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| Thema | Löschen aus der Luft | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749712 | |||
| Datum | 07.01.2013 20:57 | 7118 x gelesen | |||
| Hallo, Zu diesem Thema wurde in den letzten Tagen / Wochen Einiges geschrieben. Leider wurde aber (mittlerweile typisch) das Ursprungsthema verlassen und über ganz andere Inhalte endlos diskutiert. Um das Thema attraktiv zu machen, habe ich es erneut geöffnet. Hier ein Video der Bundeswehr, ganz aktuell, nämlich von HEUTE Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 749714 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:17 | 5108 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, sehr interessantes Video. Aber mal nen paar Fragen (ich weiß es wirklich nicht): Wieviel der CH 53 haben wir den so mindestens in Deutschland? Und wie lange ist die Anforderungszeit? Und wie groß ist dann die Einheit, die anrückt, da kommen ja dann Bordmechaniker und was weiß ich nicht alles dazu? Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 749716 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:17 | 5152 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Hier ein Video der Bundeswehr, ganz aktuell, nämlich von HEUT Ein Teil (der Anfang) ist offensichtlich in Roth gedreht, ein Standort, der leider vermutlich künftig für die gemeinsame Ausbildung von Fw, Pol, BPol und Bw nicht mehr so wie bisher zur Verfügung stehen wird, weil er für die Bw geschlossen wird (Pol bleibt evtl., was die allein mit dem Riesengelände soll...?) http://copterweb.de/wordpress/bundeswehrreform-%E2%80%93-hubschrauber-in-neuen-strukturen/ Der Rest zeigt die Sicht der Bw. Nicht erwähnt wird, dass es v.a. das Konzept der bayerischen Feuerwehren ist, das da gezeigt und geübt wird. (Das klappt so vermutlich nirgendwo sonst in Deutschland, weil schon die Kommunikationsmittel (Funk) und "Sprache" sowie Ausbildung zur Unterstützung zur Truppe fehlen.) Nicht erwähnt wird auch, dass die Zahl der Hubschrauber mit denen der Standorte sinkt, während der Bedarf der Bw für ihre Hubschrauber für das Ausland nach wie vor höher als das Angebot ist... Fazit: Es fehlt immer noch ein übergreifendes Konzept zur Einbindung aller (!) Hubschrauberträger sowie der Feuerwehr (mit Bildung entsprechend spezialisierter Einheiten, vgl. Österreich bzw. Bayern), um übergreifend überall so eingesetzt werden zu können. (Ich weiß, andere Länder in D haben auch Konzepte, z.B. Brandenburg, ich finde aus verschiedenen Gründen die umfassenderen Möglichkeiten der "Gebirgsbewohner" besser..) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 749717 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:20 | 4880 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Hier ein Video der Bundeswehr, ganz aktuell, nämlich von HEUTE Und hier ein älteres Video, wie das in echt ausschaut. Das wurde auch schon hier und der Hubschrauber-Einsatz speziell hier diskutiert. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749718 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:23 | 4829 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Das wurde auch schon hier und der Hubschrauber-Einsatz speziell hier diskutiert.Ich weiß, wollte aber neue frische Informationen bringen, OHNE das die Thematik sofort in eine ganz andere Richtung geht. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749719 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:26 | 5017 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Wieviel der CH 53 haben wir den so mindestens in Deutschland?Hier wird nicht alles beantwortet, aber einige Fragen schon. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 749722 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:41 | 4789 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.OHNE das die Thematik sofort in eine ganz andere Richtung geht. Abwarten. Der Abend ist noch jung. ;-) Gruß OS | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 749723 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:42 | 4832 x gelesen | |||
