217 | |||
| Datum | 21.04.2013 21:58 | 4921 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.weil am Schluß immer die Politik mitspielt.... Grundsätzlich wäre hier mal eines interessant zu erfahren: Wie oft haben externe Gutachter "intern" erstellte BSBP geprüft und eine signifikante Abweichung zum eigenen Ergebnis aufzeigen können? Und dazu dann noch: Wie oft ergab das Ergebnis "zu viel Feuerwehr für die Gemeinde vorgesehen" und wie oft das Gegenteil? Klar wird sicherlich öfter das zweite Ergebnis in der Öffentlichkeit breitgetreten, aber interessant wäre es doch. Und auch dann die Frage, wie unabhängig ist der Gutachter eigentlich!? Wenn die Kommune vorgibt "alle Standorte werden erhalten" oder eben das Gegenteil!? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 760218 | |||
| Datum | 21.04.2013 22:32 | 4953 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn eine Stadt/Wehr in die Beschlussvorlagen für z.B. Fahrzeugbeschaffungen und in die Anmeldungen zur mittelfristigen Finanzplanung reinschreibt, warum der jeweilige Bedarf gesehen wird, und in irgendeiner Form eine Statistik über die Zeiten und Stärken führt, die aber intern ist (z.B. rein anhand der Einsatzberichte), ist das dann schon eine "Brandschutzbedarfsplanung"? Hallo Sebastian, wie der das Ding nennt, ist aus meiner Sicht egal. Von mir aus kann das auch handschriftlich sein oder alles in eine Excel Tabelle. Wichtig ist nur, dass es eine Zielvorgabe der Gemeinde gibt, eine regelmäßige Überprüfung und Maßnahmen wie diese Ziele zu erreichen sind. Geschrieben von Sebastian K. In meinen Augen ist es eine ausreichende. Die Kommandanten/Verwaltungen können jederzeit von der Politik/Verwaltung gefragt werden, "was Sache ist" Und welche Antwort erwartest Du ohne die Zahlengrundlage die Du auch in einem Feuerwehrbedarfsplan wieder findest? Von mir aus machst Du ein Fahrzeugkonzept, ein Mitgliederkonzept, ein Investitionskonzept und eine Übersicht wie die Ziele bei den Einsätzen erfüllt werden. Dann heißt, das halt nicht Feuerwehrbedarfsplan, was mir auch recht ist. Blöderweise können Dir aber nicht viele Feuerwehren sagen was sie für eine Zielerreichung haben weil sie es schlicht und einfach gar nicht wissen. Das ist wie wenn Du einen Geschäftsführer fragst wie es läuft und er dir nicht sagen kann wie die Umsätze der letzten Monate sind. Geschrieben von Sebastian K. 2. sind "Bürger" hier doch die Einwohner einer Kommune, und nicht die Feuerwehrinteressierten der restlichen Bundesrepublik Der Bürger sieht erstmal, das was in der Zeitung steht und was die Feuerwehr so suggeriert. Alarmübung auf dem Marktplatz um 19:30 Uhr, wahnsinn mit wieviel Fahrzeugen und Leuten die Feuerwehr aufschlägt. Katastrophenschutzübung am Samstag Vormittag und die Sanistaffeln sitzen schon im Depot. Mensch prima, hier kann was passieren, ruck zuck sind 400 Einstzkräfte da und es läuft wie am Schnürchen. Hinter vorgehaltener Hand hört man dann aber, dass blöderweise beim letzten größeren Einsatz dann überhaupt keine Schnelleinsatzgruppe kam die den Namen verdient hat. Oder von den vielen tollen Feuerwehrautos unter Tags die Hälfte halt gar nicht ausrücken kann. Ich sehe es daher als Pflicht der Feuerwehr ehrlich über den Leistungsstand aufzuklären. Geschrieben von Sebastian K. Deswegen bin ich der Ansicht: Das, was gemeinhin als "Brandschutzbedarfsplan" gesehen wird, wird völlig überbewertet. Ich kenne zwei bayerische Städte in denen der Feuerwehrbedarfsplan