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| Thema | Kritik an Blaulicht und Martinshorn | 110 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 752712 | |||
| Datum | 02.02.2013 08:14 | 81108 x gelesen | |||
| Sondersignale Der Rettungswagen sei zwar mit Blaulicht unterwegs gewesen, dies schließe jedoch keine Sonderrechte ein - nur zusammen mit dem Martinshorn, hieß es. Bei der Fahrt habe es sich zudem nicht um einen Notfalleinsatz gehandelt. Denn: Nur ein solcher rechtfertige Sondersignale und die damit verbundenen Sonderrechte. I Ob der Sprecher da weiß wovon er redet ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 752714 | |||
| Datum | 02.02.2013 08:59 | 72483 x gelesen | |||
| Interessant auch, dass dort wohl das Notarztsystem so gut ist, dass immer ein Notarzt an der Einsatzstelle ist, der entscheidet, ob der Transport mit Sondersignal durchgeführt werden soll (wobei es auch NAs geben soll, die gerne schnell wieder 'nach Hause' kommen wollen). Tomy | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 752715 | |||
| Datum | 02.02.2013 09:05 | 72036 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael R. Ob der Sprecher da weiß wovon er redet ? Das vermutlich nicht, vielleicht ist er aber auch gerade nicht ganz bei der Sache gewesen weil andere Sachen beschäftigen....Solche Gestalten hab ich gefressen.... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 752760 | |||
| Datum | 02.02.2013 13:24 | 71267 x gelesen | |||
| Der Herr Schatz ist ein Fall für sich. Der weiß mit Sicherheit nicht immer genau wovon er redet. Das war in der Vergangenheit schon mehrfach zu lesen. Allerdings unterstelle ich ihm in diesem Fall, das er nur die Begriffe "Sonderrechte" und "Wegerechte" verwechselt hat. Das kommt aber auch sehr oft in den Reihen aller BOS vor. Auch Journalisten machen aus einem "Wegerechte", im Interview gehört, schnell mal ein "Sonderrechte" im Artikel. Das würde ich jetzt nicht überbewerten. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 752761 | |||
| Datum | 02.02.2013 13:30 | 71056 x gelesen | |||
| ... erschwerend kommt dann auch noch der Begriff "Sondersignal" dazu, welches seinen Teil zur allgemeinen Verwirrung beiträgt. Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 752854 | |||
| Datum | 03.02.2013 13:57 | 70697 x gelesen | |||
| Die Öffentlichkeit kennt meistens nicht den Unterschied zwischen Sonder- und Wegerecht. Was jedoch aber die Hilfsorganisationen wissen sollten/müssen! Sicher ist: _nur_ bei Wegerecht (sprich mit Martinshorn) muss der Verkehrsteilnehmer Platz machen. Schade ist es zu lesen, das die Besatzung auch ohne hoheitlichen Auftrag / Gefahr in Verzug dieses Recht meint nutzen zu müssen :-( MkG Patricia | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 752874 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:06 | 70000 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia K.Schade ist es zu lesen, das die Besatzung auch ohne hoheitlichen Auftrag / Gefahr in Verzug dieses Recht meint nutzen zu müssenWas ersteinmal zu beweisen wäre. Aufgrund der Ausdünnung der Krankenhäuser in der Fläche und dem Zusammenstreichen von Fachabteilungen in den selbigen kann ich mir sehr wohl Lagen vorstellen, die es aus medizinischer Sicht notwendig machen, den Patienten, am besten mit Arztbegleitung, in eine geeignete Spezialklinik zu verlegen und dabei sich auf die höchste Eile zu berufen. In wiefern dann die Schalter für das Blautröt benutzt werden, liegt im Ermessen des Fahrers. Im vorliegenden Artikel kann ich nicht erkennen, ob es sich womöglich um einen solchen Fall gehandelt haben kann. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 752876 | |||
| Datum | 03.02.2013 19:13 | 69889 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Johannes K. In wiefern dann die Schalter für das Blautröt benutzt werden, liegt im Ermessen des Fahrers. Bei einem arztbesetzten Rettungsmittel ? Das ist dann aber ganz dünnes Eis für den "Fahrer". Wenn der Mistelschneider sagt "no" und es knallt auf Grund der Signalfahrt bin ich mal auf die Argumentation gespannt die den Einsatz von Sondersignal rechtfertigen. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Sömmerda / Thüringen | 752887 | |||
| Datum | 03.02.2013 20:41 | 69560 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Wenn der Mistelschneider sagt "no" und es knallt auf Grund der Signalfahrt bin ich mal auf die Argumentation gespannt die den Einsatz von Sondersignal rechtfertigen.Deswegen schrieb ich auch folgendes ... in eine geeignete Spezialklinik zu verlegen und dabei sich auf die höchste Eile zu berufen. In wiefern dann die Schalter für das Blautröt benutzt werden, liegt im Ermessen des Fahrers.Wir sind da nur wieder bei der Diskussion, ob ich die Tröte immer laufen lassen muss, oder sie ausmachen kann, wenn es die Umstände erlauben, auch wenn ich im grunde jederzeit mit tieffliegenden Radfahrern auf der falschen Straßenseite ohne Licht daher radelnd rechnen sollte. | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Saarbrücken / Saarland | 752892 | |||
| Datum | 03.02.2013 23:14 | 69701 x gelesen | |||
| Hallo zusammen. Also ich kenne es so das bei uns im Landkreis und Stadt tagsüber mit Blaulicht und Sirene Gefahren wird. Nachts mit Blaulicht und an Kreuzungen und gefährlichen stellen mit Sirene. Die Entscheidung ganz mit beidem zu fahren liegt beim maschinisten. Der Notarzt kommt meist auch mit an die EST je nach Meldung . Oder wird nachgefordert. Bei uns hab's meist am tage wegeunfälle. Sind aber in den letzten Jahren nicht viele soweit ich verfolgen konte. Gruß m. Gott zur Ehr dem nächsten zur Wehr | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 752898 | |||
| Datum | 04.02.2013 00:30 | 69955 x gelesen | |||
| Mir entsteht der Eindruck, dass die MZ nicht wirklich imstande ist, sich mal mit dem Thema auseinanderzusetzen und von sich aus die geltende Regelung aubzudrucken. Stattdessen wird nur fleißig zitiert: Geschrieben von MZ/Anke Reppin, Sprecherin im Innenministerium Allerdings ist es den Einsatzkräften sehr wohl gestattet, nur mit Blaulicht zu fahren und dabei auf Martinshorn und Sirene zu verzichten. "Es gibt keine Rechtsprechung, nach der beide Sondersignale eingeschaltet sein müssen", so Reppin. MZ-Artikel v. 22.01.13 | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Saarbrücken / Saarland | 752907 | |||
| Datum | 04.02.2013 09:41 | 69217 x gelesen | |||
| Hallo Also der Maschinist ( Fahrer ) entscheidet er fährt ja auch und hat die Verantwortung . Und hier noch die StVO 35 §35 Sonderrechte (1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist. (1a) Absatz 1 gilt entsprechend für ausländische Beamte, die auf Grund völkerrechtlicher Vereinbarungen zur Nacheile oder Observation im Inland berechtigt sind. (2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis, wenn sie mehr als 30 Kraftfahrzeuge im geschlossenen Verband (§ 27) fahren lassen wollen, im übrigen bei jeder sonstigen übermäßigen Straßenbenutzung mit Ausnahme der nach § 29 Abs. 3 Satz 2. (3) Die Bundeswehr ist über Absatz 2 hinaus auch zu übermäßiger Straßenbenutzung befugt, soweit Vereinbarungen getroffen sind. (4) Die Beschränkung der Sonderrechte durch die Absätze 2 und 3 gelten nicht bei Einsätzen anläßlich von Unglücksfällen, Katastrophen und Störungen der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung sowie in den Fällen der Artikel 91 und 87a Abs. 4 des Grundgesetzes sowie im Verteidigungsfall und im Spannungsfall. (5) Die Truppen der nichtdeutschen Vertragsstaaten des Nordatlantikpaktes sind im Falle dringender militärischer Erfordernisse von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, von den Vorschriften des § 29 allerdings nur, soweit für diese Truppen Sonderregelungen oder Vereinbarungen bestehen. (5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden. (6) Fahrzeuge, die dem Bau, der Unterhaltung oder Reinigung der Straßen und Anlagen im Straßenraum oder der Müllabfuhr dienen und durch weiß-rot-weiße Warneinrichtungen gekennzeichnet sind, dürfen auf allen Straßen und Straßenteilen und auf jeder Straßenseite in jeder Richtung zu allen Zeiten fahren und halten, soweit ihr Einsatz dies erfordert, zur Reinigung der Gehwege jedoch nur, wenn das zulässige Gesamtgewicht bis zu 2,8 t beträgt. Dasselbe gilt für Fahrzeuge zur Reinigung der Gehwege, deren zulässiges Gesamtgewicht 3,5 t nicht übersteigt und deren Reifeninnendruck nicht mehr als 3 bar beträgt. Dabei ist sicherzustellen, daß keine Beschädigung der Gehwege und der darunterliegenden Versorgungsleitungen erfolgen kann. Personen, die hierbei eingesetzt sind oder Straßen oder in deren Raum befindliche Anlagen zu beaufsichtigen haben, müssen bei ihrer Arbeit außerhalb von Gehwegen und Absperrungen auffällige Warnkleidung tragen. (7) Messfahrzeuge der Regulierungsbehörde für Telekommunikationund Post (§ 66 des Telekommunikationsgesetzes) dürfen auf allen Straßen und Straßenteilen zu allen Zeiten fahren und halten, soweit ihr hoheitlicher Einsatz dies erfordert. (8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden. Gruß Markus Gott zur Ehr dem nächsten zur Wehr | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 752908 | |||
| Datum | 04.02.2013 09:47 | 68995 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus B.Und hier noch die StVO 35 Oh toll..... das spare ich mir ja die Suche danach. MkG Marc P.S. SCNR Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.(2) ... | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 752953 | |||
| Datum | 04.02.2013 17:19 | 69131 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus B. Nachts mit Blaulicht und an Kreuzungen und gefährlichen stellen mit Sirene. Dann aber bei Zeiten anmachen. Denn durch den Kegel wird man so gut wie nicht wahrgenommen, wenn du in bebaute Kreuzungen (Häuser etc) einfährst. Hörweite max. 50m (genaue Weite müsste ich jetzt nachschauen daheim) Geschrieben von Markus B. Die Entscheidung ganz mit beidem zu fahren liegt beim maschinisten. _Das_ hat der MA nicht zu entscheiden! Dies liegt beim EF!!! Aber das weißt du sicherlich ;-) MkG Patricia | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 752960 | |||
| Datum | 04.02.2013 17:54 | 69012 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia K.Dann aber bei Zeiten anmachen. Natürlich. Aber das entbindet ja auch keinen sich in Bereiche bei denen man keine Vorfahrt hat maximal im Schritttempo hinein zu tasten. Bei grün oder an einer Kreuzung bei der ich Vorfahrt habe sehe ich i.d.R. keinen Sinn ein Wegerecht einzufordern (d.h. Lärm zu machen) _Das_ hat der MA nicht zu entscheiden! Dies liegt beim EF!!! Aber das weißt du sicherlich ;-) EF sagt Sonderrechte ja oder nein Fahrer ist für die Art und Weise der Umsetzung verantwortlich (d.h. Ohne Blaulicht, mit Blaulicht, auch mit Horn) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 752963 | |||
| Datum | 04.02.2013 18:15 | 68817 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.EF sagt Sonderrechte ja oder nein Er sagt Sonderrechte und "Wegerecht". An welchen Stellen auf der Einsatzfahrt der Maschinist dies einfordert ist ihm überlassen, aber die Entscheidung ob mit "Wegerecht" gefahren wird, das entscheidet der Einheitsführer. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 752964 | |||
| Datum | 04.02.2013 19:04 | 68819 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.Aber das entbindet ja auch keinen sich in Bereiche bei denen man keine Vorfahrt hat maximal im Schritttempo hinein zu tasten. Wo kommt denn die sinnfreie Schrittgeschwindigkeit her? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 752965 | |||
| Datum | 04.02.2013 19:15 | 68881 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wo kommt denn die sinnfreie Schrittgeschwindigkeit her? Aus diversen Urteilen die der Meinung waren, dass man wenn man schon über rot fährt oder als nicht vorfahrtberechtigter in eine KReuzung einfährt man sonst gegen §35 Abs. 8 StVO verstößt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 752966 | |||
| Datum | 04.02.2013 19:27 | 68640 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo z.Bei grün oder an einer Kreuzung bei der ich Vorfahrt habe sehe ich i.d.R. keinen Sinn ein Wegerecht einzufordern (d.h. Lärm zu machen) Kannst Du garantieren das du die LZA bei grün überquert hast ? Wenn nein wie stellst Du sicher das ausreichend lange vorher das Horn dein Wegerecht eingefordert hat ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 752968 | |||
| Datum | 04.02.2013 20:04 | 68730 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Aus diversen Urteilen die der Meinung waren, dass... Solchen eine Verallgemeinerung halte ich für ...unwürdig in einem Fachforum. Denn, um es hart aber deutlich auszudrücken; Auf der BAB mit normalem Verkehr wäre der Wechsel vom Beschleunigungsstreifen auf die Richtungsfahrbahn bei Vmax Schrittgeschwindigkeit mit extremen Risiken verbunden. Natürlich kann Schrittgeschwindigkeit auf einer 6-Spurigen Großstadtkreuzung schon zu schnell sein, aber mir geht es auch um die falsche Grundfeststellung : keine Vorfahrt = maximal Schritttempo Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 753013 | |||
| Datum | 05.02.2013 06:46 | 68641 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.aber mir geht es auch um die falsche Grundfeststellung : keine Vorfahrt = maximal Schritttempo Was ist an dieser Grundeinstellung flasch? BGH vom 30.10.1968, VRS 36/40: Die Sorgfaltspflicht eines Kraftfahrers, der Sonderrechte in Anspruch nimmt, ist erhöht, wenn er sich in seiner Fahrweise von grundlegenden Verkehrsregeln löst und dadurch eine ganz besondere gefährliche Lage schafft. Den Erfordernissen der Verkehrssicherheit kommt der Vorrang zu gegenüber dem Interesse des Einsatzfahrers am raschen Vorwärtskommen. OLG Düsseldorf vom 11.04.1974, 12 U 118/73: Auch die Wegerechtsfahrzeuge sind an die Beachtung des § 1 Abs. 2 StVO gebunden, dabei ist jedoch der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. Grundsätzlich kann es nicht der Einsatz eines Wegerechtsfahrzeuges sein, gefährdete Menschen auf Kosten anderer zu retten. Das Linksabbiegen eines Feuerwehrwagens darf bei Rotschaltung des Abbiegesignals ... zumal bei schlechter Sicht nur durch Hineintasten in den Fahrbereich des Gegenverkehrs geschehen. OLG Celle vom 23.12.2004, Az. 14 U 138/04 Fährt ein Wegerechtsfahrzeug mit blauem Blinklicht und Martinshorn trotz roten Ampellichtsignals in eine Kreuzung ein, so darf dessen Fahrer dann nicht berechtigterweise annehmen, dass alle Verkehrsteilnehmer seine Zeichen wahrgenommen haben, wenn er den Verkehr auf den querenden und wegen des Lichtsignals der Ampelanlage grundsätzlich bevorrechtigten Spuren nicht einsehen kann. Im Fall einer Kollision trifft ihn dann ein Mitverschulden von 1/3. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 753014 | |||
| Datum | 05.02.2013 07:13 | 68420 x gelesen | |||
| Warum erst Gerichte bemühen: Geschrieben von StVO § 10 Einfahren und Anfahren Hervorhebung durch mich | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 753017 | |||
| Datum | 05.02.2013 07:37 | 68454 x gelesen | |||
| Nicht ganz, Werden parallel zum "Wegerecht" die Sonderrechte nach §35 StVO in Anspruch genommen, befreit §35 von den Vorschriften der Verordnung, also auch von §10. Anders sieht dies bei Fahrzeugen aus, die keine Sonderrechte nach §35 in Anspruch nehmen können. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 753022 | |||
| Datum | 05.02.2013 08:17 | 68407 x gelesen | |||
| Dir ist bewusst, dass § 35 nicht automatisch die gesamte StVO außer Kraft setzt? Es müsste hier "dringend erforderlich" sein, wie ein blöder über die rote Ampel zu fahren. Das dürfte schwer nachweisbar sein... MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 753037 | |||
| Datum | 05.02.2013 12:07 
| 68764 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Kannst Du garantieren das du die LZA bei grün überquert hast ? Wenn ich bei meiner Geschwindigkeit die Start/Ziellinie bei grün überquere, kann ich auch davon ausgehen, das ich die ganze Kreuzung bei grün passieren werde. Stell dir einfach vor, du fährst so wie immer: Ampel grün = normal rüber, Horn kann evtl aus bleiben Ampel springt kurz vorher um = abbremsen (zur Not bis zum Stillstand), Horn an, rechts und links schauen , rüber. Wie lange ich mein Wegerecht vorher eingefordert habe, ist eigendlich unrelevant, wichtig ist, das die anderen mich bemerkt haben und reagieren! Da hilft es auch nichts, wenn ich die ganze Zeit mit Dauerhorn fahre, wenn der Depp pennt und mich nicht bemerkt, kann ich ihn nicht rammen und sagen, ich hatte ja das Horn an. Man muß immer wieder die Leute darauf hinweisen, dass das, was wir Wegerecht nennen, kein Recht für uns ist, sondern eine Pflicht für die anderen, d.h. sie müssen uns vorlassen, wenn sie uns bemerken. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 753042 | |||
