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| Thema | Unfall mit Impuls-HD-Löschgerät | 52 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 751590 | |||
| Datum | 24.01.2013 17:13 | 21799 x gelesen | |||
| Hallo, eben aus atemschutzunfaelle.eu gefischt... http://www.atemschutzunfaelle.eu/unfaelle/at/2012/u20121213-kalsdorf.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8N., Neureut / Baden-Württemberg | 751598 | |||
| Datum | 24.01.2013 18:17 | 18035 x gelesen | |||
Geschrieben von atemschutzunfaelle.eu Bei der Brandbekämpfung eines PKW-Brandes wurde ein Hochdruck-Impulslöschgerät eingesetzt. Zeigt einmal mehr wie unnütz diese Geräte sind. Wie sagte doch gleich mein Ausbilder in der BÜA: Ihr müsst nicht bis auf 50cm ans Feuer ranmarschieren. Nutzt die Wurfweite eures Strahlrohrs aus!! Da ich weder Leitender Branddirektor noch Kommandant bin ist alles was ich hier schreibe meine private Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8G., Ascheberg / NRW | 751610 | |||
| Datum | 24.01.2013 21:57 | 17420 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian Nagel Zeigt einmal mehr wie unnütz diese Geräte sind. Ich bin da ja voll und ganz bei dir (euch), aber ich kann nirgends erkennen das die Verletzungen was mit der Löschanlage zutun haben. Wobei es schlüssig ist, wenn man bedenkt wie nahe man mit den Teilen an den Brandherd geht. Würde gerne ne Quelle haben wo genauer steht was passiert ist. Hat da jemand was? | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 751613 | |||
| Datum | 24.01.2013 22:23 | 16961 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich G.Ich bin da ja voll und ganz bei dir (euch), aber ich kann nirgends erkennen das die Verletzungen was mit der Löschanlage zutun haben. Ich würde aus eigener leidlicher Erfahrung auch auf die Nähe zum Feuer und die Hitzestrahlung tippen. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 751617 | |||
| Datum | 24.01.2013 22:54 | 16939 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Ulrich G. Wobei es schlüssig ist, wenn man bedenkt wie nahe man mit den Teilen an den Brandherd geht. Mit geeignetem Löschgerät kann man einen Sicherheitsabstand einhalten. Mit ungeignetem Löschgerät muss man näher rangehen. Das kann dann u.U. dazu führen:  Feuerwehrmann bei PKW-Brand verletzt - Reifenteil durchdringt Schutzkleidung MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8N., Neureut / Baden-Württemberg | 751620 | |||
| Datum | 24.01.2013 23:35 | 16654 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich G.Wobei es schlüssig ist, wenn man bedenkt wie nahe man mit den Teilen an den Brandherd geht. Wenn man dazu noch die Bilder im verlinkten Einsatzbericht anschaut, dann ist das selbsterklärend finde ich. Da ich weder Leitender Branddirektor noch Kommandant bin ist alles was ich hier schreibe meine private Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Gern8ot 8Z., Gratkorn / Steiermark | 751630 | |||
| Datum | 25.01.2013 07:44 | 16571 x gelesen | |||
| Wenn man bedankt, die kamen mit einem TLF 3000 an der Einsatzstelle an... | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 751632 | |||
| Datum | 25.01.2013 08:34 | 16240 x gelesen | |||
| Hallo, was soll uns das jetzt sagen? Gruß | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 751633 | |||
| Datum | 25.01.2013 08:56 | 16183 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Martin D. was soll uns das jetzt sagen? Mir sagt es einiges. Zum Beispiel erzeugt es völliges Unmverständniss, warum man bei einem solchen PKW-Brand versucht mit diesem "Klein-Löschgerät" vorzugehen, wenn ich doch ein Wasserfass dabei habe. Abgesehen davon, dass ich unter den Links Bilder gesehen habe, die mir zeigen, wie "cool" diese "Löschkanone" doch ist. ;-) Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 751634 | |||
| Datum | 25.01.2013 09:07 | 16105 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Mir sagt es einiges. Zum Beispiel erzeugt es völliges Unmverständniss, warum man bei einem solchen PKW-Brand versucht mit diesem "Klein-Löschgerät" vorzugehen, wenn ich doch ein Wasserfass dabei habe. Oder wenn schon Nahkampf, dann mit dem vorhandenen Hitzeschutz. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751635 | |||
| Datum | 25.01.2013 09:16 | 16560 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Sebastian N. Wie sagte doch gleich mein Ausbilder in der BÜA:äähhh, Einspruch, Euer Ehren! Bei dem was man auf der BÜA, FLÜ, ... so übt (Wohnungsbrand, Sofa, ...) bin ich schon der Meinung, das es da so nah als möglich ran geht (wurde auch an unserer LFS so kommuniziert). Geschrieben von Sebastian N. Nutzt die Wurfweite eures Strahlrohrs aus!!Für einen Fz.-Brand ist das aber (erstmal) sehr richtig, allerdings weniger wegen Wärme, sondern eher um einen gewissen Sicherheitsabstand zu weiteren schlagartigen Energiefreisetzungen zu haben. Desweiteren macht es für mich schon einen Unterschied ob ich vlt. aus 50cm Entfernung das Sofa (BÜA) mit 4x 3sec. "Sniper-Sprühstößen" ausbekomme (wenig Wasserschaden) oder ich idR. eh schon einen Totalschaden habe (Auto, meist auch schon in der "Entstehungsphase) und die FW diesen auch mit bestem Willen und intensivsten Bemühungen nicht vergrößern kann, also nur noch das Umfeld schütze und für die höchstprofessionellen, unabhängigen, verantwortungsbewussten, wie durch Zufall an der E-Stelle erscheinenden Bildberichterstatter paar Szenen liefere die nicht nur für die Tagesschau reichen, sondern es aus noch in die RTL2-News schaffen ;-) Gruß Jan PS:Geschrieben von Sebastian N. Zeigt einmal mehr wie unnütz diese Geräte sind.Da bin ich 100% bei dir! ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 751637 | |||
| Datum | 25.01.2013 09:38 | 16107 x gelesen | |||
