Thema	Hausautomation und Brandschutz	73 Beträge
Rubrik	vorbeug. Brandschutz
Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744166
Datum	08.11.2012 17:22	36879 x gelesen
Hallo Leute, ich habe mal eine Frage an die Experten. Aber mal kurz zur Erinnerung, damit hier keine Missverständnisse entstehen: Ich bin nicht bei der Feuerwehr, sondern beim THW und hatte glücklicherweise (*aufholzklopf*) bisher relativ wenig mit Feuer zutun. Ich bin momentan dabei, mein privates Haus fertigzustellen. Das Haus selbst habe ich soweit wie es mir möglich war, automatisiert. Momentan bin ich dabei zu programmieren, was passieren soll, sobald ein Rauchmelder (=alle anderen auch, da vernetzt) Alarm schlägt. 1) Licht Ich möchte bei einer Auslösung der Rauchmelder überall im Haus das Licht einschalten. Auch wenn der Strom weg sein sollte, könnte ich das Licht mit Hilfe einer USV einschalten lassen. 2) Rolläden In dem Haus sind Rollläden verbaut, die elektrisch gesteuert werden. Und zwar nur elektrisch. Wenn die zu sind, dann bekommt man die nur noch mit einer Flex raus. Deshalb denke ich an den zweiten Schritt nach dem Lichteinschalten an das Hochfahren der Rolläden. Zumindest im Erdgeschoss und vll. ein paar im Dachgeschoss. Es heißt ja eigentlich, dass man bei einem Feuer möglichst die Fenster schließen sollte, wenn man den Raum verlässt. Würde es Sinn machen, bei Fenstern, die auf Kipp sind, die Rolläden wieder runterzufahren, wenn alle aus dem Haus raus sind? 3) Ich habe in dem Haus eine Lüftungsanlage. Sie transportiert frische Luft in Wohnräume und saugt gebrauchte Luft z.B. aus der Küche oder dem WC ab. Macht es sinn, diese Lüftungsanlage bei einem Feuer abzuschalten, damit das Feuer keinen Sauerstoff bekommt? Oder sich Giftgase verbreiten können? Oder macht es keinen Sinn, da so im Worst Case frische Atemluft ins Haus gelangt? Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744167
Datum	08.11.2012 17:42	34195 x gelesen
Geschrieben von Dimitri R.1) Licht Ich möchte bei einer Auslösung der Rauchmelder überall im Haus das Licht einschalten. Auch wenn der Strom weg sein sollte, könnte ich das Licht mit Hilfe einer USV einschalten lassen. Bei Brand ganz nett, aber wenn du Gas im Haus hast und auch Gas oder COO detektierst, dann auf keinen Fall. Dann am besten nix Ein- oder Ausschalten Geschrieben von Dimitri R.2) Rolläden In dem Haus sind Rollläden verbaut, die elektrisch gesteuert werden. Und zwar nur elektrisch. Wenn die zu sind, dann bekommt man die nur noch mit einer Flex raus. Deshalb denke ich an den zweiten Schritt nach dem Lichteinschalten an das Hochfahren der Rolläden. Zumindest im Erdgeschoss und vll. ein paar im Dachgeschoss. Da wirst du aber die Prozente bei der Einbruchversicherung für Jaousien nicht bekommen. Adererseits, wer weis es? Geschrieben von Dimitri R.3) Ich habe in dem Haus eine Lüftungsanlage. Sie transportiert frische Luft in Wohnräume und saugt gebrauchte Luft z.B. aus der Küche oder dem WC ab. Bei Feuer ist abschalten ist sicherlich besser, aber bei COO oder Gas auf keinen Fall Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744169
Datum	08.11.2012 18:08	33895 x gelesen
In dem Haus gibt es keinen Gasanschluss. Warmwasser und Heizung laufen über eine Luftwärmepumpe bzw. einen Ersatzheizstab ab -20°C. Ich habe zwar einen Anschluss für einen Kamin vorgesehen, allerdings folgt dieser erst viel später. Dass ich bei Gas nichts Ein- und Ausschalte, ist mir klar, aber wieso bei COO (ich hoffe du meinst damit Kohlendioxid)? Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744178
Datum	08.11.2012 19:50	33610 x gelesen
Geschrieben von Dimitri R.(ich hoffe du meinst damit Kohlendioxid)? War ein langer Tag, natürlich meinte ich CO ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen	744185
Datum	08.11.2012 22:01	33559 x gelesen
Geschrieben von Dimitri R.1) Licht Ich möchte bei einer Auslösung der Rauchmelder überall im Haus das Licht einschalten. Auch wenn der Strom weg sein sollte, könnte ich das Licht mit Hilfe einer USV einschalten lassen. Hallo, die USV nützt aber nur, wenn der Strom vom Versorger weg ist. Hast du einen Stromausfall aufgrund eines Kurzschlusses im Haus, hilft die dir nicht. Besser wäre dann eine Notbeleuchtung, die bei Stomausfall anspringt. Gruß Heinrich Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	744187
Datum	08.11.2012 23:02	33385 x gelesen
Was um Himmels Willen hast Du denn in Deinem Haus vor, daß Du solche Vorkehrungen für den Brandfall brauchst? Zu 1.) Hier bieten sich einfache Sicherheitsleuchten an, die bei Stromausfall für bis zu 3h Leuchten. Man kann auch "normale" Leuchten mit einem Notlichbaustein, der die gleiche Funktion hat, ausrüsten. Zumindest im Bereich der Flure und Treppen. Ob sich allerdings dieser Aufwand lohnt? Eine funtionierende Taschenlampe in jeder Etage an einem festen Platz tut es sicher auch... Zu 2.) Gibt es dafür keine mit einer "Notbetätigung" ohne Strom? Einfach in einem Nebenraum im OG kein elektrisches Rollo einbauen. Im EG gibt es ja sicher min. eine Tür ohne Rollo... Zu3.) Ich denke, es ist im Brandfall ziemlich egal, ob etwas Luft durch die Anlage kommt oder nicht. Wenn Du schon am viele technische Features einbaust, dann solltest Du bestimmte Stromkreise nur einschalten, wenn Sie auch gebraucht werden und vlt. einige Brandschutzschalter in Deine Elektroverteilung einbauen. Diese erkennen Störlichtbögen (diese treten bei technischen Defekten an der Eletroinstallation und bei elektrischen Geräten auf) und schalten den jeweiligen Stromkreis ab. - Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz Beitrag bewerten
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Autor	Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW	744189
Datum	08.11.2012 23:51	33741 x gelesen
Mahlzeit, mir sticht da gerade was ins Auge: Geschrieben von Dimitri R.2) Rolläden In dem Haus sind Rollläden verbaut, die elektrisch gesteuert werden. Und zwar nur elektrisch. Wenn die zu sind, dann bekommt man die nur noch mit einer Flex raus. Ist das denn überhaupt zulässig, Stichwort zweiter Rettungsweg? grübelnd, Henning Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744190
Datum	09.11.2012 00:13	33722 x gelesen
Da kann ich dir gerne eine Auskunft drüber erteilen. Es heißt "zweiter Rettungsweg" und nicht zweiter Fluchtweg. Das bedeutet, dass die Feuerwehr mit Rettungsgerät in das Haus einsteigen kann. Und von der kann ich wohl erwarten, dass die entweder wirklich eine Flex mitbringt oder einen Spreizer. Evtl. kann man auch die Rolläden auch mit einem Stemmeisen aufhebeln. Eventuell kann ich von Innen das Rollo auch nach außen raustreten. Nach innen klappt es wegen des Fensters nicht. Bei einer THW Einsatz-Übung hatte ich aber eher Probleme mit dem Fenster, als mit den Rolläden. Da war zwischen den beiden Fensterscheiben eine Folie, die ich nicht durchdringen konnte. Nur mit einer Stichsäge konnten wir das Fenster bezwingen. Ich weiß nicht, ob auch bei mir im Fenster so etwas verbaut ist. Und mal eine kleine Gegenfrage: Was wäre denn die Alternative? Rolläden mit Handkurbel? Da werde ich mich ja totkurbeln, bis die Dinger oben sind. Bei den elektrischen weiß ich, dass bei einer Auslösung der Rauchmelder die Dinger hochfahren werden. Und wenn auch irgendwelche Kurzschlüsse auftreten sollten... Mindestens ein Rolladen wird oben sein. Beitrag bewerten
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Autor	Gerr8it 8P., Buxtehude / Niedersachsen	744207
Datum	09.11.2012 09:27	33132 x gelesen
Geschrieben von Dimitri R.Bei einer THW Einsatz-Übung hatte ich aber eher Probleme mit dem Fenster, als mit den Rolläden. Da war zwischen den beiden Fensterscheiben eine Folie, die ich nicht durchdringen konnte. Nur mit einer Stichsäge konnten wir das Fenster bezwingen. Ich weiß nicht, ob auch bei mir im Fenster so etwas verbaut ist. Solche Scheiben werden nur auf Kundenwunsch verbaut! Es läßt sich aber durch Klopf- und Feuerzeugtest festellen, ob Folien vorhanden sind. Beim Klopftest, hört sich der Klopfton mit Folie dumpfer an, als ohne Folie. Einfach mal auf Außen- und Innenseite der Scheiben klopfen. Hast du dabei einen dumpfen und einen hellen Ton, sind unterschiedlich dicke Scheiben verbaut und es davon auszugehen, dass eine Folie eingelegt ist. Bei normalen Scheiben würde sich der Ton innen und außen gleich anhören. Beim Feuerzeugtest kannst du die Flamme in den einzelnen verbauten Verglasungen sehen: vier Flammen-Spiegelungen mit unterschiedlichen Abständen sind bei einer Zweifachverglasung zu sehen. Bei Dreifachverglasung sind es sechs Flammen. Jede Verglasung erzeugt eine Eintritts- und Austrittsspiegelung. Die unterschiedlichen Abstände der Flammenpaare deuten auf die unterschiedlich dicken Scheiben hin. Die Folie ausgestattete (dickere) Scheibe liegt dabei logischerweise auf der Außenseite vom Gebäude. Natürlich alles meine eigene Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Fürstenzell / Bayern	744260
Datum	09.11.2012 15:26	33089 x gelesen