| Datum | 05.02.2013 13:18 | 68237 x gelesen | |||
| War die Antwort wirklich auf meinen Beitrag gedacht? Unter den im § 35 genannten Bedingungen ist der Nutzer ist der Nutzer von den Vorschriften der Verordnung befreit. Ob die Nutzung zu Recht erfolgte, die Verhältnismäßigkeit gegeben war - diese und ggf andere sich aus einem Schadenfall ergebene Fragen wird der Richter klären. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 753044 | |||
| Datum | 05.02.2013 13:27 | 68378 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.BGH vom 30.10.1968, VRS 36/40: Da steht aber nix zu Schrittgeschwindigkeit !? OLG Düsseldorf vom 11.04.1974, 12 U 118/73: Bezieht sich klar und zu recht auf überfahren der roten Ampel "unterstrichen" durch schlechte Sicht. OLG Celle vom 23.12.2004, Az. 14 U 138/04 Eine Mischung aus 1 und 2, also keine Angabe zur Geschwindigkeit aber rote Ampel *Schulterzuck* Nicht das wir anfangen uns im Kreis zu drehen, es geht mir nur um den unterstellten >Grundsatz Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 753048 | |||
| Datum | 05.02.2013 14:30 | 68175 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.War die Antwort wirklich auf meinen Beitrag gedacht? Ja. War nur vom Smartphone aus, deswegen ohne Zitat. Mobil ist das Forum leider nach wie vor quasi nicht nutzbar... Geschrieben von Udo B. Unter den im § 35 genannten Bedingungen ist der Nutzer ist der Nutzer von den Vorschriften der Verordnung befreit. Richtig. Es müsste also hier "zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten" sein, sich beim Einfahren auf die Fahrbahn nicht so zu verhalten, "dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist". Ich will sehen wie man nachweist, dass es erforderlich ist, Andere zu gefährden, wenn man auf einer Einsatzfahrt ist. Und eine Gefährdung kann man m.M.n. an einer roten Ampel nur ausschließen, wenn man ca. Schritt fährt. Da sind Fußgänger, Radfahrer, Autos, evtl. Straßenbahnen, etc. Auf jeden einzelnen "Idioten" muss man aufpassen, damit man ihn nicht gefährdet. Natürlich, wenn man alleine an die beampelte Überlandkreuzung kommt und von weitem sieht, dass da wirklich keiner ist, darf es wegen mir auch mehr als Schritttempo sein. Aber im täglichen Stadtverkehr geht m.M.n. nicht mehr. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 753050 | |||
| Datum | 05.02.2013 14:45 | 68128 x gelesen | |||
| Nochmal meine Frage: Was ist an dem >Grundsatz flasch? Wenn du im Sosi-Fahrzeug in einer Situation bist, in der du eigentlich wartepflichtig bist oder Vorfahrt gewähren musst - egal jetzt ob rote LZA oder Zeichen 205, 206 oder simple rechts-vor-links-Situation ... wie oft bist du in der glücklichen Lage, schon mehrere hundert Meter im Voraus die Situation ungehindert überblicken zu können, um ohne deutliche Geschwindigkeitsreduzierung weiter fahren zu können? Insofern halte ich die Aussage "Schrittgeschwindigkeit" für solche Situationen gerechtfertigt. Und ich denke, wir sind uns beide darüber einig, das in der gefahrenen Praxis "Schrittgeschwindigkeit" eher um die 20 km/h bedeuten denn 5-7 km/h. Und ja, ich halte auch mal mit laufendem Signal auf der Kreuzung an, wenn ich nicht sicher bin, das mich derjenige, der gerade in zweiter Reihe an der Schlange vorbeizieht, auch wirklich wahrgenommen hat. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 753051 | |||
| Datum | 05.02.2013 14:48 | 67986 x gelesen | |||
| Dann sind wir uns in dem Bezug doch einig. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 753055 | |||
| Datum | 05.02.2013 15:18 | 67986 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Und ich denke, wir sind uns beide darüber einig, das in der gefahrenen Praxis "Schrittgeschwindigkeit" eher um die 20 km/h bedeuten denn 5-7 km/h. Nö, sind wir nicht, denn 20Km/h ist schon 3-4x so schnell wie 5-7Km/h. Und selbst 20Km/h können -wie o.g.- von der BAB Beschleunigungsspur kommend zu einer erheblichen Verkehrsgefährdung führen. Da es solche Beschleunigungsspuren nicht nur auf der BAB gibt sondern über Bundes und Landstraßen bis in den innerstädtischen Bereich hinein gibt schließt dieses alleine schon den Grundsatz aus. Geschrieben von Udo B. wie oft bist du in der glücklichen Lage, schon mehrere hundert Meter im Voraus die Situation ungehindert überblicken zu können, um ohne deutliche Geschwindigkeitsreduzierung weiter fahren zu können? Ich muß nicht mehrere hundert Meter gucken können, es reicht wenn man den "Gefahrenbereich" überblicken kann. In Tempo 30 Zonen ist der Anhalte_weg 15m, im Extremfall könnte man also Problemlos 20m vor dem Auto auf seinen Fahrstreifen ziehen, bleiben ja noch 5m Sicherheit -> ;) Oder bei 50Km/h = 30m Anhalteweg hier reichen 50m Sichtweite/frei "innerstädtisch" locker aus um eine übergeordnete Straße sicher zu queren/einzufahren. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 753058 | |||
| Datum | 05.02.2013 15:27 | 67963 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.In Tempo 30 Zonen ist der Anhalte_weg 15m, im Extremfall könnte man also Problemlos 20m vor dem Auto auf seinen Fahrstreifen ziehen, bleiben ja noch 5m Sicherheit -> ;) Alles idealisierte Rechnungen. Weder fahren immer alle voll konzentriert und haben damit die erwünschte Reaktionszeit, noch fahren immer alle genau die vorgegebene Geschwindigkeit, noch bremst der Durchschnittsfahrer so, wie man das gerne hätte. Und spitz auf Knopf muss man es eh nicht haben. Und auch immer bedenken: Die Menschen tun die seltsamsten Sachen, wenn sie Blauhorn sehen/hören. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 753061 | |||
| Datum | 05.02.2013 16:37 | 68007 x gelesen | |||
| ähm ... Reden wir von Beschleunigungstreifen (die eigentlich dazu da sind, auf die Geschwindigkeit des fließenden Verkehrs zu beschleunigen) oder den typischen Unfallschwerpunkten Kreuzungen / T-Mündungen? Ein Beschleunigungsstreifen schließt den >Grundsatz nicht aus, da ein geübter Fahrer sein Fahrzeug kennt und problemlos in der Lage ist, am Beginn des Streifen die Verkehrsdichte und die bestehenden Lücken abzuschätzen und genau im richtigen Moment unter Ausnutzung der Länge des Beschleunigungstreifens Gas gibt. Geschrieben von Thomas M. hier reichen 50m Sichtweite/frei "innerstädtisch" locker aus um eine übergeordnete Straße sicher zu queren/einzufahren.Wie genau kannst du eine innerorts gefahrene Geschwindigkeit von 50 km/h und 60 km/h auf einen kurzen Blick unterscheiden? Ich traue mir nicht zu, diesen Unterschied zu erkennen, der aber beim Einscheren in die andere Straße durchaus von Bedeutung sein kann. Wenn ich innerstädtisch überhaupt in der Lage bin, aufgrund der Gebäude, Straßenführung, parkende Fahrzeuge etc. so weit sehen zu können. Und selbst wenn muss ich noch mit gewissen Verkehrsteilnehmern rechnen, die die Aufforderung "Freie Bahn zu schaffen" schlicht ignorieren, sei es aus Dummheit, Überforderung oder, weil sie es aufgrund einer Behinderung einfach nicht hören ... Die Forderungen der Gerichte sind klar: Ich darf erst dann meine "Wegerecht" in Anspruch nehmen, wenn dies von allen in dieser Situation betroffenen Verkehrsteilnehmern, egal ob Kraftfahrzeug, Fahrrad oder Fußgänger, auch gewährt wird. Wenn ich nicht sicher bin ... schön langsam, notfalls auch anhalten. Und da ist der Begriff "Schrittempo" nicht verkehrt. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 753063 | |||
| Datum | 05.02.2013 16:38 | 68075 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Und selbst 20Km/h können -wie o.g.- von der BAB Beschleunigungsspur kommend zu einer erheblichen Verkehrsgefährdung führen. Aber worüber reden wir denn? Vom überqueren einer roten Ampel mit Schrittgeschwindigkeit, einfahren auf eine vorfahrtsberechtigte Strasse aus einer nicht vorfahrtsberechtigten Strasse, kreuzen von vorfahrtsberechtigten Einmündungen etc. All das, sind Situationen in denen ich im normalen Leben auch vorsichtig heranfahre bzw. bei rot sogar stehenbleibe als privatperson. Und bei einer "Alarmfahrt" fahre ich halt einfach nur mit Schrittgeschwindigkeit in besagten (oder ähnlich gearteten) Fällen. Fahre ich über einen Beschleunigungsspur auf eine BAB oder Bundesstrasse auf werde ich doch nicht so verrückt sein, das ich hier nur mit Schrittgeschwindigkeit auffahre. Privat mache ich es nicht, auf einer "Alarmfahrt" auch nicht. Unterschied hier zur Kreuzung/Ampel: Die Beschleunigungsspuren sind zum beschleunigen da. Und anders als z.B. in der Stadt an der Kreuzung muss auf der BAB keiner für mich anhalten. Sondern ich fädel mich mit meinem Fahrzeug einfach in den fliessenden Verkehr ein......... Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 753064 | |||
| Datum | 05.02.2013 16:51 | 68000 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.ähm ... Danke! Es geht hier um einen Grundsatz, ergo immer und überall. Geschrieben von Udo B. Wie genau kannst du eine innerorts gefahrene Geschwindigkeit von 50 km/h und 60 km/h auf einen kurzen Blick unterscheiden? Ungezählte mal pro Tag kann ich das , die letzten 30J. sogar ohne kaltverformende Fehler. Geschrieben von Udo B. Ich traue mir nicht zu, diesen Unterschied zu erkennen Bus und Bahn sind auch Ok -> ;) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 753065 | |||
| Datum | 05.02.2013 17:01 | 68132 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian T.Fahre ich über einen Beschleunigungsspur auf eine BAB oder Bundesstrasse auf werde ich doch nicht so verrückt sein, das ich hier nur mit Schrittgeschwindigkeit auffahre. Das wird von manchen hier verlangt, hartnäckig mit div. Fürsprechern und mit Gerichtsurteilen untermauert. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 753066 | |||
| Datum | 05.02.2013 17:19 | 67887 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas M. denn 20Km/h ist schon 3-4x so schnell wie 5-7Km/h. Ist doch eigentlich völlig Wurst, wie schnell oder wie langsam wir fahren. Ich muss einfach JEDERZEIT anhalten können, nicht bei nur ROT an der Ampel. Dann sind wir immer noch schneller an der ESt (oder der RTW im KH) als wenn wir (un)-verschuldet einen Unfall bauen. Ich habe noch die Lebensweisheiten der "Alten" gelernt und ich erinnere mich in diesem Zusammenhang an einen Spruch meines Opas: "Lieber erst um acht zuhaus - als um sieben im Krankenhaus". Wünsche allzeit gute Fahrt. MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient Finanzen --> Stadt/Gde ----- Personal --> Bürgerschaft | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 753074 | |||
| Datum | 05.02.2013 21:00 | 67801 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Geschrieben von Udo B."Wie genau kannst du eine innerorts gefahrene Geschwindigkeit von 50 km/h und 60 km/h auf einen kurzen Blick unterscheiden? "Und wie oft musste der Ankommende wegen dir die Geschwindigkeit verringern oder bremsen? Sagt dir der Begriff "Looming" etwas? Mit Looming bezeichnet man den visuellen Zusammenhang zwischen der Größe eines Objektes und seiner visuellen Vergrößerung bei einer bestimmten Geschwindigkeit, wenn sich das Objekt genau auf den Beobachter zubewegt. Der Mensch lernt durch die jahrelange Erfahrung, wann eine Kollision erfolgen könnte. Geschwindigkeiten zu schätzen geht mit Erfahrung bis auf etwa 20% genau, Profis schaffen in ganz seltenen Fällen 15%. Ein Unterschied zwischen 50 und 60 km/h ist von Otto Normalverbraucher nicht feststellbar. Geschrieben von Thomas M. Bus und Bahn sind auch Ok -> ;)Ich fahre Bus, bei der Bahn wäre das Schienenverlegen zu teuer. Geschrieben von Thomas M. Es geht hier um einen Grundsatz, ergo immer und überall. Es geht dir also um's Prinzip, nicht um sichere Einsatzfahrten. Schade. ;) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 753090 | |||
| Datum | 06.02.2013 00:36 | 67940 x gelesen | |||
| Also zum Thema Schrittgeschwindigkeit gibt es einen schönen Aufsatz von Ralf Fischer Aufsatz Schrittgeschwindigkeit ist beim Einfahren in unübersichtliche Kreuzungen angesagt, wenn für des Sonderrechtsfahrzeug die Ampel Rot zeigt oder eine STOPP-Straße angezeigt ist (dito Vorfahrtachten). Auch wenn man GOOGLE bemüht mit den Suchworten "Sonderrechte Kreuzungen Blaulicht" bekommt man genug Urteile genannt, die gleiches aussagen. Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 753091 | |||
| Datum | 06.02.2013 00:51 | 67590 x gelesen | |||
| Mmh, vielleicht hab ich es übersehen, vielleicht auch "im Geiste ignoriert". In so einem Fall muss ich ehrlich zugeben: Empfiehlt mir jemand aufgrund verschiedener, nicht näher verifizierter Urteile auf eine BAB mit Schrittgeschwindigkeit aufzufahren, da ich Blaulicht und Horn nutze und mir die anderen somit freie Bahn schaffen müssen - Sorry, aber dann merkt mein Gegenüber anhand meines Lächelns, meiner Augen und meiner Reaktion das ich ihm gerade nicht die geistigste Höchstleistung zuspreche und ich halte es da dann doch eher mit meiner Devise, das ich mich wie ein gewöhnlicher Verkehrsteilnehmer auf der BAB einfädel und dann schaue, wie ich weiterkomme. Zumal der Großteil der Fahrzeuge dort eh schneller ist als ich mit "Blauhorn". Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 753092 | |||
| Datum | 06.02.2013 00:53 | 67689 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Es geht hier um einen Grundsatz, ergo immer und überall. Wobei man berücksichtigen muss, das "Grundsätzlich" nicht "immer" bedeutet. Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 753095 | |||
| Datum | 06.02.2013 07:48 | 67592 x gelesen | |||
| Die Rede ist hier auch von Vorfahrt, sowas gibt es auf der BAB nicht. Vorfahrt kommt an Kreuzungen und Einmündungen zur Geltung, auf der BAB vom Beschleunigungsstreifen auf die Fahrbahn nennt sich das ganze Vorrang. Spricht das Gericht also von Vorfahrt dann ist es auch nicht ganz so schwachsinnig wenn i.d.R. eine Schrittgeschwindigkeit gefordert wird. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 753100 | |||
| Datum | 06.02.2013 09:06 | 67747 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich B.Ampel springt kurz vorher um = abbremsen (zur Not bis zum Stillstand), Horn an, rechts und links schauen , rüber. Das sehen Urteile ganz anders........... Geschrieben von Heinrich B. wenn der Depp pennt und mich nicht bemerkt, kann ich ihn nicht rammen und sagen, ich hatte ja das Horn an. Wer meint sein Wegerecht damit umsetzen zu müssen ist als Alarmfahrer ungeeignet. Geschrieben von Heinrich B. Man muß immer wieder die Leute darauf hinweisen, dass das, was wir Wegerecht nennen, kein Recht für uns ist, sondern eine Pflicht für die anderen, d.h. sie müssen uns vorlassen, wenn sie uns bemerken. Dazu müssen wir ihnen aber auch die Gelegenheit geben. Erst wenn man an der Haltelinie steht das Horn einzuschalten ist definitiv zu spät. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 753104 | |||
| Datum | 06.02.2013 10:22 | 67712 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Geschrieben von Heinrich B. Geschrieben von Michael R. Dazu müssen wir ihnen aber auch die Gelegenheit geben. Das ist richtig Geschrieben von Michael R. Erst wenn man an der Haltelinie steht das Horn einzuschalten ist definitiv zu spät. Ja, dann dauert es halt länger, bis man uns bemerkt und wir rüberkommen. Aber wie ist es denn in der (Gross)Stadt? Da stehen die Häuser bis an die Kreuzung, der Querverkehr kann uns nicht sehen und das mit dem hören wird auch immer schlimmer. Also müssen wir eh anhalten und schauen. Da bringt es nichts, wenn ich Nachts die ganze Gegend rebellisch mache und den, der es eigendlich mitkriegen sollte, es nicht hört (hören will). Die glauben eh nur an das, was sie sehen, sprich, wenn ich über die Haltelinie bis in den Sichtbereich reinrolle und die mich sehen, bremsen sie auch. Ob die das Signalhorn auch hören und der Richtung zuordnen können, weiß ich nicht. Aber der Sinn der ganzen Frage war ja, ob ich das Horn auch anmachen muß, wenn ich bei grün über die Kreuzung fahre, oder? Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 753105 | |||
| Datum | 06.02.2013 10:26 | 67677 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich B.