| Thorsten, ja, wäre ich auch... weil das Geld für dieses Wunderdingsbumsda hätte ich vermutlich in andere tolle Sachen investiert. Diese Feuerwehr hat dieses Wunderdingsbumsda und wird vermutlich (Vielleicht bis zu diesem Unfall) auch davon überzeugt gewesen sein, da die Werbevideos so toll sind und der Verkäufer nie von Nachteilen gesprochen hat. Und vermutlich hat man damit bis heute das ein oder andere Feuer auch genau so cool wie im Film bekämpft. Da ich vom Grunde her Optimist bin, gehe ich davon aus, dass wenn man dort zu dem Urteil kommt, dass man mit dem Normalen C-Mehrzweckstrahlrohr und den 3000 l Wasser u.U. mit zur Hilfenahme eines Schaumrohrs genau so schnell gewesen wäre, dieses Wunderwuzzilöschgesummsel demnächst nicht mehr auf dem Auto verladen ist. Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751644 | |||
| Datum | 25.01.2013 12:06 | 16002 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan K. äähhh, Einspruch, Euer Ehren! Äääähh, ebenfalls Einspruch!! Kurz vorweg: Die Karlsruher BÜA ist feststoffbefeuert!! Nur weil ich in einer BSA (Brand-Simulations-Anlage gasbetrieben) aufrecht bis an die Brandstelle gehen kann und en Eimer Wasser rein kippen kann, damit der Wassermengensensor aus Zufriedenheit die Gaszufuhr abdreht, heißt das NICHT, dass es im Realeinsatz auch so läuft!! D.h. wenn ich in einem realen Feuer den Sofa-Brand bekämpfe, werd ich in der Regel viel weiter vorher die Wurfweite meines Strahlrohres ausnutzen müssen, um die Wärme-Emmissionen zu verringern. Geschrieben von Jan K. Für einen Fz.-Brand ist das aber (erstmal) sehr richtig, allerdings weniger wegen Wärme, sondern eher um einen gewissen Sicherheitsabstand zu weiteren schlagartigen Energiefreisetzungen zu haben. Wenn das Ding im Vollbrand steht, machst Du es auch wegen der Wärme ;-) Geschrieben von Jan K. Desweiteren macht es für mich schon einen Unterschied ob ich vlt. aus 50cm Entfernung das Sofa (BÜA) mit 4x 3sec. "Sniper-Sprühstößen" ausbekomme (wenig Wasserschaden) Was ist denn, wenn ich das Sofa in Deinem Fall mit 9s Dauersprühstrahl begieße?? Muss ich dann mein "A" abgeben? ;-) Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8N., Neureut / Baden-Württemberg | 751645 | |||
| Datum | 25.01.2013 12:18 | 15772 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.äähhh, Einspruch, Euer Ehren! Da war mein Posting nicht ganz eindeutig. Diese Aussage wurde von den Ausbildern dort keinesfalls so pauschal getroffen! Ich hatte nur diesen Satz zitiert weil er so gut zur konkreten Situation PKW-Brand passt, da sind wir ja auch beieinander. Klar, wenn der PKW grob abgelöscht ist gehts auch da näher ran für die "Restarbeit". Gruß Seb P.S.: Auf RTL2 war ich trotz aller Bemühungen noch nie ;-) Hast du da nen Tip parat wie man das erreicht? ^^ Da ich weder Leitender Branddirektor noch Kommandant bin ist alles was ich hier schreibe meine private Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Krefeld / NRW | 751647 | |||
| Datum | 25.01.2013 13:32 | 15896 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Da ich vom Grunde her Optimist bin, gehe ich davon aus, dass wenn man dort zu dem Urteil kommt, dass man mit dem Normalen C-Mehrzweckstrahlrohr und den 3000 l Wasser u.U. mit zur Hilfenahme eines Schaumrohrs genau so schnell gewesen wäre, dieses Wunderwuzzilöschgesummsel demnächst nicht mehr auf dem Auto verladen ist. zumal diese Sachen im weiteren Einsatzverlauf dort auch noch eingesetzt wurden... Link zum Bild | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 751658 | |||
| Datum | 25.01.2013 16:23 | 15718 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Lars J. zumal diese Sachen im weiteren Einsatzverlauf dort auch noch eingesetzt wurden... ... und einmal mehr die Theorie wiederlegt, dass ich mit so einem Gerät Problemlos einen PKW im Vollbrand löschen kann. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 751660 | |||
| Datum | 25.01.2013 16:49 
| 15709 x gelesen | |||
| Hallo, vor etwa 10 Jahren hab ich sowas mal im Rahmen einer Vorführung auf einem Kreisfeuerwehrtag gesehen. Die vorführende Wehr hatte damals ein altes Magirus Eckhauber TLF 16/24 und dann so ein Hochdruckdingens auf dem Dach festgeschnallt, weil's in die Geräteräume nicht reingepasst hat. Nach dem Entladen mit 4-6 Kameraden führten sie das Löschen eines im Vollbrand stehenden PKW vor. Obwohl wir mit 2 anderen Kameraden denen erst mal noch die Kragen der Jacken richtig zumachten, bevor sie loslegten, zog sich der eine deutliche Verbrennungen an Handrücken (trotz entsprechender Handschuhe), an den Oberarmen sowie an den Knien zu (ohne Überhose, nur lange Nomexjacke). Das Auto war dann aber immer noch nicht gelöscht, erst mit dem Schnellangriff des TLF ging's dann aus. Seitdem bin ich vollends von diesem Zeugs überzeugt... ...überzeugt davon, dass man sein Geld kaum sinnloser für Ausrüstung verprassen kann. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751661 | |||
| Datum | 25.01.2013 17:06 | 15660 x gelesen | |||
| Tach! Geschrieben von Christian R. die Wurfweite meines Strahlrohres ausnutzen müssenWir müssen vlt. mal definieren was "Wurfweite ausnutzen" für jeden bedeutet. Wenn zu mir jemand sagt ich solle die Wurfweite ausnutzen bedeutet das für mich "soweit weg wie möglich". Das finde ich im IA bei herkömmlichen Feststoffbränden nicht sinnig, da sage ich "so nahe ran wie möglich"(der geneigte Leser beachte das "wie möglich"!). Zum Vermindern der Wärmebeaufschlagung eignet sich aber m.E. ein "Sprühnebel" trotzdem besser als der (Wurfweite bringende) mehr-oder-weniger-Vollstrahl. Wobei ich damit erstmal nicht die Wärmeemmision verhindere sondern die Wärmeimmision. Geschrieben von Christian R. Wenn das Ding im Vollbrand steht, machst Du es auch wegen der Wärme ;-)Wenn das Ding im Vollbrand steht und nix weiter gefährdet, lass ich thermisch umsetzen, für Nix und nochmal Nix muß ich kein Wasser verplempern (rettet nix, dauert länger, gefährdet ggf. EK, kontaminiert ggf. direkt und punktuell den Boden). Aber ich hab auch schon nen Bulli-Motor brennen sehen (auf einem sandgeschlämmten Feldweg, bei Bodenfeuchte, im Umkreis von 100m nix, im Prinzip hätte man im Bett bleiben können, so erfolgreich waren auch die Löschversuche - wenn man unter Löschen versteht das danach aus noch was da ist was brennen könnte) .... da ist Wasser m.E. aber auch suboptimal zum löschen. Geschrieben von Christian R. Was ist denn, wenn ich das Sofa in Deinem Fall mit 9s Dauersprühstrahl begieße?? Muss ich dann mein "A" abgeben? ;-)Wenns hinterher aus ist, bekommst du sogar noch nen "Blauen Engel" wegen sparsamem Umgang mit dem Rohstoff Wasser. Wenn du ganz viel Glück hast bekommst du sogar zur nächsten Jahreshauptversammlung die "Blaue Wasseruhr am Bande" in Stufe Bronze vom Vertreter des regionalen Wasserversorgers an die siegerländer Brust getackert! :-D Gruß Jan ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751662 | |||