| Hallo, u.a. gibt es in Brandenburg "noch" die Agrarflieger, welche z.B. 1992 bei Kat-Waldbrand von Weißwasser im Einsatz waren. Letztes Jahr gab es anlässlich des 20. Jahrestages ein Waldbrandfachsymposium, u.a. mit dem Thema Löschflieger. Wird wohl zukünftig aussterben :-( Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 749724 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:44 | 4933 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Ich weiß, wollte aber neue frische Informationen bringen, OHNE das die Thematik sofort in eine ganz andere Richtung geht. Tja, das dürfte schwer werden, weil das ist 1. nur ein Baustein für die Vegetationsbrandbekämpfung und 2. wird auch der noch völlig unterschiedlich eingeschätzt/-setzt.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749725 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:54 | 4798 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Tja, das dürfte schwer werden, weil das istIch weiß. Dennoch tauchte in einem anderen Thread öfter die Frage auf, ob es noch geeignete Hubschrauber der Bundeswehr gibt; ob es noch Außenlastlöschbehälter gibt; u.ä. Mit dem aktuellen Video dürften allgemeine Fragen beantwortet sein. Natürlich nicht für Kameraden wie Dich, die sich mit der Einsatzplanung und Umsetzung beschäftigen. Vielmehr dürfte die allgemeine Neugierde etwas befriedigt sein. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen | 749726 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:55 | 4755 x gelesen | |||
| hier wurde das 2012 getestet ... Übung auf TÜP und hier die Löschflieger von 1992 Luftlöschung Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 749727 | |||
| Datum | 07.01.2013 21:57 | 4950 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf R.Wieviel der CH 53 haben wir den so mindestens in Deutschland? Das ist die entscheidende Frage... Und vor allem: Wie viele davon sind einsatzbereit und nicht gerade in der Wartung oder von den Flugstunden her so wartungsnah, dass kein längerer Einsatz mehr geflogen werden kann. diese Zahlen schwanken stark, aber die zeiten dass da mal eben 10 Maschinen problemlos ums Eck kommen sind vorbei... Denn die Maschinen im Inland werden überwiegend für die Ausbildung der Besatzungen benötigt damit die ihren Status "combat ready" erhalten (da sind verschiedene fligerische Stundenzahlen vorgeschrieben (z.B. X h Außenlast, Y h Gebirgsflug, Z h Flug unter BIV,...). Dann müssen noch Maschinen gestellt werden, damit andere Truppenteile damit üben können KSK als prominenter Vertreter). Und der Auslandseinsatz ist materialfordernd und die Transportwege sind lang (Transport in der Antonov mit Vor- und Nachbereitungszeit). Ich schätze, die BW hat wenn es gut geht einen Bestand von ca. 60 Maschinen insgesamt. Davon ab alles obige. Geschrieben von Ralf R. Und wie lange ist die Anforderungszeit? Tag/ Nacht/ Wochenende? Grundsätzlich hast Du nachts und am WE schlechte Karten. Du brauchst eben die Luftfahrzeugbesatzung, Besatzung Kontrollturm, Flugplatzfeuerwehr, Sanis, weiteres Bodenpersonal,... Und die Flugplaätze sind nicht 24/7 besetzt, sondern nur während der Rahmendienstzeiten. Außerhalb nur dann, wenn Nachflugbetrieb zur Ausbildung geplant ist oder Flugbetrieb geplant erwartet wird weil z.B. noch Maschinen spät rein kommen. Danach klingelt das Telefon und der Tower sagt "Hier Kontrollturm - Flugbetrieb Ende - schönen Feierabend". Tagsüber "relativ" problemlos. Wenn Maschine verfügbar (s.o.) da ist, dann sollte auch Personal für alles da sein. Flugplan erarbeiten und es kann los gehen. Wenns gut geht kann! da eine Stunde ausreichend sein. Nachts und am WE sieht das eben anders aus (s.o.). Und m.W. gibt es keine "schnellen" Alarmketten um die Einsatzfähigkeit außerhalb der Rahmendienstzeiten in X Minuten herzustellen (weil nicht Auftrag). Da müßte dann der OvWA den OvB per Telefon rausklingeln und dann müßte man die Telefone des Personals glühen lassen (so man die Nummern hat/ sie erreicht). Geschrieben von Ralf R. Und wie groß ist dann die Einheit, die anrückt, da kommen ja dann Bordmechaniker und was weiß ich nicht alles dazu? Jein. In erster Näherung die Luftfahrzeuge mit Besatzung. Bei der CH 53 sind das 4 Mann an Bord. Bodenpersonal wäre dann schon die Ausnahme. Denn man wird versuchen, zivile Einrichtungen zu nutzen /z.B. zur Betankung). Dass die BW da auch noch einen Betankungspunkt vor Ort einrichtet glaube ich nicht. Das gilt auch für die Wartung. Da müßte dann entweder zurück geflogen werden (was be immer weniger Standorten immer längere Flugzeiten bedeutet) oder man fliegt zu einem zivilen Flugplatz. Auch da glaube ich nicht, dass man das was feldmäßiges macht. Und ja, theoretisch geht (bzw. ging) das. Ich kenne es auch nocht, dass das ganze Regiement verlegt und feldmäßig vom Verfügungsraum weg operiert. da war dann die kaserne und der Flugplatz ziemlich verwaist und alles, d.h. über 1.000 Mann mit allem was rollt und fliegt zuzüglich der Sicherungstruppen, waren im Feld). Ob die das heute noch können? Ich glaube nicht ;) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Tilo8 B.8, Wendelstein / Bayern | 749728 | |||