Nutzung des § 38 setzt höchste Eile voraus und dann haben wir Zeit ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 753107 | |||
| Datum | 06.02.2013 11:06 | 67701 x gelesen | |||
| Wir nehmen uns soviel Zeit wie wir brauchen, um uns und unsere Mitfahrer sicher an die Einsatzstelle zu bringen, und wenn es erforderlich ist an einer Kreuzung bis zum Stillstand abzubremsen tun wir das auch. Höchste Eile, Sonderrechte etc. sind kein Freibrief zum unbekümmerten fahren. Wir haben eine enorme Verantwortung, nicht nur gegenüber uns selbst. Da kann auch keiner einem was wenn man 10 Sekunden später an der Einsatzstelle ankommt. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 753110 | |||
| Datum | 06.02.2013 11:23 | 67587 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten L.Höchste Eile, Sonderrechte etc. sind kein Freibrief zum unbekümmerten fahren. richtig aber warum erlauben wir uns dann nur um 3. nicht mit dem Horn zu beaufschlagen zusätzliche Verzögerungen ? Geschrieben von Carsten L. und wenn es erforderlich ist an einer Kreuzung bis zum Stillstand abzubremsen tun wir das auch. Richtig, nur für den Verkehrsteilnehmer geht die Chance verloren das Sosi-Fahrzeug früher zu bemerken, wenn wir uns still an die Kreuzung an schleichen und dann wenn wir da sind auf einmal unser Wegerecht einfordern. Die akustische Wahrnehmung im PKW ist eh deutlich schlechter als sich die meisten Fahrer unterm RKL vorstellen. Geschrieben von Carsten L. Da kann auch keiner einem was wenn man 10 Sekunden später an der Einsatzstelle ankommt. 10 Sekunden pro Kreuzung.....macht im Stadtverkehr in Summe evtl. auch mehr aus. Nein ich plädiere nicht für Hirnloses rasen sondern für rechtzeitige Kenntlichmachung, damit der Mitbürger eine Chance hat sich auf uns einzustellen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Cars8ten8 L.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 753112 | |||
| Datum | 06.02.2013 11:55 | 67570 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.rechtzeitige Kenntlichmachung Wenn ich das jetzt nicht falsch verstanden habe, ging es ja darum, dass aufgrund der Eigenschaften eines Hornes, der Schalldichtigkeit der Fahrzeuge, der Musik im Innenraum etc. die Wahrnehmbarkeit des Einsatzhornes über weite Wegstrecken sehr/ relativ gering ist. Das Horn wird ja meistens nur im unmittelbarem Umfeld vor dem Einsatzfahrzeuges wahrgenommen, so dass ein von links oder rechts kommendes Fahrzeug an einer Kreuzung das Einsatzfahrzeug, welches 30 Meter entfernt ist, ohnehin nocht nicht hört. Ich persönlich schätze in solchen Situationen die optischen Signalwirkung des Blinklichtes höher ein, was nicht bedeutet, dass das Horn keine Wirkung hat bzw. nicht eingeschaltet werden sollte. Da man nicht einfach darauf vertrauen darf, dass der andere VT sich verkehrsgerecht verhält, wird man in den meisten Fällen nicht um Schrittgeschwindigkeit, Hineintasten oder gar Abbremsen herum kommen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 753117 | |||
| Datum | 06.02.2013 12:37 | 67391 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus B.Text: Also zum Thema Schrittgeschwindigkeit gibt es einen schönen Aufsatz von Ralf Fischer So würde ich das unterschreiben wollen :) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 753121 | |||
| Datum | 06.02.2013 13:07 | 67466 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas M. es geht mir nur um den unterstellten >Grundsatz Es gibt den Gesetzestext §35: "gebührende Berücksichtigung der Sicherheit..usw.", der ganz allgemein und deshalb weitestgehend überall anwendbar ist. Jetzt gibt es die eine Sorte von Menschen, die das hören/lesen und damit zufrieden sind und dies anwenden können. Andere wiederum können mit dem Abstrakten nicht so schnell was anfangen und müssen dem Kind halt nen Namen geben. Mögliche Namen wären "Schrittgeschwindigkeit" dort wo wir keine Vorfahrt hätten. Oder "Anhalten" wenn sich im Querverkehr auch noch einer Millimeterweise bewegt. Wie im echten Leben müssen die Kindernamen nicht jedem gefallen, bzw hier: Es gibt Ausnahmen, wo der Grundsatz=Kindername nicht hinhaut (wie auf der BAB) Nun kann man sich streiten, ob der Grundsatz schlecht ist, weil er nur bei 95% der Fälle hilfreich und sinnvoll ist, oder ob er gut ist, weil man ja sowieso immernoch den Kopf an hat und die restlichen 5% mit seinem Verstand regeln kann. Auch hier, wie oben: unterschiedliche Ansichten. Also lassen wir den einen die Abstraktionen und den anderen die Kindernamen und alles ist gut, solange sie sicher ankommen, sich letztenendlich doch gleich verhalten und Köpfchen benutzen um auf die Wahnsinnigen im Straßenverkehr zu achten. Grüße SR | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 753160 | |||
| Datum | 06.02.2013 21:29
| 67528 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten L.Da kann auch keiner einem was wenn man 10 Sekunden später an der Einsatzstelle ankommt. Dazu fällt mir gerade der Satz eines Ausbilder`s die Woche ein: "Wir geben Gummi, fahren erhöhtest Risiko um schnell am Einsatzort anzukommen....und letztendlich scheitert es dann beim Aufbau, wie z.B. einer Steckleiter, wo dann meistens wirkliche Zeit verloren geht" MkG Patricia | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753254 | |||
| Datum | 07.02.2013 23:58 | 67465 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Markus B. Also zum Thema Schrittgeschwindigkeit gibt es einen schönen Aufsatz von Ralf FischerSchon der erste aufgestellte Leitsatz ist Murks. Wer unter Inanspruchnahme von SONDERrechten in eine Kreuzung einfährt muss überhaupt garnichts Blau-Lautes einschalten. Er muss es nichtmal haben. Und wir alle kennen Kreuzungen, an denen zu bestimmten Zeiten völlig gefahrlos sonderrechtsmäßig rote Ampeln passiert werden können, ohne irgendwem anzeigen zu müssen, dass er uns freie Bahn schaffen soll - z.B. weil weit und breit niemand ist... Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753256 | |||
| Datum | 08.02.2013 00:25 
| 67836 x gelesen | |||
| Moin Mal abgesehen von der Wahrscheinlichkeit einer solchen Situation und rein juristisch betrachtet: Geschrieben von Ingo z. EF sagt Sonderrechte ja oder neinNein. Das kann er gar nicht entscheiden. Die Voraussetzungen für Sonder- und auch Wegerecht stehen in der StVO. Ob diese vorliegen ist nicht Entscheidung des Einheitsführers, des Maschinisten oder sonstwem, sondern eine rein tatsächliche Frage. Der Fahrzeugführer kann nur ein "weniger" anordnen. Und das nur als dienstliche Weisung eines momentan Vorgesetzten, also nicht indem er irgendwelche Rechte der StVO hinzu- oder wegbefiehlt. Wenn der Einheitsführer sagt "wir nutzen Sonderrechte" und der Maschinist sagt "Nix, ich fahr ganz normal", gibt es zwei Optionen: a) Faktisch lagen die Voraussetzungen vor -> Der Ma kriegt disziplinarrechtlich aufn Sack, weil er eine bestehende Möglichkeit entgegen eines Befehls nicht genutzt hat. b) Faktisch lagen die Voraussetzungen nicht vor -> Nichts passiert. Man kann den Ma auch nicht dienstlich anlappen, weil er nicht gegen geltendes Recht verstoßen musste. Sagt der Einheitsführer "wir nutzen Sonderrechte" und der Maschinist sagt "okay" gibt es auch zwei Optionen: a) Die Voraussetzungen lagen faktisch vor -> Alles gut. b) Die Voraussetzungen lagen nicht vor -> Der Ma bekommt straßenverkehrsrechtlich auf den Sack. Der EF nicht. Und ein "Der EF hats aber doch gesagt" wird den Ma nicht retten. Andersherum nun, der EF sagt "wir fahren ohne" und der Ma sagt "nix, ich fahre mit!" gibt es schon wieder zwei Optionen: a) Voraussetzungen lagen vor -> Ma bekommt disziplinarrechtlich auf den Sack. b) Voraussetzungen lagen nicht vor -> Ma bekommt straßenverkehrsrechtlich und disziplinarrechtlich auf den Sack. Der letzte Fall, dass der EF sagt "Ohne" und der Ma "okay" ist wohl der einfachste -> Niemand bekommt auf den Sack, wir machen es uns bei Vorliegen der Voraussetzungen halt unnötig schwer ;o) Das Ganze gilt genauso auch für die Verwendung von blauem Blinklicht und Einsatzhorn. Und nun muss jeder Ma für sich entscheiden, welche Konsequenzen ihm lieber sind. Meine Entscheidung steht: Ich lasse mir von keinem EF "Sonderrechte anordnen" oder auch nur "freigeben", wenn ich die Ansicht nicht teile. Denn es ist mein Geld, das dann die Staatskasse bereichert. Was irgendein Nebendransitzer gesagt hat interessiert da niemanden. Wenn ein EF aber unbedingt "ohne" fahren will, obwohl ich die Voraussetzung für gegeben halte, werde ich ihn darauf hinweisen und dann "ohne" fahren - Befehl ist Befehl. Sollten wir wirklich dadurch zu spät kommen (wie wahrscheinlich ist das...?), muss sich der EF rechtfertigen, nicht ich. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 753259 | |||
| Datum | 08.02.2013 01:07 | 67198 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten L.Ich persönlich schätze in solchen Situationen die optischen Signalwirkung des Blinklichtes höher ein, was nicht bedeutet, dass das Horn keine Wirkung hat bzw. nicht eingeschaltet werden sollte. Das mag in der Nacht gelten, wenn sich das Blaulicht überall reflektiert. Ansonsten kann man da nicht davon ausgehen. Ich kenne viele Leute, die denken, dass man Rückspiegel einzig und allein beim Rückwärtsfahren braucht, also alles was nicht direkt vor ihnen ist, wird nicht wahrgenommen. Aber genauso gibt es genug Leute, die das Horn aus diversen Gründen nicht hören bzw wahrnehmen. Deshalb sollten wir beide Warnmöglichkeiten nutzen, wenn wir uns etwas erwarten. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 753329 | |||
| Datum | 08.02.2013 16:34 | 67353 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian W. Schon der erste aufgestellte Leitsatz ist Murks. Das ist kein Murks, sondern allg. dt. Rechtssprechung. Und Recht wird immer dann gesprochen, wenn einer sich nicht an Regeln gehalten hat und ggfs. auch noch was passiert ist. Und wenn Du dir sicher bist, dass DU an bestimmten Kreuzungen kein Blauhorn einschalten willst/kannst, dann mach DU das gerne, aber ein Richter mit sehr viel Berufserfahrung, der sich auch intensiv mit der Materie befasst hat, wird bestimmt keine Regel/Merksätze aufstellen, in den er sagt - Wenn Nachts nichts los ist, die Kreuzung einsehbar ist, könnt ihr auf Blauhorn verzichten! Deine beschriebene Lage, wo ich aus vermeintlichen GMV verzichten kann, wäre die Kreuzung/Einmündung die auf mehrere hundert Meter einsehbar ist, was in der Regel bedeutet das keine Bebauung da ist, aber wenn diese fehlt, dann fehlt auch der, den ich vor Lärm schützen möchte. Ich werde jedenfalls den Teufel tun, und in Unterrichten einen Freifahrtsschein ausstellen und sagen da und da braucht ihr keine Tröte anmachen. Wer es macht, macht dies auf eigene Gefahr und sollte die jeweilige Situation genau Beurteilen KÖNNEN! Der Fahrer, der auf der Einsatzfahrt ist, hat in der Regel Stress genug also sollte er auf Nummer Sicher gehen. Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 753331 | |||
| Datum | 08.02.2013 16:41 | 67409 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus B. Das ist kein Murks, sondern allg. dt. Rechtssprechung. Und Recht wird immer dann gesprochen, wenn einer sich nicht an Regeln gehalten hat und ggfs. auch noch was passiert ist. ... ich glaube nicht, dass Du das einem Juristen ( -> Sebastian W.) das deutsche Rechtssystem erklären musst ... Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 753336 | |||
| Datum | 08.02.2013 16:57 | 67308 x gelesen | |||
| Guten. Gerade als Jurist hätte er, wenn ihm der Leitsatz nicht gefällt, diesen ändern können. Aber erst einmal sagen "ist Murks" da geht bei mir die Hutschnur hoch. Und gerade die geschehenen Unfälle, und bei uns in der Nähe war auch ein tödlicher, wo vetrmutlich ein eingeschaltetes Horn diesen Unfall vermieden hätte, sollten doch lieber dazu anregen, das Horn frühzeitig und lang genug zu betätigen. Ja ich als Sonderrechtsfahrer lass es auch manchmal aus, mir ist es aber auch schon passiert, dass da wo seit Jahren kein Fußgänger über die Straße läuft, Nachts plötzlich einer war, ich hab ihn gesehen, aber bei Sichtbehinderung Regen/Schnee hätte das auch schief gehen können. Und ich weis nicht wie es woanders im Land ist, leider gibt es bei uns gerade Nachts (2-5 Uhr) einige Verkehrsteilnehmer, die aus irgendwelchen Gründen mit sehr hoher Geschwindigkeit >70 km/h durch die Stadt rasen und auch Rotlicht bzw. Stoppschilder geflissentlich übersehen. Daher gehe ich wieder mehr auf Sicherheit. Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753352 | |||