sehr massive Auswirkungen auf das Thema Feuerwehr hatte. Ob das auch ohne gekommen wäre, keine Ahnung. Aber das Papier lag auf den Tisch und innerhalb von Jahren wurde viele komplett umgekrempelt. Meine These ist, dass ein Brandschutzbedarfsplan dazu führt, dass sich alle Beteiligten Gedanken machen und von außen nachvollziehbar ein Konzept verabschiedet wird, das regelmäßig überprüft wird. Wenn das auch ohne Bedarfsplan klappt ist das ja prima, ehrlich gesagt glaube ich aber nicht daran. Schöne Grüße Flo Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
| |||||
| Autor | Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg | 760225 | |||
| Datum | 22.04.2013 08:11 | 4877 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Florian F. - den Feuerwehrleuten: Die auch mal eine Kennzahl haben an der man sich orientieren kann und dann auch wirklich weiß wie toll oder schlecht man ist Auch aus meiner Sicht nutzt ein Brandschutzbedarfsplan in der Regel allen Beteiligten. Den Feuerwehrleuten aber in erster Linie weil sie eine Grundlage haben um die personelle Unterstützung und erfoderliche Technik zu erhalten und um mal ein konkret formuliertes Ziel zu bekommen, was von ihnen erwartet wird. Ob man "dann auch wirklich weiß wie toll oder schlecht man ist" wage ich zu bezweifeln. Schnelles Erscheinen in ausreichender Anzahl an der Einsatzstelle ist nur eine Bedingung, um überhaupt "toll" sein zu können. Andere Bedingungen sind meines Erachtens noch wichtiger nur viel schwieriger "meß- und zählbar". Da gibt es z.B. echte Schadensminimierung, kurze Einsatzdauer, gutes Verhältnis zwischen Einsatzkosten und -nutzen oder auch Einsatzsicherheit. Wäre sicher auch mal interessant, zu überlegen, ob und wie man weitere Qualitätskriterien entwickelt und meßbar machen kann. Viele Grüße Sven | |||||
| |||||
| Autor | Albe8rt 8K., Wuppertal / Mirskofen / NRW / Bayern | 760228 | |||
| Datum | 22.04.2013 09:50 | 4721 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Sven T. Wäre sicher auch mal interessant, zu überlegen, ob und wie man weitere Qualitätskriterien entwickelt und meßbar machen kann. Um Qualitätskriterien zu entwickeln, müssen wir wissen was unsere "Kunden", also der Bürger, von der Feuerwehr erwarten. Und das ist der Knackpunkt. Also ich als Bürger will so schnell wie möglich wirkungsvolle Hilfe. "So schnell wie möglich" ist relativ. Schon mal auf nen RTW gewartet? Dem Bürger vor seiner brennenden Wohnung kommen 4 Minuten schon endlos lang vor. Für mich als FA sind 4 Minuten Ausrückezeit eigentlich ziemlich flott. Und was ist wirkungsvoll? Wenn ein LF 20 mit 4 Mann nach 4 Minuten vor der Tür steht, oder wenn das LF 20 mit 9 Mann nach 12 Minuten vor der Tür steht? Uns fehlen schlicht Daten, um sinnvolle Qualitätskriterien entwickeln zu können. Versuch mal ne deutschlandweite Feuerwehrstatistik zu bekommen. Ich als Wissenschaftler möchte wissen: Wie lang hat die Feuerwehr benötigt, um vor Ort mit ausreichendem Personal bei einem Szenario was am häufigsten mit relevanten Schäden in Deutschland auftritt, wirkungsvoll Hilfe leisten zu können. Ich weiß derzeit nicht: - wie lang darf es dauern um noch wirkungsvolle Hilfe leisten zu können (5, 7, 13, 17, ... Minuten), - was ist ausreichendes Personal (4, 6, 9, 16, 21, ... Mann) - was ist ein relevates Szenario (Feuer, THL, Gefahrstoff,...) - ab wann ist die Hilfe der Feuerwehr wirkungsvoll (vorgenommenes Material,...) - was wird an sinnvoller Ausrüstung benötigt (brauchen wir wirklich alles, was wir so rumkarren) Aber wir sind dran... kritisch beäugt von etlichen Gremien in Feuerwehrdeutschland... TIBRO - Sicherheitsforschung Viele Grüße, Albert | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760230 | |||
