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| Thema | Sicherstellung 2. Rettungsweg über 3tlg. Schiebleiter | 42 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757273 | |||
| Datum | 21.03.2013 13:19 | 18416 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe folgende Fragestellung und bitte um Eure Hilfe: Ist UNABHÄNGIG von bauordnungrechtlichen Belagen aus Sicht der FWDVen und der UVVen eine wiederholt GEPLANTE Rettung von Menschen aus Nutzungseinheiten in Gebäuden mittlerer Höhe (Fussboden (OKFF) über 7m Mitte Geländeoberfläche) zulässig (Bundesland: NRW)? Wiederholt geplant heißt, eine große dreistellige Anzahl von Nutzungseinheiten sind betroffen und ein Hubrettungsgerät steht nicht zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Joha8nne8s J8., Weidhausen / Bayern | 757277 | |||
| Datum | 21.03.2013 13:40 | 15331 x gelesen | |||
| Was haben FwDVen oder autonomes Satzungsrecht des Unfallversicherers (ugs. UVVen) mit der Sicherstellung des 2. Rettungsweg zu tun? Das ist einzig und alleine eine bauordnungsrechtliche Angelegenheit, denn aus diesem stammt dann auch schlussendlich der Bedarf an geeignetem Rettungsgerät für die Feuerwehr. Verstehe die Frage nicht. Faustregel: Schiebleiter nicht als Rettungsgerät anerkannt. | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757278 | |||
| Datum | 21.03.2013 13:49 | 15504 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes J.Was haben FwDVen oder autonomes Satzungsrecht des Unfallversicherers (ugs. UVVen) mit der Sicherstellung des 2. Rettungsweg zu tun? Mit ist die BauO NRW hinlänglich aus meiner beruflichen Tätigkeit bekannt. Mir geht es hier bewusst und einzig alleine und einen Ansatz aus Sicht des Einsatzes von Einsatzkräften der Freiwilligen Feuerwehr zur vorgeplanten Rettung (2. RW) über 3tlg. Schiebleiter aus Gebäuden mittlerer Höhe. Das ich im Ausnahmefall von FWDV´s und UVV´s zur Menschenrettung abweichen kann ist bekannt, aber darf ich das auch geplant? Das ist hier die Frage. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 757280 | |||
| Datum | 21.03.2013 13:53 | 14686 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Das ich im Ausnahmefall von FWDV´s und UVV´s zur Menschenrettung abweichen kann ist bekannt, aber darf ich das auch geplant? Ist das denn überhaupt eine Abweichung von der UVV oder FwDV wenn Personen (also auch nicht Feuerwehr-Angehörige, eben die zu rettenden) eine Leiter herunter steigen? Oder steht in UVV und FwDV drin das nur FA eine tragbare Leiter der FW besteigen dürfen (ernstgemeinte Frage, habe jetzt nicht nachgesehen)? mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 757281 | |||
| Datum | 21.03.2013 13:53 | 14481 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Das ich im Ausnahmefall von FWDV´s und UVV´s zur Menschenrettung abweichen kann ist bekannt, aber darf ich das auch geplant? Das ist hier die Frage. Das geht meiner Ansicht nach gar nicht. Es wird von Ausnahmefällen gesprochen, wie soll man die planen? Ich glaube kaum, nein ich bin mir sicher, so was läßt die UVV nicht zu. Gruß Olf | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757283 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:03 | 14541 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Ist das denn überhaupt eine Abweichung von der UVV oder FwDV wenn Personen (also auch nicht Feuerwehr-Angehörige, eben die zu rettenden) eine Leiter herunter steigen? Bei Rettung von Personen über tragbare Leitern gehe ich davon aus, dass diese Rettung in derart erfolgt (denkbarer Fall) das Einsatzkräfte die Leiter ungesichert besteigen, ggf. bis zur vollen Rettungshöhe von 12,2 m, dort ein Fenster öffnen (sog. anleiterbare Stelle mit geeignetem Fenster nach §40(4) BauO NRW) (öffnen = u.U. Einschlagen mit FW-Beil), ggf. Übersteigen in das Gebäude, die zu rettende Person auf die Leiter verbringen und diese die Leiter herunterführen (u.U. ungesichert). Mit "Retten" über tragbare Leiter meine ich nicht: Leiter hinstellen und die zu rettende Person macht den Rest von oben alleine. | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757284 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:08 | 14325 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf R.Das geht meiner Ansicht nach gar nicht. Es wird von Ausnahmefällen gesprochen, wie soll man die planen? Von GEPLANT spreche ich deshalb, weil bei der Häufung (ca. 500 Nutzungseinheiten) von vorhandenen Objekten die diese Art der Rettung (bei Versagen des 1. Rettungsweges durch Feuer- und Raucheinwirkung) erforderlich machen würden nicht mehr von AUSNAHME gesprochen werden kann. Eine Ausnahme wäre wenn z.B. zwei von einander unabhängige bauliche Rettungswege bestehen würden aber beide gleichzeitig versagen und dies den Einsatz einer 3tlg. Schiebleiter erforderlich machen würde. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757285 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:15 | 14294 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Mir geht es hier bewusst und einzig alleine und einen Ansatz aus Sicht des Einsatzes von Einsatzkräften der Freiwilligen Feuerwehr zur vorgeplanten Rettung (2. RW) über 3tlg. Schiebleiter aus Gebäuden mittlerer Höhe.Die FwDV 10 sagt im Punkt 2 "Anwendung" nur: Tragbare Leitern können eingesetzt werden als Und die Definition von Tragbare Leitern lt. Punkt 1 FwDV 10: Leitern, die auf Feuerwehrfahrzeugen mitgeführt, an der Einsatzstelle von der Mannschaft vom Fahrzeug genommen und an die vorgesehene Stelle getragen werden. Bei den einzelnen Leitertypen wird da nicht differenziert. Also rein auf die FwDV bezogen ist die 3tlg. Schiebleiter ein möglicher Rettungsweg, eine Klappleiter und sogar eine Hakenleiter auch... Insofern sind wir mal froh, dass baurechtlich die Sache anders gesehen wird, und wir beim Hochhaus nicht vom Ende der Klappleiter aus die Kundschaft mit Hakenleitern "retten" ;-) In der UVV finde ich auch nichts, was dagegen spricht. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 757286 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:23 | 14291 x gelesen | |||
| Hallo Carsten: Geschrieben von Carsten S. aber darf ich das auch geplant? Nein, darf ich nicht. "Geplant", weil mehr als 100 Nutzungseinheiten, stellt ein Organisationsverschulden dar. Das zu lösen gibt es ein paar Möglichkeiten: a) Die Feuerwehr bekommt ein Hubrettungsgerät (wobei, solange im Ort keine anderen Höhen bekannt/geplant sind, theoretisch eine DLK 12/9, auf jeden Fall aber eine DLK 18/12 ausreicht) b) Sämtliche Nutzungseinheiten dürfen nachträglich mit einem 2. baulichen Rettungsweg nachgerüstet werden (sehr, sehr teuer...) c) In einer eurer Nachbarwehren steht eine für eure Zwecke nutzbare DLK, die innerhalb der Hilfeleistungsfrist (~10 Minuten nach Brandausbruch, damit es Sinn zur Menschenrettung ergibt, vgl. AGBF Schutzziele) vor Ort sein kann. Diese muss dann aber auch automatisch mit in der AAO stehen! Mehr wirklich ratsame Möglichkeiten fallen mir im Moment nicht ein. Zu a) bleibt noch anzumerken: An den Kosten für so ein Hubrettungsgerät können auch die Besitzer der Nutzungseinheiten anteilig herangezogen werden, solange für den kompletten Rest des Einsatzgebietes keine DLK o.ä. benötigt wird (Zumindest kenne ich das allgemein so, wie die spezielle Lage in NRW da ist, weißt du sicherlich besser als ich) MkG Felix | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 757288 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:27 | 14245 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Mit "Retten" über tragbare Leiter meine ich nicht: Leiter hinstellen und die zu rettende Person macht den Rest von oben alleine. Davon bin ich auch ausgegangen. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Thom8as 8W., Glauchau / Sachsen | 757289 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:30 | 14126 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Carsten S. Von GEPLANT spreche ich deshalb, weil bei der Häufung (ca. 500 Nutzungseinheiten) von vorhandenen Objekten die diese Art der Rettung (bei Versagen des 1. Rettungsweges durch Feuer- und Raucheinwirkung) erforderlich machen würden nicht mehr von AUSNAHME gesprochen werden kann. Wie stellt sich das im Konkreten dar? Hängen da z. B. 2, 3, 4 betroffene Wohnungen an einem Treppenraum oder sind es 20 an einem notwendigen Flur, der nur eine Fluchtrichtung hat? Sind die betroffenen NE in einem Gebäudekomplex oder verteilen diese sich auf die ganze Stadt? Meiner Meinung nach ist hier die zu erwartende Zeit der maßgebliche Faktor. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass Dir als aktiver und auch studierter Brandschützer die Einsatzzeiten und das erforderliche Personal für einen Schiebleitereinsatz hinreichend bekannt sind. Habe ich im gleichen Gebäude 2 Wohnungen, die mit maximaler Leiterhöhe angeleitert werden müssen, ist dies sicherlich noch vertretbar, wenn die FF entsprechend leistungsfähig (innerhalb Hilfsfrist ausreichend EK am E-Ort) ist. Hier muss die Schiebleiter "nur" 2 mal aufgebaut werden. Habe ich im gleichen Gebäude 10 Wohnungen, die bei Ausfall des baulichen FRW (z. B. TR) mit maximaler Leiterhöhe angeleitert werden müssen, sieht das Ganze schon anders aus. Hinsichtlich der FwDV / UVV hat Sebastian hier schon geantwortet. mit kameradschaftlichem Gruß Thomas P.S. Da es anscheinend notwendig ist - das ist alles meine eigene Meinung und nicht die irgend eines Anderen ... | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757292 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:41 | 14343 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Nein, darf ich nicht. "Geplant", weil mehr als 100 Nutzungseinheiten, stellt ein Organisationsverschulden dar. Woher nimmst du die Grenze "100 Nutzungseinheiten"? Geschrieben von Felix H. a) Die Feuerwehr bekommt ein Hubrettungsgerät (wobei, solange im Ort keine anderen Höhen bekannt/geplant sind, theoretisch eine DLK 12/9, auf jeden Fall aber eine DLK 18/12 ausreicht) Es geht ums HRG ;) Geschrieben von Felix H. b) Sämtliche Nutzungseinheiten dürfen nachträglich mit einem 2. baulichen Rettungsweg nachgerüstet werden (sehr, sehr teuer...) Dieser Sachverhalt ist sehr kompliziert ab wann, wer, was muss oder nicht im GENEHMIGTEN Bestand, das landet sehr schnell vor Gericht... Geschrieben von Felix H. c) In einer eurer Nachbarwehren steht eine für eure Zwecke nutzbare DLK, die innerhalb der Hilfeleistungsfrist (~10 Minuten nach Brandausbruch, damit es Sinn zur Menschenrettung ergibt, vgl. AGBF Schutzziele) vor Ort sein kann. Diese muss dann aber auch automatisch mit in der AAO stehen! Rettungsgerät über Nachbarkommune ist in NRW laut FSHG NRW nicht zulässig! Notwendiges Rettungsgerät MUSS jede Kommune selber vorhalten. | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757293 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:43 | 14141 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas W.Wie stellt sich das im Konkreten dar? Hängen da z. B. 2, 3, 4 betroffene Wohnungen an einem Treppenraum oder sind es 20 an einem notwendigen Flur, der nur eine Fluchtrichtung hat? Sind die betroffenen NE in einem Gebäudekomplex oder verteilen diese sich auf die ganze Stadt? Eine dreistellige Anzahl von Gebäuden mit bis zu 6 Obergeschossen und bis zu 6 NE pro Etage, also: alles ist dabei.... Geschrieben von Thomas W. Meiner Meinung nach ist hier die zu erwartende Zeit der maßgebliche Faktor. Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass Dir als aktiver und auch studierter Brandschützer die Einsatzzeiten und das erforderliche Personal für einen Schiebleitereinsatz hinreichend bekannt sind. Danke! Danach habe ich aber nicht gefragt. Geschrieben von Thomas W. Hinsichtlich der FwDV / UVV hat Sebastian hier schon geantwortet. Hat er, aber nicht hinreichend. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 757294 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:46 | 13986 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Rettungsgerät über Nachbarkommune ist in NRW laut FSHG NRW nicht zulässig! Notwendiges Rettungsgerät MUSS jede Kommune selber vorhalten. Wo steht das denn ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 757295 | |||
| Datum | 21.03.2013 14:52 | 13993 x gelesen | |||
| Tach! Geschrieben von Carsten S. Danke! Danach habe ich aber nicht gefragt. Dann mal zu deiner direkten Frage: Dem steht nach FWDV und UVV grundsätzlich nichts entgegen, wie auch? Die FWDV erklärt wie man rettet, und die UVV klärt auf wie man dabei mit großer Wahrscheinlichkeit körperlich unversehrt bleibt. Eine ähnliche Frage wäre: "Steht laut Bedienungsanleitung eines LF10/6 etwas dagegen mit 96 km/h an einem sonnigen Samstagnachmittag durch die entspechend belebte Fußgängerzone der Münchner Innenstadt zu heizen?" ;-) Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757296 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:01 | 14044 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Dann mal zu deiner direkten Frage: Dem steht nach FWDV und UVV grundsätzlich nichts entgegen, wie auch? Die FWDV erklärt wie man rettet, und die UVV klärt auf wie man dabei mit großer Wahrscheinlichkeit körperlich unversehrt bleibt. Nein, die Frage währe nicht ähnlich. Die Frage die sich stellt ist doch ganz einfach die Zumutbarkeit dieser geplanten Tätigkeit. Das ist eine Abwägung und sicherlich nicht im Klartext in FWDVen oder UVVen enthalten. Aber ich versuche herauszufinden ob Jemand bereits solche Abwägungen kennt/betreiben musste. | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757298 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:05 | 13988 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Wo steht das denn ? SCHNEIDER, FSHG NRW Kommentar, zu §1 FSHG: 2.2.2.1 Fahrzeuge: ..."Wird der 2. Rettungsweg gemäß BauO NRW durch Rettungsmittel der Feuerwehr sichergestellt, so muß grundsätzlich diejenige Gemeinde über ein entsprechende Rettungsmittel verfügen, in der sich das Gebäude befindet. Auf ein Rettungsmittel der Nachbargemeinde kann nicht abgestellt werden."... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Allershausen - Altlandsberg / BY - BB | 757300 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:13 | 13981 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix HeinrichAn den Kosten für so ein Hubrettungsgerät können auch die Besitzer der Nutzungseinheiten anteilig herangezogen werden, solange für den kompletten Rest des Einsatzgebietes keine DLK o.ä. benötigt wird Diese Aussage halte ich für gewagt. Wenn ich als Gemeinde eine entsprechend hohe Wohnbebauung genehmige oder mal genehmigt habe, dann habe ich auch die dafür erforderlichen Gerätschaften im Rahmen des Grundschutzes vorzuhalten. Andernfalls ist so eine Bebauung mit Rettungswegen über Geräte der Feuerwehr nicht zulässig oder ich muss als Gemeinde entsprechend investieren. Der in den diversen Brandschutz- bzw. Feuerwehrgesetzen enthaltene Paragraph bezüglich der Vorhaltung von (Sonder-)Löschmittel oder speziellem Einsatzgerätschaften zielt auf Anlagen oder Gebäuden mit einer hohen Brand- oder Explosionsgefahr, einer hohen Gefahr für Leben oder Gesundheit von vielen Personen oder einer hohen Umweltgefährdung ab. Das mehrgeschossige Wohngebäude dürfte da sicherlich nicht drunter fallen. | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 757301 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:13 | 14093 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Woher nimmst du die Grenze "100 Nutzungseinheiten"? Sollte keine Grenze sein, habe ich eventuell falsch ausgedrückt :) Gemeint war eine große Anzahl, beispielsweise die von dir angegebenen 500. Eine genaue "Grenze" dafür gibt es nicht. Allerdings kann man vor Gericht auf Biegen und Brechen bei sehr wenigen Nutzungseinheiten das schon noch als "Ausnahme" im Sinne von UVV und FwDV darstellen, weil bei sehr wenigen Nutzungseinheiten die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr gering ist. Geschrieben von Carsten S. Es geht ums HRG ;) Hab ich mir beinahe gedacht :D Geschrieben von Carsten S. Dieser Sachverhalt ist sehr kompliziert ab wann, wer, was muss oder nicht im GENEHMIGTEN Bestand, das landet sehr schnell vor Gericht... Weiß ich auch. Ist im Zweifelsfalle aber auch nicht euer Bier sondern das der Kommune. Ihr könntet denen damit nur den Kauf eines Hubgrettungsgerätes schmackhafter machen ("Ihr müsst ja gar nicht alles zahlen, zu einem Teil könnten die Besitzer verpflichtet werden").Geschrieben von Carsten S. Rettungsgerät über Nachbarkommune ist in NRW laut FSHG NRW nicht zulässig! Notwendiges Rettungsgerät MUSS jede Kommune selber vorhalten. Würde ich so nicht unterschreiben. Ich hab mir euer Gesetz grad mal angeguckt, ist in einigen Formulierungen sogar fast mit Niedersachsen übereinstimmend (da haben die Niedersachsen wohl bei euch geluschert, als letztes Jahr das neue Gesetz formuliert wurde...) Da steht nichts davon, dass NUR Gerät der eigenen Kommune gilt. Es steht lediglich der Passus mit "Die Gemeinden unterhalten [...] entsprechende leistungsfähige Feuerwehren [...]" (§1 FSHG NRW) Zusätzlich gibts da dann aber noch den §25 mit der überörtlichen Hilfe, in dem sich meiner Interpretation nach kein Verbot, diese in Sonderfällen (wie dem fehlenden HRG) als "Standardvorgehen" festzusetzen, versteckt. Da kann ich mich allerdings irren! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 757302 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:13 | 13946 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Die Frage die sich stellt ist doch ganz einfach die Zumutbarkeit dieser geplanten Tätigkeit. Na dazu hat Thomas doch selbiges geschrieben: Habe ich im gleichen Gebäude 2 Wohnungen, die mit maximaler Leiterhöhe angeleitert werden müssen, ist dies sicherlich noch vertretbar, wenn die FF entsprechend leistungsfähig (innerhalb Hilfsfrist ausreichend EK am E-Ort) ist. Hier muss die Schiebleiter "nur" 2 mal aufgebaut werden. Habe ich im gleichen Gebäude 10 Wohnungen, die bei Ausfall des baulichen FRW (z. B. TR) mit maximaler Leiterhöhe angeleitert werden müssen, sieht das Ganze schon anders aus. Jetzt musst du nur noch die Leidensfähigkeit der Rettungskräfte mit der Wurfweite ihrer Ausrüstung un der deiner Fluchtgeschwindigkeit in Verbindung bringen. ;-) Irgendwie verstehe ich immer noch nicht worauf du hinaus willst ... Im tieftsten Grunde meines Herzens ist eine 3teil.