| Datum | 25.01.2013 17:39 | 15368 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian N.Auf RTL2 war ich trotz aller Bemühungen noch nie ;-) Hast du da nen Tip parat wie man das erreicht? ^^Naja, hundertprozentig kann ich dirs nicht garantieren, aber die Wahrscheinlichkeit erhöht sich wenn: -du mit freiem Oberkörper löschst (am Besten wäre da natürlich noch wenn du ein Mädel wärst)... -du dir nebenbei den ein oder anderen Grashüpfer am Schadfeuer röstest und dir dann in die Figur schiebst ... -du natürlich irgendeinen Megamoderndafürunbrauchbar-Helm ala Gallet und Konsorten hast (der praktische DIN-Helm geht gaaaarnicht!) ... -du jedwegliches taktisches Vorgehen durch "Kampfschreie" kompensierst ... -du nicht mit einem Tanklöschfahrzeug/Löschgruppenfahrzeug/TSF-W anrückst, sonder natürlich mit einem "Löschzug", wenn du es einrichten kannst, darf ein "Leiterwagen" an der topfebenen EST auch nicht fehlen ... -du bei nachfolgenden Interview wieder den Megamoderndafürunbrauchbar-Helm aufhast, obwohl das Mikrofon das der Tononkel an der Angel über deinem Haupte hält extra wuschlich gepolstert ist und sich andere Objekte größer 2mm Durchmesser weder über dir noch im Umkreis von 50km im gesicherten Luftraum befinden ... -du sicherheitshalber diverse Scherzartikel (blutiger, abgetrennter Finger oder ganze Hand) in der Tasche hast die du rein zufällig finden kannst (ggf. gibts auch gute Leute beim DRK die einen nicht benötigten FA richtig gut schminken können, da kann man wesentliche Szenen noch mal nachstellen -- natürlich sollten auch ein oder zwei Schumbildner-Kanister dafür mit Blut (erhältlich beim regionalen Metzgermeister) umbefüllt werden) ... -du selber noch bissel Fantasie hast dir noch mehr Blödsinn auszudenken ... ;-) Gruß Jan PS.: Fast hundertprozentig klappt natürlich, wenn du den PKW dadurch "löschst", das dein MA dein TLF3000 beim Anbremsen der innerörtlichen EST aus Vmax passgenau mit der rechten Seite auf den "Suzuki Harakiri" schmeißt .... ;-D ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 751663 | |||
| Datum | 25.01.2013 17:58 | 15473 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Zum Vermindern der Wärmebeaufschlagung eignet sich aber m.E. ein "Sprühnebel" trotzdem besser als der (Wurfweite bringende) mehr-oder-weniger-Vollstrahl. Jein. Für mich ist das wie im Strahlenschutzeinsatz mit den 3 (4) A - Abstand ausnutzen - Abschirmung ausnutzen - Aufenthaltszeit minimineren Es entfällt (mein persönliches) 4. A: "Alte Männer vor" (von wegen Erbgutschaden und so). Und das kann ich im Brandeinsatz im IA ebenso zum Einsatz bringen. - Abstand ausnutzen. Wenn ich weit genug von der Quelle der Wärmestrahlung entfernt bin (Annahme Quelle = Punkt und nicht der ganze hocherhitzte Raum), dann bekomme ich weniger ab. - Abschirmung ausnutzen. D.h. wenn ich mich nicht voll der Strahlung ausstetze, sondern z.B. an einem Türrahmen Deckung nehme, dann bekomme ich weniger ab. Beides kann jeder der schon mal in einer RDA war nachvollziehen Bleibt die Aufenthaltsdauer. Hier kommt dann der schnellere Löscherfolg (=kürzere Aufenthaltsdauer) mit dem o.g. Abstand und Abschirmung ins Konflikt. Ggf. könnte ich die Dauer reduzieren, müßte dazu aber den Abstand verkürzen und/ oder meine Deckung aufgeben. Und das Optimum in der jeweiligen Lage festzulegen ist etwas, das eigentlich der Truppführer beherschen müßte. Mit 35h und ohne echtes Feuer zum regelmäßigen realitätsnahen Üben bleibt das natürlich eine Wunschvorstellung (und gerade die viel zu engen Gascontainer sind da m.E. eher schädlich als nützlich). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751665 | |||
| Datum | 25.01.2013 18:29 | 15464 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Christian F. Und das Optimum in der jeweiligen Lage festzulegen ... Genau dieses Optimum vermute ich bei kleinerer Fläche (Wohnzimmer/Küche) eher bei "Aufenthaltsdauer begrenzen", je mehr Platz ich habe (brennender PKW in der Botanik) um so mehr geh ich in Richtung "Abstand nutzen" bzw. "Ausweichen/Deckung nutzen". Ich hab meine AGA aber auch bei den PzGrennies gemacht -->"Drann! Drauf! Drüber!" erst später im Nachschubdienst lernte ich "Weit davon ist gut vorm Schuß!" kennen und lieben! ;-) Gruß Jan Für Feuerwehrs gefällt mir im Mom. aber als Motto " veni, vidi, decessi" oder auch "Veni, vidi, non confisus oculis" (in Anlehnung an den, am 04.03.44 überraschend und leider viel zu früh von uns gegangenen Gaius Julius Cäsar) am besten! ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 751666 | |||
| Datum | 25.01.2013 18:53 | 15263 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Genau dieses Optimum vermute ich bei kleinerer Fläche (Wohnzimmer/Küche) eher bei "Aufenthaltsdauer begrenzen", Nicht notwendigerweise. Ich kann auch zunächst aus Deckung und Abstand die Strahlung reduzieren (d.h. die Flammen überwiegend nieder schlagen), und erst dann die Reste im Raum ablöschen. Da habe ich dann "nur" noch die "Raumwärme" (bei guter taktischer Ventilation diese aber deutlich reduziert), aber nicht mehr die Strahlungswärme. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 751667 | |||