| Datum | 22.04.2013 10:14 | 4882 x gelesen | |||
Geschrieben von Albert K.Und was ist wirkungsvoll? Wenn ein LF 20 mit 4 Mann nach 4 Minuten vor der Tür steht, oder wenn das LF 20 mit 9 Mann nach 12 Minuten vor der Tür steht? Das ist relativ einfach... Für 99 % der Fälle (mind.) dürften die 4 FA nach 4 (wobei das auch keine FF im Normalfall schafft!) für den Bürger besser sein (oder aussehen), als die 9 nach 12 min... Dir muss als FA nur klar sein, dass mit allem unter 6 FA (bei 2 x 2 FA-Trupps) - und wenn alle die nötige MINDEST-Ausbildung haben (also 1 x GF, 1 x Ma, 4 x PA) den Arsch vom ATr höchstens noch der GF und Ma unter PA retten kann, wenns (wie bei den meisten Unfällen) relativ zu Anfang schon schief geht... DESHALB find ich 6 FA in ? Minuten besser, als 4 in x (oder 9 in x + y). Das der Politik (und ggf. dem Bürger) zu verkaufen, wird aber immer schwieriger, weil eben zu viele das anders sehen. Wo das endet, sieht man dann in der n-ten folgenden Sparwelle (aktuell die letzten 2 Jahre in NL zu verfolgen)... Da kommt dann das nächste LF halt noch ein paar Minuten später, nachdem man vorher die Besatzung vom LF nochmal um einen reduziert hat... Geschrieben von Albert K. Ich als Wissenschaftler möchte wissen: Wie lang hat die Feuerwehr benötigt, um vor Ort mit ausreichendem Personal bei einem Szenario was am häufigsten mit relevanten Schäden in Deutschland auftritt, wirkungsvoll Hilfe leisten zu können. Ich als FA möchte daher dazu noch wissen, wieviel Fw brauchts in welcher Zeit vor Ort, damit bei heutigen Bauweisen und taktischem Vorgehen der in den Einsatz gehende Trupp auch nach dem ersten Fehler (unerwarteten Ereignis) noch den Hauch einer Chance hat! Die FwDV 7 beschreibt das seit vielen Jahren - zu viele haltens nicht für erforderlich, sich ernsthaft daran zu halten - und stellen damit das Grundkonzept selbst in Frage... DAS ist die Keimzelle des Problems. Alles weitere folgt danach - und wäre nur noch "schlechter", wenn man dann weiter ehrlich betrachtet... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760244 | |||
| Datum | 22.04.2013 13:51 | 4585 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: 1. Was sagt die politisch beschlossene (gewünschte) Hilfsfrist aus? Die Fahrzeit ist da i.d.R. für die FF das eher geringe Problem. Oder andersherum, die verbleibende Restzeit fürs Fahren ist bei ernsthafter Betrachtung zu häufig viel zu gering (aber zu viele wollen das eigentlich gar nicht wissen).. Grade an anderer Stelle schon geschrieben: Mit irgendwelchen Hilfsfristen lügt man sich - im Klartext - m.E. eh nur auf breiter Front in die eigene Tasche. Nochmal für die FF abgewandelt: Ja, gibt es. Kaum, wobei es hier auch keine festgelegte Hilfsfrist gibt. Aber davon ab: Alternativvorschlag? Eine ständig besetzte DLK-Wache in der Innenstadt? So etwas würde übrigens wohl auch kein Gutachter in einen BSBP schreiben... Würde man ernsthafter und ehrlicher über Hilfsfristen (und die erreichbare Hilfe im konkreten Fall) nachdenken und da mit der Politik drüber reden, dann gäbe es vermutlich mehr DLK, aber eben vielleicht auch weniger Löschfahrzeuge/Standorte... Würde man das ernsthaft und ehrlich machen, würden entweder a) wahrscheinlich die Hilfsfristen aus den diversen Ländergesetzen zügig klammheimlich verschwinden, oder b) realistische (und einhaltbare) Hilfsfristen festgesetzt werden. Beim Rest werde ich übrigens etwas stutzig: Angesichts der Hilfsfristen brauchen wir weniger Löschfahrzeuge (die schnell eingreifen können), aber wegen der Hilfsfristen gleichzeitig mehr Hubrettungsfahrzeuge? Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760248 | |||