| Datum | 08.02.2013 19:45 | 67405 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus B. Das ist kein MurksDoch, ist es. Hätte er "Wegerecht" geschrieben wäre ich absolut bei ihm. Weil es auch mich stört, wenn Blauhornfahrer quasi direkt vor der Kreuzung nur eine Tonfolge durchlaufen lassen und glauben, damit wäre der Sache genüge getan. Hat er aber nicht, er schreibt Sonderrecht. Und dafür brauchts nunmal kein Blaulicht und/oder Horn. Wär auch sonst ein Heidenlärm an der Einsatzstelle, wenn wir unser sonderrechtsmäßiges Parken auf der Straße oder im Halteverbot mit Blaulicht und Horn.... ne? Geschrieben von Markus B. Und wenn Du dir sicher bist, dass DU an bestimmten Kreuzungen kein Blauhorn einschalten willst/kannst, dann mach DU das gerneDanke, mache ich. Ich habe aber wenn ich dieses Thema unterrichte den Anspruch, meiner Zielgruppe nicht nur irgendwelche platten Faustformeln an die Hand zu geben. Ich erkläre ihnen die Sache lieber so, wie sie wirklich ist, auf dass sie auf Basis dieses Wissens verantwortungsvoll entscheiden mögen. Geschrieben von Markus B. ein Richter mit sehr viel Berufserfahrung, der sich auch intensiv mit der Materie befasst hat, wird bestimmt keine Regel/Merksätze aufstellen, in den er sagt - Wenn Nachts nichts los ist, die Kreuzung einsehbar ist, könnt ihr auf Blauhorn verzichten!Und ich tue es, weil ich das nach bestem Wissen und Gewissen so vertreten kann. Nichtsdestotrotz stelle ich bei Rechtsthemen vor dem Unterricht klar, dass ich dennoch keine taugliche Quelle zum darauf-berufen bin - so eine ist aber selbst der erfahrenste Richter nicht, man muss es einfach selbst wissen. (Bitte komm mir jetzt keiner mit einem unvermeidbaren Verbotsirrtum, weil einem Juristen doch ungeprüft geglaubt werden dürfte - wo man doch weiß, dass zwei von uns gerne drei und mehr Meinungen haben ;o) ) Geschrieben von Markus B. Deine beschriebene Lage, wo ich aus vermeintlichen GMV verzichten kann, wäre die Kreuzung/Einmündung die auf mehrere hundert Meter einsehbar istKreuzt in deinem Szenario der Transrapid oder habt ihr tieffliegende Linien-Jets? Mal ernsthaft: Stark abbremsen muss ich eh - um zu gucken ob jemand kommt oder nicht. Jetzt geh mal in dich, wie weit man nun wirklich gucken können muss, um gefahrlos rüber zu fahren, wenn da niemand ist. Wenn jemand kommt, dann muss ich eben Lärm machen - dann ist es halt so. Geschrieben von Markus B. aber wenn [die Bebauung] fehlt, dann fehlt auch der, den ich vor Lärm schützen möchteNein, ich bin da. Und die Mannschaft im Auto. Und im RD vor allem noch der Patient. Ich saß letztens bei einem Horn-Fetischisten im Auto, nach 10 Minuten Dauerton und alle drei Sekunden (!) Umschalten zwischen Stadt und Land hatte ich beim Eintreffen Kopfschmerzen. Braucht man sowas? Geschrieben von Markus B. Ich werde jedenfalls den Teufel tun, und in Unterrichten einen Freifahrtsschein ausstellen und sagen da und da braucht ihr keine Tröte anmachen.Wie gesagt, man sollte den Leuten das Thema einfach richtig beibringen. Nur dann können sie richtig entscheiden. Freifahrtscheine sind ebensolcher Nonsens wie Pauschalverbote. Geschrieben von Markus B. Wer es macht, macht dies auf eigene Gefahr und sollte die jeweilige Situation genau Beurteilen KÖNNEN!Das liebe ich so - auf wessen Gefahr fährst du denn, wenn du alles auf dem Dach hast? Auch auf deine eigene! So Aussagen wie "Ich gehe auf Nummer sicher, ich hab immer alles an!" habe ich persönlich viel zu oft von Menschen gehört, die viel zu riskant fahren, viel zu schnell über Kreuzungen donnern und im Falle eines Unfalls dann sagen würden "Ich kann nicht schuld sein - ich hatte alles an!" Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753354 | |||
| Datum | 08.02.2013 19:58 | 67283 x gelesen | |||
| Moin, hier dann nur kurz noch zwei Sätze dazu. Geschrieben von Markus B. Gerade als Jurist hätte er, wenn ihm der Leitsatz nicht gefällt, diesen ändern können.Sorry, was? Ich kann doch nicht Herr Fischers Veröffentlichungen ändern?!? Geschrieben von Markus B. wo vetrmutlich ein eingeschaltetes Horn diesen Unfall vermieden hätteein eingeschaltetes Horn kann m.E. nahezu nie einen Unfall vermeiden. Langsam tun, umsichtig fahren, mit Fehlverhalten (im gewissen Rahmen!) rechnen - das vermeidet Unfälle! Hat sich das Sonderrechts-Fahrzeug im Moment des Aufpralls bewegt? Dann war die Unfallursache nicht das fehlende Horn! Denk mal drüber nach. Geschrieben von Markus B. Und ich weis nicht wie es woanders im Land ist, leider gibt es bei uns gerade Nachts (2-5 Uhr) einige Verkehrsteilnehmer, die aus irgendwelchen Gründen mit sehr hoher Geschwindigkeit >70 km/h durch die Stadt rasen und auch Rotlicht bzw. Stoppschilder geflissentlich übersehen.Wir können nicht dass massive Fehlverhalten anderer Menschen unserem Handeln zu Grunde legen! Wenn du stets fürchtest, dass irgendwelche Deppen bei Rot fahren - fährst du somit ernstlich über für dich grüne Ampeln mit Gedöns und im Schritttempo? Privat auch? Wenn ich grün hab, bleib ich auf dem Gas wenn ich nicht schneller als erlaubt fahre. Und ich schlafe relativ ruhig, im Falle eines Unfalls dafür niemals verurteilt zu werden. Meine Verletzungsgefahr durch querende Rotlichtsünder zähle ich zum allgemeinen Lebensrisiko, Sie scheint mir niedriger als die Gefahr eines Auffahrunfalls, falls ich bei grün bremse ;o) Okay, mehr als zwei Sätze...sorry...Berufskrankheit... hehe. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 753360 | |||
| Datum | 08.02.2013 20:35 | 67131 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Hat er aber nicht, er schreibt Sonderrecht. Und dafür brauchts nunmal kein Blaulicht und/oder Horn. Wär auch sonst ein Heidenlärm an der Einsatzstelle, wenn wir unser sonderrechtsmäßiges Parken auf der Straße oder im Halteverbot mit Blaulicht und Horn.... ne? Es gibt doch diese Verwaltungsvorschrift, die sich wünscht, daß man schon bei Sonderrechten Blaulicht und Horn nutzt. Unklar ist mir immer wie ein KFZ ohne Blaulicht , zB Bundewehr, das machen soll. Außerdem frage ich mich schon immer, ob so eine Verwaltungsvorschrift überhaupt zulässig ist, weil sie das Gesetz überhöht bzw. verdreht. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 753370 | |||
| Datum | 08.02.2013 22:03 | 67344 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Sebastian--- Ich lasse mir von keinem EF "Sonderrechte anordnen" oder auch nur "freigeben", wenn ich die Ansicht nicht teile Seit wann hat der MA eine Entscheidungsgewallt?? Wenn er entscheiden will, soll er den Gruppenführer machen...... Wenn jeder macht, was er möchte, wäre die FF mal so richtig funktionsfähig..... my 2 cent Gruß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Saarbrücken / Saarland | 753373 | |||
| Datum | 08.02.2013 22:29 | 67477 x gelesen | |||
| Hallo Was wäre wenn??: Alarmierung nachts VU Ausl. Treibstoff. EF sagt nur mit Blaulicht bei einer Kreuzung fährt der MA mit gemäßigtem Tempo ein es kommt zum Unfall. Wer bekommts auf gebrummt? Was wäre wenn?? Alarmierung am Tag Person droht zu springen. De EF sagt Blaulicht mit Horn aufgrund von Berufsverkehr. Person bei Ankunft gesprungen. Wer bekommt Schuld. Also ich stimme da Sebastian zu. Die Verantwortung liegt beim fahren allein beim Maschinisten. Wir hatten das mal mit zwei komisaren der Kripo ausdiskutiert. Kamen zum selben Ergebnis. Der EF kann nur sagen was er will er fährt ja nicht! Er führt die Gruppe an der EST!!! Sonst könnte er auch fahren! Gott zur Ehr dem nächsten zur Wehr | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 753374 | |||
| Datum | 08.02.2013 22:37 | 67379 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus B. Alarmierung nachts VU Ausl. Treibstoff. Der Maschinist natürlich. Oder wer ist gefahren...? Geschrieben von Markus B. Alarmierung am Tag Person droht zu springen. Wer soll an was Schuld bekommen ? Die Beweisbarkeit dieser Kausalität halte ich für....gewagt. Geschrieben von Markus B. Die Verantwortung liegt beim fahren allein beim Maschinisten. Jo, so wie bei allen Autos wo einer am Steuer sitzt, Fahrschulwagen jetzt mal ausgenommen. Geschrieben von Markus B. Wir hatten das mal mit zwei komisaren der Kripo ausdiskutiert. Kripo ??? Geschrieben von Markus B. Der EF kann nur sagen was er will er fährt ja nicht! Was willst Du uns damit jetzt sagen ? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 753376 | |||
| Datum | 08.02.2013 22:50 | 67292 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus B.EF sagt nur mit Blaulicht bei einer Kreuzung fährt der MA mit gemäßigtem Tempo ein es kommt zum Unfall. Na der Unfallverursacher. Wer sonst? Irgendwer muss ja eine Vorfahrt missachtet haben. Das Blaulicht ist da nur "Info". Geschrieben von Markus B. Alarmierung am Tag Person droht zu springen. Machen das Einheitsführer? Geschrieben von Markus B. Person bei Ankunft gesprungen. Gibt es in diesem Fall gerichtliche Schuld? Nicht dass ich wüsste. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753377 | |||
| Datum | 08.02.2013 22:51 | 67387 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus B.EF sagt nur mit Blaulicht bei einer Kreuzung fährt der MA mit gemäßigtem Tempo ein es kommt zum Unfall. Der Maschinist. Wie gesagt, trotz Sondersignal ist die Sorgfaltspflicht nicht ausgeschaltet. Aber was hat das mit dem Fakt zu tun, dass der Maschinist nicht zu entscheiden hat ob mit oder ohne? Geschrieben von Markus B. De EF sagt Blaulicht mit Horn aufgrund von Berufsverkehr. Der Suizident. Ist ja seine freie Entscheidung zu springen. Geschrieben von Markus B. Also ich stimme da Sebastian zu. Die Entscheidung wie er sein Fahrzeug auf der Einsatzfahrt bewegt liegt beim Maschinisten. Er kann entscheiden, ob er vielleicht doch einen Moment mal stehen bleiben will, wenn es ihm zu eng erscheint oder ob er über die Abbiegerspur an den stehenden Fahrzeugen an einer Kreuzung vorbeifährt. Aber wie gesagt, das hat nichts mit der Anweisung durch den EF zu tun, ob mit Sondersignalen gefahren werden soll. Geschrieben von Markus B. Wir hatten das mal mit zwei komisaren der Kripo ausdiskutiert. Die wissen das ja auch... Geschrieben von Markus B. Der EF kann nur sagen was er will er fährt ja nicht! Er ordnet dem Fahrer an, dass er die Einsatzfahrt mit Sondersignalen fahren soll und dabei sein "Wegerecht" anzeigen darf. Der Maschinist darf die Schalter drücken und entscheiden wann er andere Verkehrsteilnehmer auf ihre Pflicht freie Bahn zu schaffen hinweist, das wars aber auch was Sondersignal angeht. Geschrieben von Markus B. Er führt die Gruppe an der EST!!! Nein, er führt die Gruppe vom Feuerwehrhaus zur Einsatzstelle, an der Einsatzstelle, auf der Rückfahrt zum Feuerwehrhaus und bis das Fahrzeug wieder einsatzbereit gemacht ist und der Einsatz damit für die Besatzung beendet ist. Geschrieben von Markus B. Sonst könnte er auch fahren! Wieso? Dafür hat er doch einen Maschinisten. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Saarbrücken / Saarland | 753379 | |||
| Datum | 08.02.2013 22:58 | 67214 x gelesen | |||
| Ganz einfach Die StVO legt es doch dar. " .. Unter Gebot aller Vorsicht " Das heist doch für mich als Fahrer: Ich kann nachts ohne Horn fahren da weniger Verkehr. An unübersichtlichen stellen oder Kreuzungen ( mit Ampel ) kann ich Horn zuschalten. Vorausgesetzt ich bin ortskundig! Tagsüber sind eh alle wach also mit tam tam und licht. So und zum anderen: der Ma hat die Verantwortung das Fahrzeug mit Besatzung sicher an die EST zu bewegen. Also enscheidet er unter Berücksichtigung der arlierunslafe und der Empfehlung des EF und der Verkehrslage. So verstehe ich es mal.. Gruß Markus Gott zur Ehr dem nächsten zur Wehr Zwei Dinge sind unentlich: das Universum und die Dummheit des Menschen. Beim Universum bin ich mir aber nicht ganz sicher. ( Albert Einstein ) | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 753380 | |||
| Datum | 08.02.2013 23:00 | 67297 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus B.Also enscheidet er unter Berücksichtigung der arlierunslafe und der Empfehlung des EF und der Verkehrslage. Falsch. Der Maschinist kann nur entscheiden, ohne Sondersignal zu fahren. Sprich der GF sagt "Blauhorn frei". Dann entscheidet der MA ob oder ob nicht. Praktisch wird es aber so sein, dass ein MA nicht besonders oft MA ist, wenn er nicht so fährt, wie es dem GF passt. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 753383 | |||
| Datum | 08.02.2013 23:07 | 67316 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus B. Ich kann nachts ohne Horn fahren da weniger Verkehr. Was hat das mit der "Masse" des Verkehrs zu tun ? Es ist relativ egal ob ich einen PKW oder fünf über die Kreuzung schieb... Geschrieben von Markus B. An unübersichtlichen stellen oder Kreuzungen ( mit Ampel ) kann ich Horn zuschalten. Nö, solltest Du Wert darauflegen das der Querverkehr auf jeden Fall anhält, im Sinne von "muß anhalten" mußt Du es einschalten. Geschrieben von Markus B. Vorausgesetzt ich bin ortskundig! Was Ortskunde damit zu tun hat erschließt sich mir nicht. Geschrieben von Markus B. Tagsüber sind eh alle wach also mit tam tam und licht. Je nachdem was ich eben will....wenn ich kein Wegerecht "einfordere" kann ich mir das sogar tags sparen... Gruß Andi | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Saarbrücken / Saarland | 753384 | |||
| Datum | 08.02.2013 23:08 | 67175 x gelesen | |||
| Ich muss ma in meinem kram suchen. Hatten da mal ein par Fälle wo der GF etwas anordnete. Der Ma nee sagte dan aber nachgab und fuhr. Es kam zum Sachschaden den der Ma aufgebrummt bekam. Obwohl er nach GF handelte! So und nun haben wir das Dilemma. Ich glaube das da auch nirgend was in einer FWDV steht?? Gruß Markus Gott zur Ehr dem nächsten zur Wehr Zwei Dinge sind unentlich: das Universum und die Dummheit des Menschen. Beim Universum bin ich mir aber nicht ganz sicher. ( Albert Einstein ) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753385 | |||
| Datum | 08.02.2013 23:10 | 66967 x gelesen | |||
Geschrieben von Linus D.Falsch. Der Maschinist kann nur entscheiden, ohne Sondersignal zu fahren. Sprich der GF sagt "Blauhorn frei". Dann entscheidet der MA ob oder ob nicht. Das ist so auch falsch. Der Maschinist fährt mit Lampen, aber schaltet das Horn dann ein, wenn er sein "Wegerecht" den anderen sichtbaren und unsichtbaren Verkehrsteilnehmern (z.B. Querverkehr innerorts) anzeigen möchte. Wahrscheinlich hast Du das selbe gemeint, nur war der Text etwas missverständlich. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753386 | |||
| Datum | 08.02.2013 23:14 | 67189 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus B.Hatten da mal ein par Fälle wo der GF etwas anordnete. Was seine Aufgabe als GF ist. Geschrieben von Markus B. Der Ma nee sagte dan aber nachgab und fuhr. Wie gesagt, hat er nicht zu entscheiden. Geschrieben von Markus B. Es kam zum Sachschaden den der Ma aufgebrummt bekam. Ist ja auch klar, der ist doch auch gefahren. Wie oft noch, Blaulicht und Einsatzhorn sind kein Persilschein für den Maschinisten. Der muss trotzdem so fahren, dass er keinen anderen gefährdet. Das hat nichts mit Blaulicht und Einsatzhorn zu tun... Geschrieben von Markus B. Obwohl er nach GF handelte! Wieso obwohl? Hat der GF dem Maschinisten eine Pistole auf die Brust gesetzt und gesagt: "Und den PKW rammst Du jetzt!"? Geschrieben von Markus B. So und nun haben wir das Dilemma. Wieso Dilemma? Geschrieben von Markus B. Ich glaube das da auch nirgend was in einer FWDV steht?? FwDV 3: Der Maschinist bedient die Sondersignalanlage. Das heisst er drückt die Knöpfe. Mehr nicht. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Starnberg / Bayern | 753387 | |||
| Datum | 08.02.2013 23:29 | 67557 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan R.Mir entsteht der Eindruck, dass die MZ nicht wirklich imstande ist, sich mal mit dem Thema auseinanderzusetzen und von sich aus die geltende Regelung aubzudrucken. Stattdessen wird nur fleißig zitiert: Der genannte Beitrag hat mich dazu veranlasst, eine Mail an die betroffenen Parteien zu schicken: Geschrieben von mir selber am 22.01. an Polizei und IM Sachsen-Anhalt Sehr geehrte Damen und Herren, Prompt kam Antwort aus dem IM ;-) Geschrieben von Herrn Kuske am 22.01.