| Datum | 25.01.2013 19:03 | 15290 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Jein. Nein, das kann man mal nicht vergleichen! Eine Strahlungsquelle kannst Du nicht "bekämpfen", Ausschalten usw... Beim Feuer willst/mußt Du es aber und es muß schnell gehen "- Aufenthaltszeit minimineren"... Deshalb nimmt man Sprühstahl und muß etwas näher ran. Nichts ist besser für die Wärmebindung als der S. und damit der schnellsten "Wärmestrahlenleistungsreduktion". Und gute Düsen langen bei 200l/min locker über 10m, also bzgl. Wohnungen (ja gut außer solcher wie für ...) ist das mehr als genug. Und besser als über 20m mit nem B ins offene Fenster spritzen. Ja das gabs ja schon mit Werfern vom TLF 24/40... (Strahlung waren die natürlich nicht ausgesetzt, höchstens solcher inneren Geltungsdranges mit nachlassenden Realitätsverständnisses mit der Hoffnung es auf eine Titelseite bringen zu könnens). mkg hwk | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8N., Neureut / Baden-Württemberg | 751670 | |||
| Datum | 25.01.2013 19:29 | 15121 x gelesen | |||
| Danke für die Tipps ;-) Mal sehn was sich bei gelegenheit anbietet. Geschrieben von Jan K. Fast hundertprozentig klappt natürlich, wenn du den PKW dadurch "löschst", das dein MA dein TLF3000 beim Anbremsen der innerörtlichen EST aus Vmax passgenau mit der rechten Seite auf den "Suzuki Harakiri" schmeißt .... ;-D Leider kein TLF3000 verfügbar, aber ich werde mal schaun was sich mit den vorhandenen HLF/LF machen lässt... :D Da ich weder Leitender Branddirektor noch Kommandant bin ist alles was ich hier schreibe meine private Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751674 | |||
| Datum | 25.01.2013 19:41 | 15255 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ich kann auch zunächst aus Deckung und Abstand die Strahlung reduzieren (d.h. die Flammen überwiegend nieder schlagen), und erst dann die Reste im Raum ablöschen. Da habe ich dann "nur" noch die "Raumwärme" (bei guter taktischer Ventilation diese aber deutlich reduziert), aber nicht mehr die Strahlungswärme.Kann man machen, aber ich kann die Strahlungswärme auch Blocken in dem ich mich hinter meinem Wasserschleier (HSR idR. kleinster Durchfluss) verstecke, idR hat man auch eine etwas dickere Jacke/Hose an die auch bissel Strahlung aufnimmt (vergrößert das Zeitfenster bis es auf der Haut zu warm wird) und schalte meinen Wärmestrahler schnell und treffsicher aus. Wie gesagt "hier" ist die "Pit-Stop"-Strategie noch am liebsten gesehen (m.E. auch am schadenärmsten), aber da gibts ja noch andere Sachen die regional sehr unterschiedlich gesehen werden (vlt. auch aus "traditionellen" Gründen) .... ;-) Gruß Jan ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 751690 | |||
| Datum | 25.01.2013 22:42 | 15230 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Eine Strahlungsquelle kannst Du nicht "bekämpfen", Ausschalten usw... Es geht um die Wirkung der Strahlung. Und die verhält sich gleich. Und ich kann mich gleich dagegen schützen. Geschrieben von Hanswerner K. Deshalb nimmt man Sprühstahl und muß etwas näher ran. Nichts ist besser für die Wärmebindung als der S. und damit der schnellsten "Wärmestrahlenleistungsreduktion". Das will ich ja auch. Aber eben unter Ausnutzung der Wurfweite und Deckung. Geschrieben von Hanswerner K. Und gute Düsen langen bei 200l/min locker über 10m, also bzgl. Wohnungen (ja gut außer solcher wie für ...) ist das mehr als genug. Eben. Und deshalb kann man die brennende Schrankwand auch von der Wohnzimmertür (Türrahmen als Deckung) mit dem Sprühstrahl unter Geschrieben von Hanswerner K. Und besser als über 20m mit nem B ins offene Fenster spritzen. Ich denke Du kennst mich gut genug, dass Du weißt dass ich nicht "klar bei Laderaumflutern" befehlen will. Aber dass man einfach die Menge an Hitze, Dreck und Sichtbehinderung die man abbekommt durch eigenes Verhalten - bei gleichem Ergebnis - deutlich beeinflussen kann. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 751766 | |||
| Datum | 26.01.2013 18:13 | 15005 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Es geht um die Wirkung der Strahlung. Und die verhält sich gleich. Ne Christian, nicht ganz. Aber ich muß Dich dazu sicherlich nicht belehren ;-) Und ich kann mich gleich dagegen schützen. Für "unsere Sorte" gehts rel. einfach mit PSA für einige Minuten. Ich denke Du kennst mich gut genug, dass Du weißt dass ich nicht "klar bei Laderaumflutern" befehlen will. Genau!, deshalb bin ich ja bei solchen Diskutanten kritischer (weil sie ja auch Vorbildwirkung haben - was für ein schöner Begriff...). Ich kenne Jan auch sehr gut! und weiß was er will. Und das unterstütze ich auch: Wenn die erste Hitze (Strahlung/Konvektion) gebunden ist muß man ran an den "Feind" um effektiver zu sein. (das ist doch wie beim Militär?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751878 | |||
| Datum | 27.01.2013 11:04 | 14948 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan K. Kann man machen, aber ich kann die Strahlungswärme auch Blocken in dem ich mich hinter meinem Wasserschleier (HSR idR. kleinster Durchfluss) verstecke Nö, gegen die Strahlungswärme oder Wärmestrahlung hilft garantiert kein Wasserschleier, des war schon beim Hydroschild so ;-) Geschrieben von Jan K. idR hat man auch eine etwas dickere Jacke/Hose an die auch bissel Strahlung aufnimmt (vergrößert das Zeitfenster bis es auf der Haut zu warm wird) Autsch ... Des ist Dein "Flucht-Polster", welches Du gerade kleiner machst. Dein Zeitfenster im Falle einer plötzlichen Brandausbreitung wird nämlich dann ganz viel kleiner! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751880 | |||
| Datum | 27.01.2013 11:06 | 14836 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner K. Wenn die erste Hitze (Strahlung/Konvektion) gebunden ist muß man ran an den "Feind" um effektiver zu sein. ACK! Erst klein machen und dann vor ... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751882 | |||