| Datum | 22.04.2013 14:23 | 4529 x gelesen | |||
| Hallo, ich fasse noch mal zusammen: Bradschutzbedarfspläne sind - selbst erstellt gut, aber so lala - von Externen sehr gut, und eigentlich über jeden Zweifel erhaben jedenfalls solange sie nichts tangieren, was noch vorherrschender Forumsmeinung Unfug ist. Das wird dann umgehend gegeißelt. Andere, durchaus bemerkenswerte Dinge wiederum nicht, denn sie stehen ja schwarz auf weiß im Plan. Der aufwendig, mit allerhand Zahlen und Erhebungen, und mitunter auch erheblichem finanziellen Aufwand, erstellt wurde. Weil nicht das zählt, was man weiß, sonder nur das, was man auch schwarz auf weiß lesen kann. Und steht dann da was, wird es letztlich doch noch von der Politik beschlossen, oder eben nicht. Ich habe ja nichts gegen Brandschutzbedarfspläne, kann ihnen im Gegenteil sogar viel abgewinnen. Seltsam ist aber mitunter, daß man heute nur noch dem vertrauen möchte, was mit großem Aufwand aufgeschrieben wurde, auch wenn es nichts anderes ergibt, als das, was man aus der Praxis ohnehin schon wußte. Interessant finde ich insofern auch die These (von Sebastian), dass solche Pläne, um so mehr wenn extern für viel Geld erstellt, in erster Linie einem helfen, nämlich dem Gutachter(n). Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760249 | |||
| Datum | 22.04.2013 14:33 | 4520 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Florian F.: Der Bürger sieht erstmal, das was in der Zeitung steht und was die Feuerwehr so suggeriert. Alarmübung auf dem Marktplatz um 19:30 Uhr, wahnsinn mit wieviel Fahrzeugen und Leuten die Feuerwehr aufschlägt. Katastrophenschutzübung am Samstag Vormittag und die Sanistaffeln sitzen schon im Depot. Mensch prima, hier kann was passieren, ruck zuck sind 400 Einstzkräfte da und es läuft wie am Schnürchen. Hinter vorgehaltener Hand hört man dann aber, dass blöderweise beim letzten größeren Einsatz dann überhaupt keine Schnelleinsatzgruppe kam die den Namen verdient hat. Oder von den vielen tollen Feuerwehrautos unter Tags die Hälfte halt gar nicht ausrücken kann. Ich sehe es daher als Pflicht der Feuerwehr ehrlich über den Leistungsstand aufzuklären. Was mich dabei immer wundert: Berichtet die Zeitung nicht auch über reale Einsätze? Sieht der Bürger da nicht, ob was geklappt hat, oder nicht? Zeigt sich im Realen nicht, ob ein Konzept stimmt, oder nicht? Läßt die Feuerwehr nur zu, was sie suggerieren möchte, und unterbindet die Bereichterstattung bei Realereignissen? Oder anders: Die Realereignisse spielen sich zufällig zu eher günstigen Zeiten ab, das Ergebnis ist eher erfreulich. Steht die Feuerwehr nun in der Pflicht anzuzeigen: Hat geklappt, hat schon wieder geklappt, und wieder - aber das könnte unter Umständen, auch ganz anders sein, wenn...? Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 760251 | |||