Hallo an das Forum, habe mich jetzt doch extra nur für diesen Beitrag angemeldet. Das betrifft mich ebenfalls, da auch Neubau. Hausautomation kommt erst in ein paar Jahren, aber ich mach mir jetzt schon Gedanken darüber. Ich finde es schade daß das Thema teileweise so zerpflügt wird. Zur Erklärung: Warum nicht Licht und Rolläden beim Brand steuern. Die Technik ist vorhanden und die Kosten belaufen sich auf null. Es muß nur einprogrammiert werden. Also warum nicht die Vorteile nutzen. Zu 1. Das Problem mit dem "CO". CO entsteht wenn ich richtig informiert bin nur bei einer unvollständigen Verbrennung. Das es dann in einem zündfähigem Gemisch vorligt nochmal ein anderes Thema. Ich hoffe das inzwischen die Rauchmelder ausgelöst haben und ich schon lange nicht mehr in der Wohnung bin. Das Licht brennt dann ebenfalls schon und nur der Schaltvorgang an sich ist das Problem (Funkenschlag). Wenn das Licht mal brennt sehe ich keine große Gefahr mehr einer Explosion. Also Licht ein. Zu 2. Rolläden hoch. Fenster in Kippstellung? Such im Internet mal unter "KWL" und "Richtig Heizen und Lüften". Man kippt keine Fenster. Vorallem nicht bei einer KWL. Damit bringt du das gesamte System durcheinander. Und sollten die Scheiben zerspringen haben sich die Plastikrollos längst verflüssigt und die Alurollos vermutlich längst verzogen. Auserdem wage ich zu bezweifeln, das ein Rollo überhaupt so Luftdicht ist, als das es dir ein gekipptes Fenster ausgleichen könnte. Also keine Vorteile wenn Rollo unten gegen den Nachteil du sperrst dich selber ein und die FW aus. Zu 3. Da bin ich selber noch am Rätseln. Das Problem ist wenn es in einem Raum mit einer Absaugung brennt, wird vermutlich so schnell überhaupt kein Melder anschlagen, da in diesen Räumen keine sind und der Rauch nicht aus diesen Räumen rauskommt. Ich bin am überlegen, wie ich einen Arlam auslösen kann wenn im Absaugstrang der KWL Rauch kommt. Wenn es in einem Zuluftbereich brennt, drückst du die den Rauch durch die gesamten Gänge. Hast aber bessere Chancen in den anderen Zimmer, da diese ziemlich rauchfrei bleiben müßten. Schaltest du ab, verteilt sich der Rauch im ganzen Haus. Zudem versorgst du das Feuer mit der KWL noch zusätzlich mit Luft. Mein Vorschlag wäre überall absaugen lassen. Somit muss Luft von aussen nachströmen. Aber das geht zumindest mit meiner KWL nicht so ohne weiteres. Den größten Vorteil aber auch Gefahren sehe ich in der KWL. Diese gilt es sinvoll zu steuern. Entweder laufen lassen volle Stufe, ausschalten, oder wenn möglich teilweise ändern. Soviel von mir. Mal sehen ob sonst noch jemand interessante Ideen hat. Und zu dem Strom Thema. Wenn mir nicht die Zuleitung zum Haus abbrennt, habe ich in meiner Bude eine Weile teilweise Strom. Wenn ich mal nicht von einem Kabelbrand ausgehe, dann sollte zuerst die RM auslösen bevor der Strom wegen dem Brand weg ist. Das heißt Rollos sind offen ich bin drausen. Ist es ein Kabelbrand, dann ist allerhöchstens der jeweilige FI-Kreis tot. Und da ich von dem Threaderöffner ausgehe das er sich mit keiner billigen Elektrik abgibt hat er vermutlich mehrere Kreise und somit immer noch in einem Teil in dem Haus Licht und offene Rollos. Irgendwie herrscht anscheinend in Feuerwehrdeutschland die Meinung, das bei einem Brand der "nützliche" Strom sofort komplett ausfällt. Der "böse" Strom immer und überall anwesend ist und zu 100% tödlich auf 10m Entfernung. Und zudem sämtliche Leitung von der Decke und aus den Wänden fallen und man diese berühren kann. Das war zwar jetzt etwas Sarkastisch, aber wenn man über Strom in Feuerwehrkreisen ließt ist das immer sehr einseitig. Und wenn man selber schon ein paar mal eine geklebt bekommen hat und immer noch lebt ist man gegenüber 230V und 50HZ etwas gelassener. MKG Mich Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744269
Datum	09.11.2012 16:20	33178 x gelesen
Geschrieben von Michael S.Zu 1. Das Problem mit dem "CO". CO entsteht wenn ich richtig informiert bin nur bei einer unvollständigen Verbrennung. Das es dann in einem zündfähigem Gemisch vorligt nochmal ein anderes Thema. Ich hoffe das inzwischen die Rauchmelder ausgelöst haben und ich schon lange nicht mehr in der Wohnung bin. Das Licht brennt dann ebenfalls schon und nur der Schaltvorgang an sich ist das Problem (Funkenschlag). Wenn das Licht mal brennt sehe ich keine große Gefahr mehr einer Explosion. Also Licht ein. CO ist echt böse. Abgesehen davon, das es saugiftig ist, ist die Ex Grenze wirklich niedrig. Wenn der Rauchmelder anschlägt wegen CO, wird deine Wohnung allerdings weg sein. Am besten nix aus, nix an und raus aus dem Haus. Die FW schaltet dann von außen ab. Ich stand vor der gleichen Frage, und stellte dann fest, das sich ja in den Geräten Relais befinden, die bei Stromabfall schalten. Außerdem ist in den Kondensatoren auch noch Restspannung. Oder der Klassiker, der Drehstromverbraucher schaltet mit einer Phase ab und das Kontaktfeuer auf den verbleibenden zwei Phasen ist trotzdem da, weil die nachhängen. Geschrieben von Michael S.Das war zwar jetzt etwas Sarkastisch, aber wenn man über Strom in Feuerwehrkreisen ließt ist das immer sehr einseitig. Und wenn man selber schon ein paar mal eine geklebt bekommen hat und immer noch lebt ist man gegenüber 230V und 50HZ etwas gelassener. Ich bin auch Elektriker und nur Feuerwehrinteressiert. Allerdings kann ich deine gelassene Einstellung zum mal geklebt bekommen nicht teilen. Mein wildestes mal war in 5m Höhe an einer Hallendecke, an eine unisolierte Leitung gegriffen und festgeklebt. Heute würde ich das wohl nicht mehr überleben. Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744270
Datum	09.11.2012 16:25	32974 x gelesen
CO und Gasexplosionen sind schon ein interessantes Thema. Die zugrundeliegende Frage ist, was einen Zündfunken verursachen kann, der zu einer Explosion führt. Wenn alles sauber verarbeitet ist, gibt es nur drei Stellen. a) Der Schalter b) EVG c) Leuchtmittel b und c verursachen Funken nur, wenn diese einen Fehler haben. Der Schalter hingegen immer. Und zwar einen kleinen Lichtbogen beim Einschalten und einen größeren beim Ausschalten. Kommt immer auf die Gebrauchskategorie (was für eine Last hängt dran) an. In meinem Haus habe ich im Keller einen Schaltschrank mit einer SPS. Die SPS schaltet auf einem Ausgangsport 24V drauf, woraufhin ein Relais oder Schütz 230V auf die Leitung gibt. Für relativ kleinen Aufpreis gibt es Relais-Ausgangskarten, die Ex-Geschützt sind. Ebenso auch Relais und Schütze, die Ex-Geschützt sind. Bei meiner Planung habe ich zwar die Brandschutzvorschriften eingehalten, habe aber die Gefahr durch CO außer Acht gelassen. Wenn ich mich richtig erkundigt habe, liegt die Explosionsgrenze von CO-Luft zwischen 12,5% und 75,5% CO/Luft. Deshalb werde ich in dem Schaltschrank auch einen CO Sensor anbringen, der die Konzentration überwacht. Und zum Thema Strom.... Ich habe bei mir insgesamt 15 FI-Kreise verbaut und die quer durcheinander gelegt, sodass auf einem Fi z.B. die Lampe im Keller, eine Rolladen, die Außensteckdose und eine Lampe im DG hängt. Wenn also ein FI auslöst, ist in der unmittelbaren Umgebung genug Strom vorhanden. Auch habe ich auf die Selektivität der Sicherungen geachtet. Wenn ich mich mit einem Otto-Normalverbraucher oder Elektriker unterhalte, zeigt er mir den Vogel, wenn ich ihm sage, dass ich eine USV habe, die mein Haus mit Notlicht versogt. Und wenn ich ihm sage, dass ich einen Generator kaufen werde, sobald die Garage fertig ist, will er mich gleich in die Klapse einweisen. Wenn ich das Thema allerdings mit THWlern oder Feuerwehrleuten bespreche, ist es für die irgendwie das normalste der Welt. Ich kann mich ganz gut an den letzten Stromausfall in Karlsruhe von vor 3-4 Jahren erinnern. Da hatte ich noch meine Wohnung in einem Wohnkomplex fast in der Innenstadt. Meine Wohnung war die einzige mit elektrischem Licht. Da fanden das alle wunderbar und versammelten sich in meiner Wohnung. So ist es nunmal. Deshalb möchte ich einfach nicht auf das EVU angewiesen sein, was Strom angeht. Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	744280
Datum	09.11.2012 18:15	32619 x gelesen
Geschrieben von Harald S.CO ist echt böse. Abgesehen davon, das es saugiftig ist, ist die Ex Grenze wirklich niedrig. Wenn der Rauchmelder anschlägt wegen CO, wird deine Wohnung allerdings weg sein. "niedrig" würde ich die Untere Explosionsgrenze von, je nach Literatur, etwa 12% Vol. Methan ist bei etwa 5%! Die Angaben für die tödliche Konzentration von Kohlenstoffmonoxid schwanken in der Literatur auch etwas. Aber bei höchstens 1,5% Vol. ist man aber ziemlich schnell ziemlich tod. Innerhalb einer Explosionsfähigen CO-Atmosphäre wird man von der Explosion ohne geeignetes Atemschutzgerät die Explosion nicht lebend mitbekommen. Die CO-Melder schlagen also bei Konzentrationen deutlich unterhalb der unteren Explosionsgrenze an. Wenn der CO-Melder jetzt neben der CO-Quelle (es kommt im Haus des TO ja nur der Kamin in Frage) anschlägt, sollte es woanders keine Explosionsfähige CO-Konzentration geben. Geschrieben von Harald S.Die FW schaltet dann von außen ab. Ich stand vor der gleichen Frage, und stellte dann fest, das sich ja in den Geräten Relais befinden, die bei Stromabfall schalten. Außerdem ist in den Kondensatoren auch noch Restspannung. Oder der Klassiker, der Drehstromverbraucher schaltet mit einer Phase ab und das Kontaktfeuer auf den verbleibenden zwei Phasen ist trotzdem da, weil die nachhängen. Wie kann man als Feuerwehr denn von außen abschalten? Mir fällt da eigentlich nur ein: - warten bis der Energieversorger den ganzen Straßenzug (oder nch ein paar mehr) abgeschaltet hat - kappen der Stromleitung unter Spannung am Dachständer von einer Leiter aus. - kappen der Stromleitung unter Spannung nachdem man das Erdkabel freigelegt hat. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	744294
Datum	09.11.2012 22:10	32680 x gelesen
Wer unterschreibt für diese Installation? Sicher kennst Du auch die entsprechenden VDE-Vorschriften, oder? Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken / NRW	744295
Datum	09.11.2012 22:14	32660 x gelesen
Moin, ich darf mich sowohl Elektriker wie auch Feuerwehrmann schimpfen. Ich sag dazu nur: Jedem das seine ;-) Wenn du das für dich benötigst, bitte. Ich komme bisher ganz gut ohne klar und denke auch, dass die Wartungs- und Instandhaltungsosten mich auffressen würden (Okay, hätten sie lange was zu essen von) Darf ich fragen, welche Berufsausbildung du hast? Hast du das mit dem Generator mit deinem EVU abgeklärt? Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	744296
Datum	09.11.2012 22:20	32604 x gelesen
Geschrieben von Martin D.Hast du das mit dem Generator mit deinem EVU abgeklärt? Was muss mit dem EVU abgeklärt werden, wenn man über einen Um-Schalter mit allpoliger Trennung hinter dem Teil der installation der dem EVU-Gehört einspeist? (Welche Schutzart man dann letztendlich realisiert und wie man das macht muss man natürlich auch beachten. Aber da gefährdet man sich doch eigentlich nur selbst?) Beitrag bewerten
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Autor	Volk8er 8B., Burkheim / BaWü	744297
Datum	09.11.2012 22:22	32670 x gelesen
Hallo, deine Anforderungen sind "relativ" einfach umzusetzen. Wenn du im Haus eine KNX/EIB oder ähnliches als Installtation hast braucht du lediglich Melder die die dir deine Alarme als Kontakt signalisieren. Der Rest ist Sache der Programmierung. Ob Licht Ein oder Aus, Rolo Hoch oder Runter, ...... Dem Spieltrieb sind keine Grenzen gestzt. Beispiel: Loxone Grüße vom Kaserstuhl Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744299