| Datum | 27.01.2013 11:17 | 14911 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan K. Wir müssen vlt. mal definieren was "Wurfweite ausnutzen" für jeden bedeutet. Wenn zu mir jemand sagt ich solle die Wurfweite ausnutzen bedeutet das für mich "soweit weg wie möglich". Das finde ich im IA bei herkömmlichen Feststoffbränden nicht sinnig, da sage ich "so nahe ran wie möglich"(der geneigte Leser beachte das "wie möglich"!). Tja, das ist Auslegungssache. So nahe ran wie möglich kann aber auch schonmal bedeuten, dass ich aus dem Flur mit schärferer Strahlform schonmal Wasser in den Brandraum bringe. Wir sprechen von Feststoffbränden, also Glut- und Flammenbildung! Wenn ich die Glut bekämpft bekomme, hab ich auch weniger Probleme mit der Flammenerscheinung. Geschrieben von Jan K. Zum Vermindern der Wärmebeaufschlagung eignet sich aber m.E. ein "Sprühnebel" trotzdem besser als der (Wurfweite bringende) mehr-oder-weniger-Vollstrahl. Aber nur lokal. An der Wärmefreisetzung durch den eigentlichen Brandherd änderst Du daran erstmal garnichts!!! Also Sprühstrahl für den Nahbereich und die Gasphase und schärfere Strahlformen für die Tiefenwirkung. Sonst sitzt Du bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag an Deiner Position!! Geschrieben von Jan K. Wenn das Ding im Vollbrand steht und nix weiter gefährdet, lass ich thermisch umsetzen, für Nix und nochmal Nix muß ich kein Wasser verplempern (rettet nix, dauert länger, gefährdet ggf. EK, kontaminiert ggf. direkt und punktuell den Boden). Nö, sehe ich anders. Ausmachen (Schnellangriff, Flammen niederkämpfen, Schaumpistole, ausmachen), Einsatzstelle übergeben und Rückmarsch. War bisher deutlich weniger zeitintensiv als beim Ausbrennen zuzuschauen. Und vor allem kann man es dem Bürger auch schlecht erklären ... Geschrieben von Jan K. Wenns hinterher aus ist, bekommst du sogar noch nen "Blauen Engel" wegen sparsamem Umgang mit dem Rohstoff Wasser. Wenn du ganz viel Glück hast bekommst du sogar zur nächsten Jahreshauptversammlung die "Blaue Wasseruhr am Bande" in Stufe Bronze vom Vertreter des regionalen Wasserversorgers an die siegerländer Brust getackert! :-D Na also, geht doch!! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 751890 | |||
| Datum | 27.01.2013 12:29 | 14854 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian R. Nö, gegen die Strahlungswärme oder Wärmestrahlung hilft garantiert kein Wasserschleier, des war schon beim Hydroschild so ;-) Früher hätte ich Quatsch gesagt. Heute ist man hier ja zarter besaitet, deshalb frag ich mal nach der Quelle... mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751894 | |||
| Datum | 27.01.2013 12:48 | 24444 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R..... sooooo? Welche Energie vedampft den dann meinen "Schleier"? Oder hast neue Naturgestze gefunden? (... wär ja möglich, die "Alten" sind ja von Newton noch, also knapp 300 Jahre alt und gehörend dringend mal reformiert! ;-) ) Geschrieben von Christian R. Autsch ... Des ist Dein "Flucht-Polster", welches Du gerade kleiner machst.Wenn ich aber mein "FluchtPolster" schon aus der Deckung ewig lang "auflade" (dann eben nicht dur Strahlung sondern durch Wärmeübertrageung Brandraum->PSA) weil ich versuche das Löschen dann zum Spaziergang zu machen, kanns sein ich muss "raus" ohne auch nur was sinnvolles gemacht zu haben oder ich lasse das Zeitfenster sooo lange offen auf das zu einer plötzlichen Brandausbreitung kommen kann. Aber ich sehe hier das gleiche Problem, wie schon zu CiFi geschrieben, "hier" wird nach der alten milit. Regel "Ein gelungener Angriff muss schnell, massiv (und allumfassend) durchgeführt werden" gearbeitet, (siehst du auch an Andreas H.´s Beiträgen zu Waldbrandbekämpfung), das sehe ich nicht überall in D so (warum auch immer und vollkommen wertungsfrei). Gruß Jan ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 751896 | |||
| Datum |  27.01.2013 12:56
| 15484 x gelesen | |||
| Hallo, mein Chefausbilder sagte mal : wir verkomplizieren uns...... ..wenn wir also nicht gerade unsere Ausrüstungstaschen beladen, schauen, wie wir alles an den Mann anhaften können, dann gehen wir zum bewerten der Rauchschicht über, analysieren, welche Strategie wir wählen, diskutieren innerhalb des Trupps, ob nun aus der Deckung raus oder doch noch weiter kühlen, weil das 3-d firefighting sagt...... ......und dann kommt der blöde Arschlochtrupp mit dem 2. Rohr an uns vorbei und macht durch rücksichtslose Wasserabgabe das feuer aus, nur weils ein alter HAudegen is, der auf diese alte art und weise das schon immer so gemacht hat....... Schönen Sonntag Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) Hier bin ich beschäftigt: http://www.blumen-stellmacher.de | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 751899 | |||
| Datum | 27.01.2013 13:00 | 14885 x gelesen | |||
| Oh Hansi, wie sagte Arnie? "You made my day" ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751914 | |||
| Datum | 27.01.2013 14:02 | 14812 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner K. Früher hätte ich Quatsch gesagt. Heute ist man hier ja zarter besaitet, deshalb frag ich mal nach der Quelle... Von mir aus darfst Du bei mir gerne "Quatsch" sagen ;-) Die theoretische Gegenargumentation wirst Du mir sicher gleich liefern, aber IMHO war es so, dass die Kühlwirkung des Hydroschild-Wasser auf dem zu schützenden Gebäude sinnvoller ist, als auf die Abschirmung der Wärmestrahlung zu hoffen. Es ist mit Sicherheit davon abhängig, wie dicht und konstant der Wasserschleier ist. Aber von daher war meine Aussage sicherlich zu einseitig! Bezogen auf den IA ist das Wasser auf dem Brandgut sicher sinnvoller als die Verwendung zur Abschirmung!! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751917 | |||