Hoffe damit, zu Eurer Belustigung beigeragen zu haben ;-) Viele Grüße Oliver FF Starnberg https://www.facebook.com/oliver.schwab aktuelle Sammlung von Unfällen bei Einsatzfahrten bzw. mit Einsatzfahrzeugen: Operation Sichere Einsatzfahrt http://sichere-einsatzfahrt.de/category/feuerwehr/ | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 753390 | |||
| Datum | 09.02.2013 00:29 | 67226 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.FwDV 3: Der Maschinist bedient die Sondersignalanlage Also ich kenne nur den Satz "Der Maschinist ist Fahrer und bedient die Sonderaggregate ...." Aber von "Sondersignalanlage" höre ich in der DV3 das erste Mal Ohne jetzt irgendwem Nahe zu treten... aber findet ihr nicht, das ihr euch gerade anfangt wieder gegenseitig hochzuschaukeln?? Fakt: EF gibt Befehl "Sonderrechte ja/nein" MA: Sorgfaltspflicht gegenüber sich, der Mannschaft und Dritte Wenn ich will, das ich rechtzeitig wahrgenommen werde (wenn ich WR einfordern will) ... dann lasse ich das Ding laufen. Und meine persönliche Meinung: Mir geht es am Allerwertesten vorbei, ob ich jemanden dabei Nachts aus seinem Schönheitsschlaf reiße oder nicht. Das Horn wird an allen Ecken und Kanten verzerrt oder _gestoppt_ ... _wann_ weiß ich, das mir es ausreicht, das die anderen mich noch hören könnten...wenn ich meine Knöpfchenspielerei zu machen? Niemals nicht! Und wenn es am Ende doch kracht, dann ist das Gejammere und Geheule wieder groß. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753393 | |||
| Datum | 09.02.2013 00:59 | 67212 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Markus G. Seit wann hat der MA eine Entscheidungsgewallt??Seitdem die StVO den "Einheitsführer" nicht kennt, nie kannte, und vermutlich niemals kennen wird. Die (bzw. die sie umsetzenden Behörden) wird sich immer an den Fahrzeugführer halten. Und das ist im straßenverkehrsrechtlichen Sinne (=Fahrer) zu verstehen, nicht das, was wir einen "Fahrzeugführer" nennen. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 753394 | |||
| Datum | 09.02.2013 01:02 | 67214 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia K.Mir geht es am Allerwertesten vorbei, ob ich jemanden dabei Nachts aus seinem Schönheitsschlaf reiße oder nichtZustimmung! Geschrieben von Patricia K. _wann_ weiß ich, das mir es ausreicht, das die anderen mich noch hören könnten10 Sekunden vor Überqueren der Halteline das Horn einzuschalten ist ausreichend, meint zumindest das Kammergericht Berlin am 07.05.2007 Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753395 | |||
| Datum | 09.02.2013 01:06 | 67223 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Linus D. Sprich der GF sagt "Blauhorn frei".Ich vermute, dass du das richtige meinst, aber nochmal zur Sicherheit: Der GF kann kein Blauhorn im rechtlichen Sinne freigeben, diese Entscheidung hat schon der Verordnungsgeber für ihn übernommen. Das "Blauhorn frei" heißt also ausformuliert: "Sofern du, Maschinist, meine Ansicht teilst, dass hier die Voraussetzungen des 35 und/oder 38 StVO gegeben sind, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, eilig anzureisen." Ist also in dem Sinne zu verstehen, dass der GF nicht gedenkt, die nach den Voraussetzungen mögliche Nutzung von Sonder- / Wegerechten per dienstlicher Weisung zu untersagen, weil es ihm momentan angezeigt erscheint. Da wäre der suizidale Springer im Übrigen das Paradebeispiel dafür, wann sowas sinnvoll sein kann. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753396 | |||
| Datum | 09.02.2013 01:15 | 67261 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Patricia K. Ohne jetzt irgendwem Nahe zu treten... aber findet ihr nicht, das ihr euch gerade anfangt wieder gegenseitig hochzuschaukeln??Noch ists doch friedlich! ;o) Aber fachlich Falsches sollte schon richtiggestellt werden dürfen/müssen!? Geschrieben von Patricia K. Fakt: EF gibt Befehl "Sonderrechte ja/nein"Fakt: Er kann genausogut auch sagen "Gulaschsuppe schmeckt toll", die rechtliche Relevanz ist die selbe. Siehe meine Posts von vor 2 Minuten ;o) Geschrieben von Patricia K. Und meine persönliche Meinung: Mir geht es am Allerwertesten vorbei, ob ich jemanden dabei Nachts aus seinem Schönheitsschlaf reiße oder nicht.Meine persönliche Meinung dazu: Sehr viele Menschen unserer Zunft neigen zu der Haltung "Wenn ich nicht schlafen darf, dann müssen die anderen es auch nicht" und nutzen beinahe trotzig das Horn gerade nachts nicht sonderlich dosiert. Manche bösartigen Gestalten sagen sogar "Der Bürger hat Max B. Martin bezahlt, da soll er es auch hören". Und Hand aufs Herz - das kennen wir alle. Der geneigte Bürger hat fernab der StVO allein aus dem uns manchmal fremden GMV heraus ein sehr feines Gespür dafür, ob Sondersignal in diesem oder jenem Moment nötig war. Und es ist eine miserable Öffentlichkeitsarbeit, wenn wir nachts das halbe Dorf rebellisch machen, obwohl keine S** auf der Straße war. Geschrieben von Patricia K. Das Horn wird an allen Ecken und Kanten verzerrt oder _gestoppt_ ... _wann_ weiß ich, das mir es ausreicht, das die anderen mich noch hören könnten...Na, wenn du siehst, dass sie anhalten!? ;o) Geschrieben von Patricia K. Und wenn es am Ende doch kracht, dann ist das Gejammere und Geheule wieder groß.Ich trete vehement gegen die weitverbreitete Ansicht ein, dass ein laufendes Horn uns fast automatisch von jeglicher Mitschuld befreit. Vergesst das. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753398 | |||
| Datum | 09.02.2013 01:30 | 67379 x gelesen | |||
| Moin Auch wenn es frustrierend ist, sich zu wiederholen... das kann so nicht stehen bleiben. Geschrieben von Daniel H. Er ordnet dem Fahrer an, dass er die Einsatzfahrt mit Sondersignalen fahren soll und dabei sein "Wegerecht" anzeigen darf.Nein, siehe oben. Jetzt mal ganz konkret Daniel, folgendes Beispiel: - Euer HLF wird zu "Katze auf Baum" alarmiert, wir sind uns wohl einig, dass das weder 35 noch 38 StVO erfüllt. - Du bist Maschinist, dein Einheitsführer sagt "wir fahren mit Gedöns!" - Du wirst ihn sicherlich fragend anschauen und vielleicht nachhaken, aber nehmen wir an, er ist ein garstiger Mensch und bleibt dabei. Was tust du? Nehmen wir mal an, es passiert gar kein Unfall, ihr werdet lediglich von einem aufmerksamen Mitbürger "angelappt". Fall 1: Du fährst mit, weil es der Chief gesagt hat. Das Ticket zahlst du! Und zusätzlich zu dem recht läppischen Tarif für den Sondersignal-Missbrauch (afaik 20,- Euro) zahlst du weiterhin für jedes auf der Anfahrt verwirklichte Straßenverkehrsdelikt, das du im Glauben an deine Sonderrechte begangen hast. Gerade rote Ampeln werden da richtig unschön. Der Verweis auf irgendeinen Beifahrer und dessen Befehle hauen dich da nicht raus, die StVO gilt für den Fahrer! Fall 2: Du fährst ohne, und lässt den da vorne rechts halt toben. Der versucht, dir danach ein Diszi anzuhängen, weil du nicht spurst. Was meinst du, wie wird das ausgehen, wenn du nachweislich einen Befehl verweigert hast, der dich zu einem rechtswidrigen Handeln veranlassen sollte? Und jetzt erklär mir bitte nochmal, warum in deinen Augen der GF über die Nutzung von Sonderrechten/-signalen eine positive Entscheidungsbefugnis haben sollte. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 753412 | |||
| Datum | 09.02.2013 12:43 | 67140 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus B.
Ich habe diesen Satz nur Stellvertretend für viele andere gewählt, @Markus & Co: Impliziert für euch der Einsatz vom "Horn" automatisch eine erhöhte Fahrgeschwindigkeit (allgem. Risikobereitschaft)? Wenn ja könnte das einer der Gründe sein warum wir hier keinen gemeinsamen Nenner finden. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 753415 | |||
| Datum | 09.02.2013 13:03 | 67090 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian. Ich sehe zumindest Deine Aussage Geschrieben von Sebastian W. ein eingeschaltetes Horn kann m.E. nahezu nie einen Unfall vermeiden.deutlich anders. Sicher können nicht alle Unfälle vermieden werden, ABER ich gebe anderen Verkehrsteilnehmern eine weitere Möglichkeit mich zu erkennen und entsprechend zu reagieren. Geschrieben von Sebastian W. Langsam tun, umsichtig fahren, mit Fehlverhalten (im gewissen Rahmen!) rechnen - das vermeidet Unfälle!damit bin ich zu 100% bei Dir und wird von mir auch immer wieder "gepredigt" und auch während der Fahrt gemahnt wenn ich meine, dass es notwendig ist. Geschrieben von Sebastian W. Wir können nicht dass massive Fehlverhalten anderer Menschen unserem Handeln zu Grunde legen!Doch in gewissem Masse mache ich dies. Ich rechne gerade bei Blaulichtfahrten verstärkt mit dem Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer. Mache ich übrigens auch privat, wenn ich mit dem Motorrad unterwegs bin, OK nicht bei einer Ampel wenn ich Grün habe aber an jeder anderen Kreuzung - Vorfahrt oder STOP - schon, da bin ich deutlich Bremsbereit und fahre Vorsichtig hat mir schon x-fach in den letzten 33 Jahren als Zweiradfahrer den Hals gerettet. Geschrieben von Sebastian W. Sorry, was? Ich kann doch nicht Herr Fischers Veröffentlichungen ändern?!?Sicherlich nicht sein Dokument, kannst aber doch Deine anderslautende Meinung dazu Kund tun. Und halt eben selbst einen Merksatz hierzu definieren. So sind jetzt auch einige Zeilen geworden. Wünsche eine schöne Karnevalszeit Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753418 | |||
| Datum | 09.02.2013 13:48 | 67229 x gelesen | |||
| Erstmal, ich bin keiner, der sich unnötig dafür entscheidet mit Signal zu fahren. Ich bin auch eher der Ansicht, dass es meist eher der GF der die Maschinisten ausbremsen muss als andersherum. Geschrieben von Sebastian W. Jetzt mal ganz konkret Daniel, folgendes Beispiel: Das ist auf dem kleinen Dienstweg zu klären. Der GF sollte aufgrund seiner Ausbildung wissen, in welchen Fällen Sonderrechte und die Forderung nach freier Bahn notwendig sind um ein positives Einsatzergebnis zu erreichen. Ist der Maschinist der anderen Meinung, dann kann man kurz mal darüber diskutieren in dem man fragt auf welchen Teil der § 35 und 38 in der STVO sich seine Entscheidung bezieht. Ist es eine hohetliche Aufgabe? Um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden? Flüchtige Personen verfolgen wohl eher nicht, aber evtl. bedeutende Sachwerte zu erhalten? Das kann man ganz kurz klären, aber nur wenn man das ganze professionnel sieht und kein Rettungsrambo oder "Fahrgeiler Affe" ist. Dass es die eine oder andere Heissdüse gibt, ist unbestritten. Das heisst aber nicht, dass der Maschinist nach gutdünken die Lampen anmachen kann oder nicht wenn er den GF nicht leiden kann oder er einfach gern mit Tröt fährt. Ich weiss um die eng gesteckten Fälle, in denen uns diese besonderen Rechte zustehen. und nur um das geht es mir, nicht unnötig mit Blaulicht und Signalhorn durch die Gegend zu fahren. Da das Thema hier aber im Bereich "Rettungsdienst" abgelegt ist: Auf einem RTW ist der RS der Fahrer, der RA der Transportführer. Es soll ab und an mal vorkommen, das der Patient auf der Trage nicht ganz so fit ist oder aufgrund seiner Erkrankung/Verletzung demnächst evtl. vital gefährdet sein kann. Hier entscheidet der RA einen NA hinzuziehen (falls dieser nicht direkt dazu alarmiert wurde) oder den Pat. schnellstmöglich einem Arzt zuzuführen, da die Fahrstrecke in das nächste geeignete KH für den Pat. einen deutlichen Zeitvorteil gegenüber der Wartezeit auf den NA bringt. Daher sagt der RA dem RS dass er mit Signal in das nächste geeignete KH fahren soll (der RA sollte wissen, welche Klinik dieses Kriterium erfüllt). Er gibt die Rückmeldung an die Lst. dass er den Pat. aufgenommen hat und mit Signal ohne Arztbegleitung z.B. zur Lyse in die Stroke Unit fährt. Bist Du der Meinung, dass der RS trotzdem entscheiden kann ohne Signal und Verwendung der Sonderrechte zu fahren? Denkst Du nicht, dass der RA aufgrund seiner Ausbildung einen Informationsvorsprung gegenüber dem RS hat und der RS deshalb besser dran wäre die Anweisung seines Transportführers zu befolgen? Das selbe trifft nun eben auch auf den Maschinisten und seinen Einheitsführer zu. Nicht jeder Maschinist hat die Qualifikation zum GF, und nicht jeder GF hat die Qualifikation zum MA. Nur ist beim GF eben auch die Frage nach Sonder- und "Wegerechten" ein Thema in der Ausbildung, beim Maschinist wurden bisher jedoch keine Inhalte über die Abarbeitung von Einsätzen, Führungsvorgang und Entscheidungsfindung vermittelt. Zurück zur STVO. Gesetze werden durch die Judikative interpretiert um Recht zu sprechen. Kein Gesetz beschreibt im Text bis ins kleinstmögliche Detail alle Rechtsfragen die auftreten können. Deshalb gibt es unzählige Kommentare zu Gesetzestexten, die im Grunde nur eines sind: Die Meinung des Juristen der den Kommentar dazu geschrieben hat. Genauso wie deine Gesetzesauslegung nichts anderes ist wie deine Meinung über den Sinn und die Aussage des Gesetzestextes. Wie ein Rechtsspruch eines Richters am Ende aussieht ist nicht nur durch den Gesetzestext bestimmt, sondern in einem großen Bereich dadurch wie der Richter das Gesetz auslegt. Wenn dem nicht so wäre bräuchte man keine Anwälte, denn die versuchen den Richter mit ihren Argumenten und Hinweisen zu beeinflussen in welche Richtung er sein Urteil fällt. Wäre das Gesetz nur so auszulegen wie der Text es hergibt, dann wäre nach der Beweisaufnahme durch die Ermittlungsbehörden wohl kein Verfahren notwendig. Schuld ist Schuld und dafür gibt es diese und jene Strafe. Der Gesetzgeber hat ja auch einen Spielraum in der Schwere der Bestrafung offen gelassen, wie der Richter dies ausnutzt ist ebenfalls abhängig von der Meinung, die dieser sich durch die Anklage des Staatsanwalts, die Beweise, die Befragungen von Zeugen und des/der Beschuldigten sowie die Verteidigung durch den Anwalt, bildet. Also alles bis zu einem gewissen Grad eine Frage der eigenen Beurteilung der Sachlage. Da Gesetze, wie gesagt, nicht alles bis zum kleinsten I-Tüpfelchen ausformulieren, oder auch nicht alle möglichen Fälle oder Umstände beachten, gibt es darunter weitere Regelungen, die diese Fälle beschreiben und präzisieren. Aber das brauche ich dir eigentlich nicht zu sagen. Diese Vorschriften oder Regelungen, wird sich der Richter zu seiner Urteilsfindung zu Nutze machen und schauen ob er denn genauere Hinweise findet. Dabei kann es sich auch z.B. um eine Feuerwehdienstvorschrift als anerkannte Regel der Technik handeln. Die Nichtbeachtung einer FwDV kann unter Umständen auch die Schuldfrage klären, z.B. Atemschutzüberwachung nach FwDV 7 bei einem Atemschutznotfall. Die FwDV 7 ist kein Gesetz, kann aber zu einer Urteilsfindung hinzugezogen werden. Ich hab nie Jura studiert, deswegen bitte ich die eine oder andere falsche Benennung zu entschuldigen. Im Endeffekt will ich damit sagen, das Gesetz ist meist nicht der abschliessende Text, sondern eine Regel die eine Grundordnung darstellt, welche durch weitere Vorschriften spezifiziert werden. Deshalb kennt die STVO wahrscheinlich auch den Einheitsführer nicht. ;-) Geschrieben von Sebastian W. Was tust du? Nehmen wir mal an, es passiert gar kein Unfall, ihr werdet lediglich von einem aufmerksamen Mitbürger "angelappt". Tja, da warte ich dann mal auf den ersten Bürger, der die Einsatzberichte seiner örtlichen Feuerwehr verfolgt und bei jedem BMA-Fehlalarm die Feuerwehr anzeigt... Geschrieben von Sebastian W. Fall 1: Du fährst mit, weil es der Chief gesagt hat. Das Ticket zahlst du! Und zusätzlich zu dem recht läppischen Tarif für den Sondersignal-Missbrauch (afaik 20,- Euro) zahlst du weiterhin für jedes auf der Anfahrt verwirklichte Straßenverkehrsdelikt, das du im Glauben an deine Sonderrechte begangen hast. Gerade rote Ampeln werden da richtig unschön. Der Verweis auf irgendeinen Beifahrer und dessen Befehle hauen dich da nicht raus, die StVO gilt für den Fahrer! Tja, siehe oben: BMA. Im Endeffekt stellt sich heraus, dass es sich nur um eine Fehlauslösung durch Bauarbeiten handelte. Huch, jetzt hab ich plötzlich Sonder- und "Wegerechte" eingesetzt obwohl es z.B. keine Gefährdung für Menschenleben gab, keine bedeutenden Sachwerte zu erhalten waren und auch keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung bestand. Werd ich jetzt angezeigt, weil ich mit Sondersignalen gefahren bin? Wohl eher nicht, denn ich musste aufgrund der Alarmmeldung davon ausgehen, dass die Gründe für eine Benutzung von Sonder- und Wegerecht vorlagen und habe dies nach bestem Wissen und Gewissen in meine Entscheidung einfliessen lassen. Wäre dem nicht so, dann hätte die Feuerwehr, der rettungsdienst und die Polizei wohl ziemlich oft ein Problem was Rotlichtverstöße, Geschwindigkeitsübertretungen und Parken im absoluten Halteverbot angeht... Die Frage ist, ist das ein rechtfertigender Notstand, da ich aufgrund meiner Informationen davon ausgehen musste, dass die für §35 und §38 STVO notwendigen Umstände vorlagen, und nach bestem Wissen und Gewissen und Abwägung der Verhältnismässigkeit der Mittel die Entscheidung zur Verwendung von Sonder- und "Wegerechten" gefällt habe? Ich gehe immer davon aus, dass Einsatzfahrten immer unter Berücksichtigung der Vermeidung der Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer durchgeführt werden. So halte ich es als GF und als MA sowie als Transportführer oder Fahrer eines Rettungswagens. Für mich bedeutet das aber auch, dass die Verwendung des Signalhorns verhältnismäßig sein muss... Geschrieben von Sebastian W. Fall 2: Du fährst ohne, und lässt den da vorne rechts halt toben. Der versucht, dir danach ein Diszi anzuhängen, weil du nicht spurst. Was meinst du, wie wird das ausgehen, wenn du nachweislich einen Befehl verweigert hast, der dich zu einem rechtswidrigen Handeln veranlassen sollte? Ganz ehrlich, wenn ich mich mit dem GF nicht einigen kann, da ich ihn oder er mich nicht davon überzeugen kann, dass die Voraussetzungen für die Verwendung von Sonder- und Wegerechten bestehen oder auch nicht, dann steige ich eben aus und jemand anderes soll fahren. Oder anders herum... Geschrieben von Sebastian W. Und jetzt erklär mir bitte nochmal, warum in deinen Augen der GF über die Nutzung von Sonderrechten/-signalen eine positive Entscheidungsbefugnis haben sollte. Siehe oben: Informationsvorsprung aufgrund der Qualifikation. Der Notarzt kann ebenso eine Sondersignalfahrt anordnen, kann ich die dann auch verweigern? Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Aber ich bekomme sogar von der Leitstelle in meiner beruflichen Tätigkeit gesagt, ob ich mit oder ohne in den Einsatz fahre, die ist mir weisungsbefugt. In meiner FF sieht es da wieder anders aus, aber soll ich den Disponenten in Frage stellen, der gerade eben mit dem Betroffenen abgeklärt hat warum wir da jetzt hinfahren müssen? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753419 | |||
| Datum | 09.02.2013 13:51 | 67110 x gelesen | |||
| Ach, kleine Frage noch: In der STVO sind unter Sonderrechtsfähigen Organisationen keine Fahrzeuge die Politiker transportieren genannt. Wie kommt es, dass diese Fahrzeuge teilweise mit Blaulicht und Signalhorn durch Deutschland fahren? Wo sind denn da die Voraussetzungen für §35 und 38 STVO erfüllt? Der Politiker mag ja seine Immunität haben, aber was ist mit dem Fahrer? Gehört der zur Polizei? Bundespolizei oder Zoll? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 753420 | |||
| Datum | 09.02.2013 14:14 | 67179 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.In der STVO sind unter Sonderrechtsfähigen Organisationen keine Fahrzeuge die Politiker transportieren genannt. Wie kommt es, dass diese Fahrzeuge teilweise mit Blaulicht und Signalhorn durch Deutschland fahren? Interessanterweise steht zu blauem Blinklicht und Tonfolgeanlage in der StVO nur drin, dass es Fahrzeuge gibt, die damit ausgestattet sind. Dort steht nicht drin, wer solche Fahrzeuge verwenden darf. Somit lässt die StVO zu, dass auch die Müllabfuhr irgendwann blaue Eimer aufs Dach bekommt. Somit ergibt sich die Situation, dass sich im Straßenverkehr drei Sorten Autos treffen: 1. normale Kraftfahrzeuge 2. mit Sondersignalanlage (§38) ausgestattete Kraftfahrzeuge, die aber §35 niemals nutzen können (Notfallmanager Bahn, Notdienst Stadtwerke ...) 3. mit Sondersignalanlage (§38) ausgestattete Kraftfahrzeuge, die (situationsabhängig) §35 nutzen können (Feuerwehr, DRK, ASB ...) Dann ist da noch der gemeine Effekt, dass man den Fahrzeugen Typ 3 nicht ansieht, ob sie gerade berechtigt §35 nutzen oder unberechtigt bei eingeschalteter SoSi-Anlage Pommes holen. Zuletzt sein erwähnt, dass der Fahrzeugführer in Fahrzeugen vom Typ 1 meist Typ 2 nicht von Typ 3 unterscheiden kann. Was bedeutet das nun in der Realität? Für die Fahrer bedeutet der Unterschied nichts, da ein Gesetz des Rechtsstaates kein Gesetz der Physik abändern kann. So lange niemand zu einem Gericht bestellt wird ist somit alles egal. Und die Gerichte haben bereits geurteilt, dass wer ein KFZ mit §38 hat damit wohl auch §35 hat [1]. Wer hätte das gedacht, dass ein Gericht mal ein praxistaugliches Urteil spricht? Geschrieben von Daniel H. Der Politiker mag ja seine Immunität haben, aber was ist mit dem Fahrer? Immunität heißt nicht, dass man außerhalb aller Gesetze unterwegs ist ... [1] Natürlich wie immer unter Beachtung der Sicherheit des gesamten (Straßen-)Verkehrs. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 753421 | |||
| Datum | 09.02.2013 14:56 | 67104 x gelesen | |||
| Hallo, seltsame Diskussion mal wieder... Bin aber an sich auch schon länger ausgesteigen. Doch zur Sache: Geschrieben von Uwe S.: Was bedeutet das nun in der Realität? Für die Fahrer bedeutet der Unterschied nichts Zunächst mal: So ist es! Und / aber zurück zu seltsamen Diskissionen - Geschrieben von Daniel H.: In der STVO sind unter Sonderrechtsfähigen Organisationen keine Fahrzeuge die Politiker transportieren genannt. Wie kommt es, dass diese Fahrzeuge teilweise mit Blaulicht und Signalhorn durch Deutschland fahren? Ähm, ja. Nur mal so am Rande: Die Fahrer und Begleiter solcher hochgesteller Politiker sind keine besonders verdienten Parteimitglieder aus dem Wahlkreis der- / desjenigen, sondern es dürfte sich wohl in der Regel um (verbeamtete) Personenschützer aus dem Kreis des BKA, der LKA oder von mir aus der Bundes- und Landespolizeien handeln (und der Deutsche Bundestag hat sogar noch eine kleine eigene). Bei den Fahrzeugen handelt es sich weiterhin wohl auch seltenst um die Privatwagen der Betroffenen, auch diese dürften wohl auf Ministerien, Staatskanzleien, Polizeibehörden und dgl. zugelassen sein (und z.T. dürf(t)en sie sogar besondere Kennzeichen führen: 0-1, 0-2, 1-1 usw.). Soweit nur, um diese Bedenken aus dem Weg zu räumen. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753422 | |||
| Datum | 09.02.2013 14:58 | 66942 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Bei den Fahrzeugen handelt es sich weiterhin wohl auch seltenst um die Privatwagen der Betroffenen, auch diese dürften wohl auf Ministerien, Staatskanzleien, Polizeibehörden und dgl. zugelassen sein (und z.T. dürf(t)en sie sogar besondere Kennzeichen führen: 0-1, 0-2, 1-1 usw.). Soweit nur, um diese Bedenken aus dem Weg zu räumen. Okay, das hab ich auch nicht in Frage gestellt. Nur was ist die Rechtsgrundlage auf der sie mit Sondersignal durch die Gegend fahren? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 753423 | |||
| Datum | 09.02.2013 15:11 | 67101 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Daniel H.: Okay, das hab ich auch nicht in Frage gestellt. Nur was ist die Rechtsgrundlage auf der sie mit Sondersignal durch die Gegend fahren? Hoheitliche Aufgaben?! Handelt sich immerhin um die höchsten Staatsorgane, da ist schon er morgendlich Gang zum ... per se ein hoheitlicher Akt! ;-) Anderes Beispiel: Warum fahren die Transporte der Landeszentralbanken (diese Übergroßen Geldtransporter nebst Entourage - zwei bis vier vollgepanzerte Polizeifahrzeuge) wenn beladen mit Alarm? Hoheitliche Aufgabe - Schutz bedeutender Sachgüter! Jetzt kannst Du natürlich gucken, als was "hoheitliche Aufgaben" definiert sind, und nach eventuellen Urteilen dazu suchen. Bin gespannt. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753427 | |||
| Datum | 09.02.2013 16:01 | 67080 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Hoheitliche Aufgaben?! Hoheitliche Aufgaben sind nur unter §35 benannt. Im §38 (Blaues Blinklicht) steht davon nichts, nur eben "Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten." Bei den Transporten der Landeszentralbank kann ich mir das mit dem bedeutende Sachwerte erhalten gerade noch so vorstellen. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 753431 | |||
| Datum | 09.02.2013 16:39 | 66920 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Daniel H.: Hoheitliche Aufgaben sind nur unter §35 benannt. Im §38 (Blaues Blinklicht) steht davon nichts, nur eben "Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. Meine Güte. Schnell konstruiert: "Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um [...] eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden." Soll natürlich nicht bedeuten, daß Politiker eine "Gefahr für" usw. darstellen, sondern daß die öffentliche Sicherheit und Ordnung in Gefahr sein könnte, wenn ein Organ der Bundesrepublik in Gefahr wäre. Gefahrenabwehr: §§ 35 u. 38. Aber wie auch immer. Es lassen sich bestimmt auch noch diverse andere Lagen konstruieren, die nicht wortgetreu durch den / die §§ abgedeckt sind. Andere Frage: Was willst Du jetzt eigentlich dagegen machen? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 753432 | |||
| Datum | 09.02.2013 16:40 | 66918 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H.eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden ... sollte gegeben sein wenn die BKA Sicherungsgruppe (das sind die mit dem Knopf im Ohr) eine akute Gefährdung ... vermuten. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753433 | |||
| Datum | 09.02.2013 16:43 | 66919 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel R.Andere Frage: Was willst Du jetzt eigentlich dagegen machen? Ich? Gar nichts, ist mir eigentlich auch völlig egal ob die jetzt mit blauen Lampen durch die Gegend fahren oder nicht. Sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass es auch Umstände gibt, bei denen mit Sondersignal gefahren wird, die nicht explizit so im Gesetz stehen. Wer entscheidet denn da ob mit Signal gefahren wird? Der Fahrer? Wohl nicht, Vergleich Problem MA-GF und die Argumentation von Sebastian W.. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753434 | |||
| Datum | 09.02.2013 16:48 | 66945 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.... sollte gegeben sein wenn die BKA Sicherungsgruppe (das sind die mit dem Knopf im Ohr) eine akute Gefährdung ... vermuten. Auf der BAB Überholspur auch? ;-) Egal, eine konkrete Gefährdung wird in diesen Fällen wohl in den meisten Fällen nicht vorhanden sein. Bekommt der Fahrer denn dann auch ein Problem mit dem Missbrauch von Sondersignalen und dem innerorts wahrscheinlich mehrmaligen Überfahren von roten Ampeln? Sollte von mir nur ein überspitzt dargestellter Vergleich zu den Punkten die Sebastian W. genannt hatte sein. Wer ordnet was an, auf welcher Grundlage und "Warum habe ich bei Fehlalarmen bisher noch keine Knolle bekommen?" Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 753435 | |||
| Datum | 09.02.2013 16:49 | 67006 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Daniel H.: Wer entscheidet denn da ob mit Signal gefahren wird? Der Fahrer? Wohl nicht, Vergleich Problem MA-GF und die Argumentation von Sebastian W. Ach gottchen, ja, dieser (rechts-) theoretische Kinderkram... Wie geschrieben: Ausgestiegen und maximal überflogen. Dann ist ja alles gut! ;-) Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Saarbrücken / Saarland | 753438 | |||
| Datum | 09.02.2013 17:05 | 67033 x gelesen | |||
| Hallo Ja stimme da zu. Das ist ja auch der Kern der Diskussion. Gruß M. Audentes deus ipse iuvat Den Mutigen hilft Gott selbst!! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 753440 | |||
| Datum | 09.02.2013 17:34 | 66747 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Daniel R. Soll natürlich nicht bedeuten, daß Politiker eine "Gefahr für" usw. darstellen, sondern daß die öffentliche Sicherheit und Ordnung in Gefahr sein könnte, wenn ein Organ der Bundesrepublik in Gefahr wäre. Gefahrenabwehr: §§ 35 u. 38. Fragt sich was hier für wen eine Gefahr darstellt (Nachdem mich so eine Kolonne im Detember überholte ist mir zumindest die Antwort klar). Wie war das noch mit dem Unfallrisiko bei Alarmfahrten? Könnte hierzulande wohl die größte Gefahr für die so unverzichtbare Fracht sein... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753447 | |||
| Datum | 09.02.2013 19:02 | 66942 x gelesen | |||
| Moin dann wollen wir den "rechtstheoretischen Kinderkram" noch ein bisschen weiterführen, vielleicht interessiert es außer dir und mir ja doch noch den ein oder anderen.. Natürlich wird man in den meisten Fällen spätestens nach einer kurzen Diskussion HF/Ma eine Lösung finden. Um den juristischen Unterschied herauszuarbeiten muss man aber nun mal die oben aufgestellten Fälle unterscheiden, und dazu braucht man starrköpfige FA im Beispiel ;o) Geschrieben von Daniel H. Das heisst aber nicht, dass der Maschinist nach gutdünken die Lampen anmachen kann oder nicht wenn er den GF nicht leiden kann oder er einfach gern mit Tröt fährt.Wie gesagt: Der GF darf ein "weniger" jederzeit per Befehl anordnen, das räumt dann nur eben nicht die verkehrsrechtlichen Voraussetzungen aus, sondern sagt bloß "Auch wenn du dürfen tätest oder nicht - lass es!" Fährt der Ma jetzt trotzdem "mit Gedöns" ist das dem Verordnungsgeber egal, disziplinarrechtlich gibts aber Haue. Geschrieben von Daniel H. Bist Du der Meinung, dass der RS trotzdem entscheiden kann ohne Signal und Verwendung der Sonderrechte zu fahren? Denkst Du nicht, dass der RA aufgrund seiner Ausbildung einen Informationsvorsprung gegenüber dem RS hat und der RS deshalb besser dran wäre die Anweisung seines Transportführers zu befolgen?Die reine Lehre wäre wohl: Der Ma muss für sich die Voraussetzungen des 35/38 prüfen, um sich StVO-konform zu verhalten. Bei der Frage nach der Voraussetzung "Abwendung schwerer gesundheitlicher Schäden" kann er, sofern er selbst es nicht beurteilen kann, den RA fragen. Auf dessen Aussage "schwerer gesundheitlicher Schaden droht" darf er sich dann imho verlassen. Dementsprechend fällt dann seine eigene (!) Prüfung der Sonderrechts-Voraussetzungen vermutlich positiv aus. Geschrieben von Daniel H. Nur ist beim GF eben auch die Frage nach Sonder- und "Wegerechten" ein Thema in der Ausbildung, beim Maschinist wurden bisher jedoch keine Inhalte über die Abarbeitung von Einsätzen, Führungsvorgang und Entscheidungsfindung vermittelt.Auch hier - nur der Ma muss die Voraussetzungen der 35/38 prüfen. Allerdings würde ich hier bei keiner dieser Voraussetzungen sagen, dass es zur Bewertung eine GF-Ausbildung braucht, oder? Geschrieben von Daniel H. Wie ein Rechtsspruch eines Richters am Ende aussieht ist nicht nur durch den Gesetzestext bestimmt, sondern in einem großen Bereich dadurch wie der Richter das Gesetz auslegt.Grundsätzlich richtig, wobei nicht alles ausgelegt werden kann oder muss. Für viele unbestimmte Rechtsbegriffe gibt es auch allgemein anerkannt Definitionen, z.B. hier bei der Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung Geschrieben von Daniel H. Die Nichtbeachtung einer FwDV kann unter Umständen auch die Schuldfrage klären, z.B. Atemschutzüberwachung nach FwDV 7 bei einem Atemschutznotfall. Die FwDV 7 ist kein Gesetz, kann aber zu einer Urteilsfindung hinzugezogen werden.Soweit richtig. Zumindest in den Bundesländern, in denen die FwDVen per Erlass eingeführt sind (unseres gehört da afaik dazu), sind auch sie Rechtsquellen und können gerade zur Bewertung der fachlichen Dinge herangezogen werden, die der Richter i.d.R. selbst mangels Fachwissen nicht beurteilen kann. Geschrieben von Daniel H. Im Endeffekt will ich damit sagen, das Gesetz ist meist nicht der abschliessende Text, sondern eine Regel die eine Grundordnung darstellt, welche durch weitere Vorschriften spezifiziert werden. Deshalb kennt die STVO wahrscheinlich auch den Einheitsführer nicht.Der Sprung ist zu weit. Gesetze werden nur durch auf ihrer Basis erlassene Verordnungen weiter konkretisiert, und das auch nur, wenn es im Gesetz explizit so vorgesehen ist. Die StVO ist ja aber selbst schon Verordnung auf Grundlage des § 6 Abs. 1 Straßenverkehrsgesetz. Den Einheitsführer kennt sie nicht, weil die ganze StVO ausschließlich auf den Fahrer (jaja, und den Fahrlehrer...) abzielt. Geschrieben von Daniel H. Tja, da warte ich dann mal auf den ersten Bürger, der die Einsatzberichte seiner örtlichen Feuerwehr verfolgt und bei jedem BMA-Fehlalarm die Feuerwehr anzeigt...In der Hobby-Juristerei halte ich inzwischen nichts mehr für unmöglich ;o) Geschrieben von Daniel H. Tja, siehe oben: BMA. Im Endeffekt stellt sich heraus, dass es sich nur um eine Fehlauslösung durch Bauarbeiten handelte. Huch, jetzt hab ich plötzlich Sonder- und "Wegerechte" eingesetzt obwohl es z.B. keine Gefährdung für Menschenleben gab, keine bedeutenden Sachwerte zu erhalten waren und auch keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung bestand. Werd ich jetzt angezeigt, weil ich mit Sondersignalen gefahren bin? Wohl eher nicht, denn ich musste aufgrund der Alarmmeldung davon ausgehen, dass die Gründe für eine Benutzung von Sonder- und Wegerecht vorlagen und habe dies nach bestem Wissen und Gewissen in meine Entscheidung einfliessen lassen.Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben. Die nachträgliche Prüfung der Voraussetzungen findet aus "deiner Sicht" zum Zeitpunkt des Einsatzes statt. Das funktioniert über das Instrument der Anscheinsgefahr und enthält genau die von dir gebrachte verständige Würdigung der Sachlage vorab. Geschrieben von Daniel H. Die Frage ist, ist das ein rechtfertigender Notstand, da ich aufgrund meiner Informationen davon ausgehen musste, dass die für §35 und §38 STVO notwendigen Umstände vorlagenNein, funktioniert schon über den Gefahrenbegriff im 35/38, der die Anscheinsgefahr umfasst. Damit lag die Voraussetzung vor, und alles ist okay. Geschrieben von Daniel H. Siehe oben: Informationsvorsprung aufgrund der Qualifikation. Der Notarzt kann ebenso eine Sondersignalfahrt anordnen, kann ich die dann auch verweigern?Im Prinzip ja, weil du als Fahrer verantwortlich gegenüber der StVO bist. Allerdings hast du im RD im 38 ja nur die Voraussetzung der Gesundheitsgefahr - und die kann der NA besser beurteilen, auf dessen Einschätzung du dich verlassen darfst. Wenn wir aber mal konstruieren: Der NA sagt bei einer für jedermann erkennbar harmlosen Schnittwunde "Uiuiui, das ist hochgefährlich, jetzt aber mit Hurra in die Klinik!" darfst (und solltest) du die Sondersignalfahrt ablehnen. Geschrieben von Daniel H. Aber ich bekomme sogar von der Leitstelle in meiner beruflichen Tätigkeit gesagt, ob ich mit oder ohne in den Einsatz fahre, die ist mir weisungsbefugt.Richtig, dürfte aus § 6 Abs. 2 HRDG kommen. Das ist eine interessante Frage... eigentlich kann man niemandem eine Weisung erteilen, sich rechtswidrig zu verhalten. Vielleicht müsste man es wie beim GF oder RA lösen, dass man von dort lediglich das Vorliegen der Voraussetzungen (kraft Informationsvorsprung darfst du das auch glauben) genannt bekommst, in Verbindung mit der dienstlichen Weisung, von den sich daraus ergebenden Möglichkeiten (SoRe/WR) Gebrauch zu machen. Das müsste ich aber nochmal genauer durchdenken... Geschrieben von Daniel H. Ganz ehrlich, wenn ich mich mit dem GF nicht einigen kann, da ich ihn oder er mich nicht davon überzeugen kann, dass die Voraussetzungen für die Verwendung von Sonder- und Wegerechten bestehen oder auch nicht, dann steige ich eben aus und jemand anderes soll fahren.Wir hatten uns doch geeinigt, dass wir zur Betrachtung von Rechtsfragen die übliche und normale Lösung solcher Probleme ausblenden müssen ;o) Aber wenn du unbedingt willst: Das Aussteigen gegen den Befehl deines Fahrzeugführers kann auch ein Diszi (oder dessen Versuch..) bedeuten ;o) Off topic: Geschrieben von Daniel H. Es soll ab und an mal vorkommen, das der Patient auf der Trage nicht ganz so fit ist oder aufgrund seiner Erkrankung/Verletzung demnächst evtl. vital gefährdet sein kann. Hier entscheidet der RA einen NA hinzuziehen (falls dieser nicht direkt dazu alarmiert wurde) oder den Pat. schnellstmöglich einem Arzt zuzuführen, da die Fahrstrecke in das nächste geeignete KH für den Pat. einen deutlichen Zeitvorteil gegenüber der Wartezeit auf den NA bringt.Mir war lange Zeit unerklärlich, warum ein RTW ein NEF aus Ganz-Weit-Weg anfordert, anstatt die 500m ins KH zu fahren. Dann habe ich erfahren, was man sich als RTW-Crew teilweise anhören muss, wenn man ohne NA mit einem NA-pflichtigen Patienten im KH (oder gar im Schockraum) auftaucht - und seitdem verstehe ich die Leute (leider). Das Patientenwohl scheint nicht jederzeit der bedeutendste Faktor zu sein - vorsichtig formuliert. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 753459 | |||
| Datum | 09.02.2013 21:17 | 66877 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian W. Vielleicht müsste man es wie beim GF oder RA lösen, dass man von dort lediglich das Vorliegen der Voraussetzungen (kraft Informationsvorsprung darfst du das auch glauben) genannt bekommst, in Verbindung mit der dienstlichen Weisung, von den sich daraus ergebenden Möglichkeiten (SoRe/WR) Gebrauch zu machen. ... mit diesem Rechtskonstrukt scheint man im Bereich Rettungsdienst (dort entscheidet über §35/38 auf der Anfahrt die Leitstelle) und auch im Bereich Feuerwehr (dort wird das im Zugverband im "kleinsten Auto" des Zuges entschieden) scheint man seit Jahrzehnten ohne nennenswerte Probleme leben zu können. Wäre ja auch irgendwie realitätsfremd wenn im Zugverband (oder gar größer) ausgerückt wird und dann nur die Hälfte mit SoSi - weil bei den anderen der Ma zu anderer Ansicht kam - fährt ? Kann es sein, dass wir hier ein Problem künstlich generieren ? Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753502 | |||
| Datum | 10.02.2013 16:19 | 66942 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian W.Richtig, dürfte aus § 6 Abs. 2 HRDG kommen. Das ist eine interessante Frage... eigentlich kann man niemandem eine Weisung erteilen, sich rechtswidrig zu verhalten. Vielleicht müsste man es wie beim GF oder RA lösen, dass man von dort lediglich das Vorliegen der Voraussetzungen (kraft Informationsvorsprung darfst du das auch glauben) genannt bekommst, in Verbindung mit der dienstlichen Weisung, von den sich daraus ergebenden Möglichkeiten (SoRe/WR) Gebrauch zu machen. Kommt jetzt nicht nur aus dem HRDG. In meiner Tätigkeit als Berufsfeuerwehrmann bekomme ich die Art der Feuerwehr-Einsatzfahrt von der Leitstelle mitgeteilt: anrücken oder anfahren. Diese ist mir weisungsbefugt und ordnet mir als EF an mit blauen Lampen und ggf. mit Horn zu fahren. Du müsstest das genauer durchdenken? Kleine Frage, bist Du Anwalt für Verkehrsrecht oder wie kann man die Berufsbezeichnung Jurist in deinem Profil verstehen? Geschrieben von Sebastian W. Im Prinzip ja, weil du als Fahrer verantwortlich gegenüber der StVO bist. Allerdings hast du im RD im 38 ja nur die Voraussetzung der Gesundheitsgefahr - und die kann der NA besser beurteilen, auf dessen Einschätzung du dich verlassen darfst. Und jetzt sag mir mal, wo das beim GF anders sein sollte? Denkst Du der Maschinist ohne GF-Qualifikation kann immer beurteilen ob Sondersignal bei dem vorliegenden Einsatzstichwort berechtigt ist? Was wenn der GF bereits mehr Informationen zum Einsatz hat als der MA? Und der MA lässt sich trotzdem nicht dazu bringen mit Signal zu fahren, obwohl es durchaus angezeigt ist? Sagen wir aufgrund des Berufsverkehrs ist die Hilfsfrist nicht zu halten und es kommt zu einem Personenschaden? Da gibts dann nicht nur ein Diszi für den MA, da sind die 20 Euro Missbrauch von Sondersignalanlagen Peanuts dagegen. Wie Gerhard B. das schon schrieb, Feuerwehr fährt doch öfter im Zugverband und da bestimmt der ZF die Art der Anfahrt (bei uns Berufern die Leitstelle, wenn sie Teil der Dienststelle ist). Das hat all die Jahre gut geklappt und wenn das nicht rechtens wäre, dann hätte es wohl oder übel mittlerweile bis jetzt garantiert den einen oder anderen Rechtsvorgang dazu gegeben. In manchen Bundesländern ist nicht mal der RS als Mindestqualifikation für den Fahrer RTW gefordert, denkst Du jede "geeignete Person" ist fähig zu entscheiden ob der Pat. vital bedroht ist oder ggf. demnächst in diesen Zustand rutschen könnte? Laut deinem Profil bist Du ja in deiner FF Zugführer. Wie hältst Du es mit der Anweisung von Sondersignalen? Würdest Du es akzeptieren, wenn Du als ZF mit dem ersten LF vor einem brennenden Gebäude stehst und auf die zur Menschenrettung dringendst benötigte DLK ewig warten musst, weil für den MA seiner Ansicht nach keine Voraussetzung für eine Sondersignalfahrt vorliegen weil er denkt: "Ach, die sollen sich nicht so anstellen, die haben doch die Schiebleiter und 4 Steckleiterteile dabei..." Gruß, Daniel Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 753504 | |||
| Datum | 10.02.2013 16:40 | 66747 x gelesen | |||
| Hallo, nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Geschrieben von Daniel H. (bei uns Berufern die Leitstelle, wenn sie Teil der Dienststelle ist) Das gilt natürlich auch für die FF-Abteilungen in der jeweiligen Stadt. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 753505 | |||
| Datum | 10.02.2013 16:44 | 66666 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas R.Das gilt natürlich auch für die FF-Abteilungen in der jeweiligen Stadt. Sorry, vergessen zu erwähnen. Danke für den Hinweis! Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753563 | |||
| Datum | 11.02.2013 16:10 | 66846 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Daniel H. Kleine Frage, bist Du Anwalt für Verkehrsrecht oder wie kann man die Berufsbezeichnung Jurist in deinem Profil verstehen?Ich bin Volljurist, also ein Mensch der sich nach dem Studium noch das Referendariat angetan hat und daher zwei Staatsexamina hat. Fachanwalt bin ich nicht, wenn ich mal einer werde dann vermutlich für Verwaltungsrecht. Da wir aber alle so ausgebildet werden, dass wir Richter werden könnten, sind wir (rein theoretisch) zum Zeitpunkt des 2. Examens alle gleich fit/unfit in allen Rechtsgebieten. [Zur Einschätzung der Gesundheitsgefahr] Geschrieben von Daniel H. Und jetzt sag mir mal, wo das beim GF anders sein sollte? Denkst Du der Maschinist ohne GF-Qualifikation kann immer beurteilen ob Sondersignal bei dem vorliegenden Einsatzstichwort berechtigt ist?Ja, muss er. Es wird ja nicht einmal jedes Fahrzeug von einem GF geführt. Welche Voraussetzungen des 38 hältst du denn (bei Feuerwehrs) für so schwierig zu prüfen, dass man dafür GF sein müsste? Das ist ja eigentlich alles kein Hexenwerk, was da steht. Ich verwehre mich halt gegen die Ansicht, ein Maschinist bräuchte einen GF, um das überhaupt richtig bewerten zu können. Er hat das beim TM 1 und/oder Ma-Lehrgang gelernt, und mehr weiß der GF rechtlich über dieses Thema auch nicht. Geschrieben von Daniel H. Wie Gerhard B. das schon schrieb, Feuerwehr fährt doch öfter im Zugverband und da bestimmt der ZF die Art der AnfahrtDie Voraussetzungen werden wohl quasi immer für den gesamten Zug vorliegen, oder für den gesamten Zug nicht, so dass in der Praxis keine halb-beleuchteten Züge zu befürchten sind, selbst wenn es die Maschinisten einzeln (richtig) entscheiden würden. Geschrieben von Daniel H. denkst Du jede "geeignete Person" ist fähig zu entscheiden ob der Pat. vital bedroht ist oder ggf. demnächst in diesen Zustand rutschen könnte?Habe ich ja schon geschrieben: Diese Tatsache kann er bei RA, NA erfragen und sich auf deren Einschätzung verlassen. Aus dem Vorliegen der Tatsache schließt er für sich dann auf die Sonderrechte. Geschrieben von Daniel H. Wie hältst Du es mit der Anweisung von Sondersignalen?In der Praxis sind die Grenzfälle ja sehr selten und die meisten Ma entscheiden sich automatisch so, wie ich die Sache auch einschätze. Ich habe schon ein paar Mal "Wir fahren ohne!" angeordnet. Bevor ich aber einen unwilligen Maschinisten zwingen würde, mit Gedöns zu fahren, lasse ich ihn lieber absitzen (oder Plätze tauschen ;o) ). Geschrieben von Daniel H. Würdest Du es akzeptieren, wenn Du als ZF mit dem ersten LF vor einem brennenden Gebäude stehst und auf die zur Menschenrettung dringendst benötigte DLK ewig warten musst, weil für den MA seiner Ansicht nach keine Voraussetzung für eine Sondersignalfahrt vorliegen weil er denkt: "Ach, die sollen sich nicht so anstellen, die haben doch die Schiebleiter und 4 Steckleiterteile dabei..."Nein. Denn die Erwägung "Sollen sich nicht so anstellen" ist nicht in 35/38 normiert. Und wer bei Anfahrt zu einem Wohnhausbrand der Ansicht ist, keine SoRe/WeRe zu haben, gehört in den TM1-Lehrgang zurückversetzt. Gegenfrage: Der DLK-Ma kann das nicht richtig bewerten, der DLK-TrF kann es aber, und muss deshalb dem Ma weisungsbefugt sein? Die These "Der Ma entscheidet das automatisch eher falsch, und der GF automatisch eher richtig" sehe ich nicht in den Lehrgangsinhalten des GF wiedergespiegelt. Und nur wenn DAS so wäre bräuchte man doch eine Weisungsbefugnis, um das auszubügeln. Geschrieben von Daniel H. wenn das nicht rechtens wäre, dann hätte es wohl oder übel mittlerweile bis jetzt garantiert den einen oder anderen Rechtsvorgang dazu gegebenNochmal, das ist eine juristische Betrachtung mit sehr engem Praxisbezug. Das wird erst dann mal vor Gericht entschieden werden, wenn genau diese Fallkonstellation eintritt. Also wenn der Maschinist bei objektiv nicht möglicher Sonderrechtsnutzung diese auf Befehl des GF doch wahrnahm und dabei ein Unfall passierte (weil es sonst ja nicht herauskäme). Wenn der Ma sich dann mit dem Befehl des GF entschuldigen wollte, würde ich annehmen, dass er damit keinen Erfolg hätte. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 753573 | |||
| Datum | 11.02.2013 18:59 | 66574 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel H. Und wenn der Maschi des ZF meint, es ist nicht richtig, dann fährt der ganze Zug ohne? Geschrieben von Daniel H. Also, eigendlich hat auch der Fz-Führer von Tr-Fahrzeugen eine GF-Ausbildung Geschrieben von Sebastian W. Wenn der Ma sich dann mit dem Befehl des GF entschuldigen wollte, würde ich annehmen, dass er damit keinen Erfolg hätte. Woher soll der Ma wissen, was ich am Telefon von der Leitstelle erfahren habe oder bei mir auf dem Alarmfax steht? Das ist kein Rundschreiben, was erst alle auf dem Fz lesen müssen und mehr als den Einsatzstichwort und Ort kriegen die meisten nicht mit. Da muss der Ma mir schon glauben. Ausserdem musst du eigendlich viel früher ansetzen: Woher sollen die Leute wissen, das es ein dringlicher Einsatz ist und sie sich beeilen müssen, zum Fwh zu kommen? Wenn das auch jeder für sich entscheiden kann, bekommen wir aber Probleme mit der Ausrückzeit und -stärke. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753588 | |||