-Schiebleiter überhaupt kein "planmäßiges" Rettungsgerät, aber das das irgendwo so Schwarz auf Weiß steht ist mir im Mom. nicht bekannt. Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757303 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:17 | 14202 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Würde ich so nicht unterschreiben. Ich hab mir euer Gesetz grad mal angeguckt, ist in einigen Formulierungen sogar fast mit Niedersachsen übereinstimmend (da haben die Niedersachsen wohl bei euch geluschert, als letztes Jahr das neue Gesetz formuliert wurde...) SCHNEIDER, FSHG NRW Kommentar, zu §1 FSHG: 2.2.2.1 Fahrzeuge: ..."Wird der 2. Rettungsweg gemäß BauO NRW durch Rettungsmittel der Feuerwehr sichergestellt, so muß grundsätzlich diejenige Gemeinde über ein entsprechende Rettungsmittel verfügen, in der sich das Gebäude befindet. Auf ein Rettungsmittel der Nachbargemeinde kann nicht abgestellt werden."... | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 757305 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:20 | 13981 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas H.Der in den diversen Brandschutz- bzw. Feuerwehrgesetzen enthaltene Paragraph bezüglich der Vorhaltung von (Sonder-)Löschmittel oder speziellem Einsatzgerätschaften zielt auf Anlagen oder Gebäuden mit einer hohen Brand- oder Explosionsgefahr, einer hohen Gefahr für Leben oder Gesundheit von vielen Personen oder einer hohen Umweltgefährdung ab. Das mehrgeschossige Wohngebäude dürfte da sicherlich nicht drunter fallen. Weiß ich, aber kann der Richter das den "Gesetzemachern" einfach unterstellen? Steht schließlich nicht drin "dies gilt nur für gesondert zu genehmigende Sonderbauten". Klar die Frage ist, wo setzen wir die Grenze, sonst kann sich die Gemeinde ja bald alles "bezahlen" lassen. Aber wie gesagt, das ist ja das Problem der Gemeinde. Wir als "doofe Feuerwehr ohne eigenen Rechtsanwalt" können nur mit der Nase kurz auf den Paragraphen stoßen, was dem Herren Geldgeber im Besten Fall gefallen wird. Wenn das HRG dann gekauft ist, interessiert es doch uns als Feuerwehr theoretisch nicht mehr, wer das bezahlt hat, oder? | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 757306 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:22 | 13955 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.SCHNEIDER, FSHG NRW Kommentar, zu §1 FSHG: 2.2.2.1 Fahrzeuge: Ok, sehr interessante Regelung! Nur eine Frage dazu: Ist ein Kommentar zu einem Gesetz rechtskräftig? Sonst dürfte das die Kommune recht herzlich interessieren (Ernst gemeinte Frage, auf dem Gebiet der Gesetzesergänzungen habe ich nicht den Hauch einer Ahnung...) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 757307 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:23 | 13855 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Eine dreistellige Anzahl von Gebäuden mit bis zu 6 Obergeschossen und bis zu 6 NE pro Etage, also: alles ist dabei.... Damit ist ja wohl alles klar, oder? 6 Obergeschosse und keine DLK/2. baulicher Rettungsweg? Organisationsverschulden hoch 10! Da muss dann ein HRG her! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757308 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:30 | 13993 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Hat er, aber nicht hinreichend.Was fehlt denn noch? (Und wenn ich fies wäre würde ich fragen, wie lange man in eurem Städtchen denn noch um das Thema Hubrettungsfahrzeug herumgurken will... Aber zum Glück bin ich ja nicht fies.) Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 757312 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:47 | 14015 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Ist ein Kommentar zu einem Gesetz rechtskräftig? Nein. Ein Kommentar ist eine Meinung einer Privatperson. Nicht mehr, nicht weniger. Du kannst morgen einen Kommentar verfassen, in dem das Gegenteil steht. Ein Kommentar kann helfen, die in den Paragraphen des Gesetzes doch meist recht dürr wiedergegebenen Regelungen einzuordnen und zu ergründen. Ein Kommentar kann dazu dienen, eine Sammlung von bereits getroffenen, rechtskräftigen Entscheidungen zu einem Paragraphen wiederzugeben, zusammenzufassen und einzuordnen. Das Problem im