| Datum | 27.01.2013 14:26 | 14949 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan K. .... sooooo? Welche Energie vedampft den dann meinen "Schleier"? Oder hast neue Naturgestze gefunden? (... wär ja möglich, die "Alten" sind ja von Newton noch, also knapp 300 Jahre alt und gehörend dringend mal reformiert! ;-) ) Ok ok, da bin ich wohl etwas kurz gesprungen ;-) Die Frage ist doch, was Dir der Schleier bringt. Einmal natürlich Abkühlung für die Umgebung um Dich herum und hinter Dir. Aber um das Feuer auszumachen, muss das Wasser irgendwann mal auf das Brandgut. Und je früher Du das Wasser dort platzierst, desto geringer wird die Wärmeemmission und das Leben wird leichter! Und das heißt auch, dass ich das Wasser so früh als möglich, also z.B. unter Ausnutzung der Wurfweite von schärferen Strahlformen, in das Feuer reinschmeiße. Geschrieben von Jan K. Wenn ich aber mein "FluchtPolster" schon aus der Deckung ewig lang "auflade" (dann eben nicht dur Strahlung sondern durch Wärmeübertrageung Brandraum->PSA) weil ich versuche das Löschen dann zum Spaziergang zu machen, kanns sein ich muss "raus" ohne auch nur was sinnvolles gemacht zu haben oder ich lasse das Zeitfenster sooo lange offen auf das zu einer plötzlichen Brandausbreitung kommen kann. Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Ich bleibt garantiert nicht lange in der Deckung. Als Beispiel: Langer Flur, am Ende offener Brandraum mit reichlich Material, die Rauchgase kommen Dir schön erhitzt an der Decke entgegen, Temperaturcheck ist "heiß". Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten: 1) Du machst brav Deine Rauchgaskühlung und rückst unter Rauchgaskühlung weiter vor. Je weiter Du an den Brandraum kommst, desto wärmer wird es Dir. Irgendwann wird es wohl soweit sein, dass Du unter Rauchgaskühlung nicht mehr weiterkommst. Und nun? 2) Du machst Deine Rauchgaskühlung und siehst den Brandraum in Wurfweite Deines Strahlrohres (Vollstrahl) vor Dir. Du schaltest um auf Vollstrahl, platzierst ein paar Stöße Wasser direkt im Brandraum, schaltest wieder um auf Sprühstrahl und reagierst auf die Rauchgase/Flammen, die Dir an der Decke entgegenkommen. Du rückst en paar Meter weiter vor und wiederholst den Spaß!! Also ich gehe definitiv gemäß 2) vor!! Und das meine ich mit Ausnutzung der Wurfweite Deines Strahlrohres!! Und bisher hat sich meine Kleidung bei solchem Vorgehen definitiv weniger aufgeladen als andersherum!! Vielleicht wird es jetzt klarer, was ich meine ... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 751918 | |||
| Datum | 27.01.2013 14:29 | 14861 x gelesen | |||
| Hans i :-) So schauts aus.... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 751926 | |||
| Datum | 27.01.2013 16:04 | 14761 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Autsch ... Des ist Dein "Flucht-Polster", welches Du gerade kleiner machst. Dein Zeitfenster im Falle einer plötzlichen Brandausbreitung wird nämlich dann ganz viel kleiner! Und genau das ist einer der Gründe, warum Fm. oftmals kollabieren - Sie wissen um dieses "Zeitfenster" udn den plötzlichen Durchschlag der Temperatur nicht. Früher hielt man auch im Innenangriff "Abstand" weils warme Ohren gab. Heute ist man eingepackt wie sonst was und vergisst, das ein Strahlrohr keine Gießkanne ist. Wurfweite muss und sollte man nutzen. Das sehe ich so Wie Christian F. auch. Und dann, wenns gröbste beseitigt ist, weiter vor und dem Rest "den garaus" machen! Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751928 | |||
| Datum | 27.01.2013 17:07 | 14599 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian T. Und genau das ist einer der Gründe, warum Fm. oftmals kollabieren - Sie wissen um dieses "Zeitfenster" udn den plötzlichen Durchschlag der Temperatur nicht. ACK. Und das kann man nur durch Training in entsprechenden Einrichtungen optimieren. Die FA müssen die Funktionsweise Ihrer PSA unter Realbedingungen kennenlernen. Geschrieben von Christian T. Früher hielt man auch im Innenangriff "Abstand" weils warme Ohren gab. Heute ist man eingepackt wie sonst was ... ... und muss sich halt anderer Indikatoren bedienen, die man aber auch trainieren und ausbilden muss ;-). Der Kreis schließt sich. Das heißt aber nicht, dass wir auf die "dicke" PSA verzichten können, die ist heute notwendiger den je. Aber ich muss es halt ausbilden und da scheitert es meistens dran!! Geschrieben von Christian T. ... und vergisst, das ein Strahlrohr keine Gießkanne ist. Wurfweite muss und sollte man nutzen. Das sehe ich so Wie Christian F. auch. Und dann, wenns gröbste beseitigt ist, weiter vor und dem Rest "den garaus" machen! ACK Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 751935 | |||
| Datum | 27.01.2013 17:46 | 14719 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian R. Die theoretische Gegenargumentation wirst Du mir sicher gleich liefern, Yes Sir! http://www.bilder-hochladen.net/files/bgmo-3w-3988-jpg.html Man schaue sich die "Unterschiedlichkeit" der Absorption in Wasser von der Wellenlänge der Strahlung an. Wenn "Licht" rel. gut durch Wasser geht, heißt das eben nicht, das auch... Natürlich ensteht die Frage: in welcher Wellenlänge liegt die Hauptemissionen bei unseren (hier Standartwohnungs-) Bränden? Etwas hilft das Plancksche Strahlungsgesetz und das Gesetz der Wienschen Verschiebung (nicht das der versagten Steuergelder unsere Eliten). Man wird in der BK A merken, das wir es trotz sichbarer Flammen mit >99% Strahlungsleistung im "unsichtbaren" Bereich zu tun haben. Ein kleiner Test kann zeigen, wie wir selbst langwellige IR-Strahlung spüren: Man schließe die Augen und lege seine beiden Innenhandflächen gegenüber und führe sie auf wenige cm zusammen. Das "Wärmegefühl" ist die jeweilige Strahlung der anderen Handinnenfläche. Zurück zum Feuer: Wie wirken denn HSR wenn die IR-Absorption keine Rolle spielt? Rein konvektiv? - Beweise? Nein die (langwellige) IR-Strahlung kann die Wassertropfen schlecht durchdringen, deshalb wird die Energie in deren Aufheizung verbraucht - Verdampfung - usw. Sonst wäre es eine "Erfindung" dem Wasser etwas zuzumischen (nein SM kann das nicht ;-))) was deren Absorption erhöht. Oder? Für die Rambos: Da feste Wände nicht brennen, aber durch den Brand recht hoch aufgeheizt werden, ist es nicht so klug mit "Wurfweite und Elan" die Wand hinter dem Feuer zu treffen. Das Wasser verdampft zwar auch (was soll es auch anderes machen?), wird aber dafür sorgen, das aller Dampf!!! dem Rambo in die Fress... schlägt. -> Neue PSA ist zu entwickeln! - was sonst? Also insgesamt ist es eine Frage der Erfahrung und des Wissens, wie man so ein unheilvolles Feuer begegnen will. Der Rest ist Lernen durch schlechte Erfahrung... ? mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 751936 | |||