| Datum | 12.02.2013 00:28 | 66442 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Heinrich B. Und wenn der Maschi des ZF meint, es ist nicht richtig, dann fährt der ganze Zug ohne?Ei - nö. Vermutlich nur er. Ich verstehe nicht, warum die Grundannahme von rotzdämlichen Maschinisten und hellerleuchteten Gruppenführern ausgeht. Geschrieben von Heinrich B. Also, eigendlich hat auch der Fz-Führer von Tr-Fahrzeugen eine GF-AusbildungJa, eigentlich. Ich wollte mal ein wenig Realismus in der Diskussion belassen, und dann dürfte das der erste Führungsstandard sein, von dem die durchschnittliche FF abgeht. Geschrieben von Heinrich B. Woher soll der Ma wissen, was ich am Telefon von der Leitstelle erfahren habe oder bei mir auf dem Alarmfax steht?Naja, da steht ja nicht "VS-NfD" drauf. Ich kenne es auch so, dass der GF sein Wissen teilt, weil es der Einsatzvorbereitung seiner Gruppe nur dienlich sein kann. Geschrieben von Heinrich B. mehr als den Einsatzstichwort und Ort kriegen die meisten nicht mit.Reicht ja auch. Vieeel mehr erfährt doch auch der GF meist nicht zur Lage. "Kellerbrand, Musterstraße" --> Mit Gedöns. "Katze auf Baum, Musterstraße" --> ohne. Zur Bewertung der Sonderrechts-Frage muss ich nicht wissen ob Oma Meier oder Opa Müller am Fenster hängt, falls ja an welchem, und ob das Gebäude hart bedacht, weich bedacht oder garnicht mehr bedacht ist. Das ist ja das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären: Der Ma ist bei weitem gebildet genug, diese Bewertung anhand der Fakten des Einsatzauftrags treffen zu können. Geschrieben von Heinrich B. Ausserdem musst du eigendlich viel früher ansetzen: Woher sollen die Leute wissen, das es ein dringlicher Einsatz ist und sie sich beeilen müssen, zum Fwh zu kommen? Wenn das auch jeder für sich entscheiden kann, bekommen wir aber Probleme mit der Ausrückzeit und -stärke.Ja wer denn sonst? Wenn ich zum FwH fahre sitzt ein ZF im Auto - Glück für mich. Die TMs, TFs kommen aber doch auch, und mehrheitlich alleine. Die werden wohl notgedrungen diese Frage selbst entscheiden müssen. [1] Guter Hinweis für meine Argumentation eigentlich - es wäre unlogisch, wieso sie für die selbe Frage später einen GF brauchen sollten ;o) Gruß, Sebastian [1] Es sei denn man geht mit dem OLG Frankfurt und sagt "Sonderrechte in Privatfahrzeugen? Nee du!" -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 753598 | |||
| Datum | 12.02.2013 09:13 | 66411 x gelesen | |||
| Moin! Mal zu den Voraussetzungen die vorliegen müssen um Blauhorn nutzen dürfen: STVO §36 sagt ja (1) Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten. Das "oder" vor dem letzten Punkt der Aufzählung bedeutet m.E. es reicht wenn eine der aufgezählten Voraussetzung vorliegt. Und nahezu jeder FW-Einsatz dient mind. dazu "eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden", oder ? (mal mit Ausnahme "Katze auf Baum", dann ist allerdings die Frage ob die Katze einen bedeutenden Sachwert darstellt) Die Hürden in §35 sind da mit den Worten "dringend geboten" und "nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" wesentlich enger gesteckt. Und wie oder ob ein Maschinist die "Rechte" nach §35/38 mit Leben erfüllt oder nutzt, das ist dann ganz sicher seine Sache, wobei der GF da "mäßigend" Einfluss nehmen darf (ggf. soll/muss). Insofern würde ich als MA keinen großen Terror machen wenn mein GF der Meinung ist die den Ölfleck blaulaut anfahren zu wollen (deswegen dürfte mir keiner ans Bein pinkeln können) allerdings kann er dann auch an der roten Ampel (über die ich dann ggf. wirklich mit Schrittgeschwindigkeit schleiche, weil ich mir dann wartend gar zu doof vorkomm) oder in der 30er-Zone bei 30 km/h erstmal toben ;-) Ich denke wir sollten "Sondersignal" und "Sonderrecht" nicht zu sehr vermischen, die haben aus rechtlicher Sicht m.E. nichts (und das ist schon aufgerundet) miteinander zu tun. Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753607 | |||
| Datum | 12.02.2013 11:14 | 66205 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Jan K. Das "oder" vor dem letzten Punkt der Aufzählung bedeutet m.E. es reicht wenn eine der aufgezählten Voraussetzung vorliegt.Richtig. Geschrieben von Jan K. Und nahezu jeder FW-Einsatz dient mind. dazu "eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden", oder ?Die Definitionen hatte ich ja verlinkt, das sehe ich eher bei wenigen Einsätzen als gegeben. Das ist eher der Passus für die Blau/Silbernen. Geschrieben von Jan K. mal mit Ausnahme "Katze auf Baum", dann ist allerdings die Frage ob die Katze einen bedeutenden Sachwert darstelltBedeutend ist ein Sachwert ab 750-1000 Euro. Muss also schon ein besonderes Miezchen sein. Geschrieben von Jan K. Die Hürden in §35 sind da mit den Worten "dringend geboten" und "nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung" wesentlich enger gesteckt.Nein, eigentlich sind die Hürden des 35 immer vor denen des 38 übersprungen. Das "dringend geboten" des 35 zielt nicht auf zeitliche Dringlichkeit ab, sondern muss als "unbedingt geboten" gelesen werden. Beispiel: Kuh in Graben gefallen. Die steht da schon eine Weile da und wird auch nicht in den nächsten Minuten sterben. Für 38 braucht es aber gerade den zeitlichen Druck ("höchste Eile geboten"), das wird also hier nichts. Wenn die letzten 300m bis zur Kuh aber über einen landwirtsch. Weg führen, der für andere Fahrzeuge gesperrt ist, fahren wir da natürlich trotzdem rein. Weil es "dringend geboten" ist, dass wir unser Zeug nicht ewig weit schleppen. Und die DLK mit Kranfunktion nutzt uns auch nur was, wenn sie an die Kuh ran kann. Die "gebührende Berücksichtigung der..." aus 35 Abs. 8 dient nur dazu, uns bei der Anwendung der Sonderrechte wieder Grenzen zu setzen. Sie ist also keine Voraussetzung sondern eher "Ausführungsbestimmung". Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 753639 | |||
| Datum | 12.02.2013 17:30 | 66290 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe mir den ganzen Teil des Threads nun doch noch mal angetan - gab ja auch keine Ruhe hier... ;-) Geschrieben von Gerhard B., weiter oben: Kann es sein, dass wir hier ein Problem künstlich generieren ? So scheint es mir auch! Und außerdem habe ich den Eindruck, so leid es mir tut und auch wenn ich nur juristischer Laie bin, daß Du - Sebastian - Dich irgendwie in etwas verrannt hast. Mal herausgenommen: Geschrieben von Heinrich B. Und wenn der Maschi des ZF meint, es ist nicht richtig, dann fährt der ganze Zug ohne? Geantwortet von Sebastian W.: Ei - nö. Vermutlich nur er. Ich verstehe nicht, warum die Grundannahme von rotzdämlichen Maschinisten und hellerleuchteten Gruppenführern ausgeht. Darum geht es doch gar nicht! Fakt ist aber irgendwo letztlich: Der Einheitsführer (und das dürften doch ganz am Rande in der Regel FA mit Führungsausbildung sein, auch auf Truppfahrzeugen) sagt an, wie zur Einsatzstelle gefahren wird, ob mit, oder ohne "Alarm". In 99% der Fälle sollte in der Praxis (!) darüber ohnehin Einigkeit bestehen, oder mit zwei, drei - erläuternden - Worten hergestellt werden können. Ansonsten gehen wir einfach davon aus, daß der Einheitsführer, als Führungskraft, einen Informationsvorsprung hat (hat also nichts mit "rotzdämlichen" MA zu tun). Sonst - und das schreibst Du so selbst in einigen Deiner Beiträge - wird das Problem kurzfristig mit einem anderen Maschinisten gelöst. Es wird jedenfalls nicht erst eine Diskussion angefangen, ob und wie und warum, in der am besten noch jeder der Fahrzeugbesatzung seine Meiniung abgeben darf (seine rechtliche Bewertung des Sachverhalts kundtun kann und dann abgestimmt wird...). Der oben genannte Zug ist da auch ein schönes Beispiel. Ich münze das mal, gleichzeitig ausrückender Zugverband, auf eine BF um. Bei einer FF würde es jetzt wohl - in diesem rein theoretisch konstruierten Fall der Uneinigekeit von MA und ZF - "nur" ein ordentliches Wort zum Sonntag geben und der MA wäre künftig nur noch Melder oder ähnliches. Bei den anderen gibt es auch noch das Beamtenrecht, sie stehen in einem Dienstverhältnis usw. Und da stelle ich mir grade mal vor, daß der MA des Führungsfahrzeugs seinem ZF im gD beim Ausrücken erklärt "Nö...! Ich habe mir das grade mal überlegt und abgewogen - wir - der Zug - fahren ohne Alarm! ..." Hmm, was da / dann wohl passiert? Und jetzt noch mal zu einer von Dir weiter oben geäußerten Behauptung: Geschrieben von Sebastian W.: Fall 1: Du fährst mit, weil es der Chief gesagt hat. Das Ticket zahlst du! Und zusätzlich zu dem recht läppischen Tarif für den Sondersignal-Missbrauch (afaik 20,- Euro) zahlst du weiterhin für jedes auf der Anfahrt verwirklichte Straßenverkehrsdelikt, das du im Glauben an deine Sonderrechte begangen hast. Gerade rote Ampeln werden da richtig unschön. Der Verweis auf irgendeinen Beifahrer und dessen Befehle hauen dich da nicht raus, die StVO gilt für den Fahrer! Tut mir leid, hier kommen wir nicht zusammen. Feuerwehrs sind hierarchisch strukturiert. Dein Einheitsführer ist nicht "irgendein Beifahrer", sondern Dein dienstlicher Vorgesetzter und Dir damit weisungsbefugt. Das sind Fakten, die ein Richter irgendwo doch nur schwer unter den Tisch fallen lassen kann!? Richtig lustig wird Dein konstruiertes Beispiel dann, wenn der auch beamtenrechtlich Vorgesetzte (auf dem Papier mag da kein großer Unterschied zur FF sein, in der Praxis - Broterwerb usw. - durchaus!) - sagen wir mal - "irgendwas falsch verstanden hat", seine Anordnung traf und nun bei Dir fünf Maschinisten im klassischen Zug (+ ELW und RTW) mit Sanktionen wie von Dir ausgemalt überzogen werden. Tut mir (schon wieder) leid - doch nicht wirklich ! Interessant wird das ganze übrigens bei der Weisungsbefugnis durch die Leitstelle (im Rettungsdienst). Wurde oben auch schon angeführt, wenn habe ich aber Deine Entgegnung dazu jetzt grade übersehen? Also: Leistelle schickt mir einen "Alarm", keinen "Einsatz", ich weiß - und mitunter der Disponent an sich auch - aber, daß das sachlich eigentlich Unfug ist. Der Disponent ist damit aber auch der sichereren Seite und kanns auch irgendwie, so lala begründen. Aus einem benachbarten RD-Bereich habe ich unlängst sogar gehört, daß dort per Dienstanweisung (für die Disponenten) alles, was nicht vorbestellter Krankentransport ist, erst mal präventiv mit Alarm angefahren wird (aufgrund einer "zu wenig" gefahrenen Alarmfahrt...). Die Leitstelle ist mir also einerseits Weisungsbefugt, laut Dir werde ich aber unter Umständen trotzdem vom Richter zur Verantwortung gezogen, weil den meine Dienstverhältnisse ja nicht zu interessieren brauchen? Wie gesagt, m.E. hast Du Dich verrannt. Nichts für Ungut. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 753663 | |||
| Datum | 12.02.2013 23:14 | 66309 x gelesen | |||
| Moin Daniel, Geschrieben von Daniel R. ich habe mir den ganzen Teil des Threads nun doch noch mal angetan - gab ja auch keine Ruhe hier... ;-)Mja, und das Fernsehprogramm ist ja heute auch nicht allzu bahnbrechend ;o) Geschrieben von Daniel R. In 99% der Fälle sollte in der Praxis (!) darüber ohnehin Einigkeit bestehen, oder mit zwei, drei - erläuternden - Worten hergestellt werden können.Das habe ich ja schon mehrfach geschrieben. Es sollte hier ja explizit mal um die juristische Theorie gehen. Geschrieben von Daniel R. Fakt ist aber irgendwo letztlich: Der Einheitsführer [...] sagt an, wie zur Einsatzstelle gefahren wird, ob mit, oder ohne "Alarm".Naja, genau darum dreht sich ja die ganze Diskussion, da bringt es nun wenig wenn du als Begründung "Ist Fakt" lieferst ;o) Geschrieben von Daniel R. Und da stelle ich mir grade mal vor, daß der MA des Führungsfahrzeugs seinem ZF im gD beim Ausrücken erklärt "Nö...! Ich habe mir das grade mal überlegt und abgewogen - wir - der Zug - fahren ohne Alarm!Ja, klingt abenteuerlich und wenig realistisch. Aber gesetzt den Fall, die Einschätzung des ZF ist unhaltbar...? Dazu gleich. Geschrieben von Daniel R. Feuerwehrs sind hierarchisch strukturiert. Dein Einheitsführer ist nicht "irgendein Beifahrer", sondern Dein dienstlicher Vorgesetzter und Dir damit weisungsbefugt. Das sind Fakten, die ein Richter irgendwo doch nur schwer unter den Tisch fallen lassen kann!?Er wird das sicherlich würdigen, und wenn es nur im Strafmaß ist. Die Weisungsbefugnis des Vorgesetzten endet doch aber da, wo die Weisung rechtswidrig ist - da sind wir uns ja sicherlich auch einig. Im Wehrrecht (Ich war nie beim Bund, daher nur rudimentäre Kenntnisse hiervon) gibt es afaik genaue Regelungen, wie auf rechtswidrige Befehle reagiert werden kann oder muss. Das gibt es (wieder afaik) im zivilen zwar nicht, aber kein Dienstvorgesetzter kann mir befehlen, mich rechtswidrig zu verhalten. Geschrieben von Daniel R. sagen wir mal [dass der ZF] "irgendwas falsch verstanden hat", seine Anordnung traf und nun bei Dir fünf Maschinisten im klassischen Zug (+ ELW und RTW) mit Sanktionen wie von Dir ausgemalt überzogen werden.Sagen wir mal, alle fünf Ma erkennen, dass die Tatsachen hier nie und nimmer Sondersignale rechtfertigen, aber weil es der ZF ja gesagt hat können sie ihre Hände in Unschuld waschen? Doch irgendwie auch nicht, oder? Geschrieben von Daniel R. Interessant wird das ganze übrigens bei der Weisungsbefugnis durch die Leitstelle (im Rettungsdienst). Wurde oben auch schon angeführt, wenn habe ich aber Deine Entgegnung dazu jetzt grade übersehen?Meine Entgegnung war, dass ich das nochmal durchdenken müsste, eben wegen der Kollision bei Erkennen des Nichtvorliegens der angeordneten Sondersignale. Geschrieben von Daniel R. Aus einem benachbarten RD-Bereich habe ich unlängst sogar gehört, daß dort per Dienstanweisung (für die Disponenten) alles, was nicht vorbestellter Krankentransport ist, erst mal präventiv mit Alarm angefahren wirdDa kommen zwar auch Anrufe rein "Kommen Sie schnell, mein Mann/Vater/Opa stirbt" und daraus wird dann eine Mitfahrverweigerung... aber erstmal alles mit Lärm anzufahren halte ich dann doch für völlig daneben. Jetzt rein tatsächlich, realistisch und noch gar nicht juristisch betrachtet... Geschrieben von Daniel R. Wie gesagt, m.E. hast Du Dich verrannt.Drehen wir es mal um - ihr seid dran. Ein RTW/LF/Streifenwagen fährt mit Sondersignal umher, obwohl die Voraussetzungen des 38 nicht im Entferntesten vorliegen. Wir sind uns einig, dass irgendwer dafür irgendwie sanktioniert werden sollte? Der Fahrer sagt nun "Sorry, mein Vorgesetzter hier rechts hats gesagt!", dieser lächelt milde und sagt "Stimmt." Ich kann den Vorgesetzten aber wohl nicht nach der StVO anlappen, 49 Abs. 3 sagt: "Ordnungswidrig im Sinne des § 24 des Straßenverkehrsgesetzes handelt ferner, wer vorsätzlich oder fahrlässig [...] entgegen § 38 Abs. 1 [...] blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn oder allein [...] verwendet". Und verwendet hats der Fahrer - abgesehen davon dass die ganze StVO als "Verhaltensanweisungen" sich eh an den Fahrer richten muss. Also wer tut jetzt nach welchem rechtlichen Konstrukt Buße für die Spaßfahrt? Bringt mir einen plausiblen Weg, und ich gebe euch Recht. Geschrieben von Daniel R. Nichts für Ungut.Ei sowieso nicht! Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 755423 | |||
| Datum | 04.03.2013 11:59 | 66328 x gelesen | |||
| Im Rahmen einer Sondersignaldiskussion gab es mal die Frage, wie eigentlich die US-Einheiten Alarmfahrten in D durchführen. Hier ein Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=jPLYyhkcrlA ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 755442 | |||
| Datum | 04.03.2013 15:59 
| 66145 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker L.Im Rahmen einer Sondersignaldiskussion gab es mal die Frage, wie eigentlich die US-Einheiten Alarmfahrten in D durchführen. ...Es sind und bleiben halt Besatzer... | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 755453 | |||
| Datum | 04.03.2013 17:57 | 65936 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Carsten S. ...Es sind und bleiben halt Besatzer... Erstens wohne ich in einer Region, die sehr viele amerikanische Einrichtungen hatte. Ich habe die nie als Besatzer erfahren. Zweitens dürfte in dem gezeigten Fahrzeug nicht ein einziger amerikanischer Staatsbürger sitzen. Die FA der Us-Feuerwehren in Heidelberg und Mannheim waren/ sind alles deutsche Zivilangestellte. Drittens: was hat das mit dem Horn zu tun, wir haben auch ein Fahrzeug mit Pressluft und "Bullhorn". Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Linnich / NRW | 755454 | |||
| Datum | 04.03.2013 18:06 | 65864 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Erstens wohne ich in einer Region, die sehr viele amerikanische Einrichtungen hatte. Ich habe die nie als Besatzer erfahren. Das war meinerseits nicht auf die Personen bezogen die in den Fahrzeugen sitzen oder sonst wo ihre Brötchen verdienen. Die Nationalität einer Person ist absolut nicht der Betrachtungsgegenstand. Es geht mir generell nicht mal um Personen. Und ich bin zum Teil sehr froh, dass es nach 1945 und auch zum Teil heute noch diese "Einrichtungen" gibt. Mit Besatzer meine ich all das, was nach "Besatzerstatut" oder ähnlichen Gesetzen "NATO Offshore-Abkommen" usw. hier durch den Deutschen Staat bezahlt wird. Und das ist unter anderem auch das in dem Video zu sehende amerikanische Feuerwehrfahrzeug und immer noch viel mehr. | |||||
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