Datum	09.11.2012 22:39	32722 x gelesen
Ich habe einen Bachelor Abschluss in E-Technik und ein Diplom in Informatik. Dementsprechend weiß ich, was ich mache. Und in Sachen VDE und Vorschriften habe ich einen Elektriker an meiner Seite, der schon dafür sorgt, dass ich nicht nur das technisch Mögliche mache, sondern mich an die Vorschriften halte. Der hat auch die Zähleranmeldung, etc. übernommen. Welche Instandhaltungs- und Wartungskosten meinst du denn? Die Hausautomation an sich ist so geplant, dass sie mir möglichst viel Arbeit abnimmt. Wenn du die Wartung des Generators meinst... So viel Wartung braucht das Ding nicht. Ein Funktionstest erfolgt automatisch. Die Ladeerhaltung der Starterbatterie ist auch kein Problem. Okay, alle 1-2 Monate muss ich da 1-2 Stunden etwas Zeit aufwenden. Viel wird es aber nicht sein. Die Voraussetzung für den Generator ist eine Garage, wo das Ding untergebracht wird. Da diese fehlt, gab es für mich keinen Grund beim EVU deswegen anzuklopfen. Außerdem weiß ich nicht, was ihn der Generator angeht. Denn ich werde nur mein Haus damit versorgen und kein Strom in sein Netz einspeisen. Stromausfall -> USV übernimmt -> Generator wird gestartet -> Leitung zum EVU wird getrennt -> Generator wird aufgeschaltet -> USV leitet den Strom wieder normal durch Strom ist wieder da -> Generator wird getrennt -> USV übernimmt -> Leitung des EVU wird aufgeschaltet -> USV leitet den Strom wieder normal durch -> Generator wird nach einer bestimmten Zeitspanne abgeschaltet. Ich wüsste nicht, wozu ich da eine Absegnung durch das EVU brauche. Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744300
Datum	09.11.2012 22:46	32575 x gelesen
Es ist auch "relativ" einfach umzusetzen, wenn die Hardware vorhanden ist. Mir geht es hier aber primär um Ideen oder Konzepte. Welches automatische Verhalten ist in welchem Fall richtig. Was ist wann besser zu tun. Einfaches Beispiel: Bisher habe ich z.B. an einen CO Sensor nicht gedacht. Diesen werde ich demnächst nachrüsten. Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744301
Datum	09.11.2012 22:53	32456 x gelesen
Du magst dich wundern, aber die entsprechenden VDE Vorschriften kenne ich sogar selbst. Aber wie ich es schon geschrieben habe, werde ich bei der Installation von einem Elektriker (und seinem Team) "unterstützt". Alleine hätte ich es schon garnicht hinbekommen, alle Kabel in einer vernünftigen Zeit einzuziehen. Und für die Zähleranmeldung habe ich eh jemanden mit Konzession gebraucht. Beitrag bewerten
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Autor	Herm8ann8 N.8, Garding / S-H	744303
Datum	09.11.2012 23:17	32533 x gelesen
Hallo Dimitri, Geschrieben von Dimitri R.3) Ich habe in dem Haus eine Lüftungsanlage. ... Macht es sinn, diese Lüftungsanlage bei einem Feuer abzuschalten... habe ich bei mir ebenfalls so geschaltet, damit bei Rauchdetektion nicht noch der Rauch im Haus verteilt wird. Bei mir handelt es sich um eine kontrollierte Raumbelüftungsanlage, d.h. Frischluft wird in bestimmte Räume eingeblasen und in anderen abgesaugt um dann in einem zentralen Wärmetauscher die Wärme der Ablauft an die Frischluft zu übertragen. Die Luftaustauschraten sind allerdings deutlich geringer als bei einer Klimaanlage, somit wäre eine evtl. Rauchausbreitung nicht dramatisch heftig, aber die Abschaltung war mit geringem Aufwand zu realisieren und hat eigentlich nur positive Effekte im Brandfall. Wenn der Brand bereits soweit fortgeschritten ist, das ich keine frische Atemluft mehr für die Bewohner habe, dürften andere Faktoren schon eher begrenzend gewirkt haben. - Zu einem solchen Zeitpunkt wird die Anlage wahrscheinlich nicht mehr funktionieren (Stromausfall, thermische Zersetzung des Wärmetauschers (Kunststoff) oder der Anlage) - Die zugeführte Frischluft hat dann zwar wieder Sauerstoff, wird sich aber mit der übrigen Luft im Raum vermischen und durch die Rauchgase verunreinigt. Gruß Hermann Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744309
Datum	10.11.2012 00:18	32601 x gelesen
Geschrieben von Dimitri R.Stromausfall -> USV übernimmt -> Generator wird gestartet -> Leitung zum EVU wird getrennt -> Generator wird aufgeschaltet -> USV leitet den Strom wieder normal durch Strom ist wieder da -> Generator wird getrennt -> USV übernimmt -> Leitung des EVU wird aufgeschaltet -> USV leitet den Strom wieder normal durch -> Generator wird nach einer bestimmten Zeitspanne abgeschaltet. Genau für diese automatische Umschaltung ist die Anmeldung bei der EVU Notwendig und es ist nötig die vorgeschriebenen Geräte zu verwenden. Bei der Störungsbeseitigung darf nämlich keinesfalls eine Rückwirkung ins Netz erfolgen. Meine Lösung ist und bleibt, hänge das Haus an eine CEE 63A Steckdose. Im Fall des Falles steckst du einfach aus der Steckdose des Versorgers aus und in deinen Notstromversorger ein. Damit bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s J8., Weidhausen / Bayern	744335
Datum	10.11.2012 14:36	32657 x gelesen
Geschrieben von Dimitri R. Es heißt "zweiter Rettungsweg" und nicht zweiter Fluchtweg. Das bedeutet, dass die Feuerwehr mit Rettungsgerät in das Haus einsteigen kann. Nein, d.h. erst mal nur, dass es pro Nutzungseinheit eine mit Rettungsgeräten erreichbare (!) Stelle geben muss. Nachzulesen in der LBO Ba-Wü §15. Von "einsteigen" steht da nichts. Schließlich dient der Rettungsweg primär erst mal zum "rauskommen", und nur sekundär als optionaler Angriffsweg für die Feuerwehr zum "reinkommen". Unterm Strich bedeuted das nun, dass wir uns, da dein Einfamilienhaus eh nur eine Nutzungseinheit ist, nur über ein einziges Fenster im Obergeschoss unterhalten müssen. Beim Rest kannst du das machen wie du willst. Ich schiebe jetzt §30 LBO hinterher. § 30 Türen, Fenster, Lichtschächte (1) Türen und Fenster, die bei einem Brand der Rettung von Menschen dienen oder der Ausbreitung von Feuer und Rauch entgegenwirken, müssen so beschaffen und angeordnet sein, daß sie den Erfordernissen des Brandschutzes genügen. Und jetzt behaupte ich einfach, wenn du an dieses eine Fenster, dass als Rettungsweg dient, deinen elektrischen Rollladen-Antrieb ohne mögliche Handbedienung einbaust, ist den Erfordernissen des Brandschutzes nicht genüge getan. Soweit meine Gedanken dazu. Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744336
Datum	10.11.2012 15:05	32546 x gelesen
Geschrieben von Johannes J.Unterm Strich bedeuted das nun, dass wir uns, da dein Einfamilienhaus eh nur eine Nutzungseinheit ist, nur über ein einziges Fenster im Obergeschoss unterhalten müssen. Beim Rest kannst du das machen wie du willst. Wenn es so ist, dann ist es in meinem Fall noch einfacher. Im Keller des Hauses habe ich z.B. in meinem Arbeitszimmer ein Fenster, das 90x120cm groß ist, über das ich ins Freue klettern kann. Und im Obergeschoss ein Fenster bei einer Dachschrägen, wo die Rolläden technisch nicht möglich waren. Somit habe ich keine Bedenken, dass die Brandschutzanforderungen da nicht erfüllt sind. Aber den Rest halte ich für interessanter. Geschrieben von Johannes J.Und jetzt behaupte ich einfach, wenn du an dieses eine Fenster, dass als Rettungsweg dient, deinen elektrischen Rollladen-Antrieb ohne mögliche Handbedienung einbaust, ist den Erfordernissen des Brandschutzes nicht genüge getan. Was ist denn für dich eine Handbedienung? Ich kann auch einen Knopf per Hand bedienen. In einem Brandfall mit Rauchentwicklung kann ich einen Knopf und 10s abwarten, bis der Motor die Arbeit erledigt hat. Da muss ich nicht im Rauch noch Sport treiben. Ein Kumpel hat sich vor etwa einem Jahr eine Wohnung in einem Neubau-Wohnkomplex hier in Karlsruhe gekauft. Ich kenne die LBO nicht 100%ig, aber ab einer gewissen Anzahl von Wohneinheiten erfolgt eine Abnahme durch das Bauamt. Auch da sind die Fenster alle mit elektrischen Rolläden ausgestattet. Da hat das Bauamt auch nichts bemängelt. Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken / NRW	744338
Datum	10.11.2012 16:18	32315 x gelesen
Hallo Manuel, es gibt einige EVU`s die wollen die Trennvorrichtung vor Inbetriebnahme sehen und beurteilen. Vermutlich aus der Erfahrung, dass auf einmal Spannung im Netz war und da jemanden bei arbeiten böse überrascht wurde. Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken / NRW	744339
Datum	10.11.2012 16:21	32410 x gelesen
Hallo Harald, genau so sieht es aus. das kann gut gehen, kann aber beim EVU mächtig Ärger geben. Und die Erfahrung zeigt, dass ein frühes Miteinander oft zu einem entspannten Ziel führt. Aus diesem Grund ist mein erster Gang, bei allem was nicht "Standard" ist zum EVU. Oft bekommt man dann auch den ein oder anderen holfreichen Tipp. Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	744340
Datum	10.11.2012 16:26	32338 x gelesen
Vielleicht haben die Stadwerke Karlsruhe hier schon mitgelesen :-) Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken / NRW	744343
Datum	10.11.2012 16:36	32160 x gelesen
Wer Weiß, wer weiß ;-) Aber ich gehe davon aus, dass der TO weiß, was er da tut. Denn: Dem Ingenieur iss nix zu schwööörrrr :-) Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744344
Datum	10.11.2012 16:41	32270 x gelesen
Garantiert. Das soll mein Ex Arbeitgeber mahl geschafft haben. Durch das Drehen eines Motors, kam es immer wieder zu Effekten auf der Hochspannungsseite. Beitrag bewerten
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Autor	Holg8er 8M., Maintal / Hessen	744364
Datum	11.11.2012 00:34	32431 x gelesen