| Datum | 27.01.2013 17:53 | 14578 x gelesen | |||
| Hi, ok soweit, aber: Geschrieben von Hanswerner K. Für die Rambos: Da feste Wände nicht brennen, aber durch den Brand recht hoch aufgeheizt werden, ist es nicht so klug mit "Wurfweite und Elan" die Wand hinter dem Feuer zu treffen. Das Wasser verdampft zwar auch (was soll es auch anderes machen?), wird aber dafür sorgen, das aller Dampf!!! dem Rambo in die Fress... schlägt. Richtig, da soll das Wasser auch primär nicht hin. Ich muss schon das Brandgut treffen, sonst krieg ich in der Tat ein größeres Wasserdampfproblem!! Bezüglich des Wasserdampfes muss ich natürlich auch die Wassermenge entsprechend dosieren. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 751937 | |||
| Datum | 27.01.2013 18:02 | 14579 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Nein die (langwellige) IR-Strahlung kann die Wassertropfen schlecht durchdringen, deshalb wird die Energie in deren Aufheizung verbraucht - Verdampfung - usw. Allerdings ist es m.M.n. für Zwecke der Abschirmung/Abkühlung geschickter, ein Objekt direkt zu kühlen, sprich mit Wasser zu beaufschlagen. Zum einen hat man dadurch einen größeren Abstand zur Strahlungsquelle --> geringere Strahlungsleistung; zum zweiten nimmt man dadurch per Wärmeleitung direkt Wärme vom Objekt weg. Außerdem stellt sich mir auch die Frage, wie dicht denn ein Hydroschild tatsächlich ist. Es mag zwar wie eine Wand aussehen, aber ich könnte mir vorstellen, dass da doch so einiges durchgeht. Evtl. wäre das mal einen Versuch wert: Betrachten eines Feuers durch ein Hydroschild mit der Wärmebildkamera. (Ich würds ja selber machen, aber wir haben bisher noch keine eigene WBK. :-( ) MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Sebnitz, OT Ottendorf / Sachsen | 751938 | |||
| Datum | 27.01.2013 18:16 | 14585 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Linus D. Allerdings ist es m.M.n. für Zwecke der Abschirmung/Abkühlung geschickter, ein Objekt direkt zu kühlen, sprich mit Wasser zu beaufschlagen. Zum einen hat man dadurch einen größeren Abstand zur Strahlungsquelle --> geringere Strahlungsleistung; Direkt - was ist das? Man nimmt mit Wasser die Energie auf um sie in der Verdampfung (unter dem Flammpunkt des "Gegners") zu "vernichten". Das dazu gehört auch die Glut zu bekämpfen, bestreitet doch keiner. Aber Glut (der BK A) ist doch kein solcher Feind der "Annäherung"? Und das man noch Netzmittel braucht um in die G. besser "hinein" zu kommen ist auch bekannt. Aber auch nur um mit dem "Tiefenwasser" wieder Energie zu binden. zum zweiten nimmt man dadurch per Wärmeleitung direkt Wärme vom Objekt weg. Ich halte bzgl. Wärmeleitung wenig in feuerwehrtechnischer/-taktischer Sicht. Außerdem stellt sich mir auch die Frage, wie dicht denn ein Hydroschild tatsächlich ist. Ich habe zum H. gar nichts gesagt. Das H. ist m.M. eine Einrichtung, die mit enormen Wasserbedarf nur dann effizient sein kann, wenn sie der "Strahlungsquelle" sehr nahe gebracht werden kann. Und der erforderliche Schutzbereich muß dann auch entsprechen klein sein. Evtl. wäre das mal einen Versuch wert: Betrachten eines Feuers durch ein Hydroschild mit der Wärmebildkamera. (Ich würds ja selber machen, aber wir haben bisher noch keine eigene WBK. :-( ) Tu's doch, geht das nicht im Rahmen deines Studiums? - ich muß das leider mehr aus meinem Hirn ableiten... oder leiden? ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751940 | |||
| Datum | 27.01.2013 18:18 | 14866 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian R.Ich glaube, Du verstehst mich falsch.Ja, bissel war dabei ... weil: Geschrieben von Christian R.
bei der Lage: Geschrieben von Christian R. Langer Flur, am Ende offener Brandraum mit reichlich Material, die Rauchgase kommen Dir schön erhitzt an der Decke entgegen, Temperaturcheck ist "heiß"Ist so falsch nicht ;-) "Unsere" (dieselbe) Lage sähe in etwas so aus: (Ist natürlich ne "Traumlage") Langer Flur (sagen wir mal 10m), am Ende offener Brandraum mit reichlich Material (aha, ich sehe Feuer noch :-) ),die Rauchgase kommen Dir der Decke entgegen (naja, was solln se auch sonst machen wenn wir die Tür aufmachen?). Also: Hanswerner (TF, weil dienstälter ;-)) nimmt 4 Rollen (~11m) unseres Schlauchpakets mit bis hinter die Tür, danach gehts in gebückter Haltung (nix Seitenkriechgang, wenn ich das Feuer von der Tür aus seh, seh ich auch meine Schuhspitzen) zügigst soweit vor bis mir (TM mit Hohlstrahlrohr -meinetwegen sogar ein altes TGL-CM mit "Mannschutzbrause") es durch die Maske "zu warm an der Stirn wird", dann gucken wir mal wo wir sind, schirmen ggf. mit "Manschutzbrause ab" (wenn wir jetzt noch mehr 4 Schritt bis zum Feuer haben , Zeit bis jetzt im Flur vlt. 20 sec.), wenn wir auf 3m dran sind Strahlrohr auf Vollgas, vollflächigen Sprühstrahl gesucht und löschen (da wolltest du 9sec. dafür brauchen, rechnen wir aber nochmal 15sec). Und wenn wir wieder draußen von Hansi (dem GF) "alte Haudegen" (Arschlochtrupp kostet Cola! ;-) ) genannt werden, kriege ich mein breites und Hanswerner sein schelmiches Grinsen ins Gesicht .... Sooo, weit sind wir nu nicht auseinander .... oder? Lachende Grüße Jan ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 751941 | |||
| Datum | 27.01.2013 18:27 | 14496 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Direkt - was ist das? Ich war nach dem Beitrag von Christian R. beim Hydroschild. Deswegen meinte ich direktes Kühlen im Gegensatz zum Hoffen auf das "Bremsen" der Wärmestrahlung durch den Hydroschild. Dass wir ein Haus nicht löschen, indem wir die Fassade kühlen, ist klar. ;-) Ich meinte, dass zum Schutz eines nebenstehenden Objektes dieses eigentlich immer besser selbst mit Wasser beaufschlagt werden sollte, anstatt es mit einer Wasserwand abzuschirmen. Der Hydroschild ist aus meiner Sicht vor allem ein Werkzeug gegen starken Funkenflug, und selbst das eher eingeschränkt. Geschrieben von Hanswerner K. Tu's doch, geht das nicht im Rahmen deines Studiums? Darüber hab ich vorhin auch schon nachgedacht. Mal sehen, ob sich da eine Gelegenheit ergibt. :-) MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 751942 | |||