Feuerwehrbereich ist, dass es da recht wenig gibt. d.h recht wenige (vor allem nöchstrichterliche) Entscheidungen und auch nur wenige (i.d.R. 1, maximal 2 Kommentare pro Bundesland). Aber ein Kommentar hat keine Rechtskraft, wird aber im Fall der Fälle zur Rechtsfindung gerne herangezogen. Geschrieben von Felix H. Sonst dürfte das die Kommune recht herzlich interessieren Richtig. Aber zumindest muß sie dann bewußt und nachvollziehbar (intern für sich( darlegen, warum sie anderer Meinung ist. z.B. kann man ja mit einer Nachbarkommune eine entsprechende Vereinbarung treffen und sich an den Kosten eines Fahrzeuges anteilig beteiligen. Wobei es m.E. bei einem dreistelligen Bestand an Wohnungen egal ist, ob da eine DLK oder eine Scheibleiter steht. Ziel der Feuerwehr muß es sein, den Brand (und so viel Rauch wie möglich) auf die Nutzungseinheit einzudämmen, in der das Feuer ausgebrochen ist und die Verrauchung (insbesondere im Bezug auf die Verrauchung des 1. baulichen Rettungsweges) absolut auf den Brandabschnitt, in dem die Nutzungseinheit liegt. Dann ist es auch keine so große Zahl mehr. Denn eine "Massenrettung" ist da weder durch Hubrettungsfahrzeuge noch durch Schiebleitern besonders erbaulich. Das kostet alles wahnsinnig viel Zeit. Und natürlich wissen wir alle, dass es kein Spaß ist eine Rettung über eine voll ausgezogene dreitilige Schiebleiter durchzuführen. Aber maßgeblich ist m.E. das, was baurechtlich geschrieben steht. Wenn da die dreitilige Schiebleiter als zweiter Rettungsweg genehmigt ist und es sich nicht um ein spezielles Objekt handelt bei dem eine Rettung über Scheibleiter komplett ausscheidet (z.B. Klinik), dann wird es m.E. schwer, da jetzt was anderes zu fordern (so von wegen Gefahr für Leib und Leben). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 757318 | |||
| Datum | 21.03.2013 15:59 | 13967 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.ist eine 3teil.-Schiebleiter überhaupt kein "planmäßiges" Rettungsgerät, aber das das irgendwo so Schwarz auf Weiß steht ist mir im Mom. nicht bekannt. Freilich, man lese die DIN EN 1147 unter Schiebleiter, das dies nichts anderes ist wie eine Auf-bzw.Abstiegshilfe ist und man auch nichts rauf-bzw runtertragen darf wenn man sie besteigt. Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Blackberry Pin:24C98F1D http://www.facebook.com/gordon.gollob Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 757319 | |||
| Datum | 21.03.2013 16:07 | 13939 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Die Frage die sich stellt ist doch ganz einfach die Zumutbarkeit dieser geplanten Tätigkeit. Hä? Mein Job als Feuerwehrmann im abwehrenden Brandschutz ist es unter anderem, einen Angriff und eine Rettung über tragbare Leitern der Feuerwehr durchzuführen. Ob es da ein Gebäude im Ort gibt oder 100 Gebäöude ist mir da vollkommen egal. Ich habe die Ausrüstung und ich habe die Ausbildung. Also ist es ganz einfach. Wenn ich ankomme und im 3. OG steht eine Person am Fenster die auch zwingend über das Fenster gerettet werden muß, dann wird die Schiebleiter aufgebaut und die Person darüber gerettet. Das ist mein Job. Und wenn die Kollegen in der Baurechtsabteilung die Schiebleiter für das Objekt zugelassen haben, dann habe ich als abwehrender Brandschützer damit kein Problem. Sondern ggf. die. Denn ich komme und tue das, was ich mit meinen Kräften leisten kann mit dem Material das ich habe. Wenn das nicht ausreicht, dann ist das schlicht nicht mein Problem. Ich fertige maximal einen Aktenvermerk an, in dem ich das Baurechtsamt auf die Probleme hinweise. Das muß reichen. Damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich finde die 3-teilige Schiebleiter auch nicht orickelnd als Rettungsgerät. Aber ich kenne Fälle, da ist diese sogar für altenbetreutes Wohnen von vorneherein so genehmigt worden (weil das eine normale Wohnnutzung eines Objektes ist). Und auch die Drehleiter ist nicht der Weisheit letzter Schluß, da bei nicht wenigen Gebäuden wo die 3-telige Schiebleiter eingesetzt werden kann ein Hubrettungsfahrzeug gar nicht hinkommt (z.B. zurückgesetzte Bauweise, Hinterhof,...). In sofern kann ein Hubrettungsfahrueg beim einen oder anderen Objekt das Leben erleichtern, aber man wird genügend Fälle für die Scheibleiter haben (die ggf. auch erst noch für eine sinnvolle Schiebleiterrettung baulich ertüchtigt werden müssen). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 757320 | |||
| Datum | 21.03.2013 16:10 | 13729 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus S.