| Datum | 07.01.2013 22:00 | 4800 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich C.--- Ein Teil (der Anfang) ist offensichtlich in Roth gedreht, ein Standort, der leider vermutlich künftig für die gemeinsame Ausbildung von Fw, Pol, BPol und Bw nicht mehr so wie bisher zur Verfügung stehen wird, weil er für die Bw geschlossen wird (Pol bleibt evtl., was die allein mit dem Riesengelände soll...?) Hallo, Geschlossen wird der Standort Roth nicht. Die aktuell dort stationierten Einheiten werden zwar abgezogen, so auch das Kampfhubschrauberregiment, dafür werden neue Einheiten, beispielsweise die OSLw aus Fürsty und eine Feldjägerkompanie, kommen. Es wird dann von 2820 auf 540 Dienstposten reduziert. Ob allerdings der Flugbetriebsbereich in seiner gesamten Größe erhalten bleibt, ist in meinen Augen fraglich. In Fürstenfeldbruck wurde seinerzeit ja auch noch ein Zaun gezogen und die Flight an die BIMA abgetreten. Vielleicht besteht dann trotzdem weiterhin die Möglichkeit für BOS das Gelände zu beüben. | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749729 | |||
| Datum | 07.01.2013 22:12 | 4790 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und der Auslandseinsatz ist materialfordernd und die Transportwege sind lang (Transport in der Antonov mit Vor- und Nachbereitungszeit).Hier geht man von 4 CH 53 GS aus. Ich kann mich auch nicht erinnern, in Mazar mehr als eine Handvoll CH 53 gesehen zu haben. Kann ja gerne in ein paar Wochen noch mal zählen :-) Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 749730 | |||
| Datum | 07.01.2013 22:19 | 4725 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, wenn ich jetzt ein neues Thema eröffne, bitte spalte deine Antwort doch einfach ab. Geschrieben von Hubert K. ch kann mich auch nicht erinnern, in Mazar mehr als eine Handvoll CH 53 gesehen zu haben. Kann ja gerne in ein paar Wochen noch mal zählen :-) Gehst du als Brandschutzsoldat dahin? Wenn ja, wirst dann wieder einberufen, oder wie läuft das genau ab? Und muss man dann ggfls. mit der Waffe in der Hand löschen? Oder hab ich dich einfach falsch verstanden? Gruss Ralf Besucht mich doch mal auf unserer Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 749731 | |||
| Datum | 07.01.2013 22:27 | 4840 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.ob es noch geeignete Hubschrauber der Bundeswehr gibt; ob es noch Außenlastlöschbehälter gibt; u.ä. Mit dem aktuellen Video dürften allgemeine Fragen beantwortet sein. Weniger, weil das ohne Details ist... Fakt ist: 1. die Zahl der CH-53-Standorte sinkt, die Zahl der Hubschrauber auch, ein Teil davon ist ständig im Ausland, kaputt, in Prüfungsverfahren usw. - der verbleibende, einsatzfähige Rest in D ist m.E. eher zufallsbedingt vorhanden als echt in definierter Zeit planbar. 2. Für NRW wird das mehr als bitter, da dann die einzigen Flieger für die landeseigenen Behälter noch seltener werden... Wissen tun das eher wenige, interessieren tuts auch keinen, neu ist das Problem nicht... Wer Interesse hat, möge sich dazu mal die einschlägigen Berichte zu Tagungen des BMFT aus den Jahren 1979, 1980 und 1984 besorgen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 749733 | |||
| Datum | 07.01.2013 23:02 | 4654 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ich schätze, die BW hat wenn es gut geht einen Bestand von ca. 60 Maschinen insgesamt. Davon ab alles obige. Wie in dem Video von Bundeswehr dargesellt sind es genau noch 67 Helis. Dabei muss man beachten das im Zeitraum 2010-2014 auch noch 40 Maschinen von der CH-53G zur CH-53GA aufgerüstet werden. Ein wenig Unterstützung wird wohl immer möglich sein. Sei es durch Helis oder Flächenflieger. Was allerdings meiner Meinung nach absolut fehlt ist der politische Wille. Wenn ich die Luftunterstützung als Werkzeug betrachten will dann muß ich es auch die Einheitsführern vor Ort in die Hand geben. Und es nicht im Schrank eingeschlossen lassen und nur herausgeben wenn jemand der weit weg ist der Meinung ist es könnte jetzt gebraucht werden. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Ralf8 L.8, Pfungstadt / Hessen | 749734 | |||