Geschrieben von Johannes J.Schließlich dient der Rettungsweg primär erst mal zum "rauskommen", und nur sekundär als optionaler Angriffsweg für die Feuerwehr zum "reinkommen". Aiaiai wo steht das denn? Der Rettungsweg ist ein Weg für die Feuerwehr, der der Feuerwehr die Rettung von Menschen und Tieren sowie das Durchführen von wirksamen Löscharbeiten ermöglichen soll. Der zweite Rettungsweg muss nicht baulich ausgeführt werden, wenn die Erreichbarkeit der vorgesehen Stelle mit den Mitteln der Feuerwehr gegeben ist. Das was du meinst, ist ein Fluchtweg. Um den geht es hier gerade nicht. Nachzulesen z.B. hier: Rettungsweg (Wikipedia) So, ob jetzt der Platz hinter einem elektrisch verschlossenem Rollladen eine Stelle ist, die mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbar ist, oder nicht, dass kann sich jetzt eigentlich jeder selbst ausmalen. Dies bedeutet aber auch, dass die Feuerwehr die notwendigen Mittel dafür vorhält. Das sollte ein TSF nach Norm aber schon mitführen. Dann muss ich nochmal kurz was zu der Art und Weise der geführten Diskussion hier ablassen. Es kommt eine sehr vernünftige Frage, die sowohl die Sicherheit des Bewohners/Threadopeners verbessern, als auch die Arbeit der Feuerwehr erleichtern kann. Geantwortet wird aber nur mit vagen Behauptungen, gefährlichem Halbwissen und grundsätzlicher Ablehnung gegen Neuerungen (die ja mittlerweile Stand der Technik beim Hausbau sind, aber ich weiß auch, dass Feuerwehrs grundsätzlich ein paar Jahre hinterher hinkt). Weiterhin muss in dem Thread auch mal überlegt werden, - wann fällt denn der gesamte Strom im Haus aus? Entweder bei einem Brand in der Hauptverteilung oder aber bei einem Vollbrand des Hauses. Aber hier wurde ja von den Szenarien gesprochen, die direkt nach der Brandfrüherkennung durch Rauchmelder ausgelöst werden. Da Schätze ich die Ausfallwahrscheinlichkeit recht gering ein, wenn sogar für Stromausfälle eine USV vorgehalten wird. - wo kommt die Explosionsgefahr durch CO in einem Wohnhaus ohne Gasanschluss her? Kann ja nur durch unvollständige Verbrennung entstehen. Und auch diese muss einige Zeit unentdeckt bleiben (Also die vorhandenen Rauchmelder dürfen nicht ansprechen) bevor dies zu einer wirklichen Gefahr wird. PS: Die UEG von CO ist deutlich höher als von Methan (Erdgas). Idealerweise schaltet man, meiner Meinung nach, die kontrollierte Wohnraumlüftung bei einem Brand erst einmal ab. Verhindert die Zuführung von Frischluft und die Kontaminierung des gesamten Abluftsystems. Zusätzlich sollte man auch nochmal über einen Rauchmelder innerhalb des Abluftsystems nachdenken, um auch direkt abgesaugten Brandrauch zu detektieren. Und jetzt eure Meinungen dazu. Gute Nacht. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	744373
Datum	11.11.2012 11:04	32276 x gelesen
Geschrieben von Johannes J.elektrischen Rollladen-Antrieb ohne mögliche Handbedienung Davon hat niemand was geschrieben. Auch wenn man seine Rollläden automatisiert, hat man mit Sicherheit eine Möglichkeit zur Handbedienung eingebaut, ob zentral oder dezentral sei mal dahingestellt. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	744374
Datum	11.11.2012 11:10	32175 x gelesen
hallo, Geschrieben von Andreas K.Auch wenn man seine Rollläden automatisiert, hat man mit Sicherheit eine Möglichkeit zur Handbedienung eingebaut, ob zentral oder dezentral sei mal dahingestellt. die el. Rolläden die ich kenne (und teilweise auch eingebaut habe) haben keine manuelle Bedienmöglichkeit. Die sind von Aussen oberhalb der Fenster angeschraubt. Da führt nur ein Kabel nach innen. Ohne Strom bleiben die da wo sie stehen. Oben oder unten ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	744375
Datum	11.11.2012 11:21	32173 x gelesen
Ähnliches steht bei mir aktuell auch noch an, aber ohne KWL. zu 1. und 2. kann die Antwort nur ja lauten. zu 3. Man kann das nicht so pauschal beantworten. Das geht ohne zusätzliche Informationen der wirklichen aktuellen Situation nicht. Bei einem Brand in einem Zimmer, in dem die Luft abgesaugt wird, ja. Ausnahme: es besteht Gefahr, das die Flammen oder Glut in die Lüftungsleitung gesaugt werden. Letzteres wird schwieriger zu detektieren sein. Bei einem Brand in einem Zimmer, in dem die Luft eingeblasen wird, kann es so zur Rauchausbreitung im ganzen Haus kommen. Das könnte man noch durch Auswertung der einzelnen Rauchmelder hinbekommen. Obwohl es schon von anderen erwähnt wurde, noch ein Hinweis zur KWL: In den Zimmern, in denen die Luft abgesaugt wird, kann es sein, dass der Rauchmelder nicht auslöst, da der Rauch verschwindet, bevor ihn der Rauchmelder sieht. Hier empfiehlt es sich auch mindestens ein Rauchmelder am Ende der Abluftleitung. Hast Du die Rauchmelder vernetzt, wenn ja Funk oder Draht? Ich habe mich für Draht entschieden. Erfolgt deren Auswertung zentral? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	744377
Datum	11.11.2012 11:30	32194 x gelesen
Die Rollläden haben normalerweise keine, das ist richtig. Allerdings wird man soetwas normalerweise immer in die Anlage mit einbauen, sei es nun dezentral am Fenster oder Zentral neben der Zimmertür, an einem Bedienfeld im Flur ovm., teilweise auch via Smartphone. Ich kann mir nicht vorstellen das eine Anlage existiert, in der nicht eine einzige Möglichkeit besteht den/die Rollladen/Rollläden manuell anzusteuern. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	744378
Datum	11.11.2012 11:32	32190 x gelesen
hallo, was meinst du jetzt mit "manuell"? - ein Knopf zum Betätigen des bzw. der Rolläden? oder - eine Möglichkeit einen Rolladen auch bei Stromausfall mechanisch hochzuziehen bzw. zu kurbeln? MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Uwe 8S., Bürstadt / Hessen	744379
Datum	11.11.2012 11:36	32057 x gelesen
Geschrieben von Andreas K.Ich kann mir nicht vorstellen das eine Anlage existiert, in der nicht eine einzige Möglichkeit besteht den/die Rollladen/Rollläden manuell anzusteuern. Ich habe den Verdacht, dass ihr aneinander vorbei redet. Manuelles Öffnen kann man übersetzen mit: - Am Rolladen bzw. in der Nähe ist ein Schalter, mit dem man unabhängig von anderer Programmierung einen sofort wirkenden Öffnungsbefehl auf den Elektroantrieb gibt. Ist der Antrieb gestört, so hat man ggf. ein Problem. - Am Rolladen ist eine mechanische Möglichkeit gegeben ohne den automatisierten Antrieb einfach nur durch Kraft der eigenen Hände den Öffnungsvorgang tatsächlich durchzuführen. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s J8., Weidhausen / Bayern	744381
Datum	11.11.2012 12:28	32099 x gelesen
Geschrieben von Holger M. Aiaiai wo steht das denn? Der Rettungsweg ist ein Weg für die Feuerwehr, der der Feuerwehr die Rettung von Menschen und Tieren sowie das Durchführen von wirksamen Löscharbeiten ermöglichen soll. Ok, das habe ich missverständlich ausgedrückt. Ich bezog mich auf den zeitlichen Ablauf bei einem Brandgeschehen. Zuerst die Menschen raus aus dem Gebäude (primär) und dann die Feuerwehr rein (sekundär). Auch über Leitern der Feuerwehr. Geschrieben von Dimitri R Was ist denn für dich eine Handbedienung? Ich kann auch einen Knopf per Hand bedienen. In einem Brandfall mit Rauchentwicklung kann ich einen Knopf und 10s abwarten, bis der Motor die Arbeit erledigt hat Eine Handbedienung ist für mich die Option, den Rolladen auch ohne Strom manuell öffnen zu können. Und darum ging es doch? Was ist, wenn, aus welchen Gründen auch immer, der Strom im Brandfall doch weg ist? Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744386
Datum	11.11.2012 13:11	32060 x gelesen
Geschrieben von Martin D.genau so sieht es aus. das kann gut gehen, kann aber beim EVU mächtig Ärger geben. Und die Erfahrung zeigt, dass ein frühes Miteinander oft zu einem entspannten Ziel führt. Ich habe das Thema mal mit einem (nicht meinem) Elektriker mal angesprochen. Er meinte, dass ich vom EVU keine Genehmigung brauche, wenn es ausgeschlossen ist, dass mein Strom in deren Netz zurückfließt. (Mein Strom... wie sich das schon anhört...naja..) Evtl. ist die Idee, das Haus an die Steckdose zu hängen, keine so schlechte. Hat Vor- und Nachteile. An die Stadtwerke Karlsruhe werde ich mich aber noch frühzeitig wenden. Wie ich schon sagte, ist die Voraussetzung für den Generator, meine Garage. Die kann ich momentan aber nicht bauen, da an der Stelle ein Holzmast der Stadtwerke steht. Auf dem Grundstück war früher ein altes Haus, das über einen Dachständer mit Strom versorgt wurde. Als ich angefangen habe zu bauen, habe ich einen Stein ins Rollen gebracht und die Stadtwerke hat nun bei allen Häusern (bis auf eins) den Stromanschluss in den Keller verlagert. Nach den Stadtwerken hat dieses eine Haus bis Mitte/Ende 2013 noch Zeit, sich freiwillig den Anschluss legen zu lassen. Dannach wird das Kabel gekappt und mein Mast kommt weg. Erst dann baue ich die Garage und wenn die fertig ist, fange ich an, mir Gedanken über den Generator zu machen und dann folgt der Weg zum EVU. Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744387
Datum	11.11.2012 13:32	32165 x gelesen
Ich habe mir von Gira die Dual/Vds Rauchmelder geholt. Diese können nicht nur Rauch detektieren, sondern auch Hitze im Raum. Auch lässt sich die Rauch-Detektion bei den Dingern komplett ausschalten, sodass sie nur auf Hitze reagieren - ist z.B. bei einer Küche eine gute Idee. Die Rauchmelder sind zum einen per Zweidrahtleitung untereinander vernetzt. Außerdem hat jeder Rauchmelder eine Schnittstelle zur Haussteuerung über ein Relais. Darüber wird übermittelt, ob ein Rauchmelder in Ordnung ist (wenn eine Batterie leer ist, würde der Kontakt auslösen) und ob ein Alarm ausgegeben wird. Die Auswertung erfolgt dann zentral in Abhängigkeit, welcher Rauchmelder ausgelöst wurde. Ein Rauchmelder lässt sich aber leider nicht so einfach in der Abluftleitung unterbringen. Nicht wegen den Dimensionen, sondern weil er dort nicht funktionieren wird. Er würde da ständig Fehlalarme auslösen. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8M., Saarbrücken / Saarland	744388
Datum	11.11.2012 15:09	32050 x gelesen
Hallo, für den Einsatz in den Lüftungskanälen gibt es entsprechende Rauchschalter die auch im gewerblichen Bereich für die Kaltrauchdetektion gefordert sind. Wie z.b. hier oder Hier zu sehen. Gruß Jan Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	744394
Datum	11.11.2012 17:43	32072 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.- ein Knopf zum Betätigen des bzw. der Rolläden? Genau das. Geschrieben von Jürgen M.- eine Möglichkeit einen Rolladen auch bei Stromausfall mechanisch hochzuziehen bzw. zu kurbeln? Das wäre für mich Notbetrieb, wie auch bei elektrischen Toren. Davon war hier so, soweit ich das mitbekommen habe, nicht die Rede. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	744395