Klaus, du bist ein Engel mit Drei-Tage-Bart! :-) Und das Gute nebenbei ist, das man sich die Nr. sogar merken kann! Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 757321 | |||
| Datum | 21.03.2013 16:13 | 13824 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Weiß ich, aber kann der Richter das den "Gesetzemachern" einfach unterstellen? Nein. Geschrieben von Felix H. Klar die Frage ist, wo setzen wir die Grenze, sonst kann sich die Gemeinde ja bald alles "bezahlen" lassen. Richtig. Und das ist schlicht unzulässig. Und ich halte eine "Fremdfinanzierung" auch nicht für sinnvoll. Das sind immer Lösungen, die nur eine Krüke sind. Es gibt immer wieder Fälle, wo sich Bauherren durch eine einmalie Zahlung an die Gemeinde für den Kauf von Feuerwehrgerät von Auflagen des vorbeugenden Brandschutzes befreien wollen. Dadurch geht die Gemeinde m.E. eine weitgehende Verantwortung ein. Denn was, wenn das Gerät dann mal nicht da ist? Was, wenn es in X Jahren ersetzt werden muß? Wenn es bei einem Paralleleinsatz gebunden ist? Das sind für mich alles halbgare Lösungen. Entweder ich brauche so ein Gerät generell, dann wird es beschafft. Oder ich will es nicht beschaffen, dann muß das Baurechtsamt entsprechend arbeiten und alles was da an Zu-/ AUsgängen erforderlich ist baulich umsetzen, so dass das auch ganz ohne Feuerwehrfahrzeug funkioniert. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 757323 | |||
| Datum | 21.03.2013 16:45 | 13652 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.Zumutbarkeit dieser geplanten TätigkeitVersteh ich nicht. Zumutbar für wen oder was? Mannschaft? Zu rettende? Material? Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 757324 | |||
| Datum | 21.03.2013 16:52 | 13821 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Carsten, Geschrieben von Carsten S. SCHNEIDER, FSHG NRW Kommentar, zu §1 FSHG: 2.2.2.1 Fahrzeuge:Wir sollten in diesem Zusammenhang nicht vergessen, das Herr Schneider als ehemaliger "Chef" des LFV NRW, "befangen" ist. Und sein Kommentar sicher pro Feuerwehr geschrieben wurde. Auch weiß ich, das auch in anderen Ländern der BRD, bei hohen Häusern die leistungsfähige Feuerwehr in der Gemeinde, mit einer eigenen Drehleiter gleichgesetzt wird. Auch wenn die nächste Kommune mit DL nur ca. 3 km weiter ist. Von daher nicht besser. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Völklingen / Zeven / Saarland / Niedersachsen | 757326 | |||
| Datum | 21.03.2013 17:07 | 13612 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael B. Wir sollten in diesem Zusammenhang nicht vergessen, das Herr Schneider als ehemaliger "Chef" des LFV NRW, "befangen" ist. Und sein Kommentar sicher pro Feuerwehr geschrieben wurde. Gleichzeitig ist Herr Schneider aber auch so etwas wie eine inoffizielle letzte Instanz, was die Auslegung des FSHG angeht, da es kaum jemanden gibt, der sich so intensiv mit dem Nordrhein-Westfälischen Brandschutzrecht und der dazu ergangenen Rechtsprechung beschäftigt hat. M.f.G. M.Dörr "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757327 | |||
| Datum | 21.03.2013 17:09 | 13679 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Was fehlt denn noch? Da wärst du nicht fies sondern würdest genau die richtige Frage stellen. Aber darauf wollte ich hier nicht hinaus... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 757338 | |||
| Datum | 21.03.2013 22:39 | 13500 x gelesen | |||
| War nicht in einer der letzten Feuerwehr Magazin Ausgaben oer im Feuerwehrmann ein Bericht über zwei Wehren im Märkischen oder Siegerland, die aber genau das machen? Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 757340 | |||
| Datum | 22.03.2013 00:36 | 13756 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Felix H. Nein, darf ich nicht. "Geplant", weil mehr als 100 Nutzungseinheiten, stellt ein Organisationsverschulden dar.Da komme ich gerade nicht hinterher. Für ein Organisationsverschulden brauchts ja zuerst mal irgendwas rechtswidriges, was ich dann irgendwelchen Vorgesetzten anlasten könnte. Jemanden über eine dreiteilige Schiebleiter aus einem Gebäude zu retten ist aber nicht rechtswidrig. Die Schiebleiter ist zwar nicht als Rettungsmittel gedacht, aber geeignet, und die FwDV 10 sieht die Menschenrettung über dieses Teil vor - wir "können das" also. Wenn bei der Anwendung durch einen individuellen Fehler des durchführenden FA was schief geht, komme ich auch erst zu einem Organisationsverschulden, wenn dieser schlecht ausgebildet, ungeeignet, sein Tun nicht gescheit überwacht.... war - aber davon spricht hier ja niemand. Und die UVV sagt uns nur, wie wir uns zu verhalten haben, damit wir möglichst nicht von der Leiter fallen. Der § 6 ist ansonsten recht unergiebig und auch der Verweis auf die GUV-V D36 gibt dazu nichts her. Solange wir das Strahlrohr nicht in den Gurt stecken ist alles paletti ;o) Also über FwDV und UVV kommt man da nicht ran. Aber wozu der Klimmzug? Die BauO NRW ist doch recht eindeutig formuliert? Gebäude mit über 8m Brüstungshöhe und 2. Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr gibts nur dann, wenn diese Rettungsgeräte auch vorhanden sind (§ 17 Abs. 3). Wenn nun die Schiebleiter kein Rettungsgerät ist (und selbst wenn sie eins wäre, noch eine Lücke von 12 bis 22 Metern offen bliebe!)... selbst der SP 16 deckt noch nicht alles ab ;o)... dann hat die Feuerwehr wohl eine DLK, wenn die Stadt solche Gebäude genehmigt hat. Hat sie keine, müsste man die Baugenehmigungen zurücknehmen oder nachträgliche Auflagen hinzufügen - dann kommen die Bauherren mit Vertrauensschutz, Schadenersatz und Rechtsanwälten... Bei 500 Wohneinheiten, also sicher über 100 Objekten, kommt es die Stadt ganz sicher billiger, sich statt solcher Versuche eine DLK zu kaufen. Man könnte noch versuchen, die DLK von demjenigen bezahlen zu lassen, der damals im Bauamt gepennt und die Häuser genehmigt hat. Die Erfolgsaussichten halte ich aber auch dabei für eher sehr überschaubar. Blöde Sache das - jetzt muss man entweder so einen Hobel kaufen oder schnell einen Alternativkommentar schreiben, in dem steht, dass man sich auch die Jülicher Leiter zur Erfüllung eigener Pflichten kommen lassen darf. Bei gegoogelten 17 Minuten Fahrtzeit brauchts da aber schon einige Überzeugungsarbeit - vor allem bei den am Fenster stehenden Bürger oberhalb der Sprungretter-Einsatzhöhe... Hmm... *jetzt* könnten wir über Organisationsverschulden sprechen. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 757342 | |||
| Datum | 22.03.2013 06:31 | 13389 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Blöde Sache das - jetzt muss man entweder so einen Hobel kaufen oder schnell einen Alternativkommentar schreiben, in dem steht, dass man sich auch die Jülicher Leiter zur Erfüllung eigener Pflichten kommen lassen darf. Bei gegoogelten 17 Minuten Fahrtzeit brauchts da aber schon einige Überzeugungsarbeit - vor allem bei den am Fenster stehenden Bürger oberhalb der Sprungretter-Einsatzhöhe...Das man so einen Hobel kaufen muss, weiß man da eigentlich schon seit ca. 3 Jahren oder länger. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 757363 | |||
| Datum | 22.03.2013 09:31 | 13266 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Da komme ich gerade nicht hinterher. Für ein Organisationsverschulden brauchts ja zuerst mal irgendwas rechtswidriges, was ich dann irgendwelchen Vorgesetzten anlasten könnte. Gemeint war, dass ich bei vielen betroffenen Wohneinheiten definitiv nicht "geplant" von irgendwelchen Vorschriften abweichen darf, weil das dann das Organisationsverschulden darstellen würde. Du hast recht, dass in der FwDV und der UVV nichts dazu drin steht, dass die 3teilige Schiebleiter nicht als Rettungsgerät gelten würde. Deshalb sollte mein Kommentar auch einfach nur die direkte Frage "Darf ich standardisiert abweichen" beantworten. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 757369 | |||
| Datum | 22.03.2013 10:10 | 13198 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten S.grundsätzlich diejenige Gemeinde über Bedeutet was? Falls es keine anderen Abmachungen oder Konstrukte gibt, muß erstmal die Kommune... Es kann aber immer andere Möglichkeiten geben... DLk einer WF, Vertrag mit Nachbarkommune etc... Allerdings sollte die Hilfsfrist betrachtet werden. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757372 | |||
| Datum | 22.03.2013 10:13 | 13198 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Bedeutet was? Richtig, und dann kommen die weiteren spaßigen Details... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 757375 | |||
| Datum | 22.03.2013 10:19 | 13228 x gelesen | |||
| Wichtig ist aber das "grundsätzlich", d.h. eben nicht "immer" , sondern "wenn nichts anderes ausgemacht". D.h. man kann anderes vertraglich regeln! Also Hilfsfrist bei Euch betrachten, evtl. sind 20 Minuten für die DLk drin... Nachbarn bei der Hilfsfrist mit betrachten. Dann gucken, ob es belastbare Aussagen zu Schiebleiter gibt. FPL hatte mal was aus Bayern verlinkt, was mittlerweile auch in anderen BL gilt. Wenn da nichts passt, DLK fordern... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 757385 | |||
| Datum | 22.03.2013 13:50 | 13287 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Wichtig ist aber das "grundsätzlich", d.h. eben nicht "immer" , sondern "wenn nichts anderes ausgemacht". Soweit waren wir eigentlich vor 20 Jahren schon.... | |||||
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