| Datum | 22.04.2013 14:37 | 4529 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Seltsam ist aber mitunter, daß man heute nur noch dem vertrauen möchte, was mit großem Aufwand aufgeschrieben wurde, auch wenn es nichts anderes ergibt, als das, was man aus der Praxis ohnehin schon wußte. Das ist je keine so neue Erkenntnis. Es gibt die alte Weisheit "Ein Unternehmensberater ist jemand, der die die Uhr wegnimmt um anschließend Geld dafür zu verlangen, damit er Dir sagt, wie spät es ist". Natürlich hast Du in vielen Fällen das nötige (Fach)Wissen in Summe eines Unternehmens auch in den eigenen Reihen. Nur kommen da eben mehrere Dinge zusammen - Loyalitätskonflikt gegenüber den Kollegen (weil wenn ich weiß dass deren Abteilung eigentlich überflüssig ist da man die selbe Leistung am Markt auch billiger einkaufen könnte) Loyalitätskonflikt gegenüber dem Vorgesetzten (weil ich weiß, dass das was er da macht nicht wirklich gut klappt, aber es eben sein Steckenpferd ist) - der Prophet im eigenen land gilt nichts - Interessenkollission - Arbeitsbelastung ist im Regelbetrieb schon um die 100% und es ist keine Kapazität da, diese strategischen Aufgaben auch noch "nebenher" sinnvoll zu erledigen -.... Und so ist es auch beim BSBP. Ganz davon abgesehen, dass in vielen Fällen wirklich das Fachwissen fehlt. Was denkst Du, wie gut ein FM in seiner eigenen Wehr noch angesehen ist, der in einen BSBP rein schreibt, dass für die eigene Aufgabenerfüllung 3 von 10 Standorten wegfallen können und der Rest dann immer noch 30% Fahrzeuge zuviel hat (bzw. die die er hat nicht 24/7 besetzen kann und man sich dann überlegen muß ob dann wirklich alles soooo drinegnd erforderlich ist). Und solche Ergebnisse können, bei realistischer Betrachtung in nicht wenigen Fällen durchaus rauskommen. Aber auch anders herum. Selbst wenn der BSBP selbt objektiv, gut, fachloich richtig gemacht wurde und es kommt raus, dass man eigentlich einen siebenstelligen Betrag investieren müßte, dann kann das in diesem Fall von der Verwaltung oder den Räten eher als "Wunschzettel" abgetan werden, als wenn da der Name eines rennomierten Gutachterbüros drauf steht. Zur Frage mit den Hilfsfristen bin ich voll bei Dir. Das halte ich für vollkommene Augenwischerei. Denn entweder die sind so wahnsinnig wichtig, dann muß ich die unter allen Umständen einhalten. Oder man sieht sie als groben Anhalt an, dann möglichst in beiden Richtungen. Oder noch besser, man macht da endlich realistische Lösungen draus wie z.B. Hilfsfrist in Abhängigkeit von der Gefährdung (z.B. in der engen Altstadt mit VB-Maßnahmen Stand spätes Mittelalter kürzer, als in der Neubausiedlung am Stadtrand) und Gebietsweise nach Bevölkerungsdichte. Aber diese pauschalen z.B. 8 Minuten (und dann tlw. ohne Angage der Qualität dessen was dann da sein muß) nach irgend einer m.E. vollkommen veralteten und aussagelosen Studie sind längst nicht mehr haltbar. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 760253 | |||
| Datum | 22.04.2013 14:40 | 4534 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Berichtet die Zeitung nicht auch über reale Einsätze? Nein. Oft nur Bilder zusammen mit etwas umgeschriebener (Polizei)Pressemeldung. Es fehlt schlicht am Fahcwissen zu erkennen, was gut oder was schlecht war. Geschrieben von Daniel R. Sieht der Bürger da nicht, ob was geklappt hat, oder nicht? s.o. Mangels Fachwissen nein. Geschrieben von Daniel R. Zeigt sich im Realen nicht, ob ein Konzept stimmt, oder nicht? Nein. Da wird dann aus Scheiße Gold gemacht. Und wenn es doch mal jemand merkt, dann war es ein bedauerlicher Einzelfall, es lag am Wetter, der Ferienzeit, den Verkehrsverhältnissen,... Und die Fälle in denen das bemerkt wird sind ein der jeweiligen Gemeindefeuerwehr so selten, dass da keiner draus Konsequenzen zieht. Bei einer mittleren zweistelligen zahl an Alarmen, davon 70% "Kruscht" hast Du kaum eine Rückmeldung über die Qualität der Leistung. Und wenn, dann wird eher nach Ausreden gesucht... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760254 | |||