| Datum | 07.01.2013 23:42 | 4584 x gelesen | |||
| Dann werden wir ja mehr als zwei, die diese Berichte kennen. Es gibt bei uns momentan eine andere Quelle mit Superpuma bzw. EC Helicopter und den bei uns vorgehaltenen Behältern, um relativ früh aus der Luft eingriefen zu können. Zentrsle Anforderung u.a. über Lagezentrum im IM durch die EInsatzleitung. Das klappte bisher auch schon bei einigen Realbränden kleineren Ausmasses, wo ich auch zugegen war. Dabei zeigte sich, dass die Piloten inzwischen gute PRaxiserfahrung haben und gute LÖscherfolge mit einleiten können. Unsere Flieger sind von der BuPol und LandesPol. GRuß Ralf LEistner | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749738 | |||
| Datum | 08.01.2013 07:45 | 4418 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Fakt ist: Geschrieben von wikipedia Mit der Verlegung von sechs Sikorsky-CH-53-GS-Hubschraubern zum 1. November 2007 und von acht Transall C-160 im August 2008 aus dem usbekischen Termiz nach Mazar-e Sharif nahm das Geschwader seine heutige Struktur ein. Aber zum Beitrag von Uli. Klar wird es schwierig einen Heli zu bekommen, weil die Anzahl der Flugplätze in NRW (oder Nähe) sinkt. Rheine und Mendig gibt es in der Form nicht mehr. Aiuch die Helis der Briten sind weniger geworden. Nur ging es mir bei der Eröffnung des Beitrags darum, das einige hier wissen wollten / oder wussten, das es weder verfügbare Helis gibt; das es keine Außenbehälter mehr gibt, das Tankflugzeuge auch löschen können; das es keine Unterstützung mehr seitens der Bundeswehr gibt, usw. Daher sollte mein Beitrag eine einfache aktuelle Information sein und nicht ein Beitrag / Korekktur der Einsatzplanung. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749739 | |||
| Datum | 08.01.2013 07:53 | 4438 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Wie in dem Video von Bundeswehr dargesellt sind es genau noch 67 Helis. Dabei muss man beachten das im Zeitraum 2010-2014 auch noch 40 Maschinen von der CH-53G zur CH-53GA aufgerüstet werden.67 Helis wechseln vom Heer zur Luftwaffe. Geschrieben von wikipedia Zukunft in der Bundeswehr Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 749740 | |||
| Datum | 08.01.2013 09:02 | 4360 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.67 Helis wechseln vom Heer zur Luftwaffe. Richtig und da alle CH-53 zur Luftwafffe wechseln wird das wohl der Gesamtbestand sein. Vielleicht ist hier auch der Zielbestand angegeben. Wiki hängt hier meiner Meinung nach der tatsächlichen Entwicklung etwas hinterher. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 749742 | |||
| Datum | 08.01.2013 09:16 | 4304 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Richtig und da alle CH-53 zur Luftwafffe wechseln wird das wohl der Gesamtbestand sein.Gab es keinen einzigen CH 53 in der Luftwaffe oder bei der Marine? Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 749743 | |||
| Datum | 08.01.2013 09:18 | 4312 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert K.Gab es keinen einzigen CH 53 in der Luftwaffe oder bei der Marine? Nein, waren alles nur Heeresflieger. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 749744 | |||
| Datum | 08.01.2013 09:32 | 4379 x gelesen | |||
| Servus, das waren noch Zeiten, als wir mit der CH53 von Stetten a.k.M. nach Amberg geflogen sind oder mit ihr Minen verlegt haben in Grafenwöhr. Jaja, lang ist´s her.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 762331 | |||
| Datum | 17.05.2013 14:11 | 3556 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.icht erwähnt wird auch, dass die Zahl der Hubschrauber mit denen der Standorte sinkt, während der Bedarf der Bw für ihre Hubschrauber für das Ausland nach wie vor höher als das Angebot ist... Immerhin wird wohl doch ab und zu geübt. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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