Datum	11.11.2012 17:53	31853 x gelesen
Geschrieben von Johannes J.Eine Handbedienung ist für mich die Option, den Rolladen auch ohne Strom manuell öffnen zu können. Das ist eher Notbetrieb. Stell Dir mal selbst diese beiden Fragen: Wieviele elektrische Rollläden hast Du schon gesehen, die diese Möglichkeit haben? (keine Nachrüstungen von Motoren an Handbetriebenen Rollläden) Wieviele Gebäude mit elektrischen Rollläden hast Du schon gesehen? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	744396
Datum	11.11.2012 17:53	32004 x gelesen
hallo, dann haben wir aneinander vorbei geschrieben :-( Ich gehe davon aus das in den Zimmern die eine automatischen Rolladensteuerung haben immer noch ein Knopf bzw. Schalter vorhanden ist mit dem man direkt den Rolladen hoch- bzw. runterlassen kann. zum Thema: solange Strom vorhanden ist kann man den Rolladen hochziehen. Wobei ich die Kopplung der Rauchmelder mit der zentralen Steuerung für die Rolladen aus der Sicht der Feuerwehr sehr interessant finde. Bei der Ersterkundung von aussen sind die Fenster ein Indiz für die Nutzung. Z.B. Fenster mit Kinderbilder (z.B. Aufkleber ) deuten auf ein Kinderzimmer hin. Wenn nun alle Rolläden unten sind fehlt u.U. diese Info. Ein System das beim Auslösen der Rauchmelder alle Rolläden automatisch nach oben fährt ist das sehr hilfreich. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt	744397
Datum	11.11.2012 17:57	31814 x gelesen
Soviel Aufwand war mir zuviel. Alle Rauchmelder per Draht vernetzt und über ein einziges Relais auf einen Eingang gelegt, das reicht mir. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744418
Datum	11.11.2012 21:35	31925 x gelesen
Darf ich mal fragen, wieso diese Information wichtig ist? Oder solche Informationen? Du würdest doch nicht etwa zuerst meine Kinder retten und dann erst mich ;) Ein Kinderzimmer würde für mich nur bedeuten, dass es ein Kind geben kann. (Oder mal gab..... Lange Geschichte.) Sonst Kinderzimmer = Plastik.. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	744420
Datum	11.11.2012 21:40	31805 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Dimitri R.Ein Kinderzimmer würde für mich nur bedeuten, dass es ein Kind geben kann. Du bist ja auch beim THW...;-)) Nein, im Ernst, Kinder haben zum Beispiel ein anderes Verhaltensmuster, so wird ein Erwachsener zum Beispiel in den seltensten Fällen auf die Idee kommen sich bei einem Brand unter dem Bett oder im Schrank sich "in Sicherheit" bringen zu wollen. Von daher kann der Hinweis schon nützlich sein. Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Herm8ann8 N.8, Garding / S-H	744427
Datum	11.11.2012 22:10	31858 x gelesen
Hallo Michael, Geschrieben von Michael S.Zu 3. ... Das Problem ist wenn es in einem Raum mit einer Absaugung brennt, wird vermutlich so schnell überhaupt kein Melder anschlagen, da in diesen Räumen keine sind und der Rauch nicht aus diesen Räumen rauskommt. wie im anderen Beitrag schon geschrieben, ist eine Kontrollierte-Wohnraum-Lüftung von der Absaugleistung nicht mit einer Klimaanlage vergleichbar. Wenn es also zu einer deutlichen Rauchentwicklung kommt, dann kommt die Absaugleistung nicht hinterher und trotz Absaugung sammelt sich Rauch unter der Decke. Man könnte also im Raum, in dem Abgesaugt wird, einen RM statt in der Raummitte eher in Richtung Absaugung positionieren. Ja, ich habe zwei Räume, in denen abgesaugt wird, die weder Küche noch Bad sind. ;-) Für die Küche bietet sich ein Thermomelder an, das habe ich bei mir auch so gelöst. Der wird zwar prinzipbedingt später als ein Rauchmelder alarmieren, ist aber besser als nichts. Meine Melder sind per Draht vernetzt und schalten im Alarmfall den Strom der KWL ab. Gruß Hermann Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Fürstenzell / Bayern	744442
Datum	12.11.2012 08:44	31811 x gelesen
Hallo Hermann, ich weiß zwar nicht wo bei dir überall abgesaugt wird, aber bei mir wird wirklich nur in der Küche und in den Bädern abgesaugt. Im Bad macht ein RM soweit ich weiß keinen Sinn, lasse mich da aber gerne berichtigen. Wie reagieren die genau auf Wasserdampf? Funktioniert das oder geben die jedesmal Alarm wenn ich mich Dusche? Und in der Küche machen RM keinen Sinn. Das mit dem Thermomelder ist gut das muss ich selber mal schauen. Noch eine kleine Anekdote zu KWL und Leistung. Mit der neuen Küche kam auch eine Induktionsfeld. Ich bin zwar ein Gegner davon (Elektrosmog), aber das wurde ohne mich an anderer Stelle entschieden (bessere Hälfte). Nichtdestotrotz habe ich mir mein Fleischchen trotzdem damit zum ersten mal gemacht. Als ich es ca. 15 Minuten auf kleiner Leistung durchgegart hatte wollte ich es zum Schluß nochmal scharf bräunen damit es auch eine ansehnliche Farbe bekommt. Induktionsherd auf "Boost" gestellt. Leider hatte der Herd eine so große Leistung das das Fleisch in 2 Minuten in Rauch und ein Stück Kohle umgewandelt wurde. Jeder Sanitäter hätte mich in ein Krankenhaus wegen Rauchgasvergiftung eingeliefert. Sichtweite in der Küche unter 1m. Normales Leben eigentlich nicht mehr möglich "Als Feuerwehrler kann man auch ohne Atemschutz in nicht lebensfähigen Atmosphären überleben" das ist Vorraussetzung für eine Führungskraft. :-) Es sei. Die KWL brauchte ca 3 Stunden um den Raum wieder rauchfrei zu machen. Man hatt nach diesen 3 Stunden von meinem nennen wir es Test für die KWL nichts mehr gerochen. In dem Rest vom Haus ist aber nie Rauch gewesen. Das funktioniert nur wenn die Türen zur Küche geschlossen sind. Es strömt dann die Luft unter der Tür in die Küche und das Türblatt selber liegt dicht am Rahmen. Ich behaubte sogar das es egal ist wieviel Rauch in der Küche ist. Der Rest des Hauses bleibt Rauchfrei, da immer Luft in die Küche strömen muss. Das mit den RM für die KWL die verlinkt sind ist eine tolle Idee. Die Frage ist nur wie reagieren die auf normales Kochen? Die müssten schon um einiges träger sein als normale. Hat da jemand Erfahrungen mit diesen. Es macht keinen Sinn wenn die jede Woche Fehlalarm geben, dann glaubt man ihnen irgendwann nicht mehr. MKG Mich Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Fürstenzell / Bayern	744446
Datum	12.11.2012 09:40	32158 x gelesen
Hallo Harald, ich bin kein Elektriker und jetzt wirst du über mich herfallen. Ich bin mittlerweile der Meinung wenn etwas gescheit gemacht gehört mach es selber. Es gibt Elektriker die bauen mehr Schrott als ich. Ich hatte Heizungsbaufirma auf meiner Baustelle, da kam ich zum Schluß zu der Überzeugung es wäre besser gewesen ich hätte es selber gemacht. Sicherlich bin ich nirgends vom Fach, aber mit GMV kann man alles und zwar wirklich alles machen. Bei einem Stromunfall sind die Folgeschäden meißt gravierender als der Strom selber. Wie gesagt, ein einfacher 230V Stromschlag ist nicht so tragisch. Ein 230V Stromschlag unter der Spüle weil man die Steckdose des Geschirrspülers noch schnell unter Saft anschließt ist weit schmerzlicher. Man haut sich nähmlich die Birne dann ganz gewaltig am Spülbecken an. In deinem Fall wäre auch nicht der Strom die Verletzungsgefahr gewesen, sondern der Sturz aus 5m. Was übel ist, ist wenn man hängen bleibt. Wenn man die Ader in der Hand hält, verkrampfen die Muskeln und man kann sie nicht mehr loslassen. Ohne fremde Hilfe, ob andere Person oder FI oder Schutzengel (Sau viel Glück), tritt man dann seinem Schöpfer entgegen. Daher wieder GMV. Niemals ein Kupferkabel einfach so mit der Hand umschließen. Selbst wenn ich 100% weiß das das Kabel stromlos ist, berühre ich es immer zuerst mit der Fingerspitze. Die Muskelkontraktion unter Strom trennt dann den Stromkreis. Und immer darauf achten das selbst unter einem Stromschlag die Folgeschäden nicht zu groß sind. Eine Beule am Kopf verheilt. Und die Delle an dem Edelstahlbecken kann man ausbiegen. Ein Sturz aus x Höhenmeter kann endgültig sein. Und ich wette jeder Elektriker hat schon unter Strom verklemmt, warum auch immer. Nur über die Folgen muss man sich im klaren sein. (Was ist wenn). Nur wenn man sich der Folgen im klaren ist, dann ist es ein kalkuliertes Risiko. Ist das Risiko kalkulierbar, kann man der Sache gelassen gegenüberstehen. Und jeder der morgens aufsteht geht ab dann immer kalkulierte Risiken ein. Sturz von der Treppe. Auf dem Weg in die Arbeit ein Autounfall. Je nach Beruf diverse Risiken. Aber alles eben einkalkuliert. Sonst müßte man im Bett liegen bleiben und da kommt dann über kurz oder lang der Herzinfarkt. P.s. Und wegen dem CO. Mir ist bewußt das es "saugiftig" ist. Wenn ich recht informiert bin, ein Atemzug bei richtiger Konzentration und Exodus. Ich ging nicht auf die Heizung ein. Mir gehts um den Zimmerbrand. Da ist mir das CO egal, da ich vorher eine saubere Verbrennung habe und mir die RM anschlagen. Bis es zum CO und zur unvollständigen Verbrennung kommt, bin ich hoffentlich längst raus aus der Hütte. Weil ich es gerade noch lese. Was machst du in deiner Küche das du Drehstromverbraucher und Kontakfeuer ansprichst? Sollte ich das richtig interpretieren geht sowas nur bei einem Drehstrommotor. Ein Ceranfeld ist zwar ein Drehstromverbrauch, da wird aber kein Kontaktfeuer zustande kommen. Und ich habe keinen Drehstrommotor in meiner Küche. Der muß jetzt noch sein bitte verzeih mir: Nur lesen wenn du Humor hast. "Oder steht der Drehstromotor bei euch im Schlafzimmer. Was macht Ihr da? Würd mich dann doch sehr interessieren. Bin für alles aufgeschlossen." Ich spreche eigentlich nur vom Licht. Der Schaltvorgang wird in der Unterverteilung ausgeführt. Und zudem wird eingeschaltet, was wiederum nicht so schlimm ist wie ausschalten. Und das noch zu einem Zeitpunkt, wenn die RM anschlagen und es noch keine alzuhohen Konzentrationen geben sollte. PPS. Vielleicht anderes Thema. Was macht bei welcher Heizung für Melder Sinn. z.B. Gasheizung: Gas Melder. Ich habe eine Pelletsheizung. In der Übergangszeit beim Starten kommt da ein wenig Rauch raus. Ob genug um den RM auszulösen weis ich nicht. Aber wenn ja ist der RM sinnlos. Muß ich noch testen. Was sonst evtl noch für Melder. Ist ein CO-Melder bei Pellets sinnvoll? Hier wäre mal eine Zusammenstellung über verschiedene Heizungen und die dazugehörigen Melder von Vorteil. Was ist ein Muß. Was macht Sinn. Was ist Luxus (manche mögen auch Luxus wenns um Ihre Sicherheit geht.) MKG Mich Beitrag bewerten