| Datum | 22.04.2013 14:47 | 4634 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Albert K.: Aber wir sind dran... kritisch beäugt von etlichen Gremien in Feuerwehrdeutschland... Schönes Stichwort! Dazu mal dies hier: Provokanter Impulsvortrag zur Praxis der Bedarfsplanung Hier findet sich einiges zu Hilfsfristen - wie, warum überhaupt festgelegt - daß sie, wie ich jetzt hier mehrfach schrieb, bei FF schlicht makulatur sind - daß der "wissenschaftliche Ansatz" der momentanen Bemessung durchaus auf wackligen Füßen steht und vieles mehr. Dieses Papier mal als Grundlage für weitere Diskussionen. Gruß Daniel PS: Übrigens auch sehr spannend, daß dort einige Dinge angesprochen werden, über die ich mir völlig unabhängig davon auch schon seit langem Gedanken gemacht habe. Z.B. bzgl. der Ausstattung inzwischen beinahe jeder größeren FF mit hydraulischen Rettungsgeräten vs. Einsatzhäufigkeit und dem, was dann damit angestellt wird. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 760255 | |||
| Datum | 22.04.2013 14:54 | 4656 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.chönes Stichwort! Dazu mal dies hier: Provokanter Impulsvortrag zur Praxis der Bedarfsplanung ich war bei der Tagung, also auch bei dem Vortrag anwesend. Er war durchaus sehr interessant und stellt die Meinung des Verfassers (bzw. seiner Firma...) dar. Allerdings hätten Dir die weiteren Inhalte vermutlich weniger gefallen, weil u.a. schon sehr stark auf (groß-)städtische Risiken eingegangen wurde, die in der Folge zu ganz anderen Bemessungen führen würden... - die sind dann natürlich gern gutachterlich näher zu betrachten... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760257 | |||
| Datum | 22.04.2013 15:03 | 4520 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Ulrich C.: Er war durchaus sehr interessant und stellt die Meinung des Verfassers (bzw. seiner Firma...) dar. Schon, Aber auch mit ein paar m.E. recht stichhaltigen, gut nachvollziehbaren Argumenten untermmauert. Und ja letztlich eben auch ein Ansatz, um selbst weiterzudenken. Allerdings hätten Dir die weiteren Inhalte vermutlich weniger gefallen, weil u.a. schon sehr stark auf (groß-)städtische Risiken eingegangen wurde, die in der Folge zu ganz anderen Bemessungen führen würden... - die sind dann natürlich gern gutachterlich näher zu betrachten... ;-) Moment. Es geht hier überhaupt nicht darum, ob mir irgendwas gefällt oder nicht gefallen würde. Ob da in Geretsried z.B. eine zweite DLK steht, ist mir letztlich ziemlich egal. Es geht nur darum, wie (hier) manchmal was diskutiert wird, und daß ich dabei manchmal eben alles andere als einen roten Faden entdecken kann. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760259 | |||