| Datum | 27.01.2013 18:31 | 14523 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Linus D. zum zweiten nimmt man dadurch per Wärmeleitung direkt Wärme vom Objekt weg. Wie kann ich mir das Vorstellen? Durch was wird die Wärme wohin weggeleitet? Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751944 | |||
| Datum | 27.01.2013 18:41 | 14566 x gelesen | |||
| Tach! Ich geh mal davon aus das Linus in der Hitze des Gefechts Wärmeleitung(Konduktion) mit Wärmeströmung(Konvektion/Wärmemitnahme) "verwechselt" hat ;-) Geschrieben von Thorsten H. Durch was wird die Wärme wohin weggeleitet?Wärme wird immer unmittelbar zwischen Atomen (od. Molek.) "geleitet", also nur im Stoff, bzw an Stoffgrenzflächen, dann als Wärmeübergang. Der "Wärmeabtransport" ist bei Feuerwehrs geplant dann nur als Konvektion möglich (bzw. wir "Vernichten" Wärme durch Umwandlung in andere Energiearten z.B. Aggregatszustands-/Druckänderung) . Gruß Jan ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 751948 | |||
| Datum | 27.01.2013 19:07 | 14482 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.Ich geh mal davon aus das Linus in der Hitze des Gefechts Wärmeleitung(Konduktion) mit Wärmeströmung(Konvektion/Wärmemitnahme) "verwechselt" hat ;-) Jein. An der Grenze zwischen Fassade/Dach und Wasser wird die Wärme weitergegeben. In diesem Sinne ist das auch eine Wärmeleitung, weil es eine Übergabe von kinetische Energie zwischen benachbarten Atomen/Molekülen ist. Erst wenn dann das Wasser davonläuft, ist es eine Konvektion, die "erhitzten" Atome/Moleküle werden transportiert. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 751952 | |||
| Datum | 27.01.2013 19:35 | 14491 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Jan K. Wärme wird immer unmittelbar zwischen Atomen (od. Molek.) "geleitet", also nur im Stoff, bzw an Stoffgrenzflächen, dann als Wärmeübergang. Der "Wärmeabtransport" ist bei Feuerwehrs geplant dann nur als Konvektion möglich (bzw. wir "Vernichten" Wärme durch Umwandlung in andere Energiearten z.B. Aggregatszustands-/Druckänderung) . Also, so wie ich es sehe, findet eben nur untergeordnet Wäremeleitung statt. Die Energie wird durch Erhöhung der Wassertemperatur (spezifische Wärmekapazität 4184 J/(kg·K)) und hauptsächlich durch die Verdampfung des Wassers (Verdampfungswärme 2257 kJ/kg) abgegeben. Also spielt auch die Wärmeströmung nur eine untergeordnete Rolle. Deshalb hat die "ozeanische Löschmethode" auch weniger Erfolg als gezieltes Löschen unter "Verdampfung" des Wassers. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 751953 | |||
| Datum | 27.01.2013 19:40 | 14460 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich empfehle für die Begrifflichkeiten tatsächlich mal die wikipedia: Wärmeleitung Konvektion Wärmestrahlung Vielleicht wird dann klar, warum ich hier physikalisch gesehen nicht von wärmeleitung spreche. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 751958 | |||
| Datum | 27.01.2013 19:49 | 14491 x gelesen | |||
| Die Energie wird richtigerweise schon von "Brandobjekt" auf "Löschmittel" geleitet (oder/und gestrahlt) ... Gruß Jan ...wenn ich hier noch was ernst meine ist es explizit so gekennzeichnet! Ansonsten pflege ich hier nur noch Kontakte oder helfe mit Beispielen sich über die (Feuerwehr)Welt zu wundern! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 752425 | |||
| Datum | 31.01.2013 13:30 | 14521 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jan K. Ist so falsch nicht ;-) Ach Gott, Du machst mich zu einem glücklichen Menschen!! Ich hatte schon Bedenken ... Geschrieben von Jan K. ... die Rauchgase kommen Dir der Decke entgegen (naja, was solln se auch sonst machen wenn wir die Tür aufmachen?). Sie könnten zum Beispiel zu nem bereits geplatzten Fenster im Brandraum raus ... DAS wäre für die FW bzw. für den AT wohl eher ne Traumlage!! Geschrieben von Jan K. danach gehts in gebückter Haltung (nix Seitenkriechgang, wenn ich das Feuer von der Tür aus seh, seh ich auch meine Schuhspitzen) zügigst soweit vor bis mir (TM mit Hohlstrahlrohr -meinetwegen sogar ein altes TGL-CM mit "Mannschutzbrause") es durch die Maske "zu warm an der Stirn wird", dann gucken wir mal wo wir sind, Habt bis dahin bestimmt auch mal ne Rauchgaskühlung zur Sicherung eures Rückweges gemacht ... Geschrieben von Jan K. schirmen ggf. mit "Manschutzbrause ab" Ab hier bzw. kurz danach ist wahrscheinlich euer Einsatz beendet, weil Ihr bzw. Du mit den Unmengen an Wasserdampf recht schwierig zurechtkommen wirst und dann erstmal den Abmarsch proben wirst ... Das ist übrigens meiner Meinung nach das Hauptproblem bei der Verständniss des teilweise zu Recht gescholtenen FO-Reflexes! Wenn man sich genötigt sieht, den "Mannschutz" aufzumachen, muss klar sein, dass der Einsatz in dem Moment für einen selbst beendet ist und man unverzüglich den Rückweg antreten muss. Und das AUCH, wenn man gefühlt die Geschichte in den Griff bekommen sollte. Der Wasserdampf wird einen spätestens zum Rückzug zwingen. Geschrieben von Jan K. Und wenn wir wieder draußen von Hansi (dem GF) "alte Haudegen" (Arschlochtrupp kostet Cola! ;-) ) genannt werden Hm, ich könnte mir vorstellen, dass die ein oder andere mir bekannte Führungskraft nach dem Einsatz mit Dir das Gespräch suchen würde ;-) Geschrieben von Jan K. Sooo, weit sind wir nu nicht auseinander .... oder? Bis auf die Rauchgaskühlung und Deinen optimistischen Mannschutz-Einsatz ... Über die Gewichtung kann man sich jetzt streiten und ist sicherlich lageabhängig! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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