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Autor	Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen	744448
Datum	12.11.2012 10:23	31962 x gelesen
Geschrieben von Michael S.Sicherlich bin ich nirgends vom Fach, aber mit GMV kann man alles und zwar wirklich alles machen. soso.... Geschrieben von Michael S.Wie gesagt, ein einfacher 230V Stromschlag ist nicht so tragisch. Ein 230V Stromschlag unter der Spüle weil man die Steckdose des Geschirrspülers noch schnell unter Saft anschließt ist weit schmerzlicher. Man haut sich nähmlich die Birne dann ganz gewaltig am Spülbecken an. einigen Zeitgenossen soll das ja helfen, andere fallen auch da schon tot um. Ob das angenehmer ist, als durch Rauch zu ersticken? Geschrieben von Michael S.Niemals ein Kupferkabel einfach so mit der Hand umschließen. Selbst wenn ich 100% weiß das das Kabel stromlos ist, berühre ich es immer zuerst mit der Fingerspitze. Die Muskelkontraktion unter Strom trennt dann den Stromkreis. soso... die Muskelkontraktion trennt den Stromkreis. Halbwissen zum Quadrat.... Geschrieben von Michael S.Und immer darauf achten das selbst unter einem Stromschlag die Folgeschäden nicht zu groß sind. irreparabel, sozusagen.... Wie steuert man das? Klingt interessant.... Geschrieben von Michael S.Mir gehts um den Zimmerbrand. Da ist mir das CO egal, da ich vorher eine saubere Verbrennung habe und mir die RM anschlagen. Bis es zum CO und zur unvollständigen Verbrennung kommt, bin ich hoffentlich längst raus aus der Hütte. Und wer sagt dem Zimmerbrand, dass er bitte von beginn an eine vollständige Verbrennung sein soll? Geschrieben von Michael S.Ist ein CO-Melder bei Pellets sinnvoll? evtl. sogar schon bei der Lagerung -- nur privat / beruflich hier -- Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	744450
Datum	12.11.2012 10:39	31827 x gelesen
hallol Geschrieben von Michael S.Selbst wenn ich 100% weiß das das Kabel stromlos ist, berühre ich es immer zuerst mit der Fingerspitze ich roll mit den Augen :-( dafür gibt es Mess- bzw. Prüfgeräte um sicherzustellen ob ein Stromkreis spannungsfrei ist! MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Fürstenzell / Bayern	744452
Datum	12.11.2012 11:03	31895 x gelesen
Hallo Rainer, Geschrieben von Rainer H.einigen Zeitgenossen soll das ja helfen, andere fallen auch da schon tot um. Der war fies. Aber ich hab Humor. Geschrieben von Rainer H.Ob das angenehmer ist, als durch Rauch zu ersticken? Das must du mir erklären. Was hat jetzt das Ersticken mit Strom zu tun. Da bin ich nicht ganz bei dir. Geschrieben von Rainer H.soso... die Muskelkontraktion trennt den Stromkreis. Halbwissen zum Quadrat.... Ich kann dir erklären wie ich das meinte. Strom läßt die Muskeln zusammen ziehen (Verkrampfen). Wenn ich nun mit der Fingerspitze das Kupfer berühre, dann ziehe ich den Arm zurück. Aufgrund des Schmerzes oder aufgrund der Muskelkontraktion bleibt mir vorerst egal. Der Effekt ist der selbe. Stromkreis getrennt. Umschließe ich aber mit der kompletten Hand das Kupfer, so wird sich meine Hand durch den Strom zusammenziehen und ich kann sie nicht mehr bewust öffnen. Ich bleibe am Kupfer kleben und komme nicht mehr los. Das kann das Ende sein. Erstes Beispiel schon oft genug am eigenen Leib gespürt. Zweites Beispiel wurde mir von einem bekannten Elektriker erzählt. (Schwere Verbrennungen an der Hand. Er konnte denn Draht nicht mehr loslassen, konnte aber noch mit viel Glück die Sicherung raushauen.) Nun erkläre mein "Halbissen zum Quadrat." Ich bin lernfähig. Geschrieben von Rainer H.Wie steuert man das? Klingt interessant.... Schrieb ich schon vorher. Aber noch ein Beispiel. Wenn ich auf einer wackeligen Leiter auf dem Giebel meines Hausdaches in 10m Höhe eine Lampe unter Strom anklemme. Ich mich dazu noch auf einem Bein sehr weit zu einer Seite über die Leiter hinausbeugen muss. Dann werde ich warscheinlich runterfallen wenn ich einen Schlag bekomme. Nicht schön bei der Höhe. Wenn ich also so einen Spaß mache. Dann sollte zumindest die Leiter richtig aufgestellt sein und in der richtigen Position, das ich wenigst vernünftig Halt habe. Geschrieben von Rainer H.Und wer sagt dem Zimmerbrand, dass er bitte von beginn an eine vollständige Verbrennung sein soll? Sicherlich. Kommt immer drauf an was gerade unter welchen Temperaturen unter welchen Sauerstoffgehalt in der Luft brennt. Aber die RM sollten mich bei einem normalen Zimmerbrand immer so früh warnen, daß ich mein Haus sicher verlassen kann. Ansonst würdest du die RM als absurdum setzen und man bräuchte nur noch CO Melder. Ich lasse Heizung bewußt ausen vor, da sich da durchaus CO bilden kann, das in die Wohnung gezogen wird. Diese Fälle gab es schon öfters. Und ist glaube ich bei Gasthermen am ehesten der Fall. Zumindest bei den Fällen die Ich gelesen habe. Ist aber nur eine Vermutung. Zu Heizung und Meldern habe ich schon was geschrieben. Geschrieben von Rainer H.evtl. sogar schon bei der Lagerung Davon habe ich schon was gehört. Das ist auch auf den Sicherheitshinweisen am Pelletsraum vermerkt. Und nun bitte ich um Aufklärung. Befreie mich von meinem Halbwissen. MKG Mich Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	744454
Datum	12.11.2012 11:15	31685 x gelesen
Servus, ich sag da nur dazu: "Sonst geht´s dir aber schon gut?." Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Fürstenzell / Bayern	744455
Datum	12.11.2012 11:19	31914 x gelesen
Hallo Jürgen, korrekt. Was macht jeder Mensch und auch Elektriker habe ich schon zu genüge gesehen, die das machen. Sie messen mit dem Phasenprüfer. Wie ich in deiner Visitenkarte sehe brauche dazu nicht mehr zu sagen. Aber für alle anderen die glauben wieder mal einer der macht ohne Ahnung zu haben was er macht. Ein Phasenprüfer ist kein Mess- Prüfgerät. Und man kann mit ihm nie sicher sagen ob Spannungsfrei oder nicht. Bei einem Messgerät muss man sich zuerst noch Erdpotential suchen. Bisher habe ich noch keinen Elektriker gesehen der dies macht. Das man alles irgendwie Messen oder Prüfen kann ist klar. Aber wird es gemacht? Und ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen. Bevor du etwas machst, sieh zu das dein Rückzugsweg gesichert ist. Fass nicht blindlinks jedes Kabel mit der kompletten Hand an. (Oder renn nicht unbedarft irdendwo rein) MKG Mich Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744460
Datum	12.11.2012 11:52	31857 x gelesen
Geschrieben von Michael S.ich bin kein Elektriker und jetzt wirst du über mich herfallen. Ich bin mittlerweile der Meinung wenn etwas gescheit gemacht gehört mach es selber. Es gibt Elektriker die bauen mehr Schrott als ich. Ich bin Elektriker, aber ich falle nicht pauschal über dich her. Ich habe Instalationen von Fachleuten gesehen, das mir das Grauen kommt, andererseits habe ich Laieninstalationen gesehen, die Fachkonform und wunderschön anzusehen sind. Ich habe allerdings häufig festgestellt, das Laien und Fachleute die gleichen Fehler machen. Es sind meistens nur Details, aber oft gravierend. Geschrieben von Michael S.Wie gesagt, ein einfacher 230V Stromschlag ist nicht so tragisch. Ja, in der Regel überlebt man den einfachen Stromschlag bei 230V. Allerdings gibt es dafür keine Garantie, und es ist von Umständen abhängig, die man nicht selbst im Griff hat. Wenn ich meinen Stromunfall als Beispiel nenne. Ich habe eine von mir aus nicht erkennbar beschädigte Leitung angefasst. Mit der anderen Hand habe ich die Kabeltrasse umfasst um mich zu sichern. Ein Kupferspan hat sich in meine Hand gezogen. Ich habe das nur durch den Schweißausbruch gemerkt und habe dann mit unglaublicher Anstrengung die mir folgende Kupferleitung bewusst abgeschüttelt. Das hat nach angaben der Zeugen fasst eine Minute gedauert. Ich bleibe dabei, das ich jetzt 15 Jahre Später diesen Unfall keinesfalls überlebt hätte, weil schlichtweg meine Konstitution das nicht mehr mitmachen würde. Ich denke ich hatte damals eine Chance von etwa 1:100 das ich Überlebe. Diese geringe Chance stände mir heute nicht mehr zur Verfügung. Der andere, für mich viel eindrucksvollere Unfall mit Strom war die spontane Verdampfung einer Spitzzange in meiner Hand. Dabei habe ich mir böse die Augen verblitzt. Für die Arbeitsgruppen die mir unterstellt sind gilt daher absolutes Verbot an Spannung zu arbeiten. Ausnahmen sind ausschließlich von mir zu genehmigen. Dafür mache ich dann aber auch häufig ein wenig Papierkram und erarbeite die Maßnahmen mit den Mitarbeiten zusammen. Da wir lernfähig sind muss schließlich nicht jeder die gleichen Erfahrungen machen. Geschrieben von Michael S.Was machst du in deiner Küche das du Drehstromverbraucher und Kontakfeuer ansprichst? Kochen. Moderne Ceranfelder haben Anschlussleistungen, die sind Gigantisch hoch. Natürlich werden diese auch geschaltet. Daher hast du da auch einen Funkenabriss. Spätestens in der Verteilung hast du diesen im Leitungsschutzautomat. Geschrieben von Michael S.Und zudem wird eingeschaltet, was wiederum nicht so schlimm ist wie ausschalten. Das ist für diese Anwendung (Schalten in feuergefährlicher Atmosphäre) falsch. Geschrieben von Michael S.Und das noch zu einem Zeitpunkt, wenn die RM anschlagen und es noch keine alzuhohen Konzentrationen geben sollte. Die Melderei weis nichts von einer Konzentration in deiner Unterverteilung sondern ausschlislich von dem Melderort. Gase ziehen aber nicht unbedingt auf dem direkten Weg. Diese können sich beispielsweise durch Holwände, Leitungskanäle und sogar durch feste Materialien bewegen. Das lässt sich im Vorfeld nur Schwer abschätzen. Wenn also ein Melder anzeigt, gilt für mich absolute Ex Gefahr, bis mir jemand das Gegenteil beweist.Geschrieben von Michael S." Oder steht der Drehstromotor bei euch im Schlafzimmer. Was macht Ihr da? Würd mich dann doch sehr interessieren. Bin für alles aufgeschlossen." Dafür habe ich mein Spielzimmer ;-) Bitte nicht falsch verstehen. Ich finde Gedanken zum Brandschutz sehr gut. Ich bin auch der Hausverkabelung durch Laien aufgeschlossen. Nur muss man ab und an etwas weiter dahinter blicken, als Netz und Wiki es können. Eine Fachliche Begleitung ist da wichtig. Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	744461