| Datum | 22.04.2013 15:14 | 4477 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Christian F.: Nein. Oft nur Bilder zusammen mit etwas umgeschriebener (Polizei)Pressemeldung. Es fehlt schlicht am Fahcwissen zu erkennen, was gut oder was schlecht war. Na also, da berichtet sie ja doch! Was fachlich gut oder schlecht war, kann die Zeitung beim geplanten Masenauflauf wie der Haupt- oder der KatS-Übung ebenso wenig beurteilen. s.o. Mangels Fachwissen nein. Der Bürger sieht: Jemand da, wann da. Es geht doch hier erst mal um das Offensichtliche. Nein. Da wird dann aus Scheiße Gold gemacht. Wie grade geschrieben, es geht zunächst mal um das Vordergründige, nicht um den Kern. Und wenn dann da real vormittags auch 200 Mann stehen, vielleicht auch nicht ganz so zügig, wie bei der Übung, ist das zunächst mal so, nicht von der Hand zu weisen. Mit dem Rest hast Du natürlich recht, der Nachweis ist eher schwierig zu führen. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 760263 | |||
| Datum | 22.04.2013 16:17 | 4616 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.PS: Übrigens auch sehr spannend, daß dort einige Dinge angesprochen werden, über die ich mir völlig unabhängig davon auch schon seit langem Gedanken gemacht habe. Z.B. bzgl. der Ausstattung inzwischen beinahe jeder größeren FF mit hydraulischen Rettungsgeräten vs. Einsatzhäufigkeit und dem, was dann damit angestellt wird. Das beschreiben ich hier ja auch schon seit längerem. Wenn man von den Wehren mit RettSatz verlangen würde, dass jeder FM der für den THL-VU Einsatz vorgesehen ist 1-x Fahrzeuge im Jahr übungsmäßig bearbeiten muß, dann würde sich das schnell lichten. Denn bei nur 20 Mann als THL-Spezialisten wären das dann 20 - XX Fahrzeuge, die man besorgen, damit üben und anschließend wieder entsorgen müßte... So als Vergleichszahl. In meinem Landkreis gibt es 44 Kreisgemeinden mit 44 Gemeindefeuerwehren (mit IIRC ca. 88 Abteilungswehren wenn man alle Ortsteile einzeln rechnet). In den 1970ern zur Zeit der Einführung der SBW (dann VRW) gab es zunächst 4 Rettungssätze im Landkreis. Ohne jetzt genau nachzurchnen und die Zahl genau zu beschwören sind wir heute bei irgend was zwischen 50 und 100 Rettungssätzen (in den verschiendesten Varianten)... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 760270 | |||
| Datum | 22.04.2013 16:51 | 4518 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Christian F.: So als Vergleichszahl. In meinem Landkreis gibt es 44 Kreisgemeinden mit 44 Gemeindefeuerwehren (mit IIRC ca. 88 Abteilungswehren wenn man alle Ortsteile einzeln rechnet). In den 1970ern zur Zeit der Einführung der SBW (dann VRW) gab es zunächst 4 Rettungssätze im Landkreis. Ohne jetzt genau nachzurchnen und die Zahl genau zu beschwören sind wir heute bei irgend was zwischen 50 und 100 Rettungssätzen (in den verschiendesten Varianten)... Eine Stadt und sieben Gemeinden mit so um die 64 Ortsfeuerwehren, davon zwei Schwerpunkt- und 18 Stützpunktfeuerwehren (Nds.), etwa 20 - 25 Hilfeleistungssätze - und das ist (m.E.) noch zu viel... Es will ja keiner in die 60er oder 70er zurück, was aber (hier) seit Anfang der 80er passiert ist, muß auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Gruß Daniel | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 760272 | |||
| Datum | 22.04.2013 17:16 | 4417 x gelesen | |||
| Hallo Daniel, für mich beginnt da schon eine sehr umfangreiche Diskussion über Aufgaben der Feuerwehr. Was und wie können wir wie darstellen. Nehmen wir die technische Hilfeleistung: Wenn man sich die Entwicklung im Fahrzeugbau so anschaut, dann ist es heute ja nicht mehr damit getan, nen Hilfeleistungssatz auf das LF/TLF zu packen und gut ist. Die Ausstattung um eine ordentliche Rettung aus einem neuen Fahrzeug (z.B. der Oberklasse) durchzuführen, erfordert ne Menge mehr Werkzeug UND Know- How in den Feuerwehren. Da stelle ich mir immer öfters die Frage: Kann das jede Feuerwehr wirklich noch (dauerhaft und qualitativ) leisten? Gruß | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 760277 | |||