Datum	12.11.2012 12:03	31713 x gelesen
hallo, ich hab bewusst Mess - bzw. Prüfgerät geschrieben. Ein Phasenprüfer ist was anderes ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744462
Datum	12.11.2012 12:09	31933 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.ich roll mit den Augen :-( dafür gibt es Mess- bzw. Prüfgeräte um sicherzustellen ob ein Stromkreis spannungsfrei ist! Ja, die gibt es und danach gehe ich mit der Fingerspitze drann. Traue keinen Messgeräten, die können auch mal Mist anzeigen. @ all: Warum wird auf Michael derartig eingeschlagen. Er hat eine Meinung, die er mit Sicherheit nicht durch verbale Schläge ändert. Argumente können aber sicherlich helfen. Ein pauschales "Du bist doof" hilft niemanden. Fragen von Laien unterscheiden sich seltsamerweise nicht von denen eines Azubi. Wenn ich dem auf jedem querliegenden Gedankengang ein "Du bist doof" zurufe wird der nix lernen. Ich selbst habe in Feuerwehrfragen natürlich auch nur einen Azubi Status, weil ich weder TM noch Mitglied in einer FW bin. Trotzdem wünsche ich mir eine Antwort, auf Fragen, die ich ans Forum stelle und habe diese ja auch schon oft bekommen. Wir sollten uns auch fragen, ob querliegende Gedanken vieleicht auch Sinn machen. Natürlich sind 99 von 100 total daneben und eventuell ist sogar nur einer von einer Milion später die Idee, aber die könnte es Wert gewesen sein den Rest zu durchdenken. Ein gutes Beispiel ist hier die Kopplung von Jalousie, Lüftung und RM. Viele rollen mit den Augen, aber die eine oder andere Sinnhaftigkeit steht im Raum. In irgendeiner Zukunft ist das vieleicht sogar der Standard und wird vom Mainstreem wieder bis zur unkenntlichkeit durchgesetzt. Bis der nächste Querdenker kommt und fragt "Brauchen wir das eigentlich alles". Dann wird die gleiche Gemeinde die vorher das als Unsinn abgetan hat, wieder einschlagen mit den Worten "Du bist doof". So dreht sich alles im Kreis. Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744463
Datum	12.11.2012 12:14	31704 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.Ein Phasenprüfer ist was anderes ...Ein Phasenprüfer ist schon ein tolles Instrument und ich habe oft einen mit. Interessant wird die Interpretation des Ergebnisses. Es darf durchauus heißen "Da ist was drauf" aber es darf niemals heißen "Da ist nix". Bei Falscher Anwendung hilft dir aber das tollste Mess-/Prüfinstrument nix. Du wurst die Ergebnisse falsch interpretieren und auch mal Glück haben. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	744464
Datum	12.11.2012 12:16	31703 x gelesen
Geschrieben von Harald S.Ja, die gibt es und danach gehe ich mit der Fingerspitze drann Mutig, mutig... Trotzdem nicht professionell, oder? - Geschrieben von Harald S.Traue keinen Messgeräten, die können auch mal Mist anzeigen. Richtig. Deswegen sollte (und muss teilweise auch) der Profi seine Messgeräte regelmäßig auf Funktionstüchtigkeit/Genauigkeit überprüfen(lassen)! Wer sich weiterhin unsicher ist, nutzt isoliertes Werkzeug und berührt erst gar keine spannungsführenden Leiter. UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	744466
Datum	12.11.2012 12:30	31695 x gelesen
Geschrieben von Ulrich W.Mutig, mutig... Trotzdem nicht professionell, oder? Warum? Geschrieben von Ulrich W.Deswegen sollte (und muss teilweise auch) der Profi seine Messgeräte regelmäßig auf Funktionstüchtigkeit/Genauigkeit überprüfen(lassen)! Selbstverständlich, vor jeder Messung. Nur ist den Messergebniss unter Umständen vom Messort abhänglig. Daher sollte der Elektriker wissen, was er tut. Als Beispiel nehmen wir mal einen Duspol. Messen an der Steckdose, alles OK Das R Erscheint und die LED leuchten. Also rauf auf die Holzleiter und dort zwischen Schwarz und GrünGelb gemessen. Es leuchtet nix, und das R ist auch nicht da. Also alle Ok - Wenn nicht der Leiterbruch in GrünGelben gewesen wäre. Hier hätte der Elektriker drauf kommen müssen und hätte es vorher messen müssen. Dann wäre es Ihm aufgefallen. Das ist aber bei Neuverkabelungen halt nicht immer möglich. Wenn dir die Leiter zu abstrakt ist, nehme Isolierende Böden, Gummimatten Holzhäuser usw. Halt alles was nicht so offensichtlich ist. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	744468
Datum	12.11.2012 12:44	31773 x gelesen
Geschrieben von Harald S.Warum? Weil der Chemiker die Salzsäure auch nicht mit dem Finger und der Zunge probiert... Ich glaube ist gibt keine technische Regel, bei der so eine Prüfmethode empfohlen wird. - Geschrieben von Harald S.Selbstverständlich, vor jeder Messung. Nur ist den Messergebniss unter Umständen vom Messort abhänglig. Daher sollte der Elektriker wissen, was er tut. Als Beispiel nehmen wir mal einen Duspol. Messen an der Steckdose, alles OK Das R Erscheint und die LED leuchten. Bis hierher alles gut. - Geschrieben von Harald S.Wenn nicht der Leiterbruch in GrünGelben gewesen wäre Soll vorkommen... Man könnte ja dann auch zusätzlich zw. L und N auch mal messen. Dann dürfte es auffallen, dass der PE unterbrochen ist, bzw. der L spannungsführend war. Trotzdem macht man dann nicht die "Fingerprobe"... Btw.: Dem Duspol ist es egal, ob Du auf einer Holzleiter stehst.. - Und: Es gibt ja auch noch die 5 Sicherheitsregeln. UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Fürstenzell / Bayern	744469
Datum	12.11.2012 12:52	31716 x gelesen
Hallo Harald, Geschrieben von Harald S.Ich bin Elektriker, aber ich falle nicht pauschal über dich her. Das finde ich schon mal fair und auf diesem Niveau kann man diskutieren. Geschrieben von Harald S.Ja, in der Regel überlebt man den einfachen Stromschlag bei 230V. Wie du selbst sagst in der Regel und auf nichts anderes wollte ich raus. Es gab schon genug tödliche Unfälle mit Strom. Ich wollte auch nur andeuten, das man immer wissen muss was man tut. Das wusste ich nicht schützt nicht vor Strafe und nicht vor Tod. Und dein Beispiel mit der Zange. Es haben schon Mechaniker Ihren Ringfinger verloren, weil sie einen "Kurzen" mit dem Ring am Ringfinger und dem Schraubenschlüssel an der Autobaterie gemacht haben. Da denkt man auch 12V pillepalle. Aber auch die könne große Schäden verursachen wenn die Umstände passen. Das mit dem Ceranfeld lassen wir mal. Es geht nur ums Licht. (Wenn der Melder auslöst werde ich mir nicht noch ein Schnitzl kochen. :-)) Und das ist Risikoabwägung. Bin durch diese Diskussion schon soweit das ich bei den UV´s unbedinkt RM brauche. Welches Risiko ist aber höher? Das einer Explosion weil in der UV das Licht eingeschaltet wird. Ein niedriger Verbrauch der selbst unter EX-Umgebung vielleicht nicht mal hochgeht. Oder das ich wenn der Melder losgeht aus dem Bett springe und im Treppenhaus stürze weil ich nichts sehe? Und da bin ich mehr für Licht ein. Notbeläuchtung ist in einem EFH etwas übertrieben. Zum einen die Kosten, zum anderen die Optik. Und das mit den Taschenlampen ist auch so eine Sache. In einem halben Jahr sind die nicht mehr da wo man sie sucht. Und nach ein paar Jahren sind die Baterien auch im Eimer. Wenn jemand anderer Meinung ist bitte erklären. Geschrieben von Harald S.Eine Fachliche Begleitung ist da wichtig Da hast du meine 100% Zustimmung. Verzeih mir aber, das ich mir die lieber im Netz hole als bei einem Elektriker. Die meisten sind nämlich der Meinung "Du Lai du nix machen mit Strom". Und die meißten sehen nicht über Ihren Tellerrand hinaus. Im Netz braucht man aber ein dickes Fell. Da man auch hier die Leute filtern muss nach denen die einem immer alles ausreden und schlecht machen, den es kann nicht sein was nicht ist und ein "Bastler" kann nie mit einer Fachkraft mithalten. Und denen die einem wirklich weiterhelfen. Und um nochmal auf den Ursprungsthreat zurückzukommen. Es geht nicht grundsätzlich um schalten in feuergefärlicher Atmosphäre. Es geht immer noch um ein Wohnhaus indem man sich mit geringen und bereits vorhandenen Mitteln durch Intelligente Vernetzung eine gewisses mehr an Sicherheit gönnt. Du haßt mich aber noch auf einen wichtigen Punkt gebracht. Geschrieben von Harald S.Gase ziehen aber nicht unbedingt auf dem direkten Weg Jeder der seine Elektrik selber macht und da drauf wert legt. Der wird vermutlich alles in einer Lehrverrohrung haben. Und mit dieser sind die UV und die verschiedensten Räume miteinader verbunden. Die sollte man vielleicht auch im Auge behalten. MKG Mich Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 S.8, Fürstenzell / Bayern	744470
Datum	12.11.2012 13:14	31734 x gelesen
Hallo, wie ich geschrieben hat kommt die "Fingerbrobe" wenn ich mir 100% sicher bin. Ich ändere das und mache daraus 99%. 100% Sicherheit gibt es nicht. Und das lass ich mal so stehen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, das man nicht einfach gleich voll auf das Kabel greift. Egal wie sicher man meint es ist stromlos. Ich habe nirgends geschrieben daß das meine ausschließliche Methode ist um die Spannungsfreiheit sicherzustellen. Wenn dir 10 Leute sagen der Hund beist nicht wirst du dich Ihm auch zuerst vorsichtig nähern bevor du mit Ihm spielst. Und es ging mir um die Konsequenzen. Bei deiner Salzsäure ist der Finger weg. MKG Mich Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	744471
Datum	12.11.2012 13:17	31547 x gelesen
Servus, nein, so schnell "funktioniert" Salzsäure auch nicht. Da mußt du schon andere Säuren benutzen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Starnberg / Bayern	744473
Datum	12.11.2012 13:30	31947 x gelesen