| Datum | 22.04.2013 18:28 | 4809 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian F. So als Vergleichszahl. In meinem Landkreis gibt es 44 Kreisgemeinden mit 44 Gemeindefeuerwehren (mit IIRC ca. 88 Abteilungswehren wenn man alle Ortsteile einzeln rechnet). In den 1970ern zur Zeit der Einführung der SBW (dann VRW) gab es zunächst 4 Rettungssätze im Landkreis. Ohne jetzt genau nachzurchnen und die Zahl genau zu beschwören sind wir heute bei irgend was zwischen 50 und 100 Rettungssätzen (in den verschiendesten Varianten)... Das hängt auch damit zusammen, dass es Feuerwehren gibt, die Angst haben, man nimmt ihnen die Wurst vom Teller, und deshalb primär erst mal alles selbst machen wollen. Sieht man auch daran, wie oft z.B. eine DLK automatisch mitalarmiert wird, oder wieviele erst mal vor Ort fahren, anfangen, und dann die DLK bestellen. :-( Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 760279 | |||
| Datum | 22.04.2013 18:45 | 4356 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Das hängt auch damit zusammen, dass es Feuerwehren gibt, die Angst haben, man nimmt ihnen die Wurst vom Teller, und deshalb primär erst mal alles selbst machen wollen. Du kennst ja meine Theorie vom Potenzersatz. Und hydraulisches Rettungsgerät ist da eben Stufe 2... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 760281 | |||
| Datum | 22.04.2013 19:04 | 4322 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.Blöderweise können Dir aber nicht viele Feuerwehren sagen was sie für eine Zielerreichung haben weil sie es schlicht und einfach gar nicht wissen.Die internen Zahlen und Daten kenne ich von genau einer Feuerwehr/Kommune sehr genau, von einer knappen Handvoll wüsste ich noch dranzukommen, aber um pauschal zu sagen "viele haben nix", dazu fehlt mir die Basis... Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 760346 | |||
| Datum | 23.04.2013 20:44 | 4264 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Allerdings wirst Du gerade in größeren Gemeinden (das Thema ehrenamtliche Vereinsstrukturen in eher kleineren Kommunen) lasse ich mal völlig aussen) feststellen, dass es hilfreich sein kann, wenn ein Externer (Berater/Gutachter o.ä.) das extern begleitet... Nun ich habe in meiner beruflichen Laufbahn schon einige Berater erlebt und komme zu dem Schluß das da auch viel Licht und Schatten ist. Außerdem ergibt sich aus der Fragestellung an den Berater meißt schon das Ergebnis. Allerdings soll es hier in der Gegend auch schon Berater für den BSBP gegeben haben die das Sicherheitsdenken der eigenen Verwaltung auf ein normales Maß zurück gestutzt haben. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 760439 | |||
| Datum | 24.04.2013 15:32 | 4143 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Thomas E. Nun ich habe in meiner beruflichen Laufbahn schon einige Berater erlebt und komme zu dem Schluß das da auch viel Licht und Schatten ist. Was zeichnet ein qualifizierter Berater aus? Ein Wehrführer der einmal bei dem eigenen Brandschutzbedarfsplan mitgearbeitet hat? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
Zuzahlung zu Fahrzeugbeschaffung, war: Vorlaufzeit Fzg-Beschaffung