Servus, Dimitri, ich finde Dein Ansinnen gut und möchte meine Meinung dazu - ungeachtet jeglicher weiterer Diskussionen - kurz mitteilen: Geschrieben von Dimitri R. 1) Licht Ich möchte bei einer Auslösung der Rauchmelder überall im Haus das Licht einschalten. Auch wenn der Strom weg sein sollte, könnte ich das Licht mit Hilfe einer USV einschalten lassen. Dafür! Geschrieben von Dimitri R. 2) Rolläden In dem Haus sind Rollläden verbaut, die elektrisch gesteuert werden. Und zwar nur elektrisch. Wenn die zu sind, dann bekommt man die nur noch mit einer Flex raus. Deshalb denke ich an den zweiten Schritt nach dem Lichteinschalten an das Hochfahren der Rolläden. Zumindest im Erdgeschoss und vll. ein paar im Dachgeschoss. Dafür. Allerdings würde ich es konsequent handhaben. Entweder alle oder keinen. Geschrieben von Dimitri R.Es heißt ja eigentlich, dass man bei einem Feuer möglichst die Fenster schließen sollte, wenn man den Raum verlässt. Würde es Sinn machen, bei Fenstern, die auf Kipp sind, die Rolläden wieder runterzufahren, wenn alle aus dem Haus raus sind? Nein. Lass alle oben. Geschrieben von Dimitri R. 3) Ich habe in dem Haus eine Lüftungsanlage. Sie transportiert frische Luft in Wohnräume und saugt gebrauchte Luft z.B. aus der Küche oder dem WC ab. Macht es sinn, diese Lüftungsanlage bei einem Feuer abzuschalten, damit das Feuer keinen Sauerstoff bekommt? Oder sich Giftgase verbreiten können? Oder macht es keinen Sinn, da so im Worst Case frische Atemluft ins Haus gelangt? Ich würd die einfach abschalten. Keine Luft rein und keine Luft raus. Sonst hast Du im Worst Case eine Rauchgasverschleppung und wir fangen an der falschen Stelle zu suchen an. Ich finds cool, dass Du Dir soviele Gedanken machst. Das ist schon großartig. Grüße Oliver FF Starnberg https://www.facebook.com/oliver.schwab aktuelle Sammlung von Unfällen bei Einsatzfahrten bzw. mit Einsatzfahrzeugen: Operation Sichere Einsatzfahrt http://sichere-einsatzfahrt.de/category/feuerwehr/ Beitrag bewerten
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Autor	Manu8el 8S., Dortmund / NRW	744476
Datum	12.11.2012 14:23	31514 x gelesen
Da die Forensoftware nur eine Zitatebene beherrscht, habe ich mal manuell im Usenet-Stil zitiert. Hervorhebungen durch mich. Geschrieben von Ulrich W. > Geschrieben von Harald S. > > Geschrieben von Jürgen M. > > > dafür gibt es Mess- bzw. Prüfgeräte um sicherzustellen ob ein Stromkreis spannungsfrei ist!" > > "Ja, die gibt es und danach gehe ich mit der Fingerspitze drann" > Mutig, mutig... Trotzdem nicht professionell, oder? So wird der Zusammenhang vielleicht deutlich? Ich habe Harald S. so verstanden, dass er natürlich erst mit einem Messgerät die Spannungsfreiheit feststellt. Und danach (er hat ja "danach" geschrieben) erstmal vorsichtig mit der Fingerspitze dranlangt, bevor er direkt das Kabel feste anlangt um damit zu arbeiten. Er hat zwischen "den 5" und der ARbeit nochmal eine Ebene dazwischen gesetzt, in der (meiner Meinung nach nicht unberechtigten) Hoffnung, dass ein Stromunfall glimpflicher ausgeht, falls bei der Feststellung der Spannungsfreiheit mittels Messgeräten wieder erwarten doch etwas schief gegangen ist. Beitrag bewerten
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Autor	Mart8in 8D., Dinslaken / NRW	744484
Datum	12.11.2012 15:36	31548 x gelesen
Hallo Michael, ich habe schon den Eindruck, dass die Diskussion zwar gut, aber im falschen Forum läuft. ;-) Geschrieben von Michael S. Da hast du meine 100% Zustimmung. Verzeih mir aber, das ich mir die lieber im Netz hole als bei einem Elektriker. Die meisten sind nämlich der Meinung "Du Lai du nix machen mit Strom". Und die meißten sehen nicht über Ihren Tellerrand hinaus. Im Netz braucht man aber ein dickes Fell. Da man auch hier die Leute filtern muss nach denen die einem immer alles ausreden und schlecht machen, den es kann nicht sein was nicht ist und ein "Bastler" kann nie mit einer Fachkraft mithalten. Und denen die einem wirklich weiterhelfen. Findest du diese Aussage nicht ziemlich pauschal und ungerechte den geschätzten 60 bis 70 % der (Jung)-Meister gegenüber, die eine kompetente Beratung und Einschätzung aus Ihrer Sicht anbieten? Ich bin gerade im Thema Elektro ziemlich viel im Netz und div. Fachforen unterwegs. Und auch da ist es nicht anders wie in allen anderen Foren, dass es Leute gibt, die im gesamten ein gutes Wissen haben, andere die über einen gewissen Teil ein sehr gutes und über andere Teile ein Wissen haben und die, die nicht wirklich was wissen. Gerade in der Gebäudetechnik hat sich in den letzten 10 Jahren durch Normen- und Produktänderungen sehr, sehr viel getan. Richtig interessant wird es, wenn die neue EnEV 2013 und folgende ins Spiel kommt. Da wird sich der Markt vermutlich richtig sondieren. Und nicht unbedingt muss das, was der Kunde wünscht die Lösung seiner Aufgabenstellung sein. Ganz beliebt sind auch Diskussionen über gewünschte Lösungen, die weit ausserhalb der finanziellen Möglichkeiten liegen. Geschrieben von Michael S. Jeder der seine Elektrik selber macht und da drauf wert legt. Der wird vermutlich alles in einer Lehrverrohrung haben. Und mit dieser sind die UV und die verschiedensten Räume miteinader verbunden. Die sollte man vielleicht auch im Auge behalten. Nicht unbedingt. Aber das ist wohl Reginal in Deutschland sehr, sehr unterschiedlich. Aber auch dafür gibt es Lösung, denn die Aufgabenstellung ist nichts anderes, wie das Wohnhaus mit 10 Etagen, in dem die Antennen- und Telefonleitungen in Lehrrohr zentral in den Keller kommen. Dies führt dann bei einem Kellerbrand dazu, dass selbst in der 10. Etage um die Telefondose die Wand schwarz wird. Was dann vermutlich noch das harmloseste Problem ist. Zum Thread: Da der TO schrieb, dass dort eine Wärmepumpe zum Einsatz kommt, ist die Warscheinlichkeit von explosionsgefährlichen Atmosphären eher gering, oder? Und somit stimme ich dir zu, dass Licht hier im Fall eines Falles die sinnvollere Variante ist. Gruß Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	744493
Datum	12.11.2012 17:12	31424 x gelesen
Hallo, ich hatte das schon richtig verstanden. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn der Elektrolaie meint, die Spannungsfreiheit zusätzlich mit den Fingern überprüfen zu müssen. (Es gibt ja Leute hier, die der Meinung sind, "ein einfacher Stromschlag mit 230V Wechselspannung wäre nicht so tragisch"). Das muß jeder selber wissen, ob er das macht oder nicht. Stichwort GMV. Nur wenn eine Elektrofachkraft (Zitat:"Ich bin Elektriker") die "Fingerprüfmethode" möglicherweise selbst benutzt, weil er seinen Messgeräten nicht traut, finde ich das persönlich schon recht kritisch. Und darauf bezog sich mein Beitrag, auf den Du jetzt geantwortet hast. Aber das hat mit dem Ursprungsbeitrag wenig zu tun. Von daher beende ich diese Diskussion für mich hier.. Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	744510
Datum	12.11.2012 18:41	31427 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich W. (Es gibt ja Leute hier, die der Meinung sind, "ein einfacher Stromschlag mit 230V Wechselspannung wäre nicht so tragisch"). Das muß jeder selber wissen, ob er das macht oder nicht. Stichwort GMV. GMV meint das so: Wie gefährlich eine Durchströmung ist, hängt nicht alleine von J/N ab, sondern vom Strom selbst (Widerstand) und der Stromrichtung. Dafür gibt es sogar eine VDE 0140-479... Die Durchströmung im Herzbereich ist natürlich gefährlicher als z.B. von Rechter Hand zu den Füßen oder Finger zu Finger. Und ja ich habe auch mal gelernt, wenn man unsicher ist nicht Anfassen, sondern mit den Rechten Handrücken berühren. Geht auch bei Weidezäunen gut, wer hat da schon dort einen Duspol (und ist der überhaupt dafür zugelassen...?) zur Hand. (Manchmal ist weniger besser als gar nichts) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	744511
Datum	12.11.2012 18:57	31318 x gelesen
Servus, OT, aber ich kann mich noch erinnern, dass wir als kleine Buben auf eingeschaltete Weidezäune pinkelten. War eine große und z.T. schmerzhafte Mutprobe. Heute hätten wir wahrscheinlich ein lebenslanges Trauma und die Zeugungsfähigkeit geht gegen 0.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Dimi8tri8 R.8, Karlsruhe / Baden Württemberg	744512
Datum	12.11.2012 18:58	31183 x gelesen
Sorry aber in den letzten Jahren habe ich niemanden gesehen, der sich Elektriker nennt und mit einem Phasenprüfer (diese Schraubenzieher) prüft, ob irgendwo eine Spannung da ist oder nicht. Heute verwendet man z.B. solche Dinger dafür, die imho nicht die Spannung messen, sondern das Magnetfeld. Die sind ganz praktisch, liefern aber sehr viele false positives. In der E-Technik gibt es die sog. 5 Sicherheitsregeln: 1. Freischalten 2. Gegen Wiedereinschalten sichern 3. Spannungsfreiheit allpolig feststellen 4. Erden und kurzschließen 5. Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken Wer sich nicht daran hällt, der muss sich auch nicht wundern, wenn er mal einen gewischt bekommt. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen	744516
Datum	12.11.2012 19:23	31333 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Anton K. dass wir als kleine Buben auf eingeschaltete Weidezäune pinkelten. Ham wir auch gemacht...;-) und Rübenblätter aufgelegt und uns diebisch gefreut, wenn die bl... Kühe die haben wollten... Heute hätten wir wahrscheinlich ein lebenslanges Trauma und die Zeugungsfähigkeit geht gegen 0.;-) Tja heute kann man gar nichts mehr... ...aber gezeugt hats Du doch auch? ;-) mkg hwk Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	744519
Datum	12.11.2012 19:34	31194 x gelesen
Nu glar, 1 Sohn und 3 Töchter. Und jwohl, ich habe noch ander Hobbies.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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08.11.2012 17:22 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   08.11.2012 17:42 Hara7ld 7S., Köln   08.11.2012 18:08 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   08.11.2012 19:50 Hara7ld 7S., Köln   08.11.2012 22:01 Hein7ric7h B7., Osnabrück   08.11.2012 23:02 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   08.11.2012 23:51 Henn7ing7 K.7, Dortmund   09.11.2012 00:13 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   09.11.2012 09:27 Gerr7it 7P., Buxtehude   10.11.2012 14:36 Joha7nne7s J7., Weidhausen   10.11.2012 15:05 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   11.11.2012 12:28 Joha7nne7s J7., Weidhausen   11.11.2012 17:53 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   11.11.2012 00:34 Holg7er 7M., Maintal   11.11.2012 11:04 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   11.11.2012 11:10 Jürg7en 7M., Weinstadt   11.11.2012 11:30 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   11.11.2012 11:32 Jürg7en 7M., Weinstadt   11.11.2012 17:43 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   11.11.2012 17:53 Jürg7en 7M., Weinstadt   11.11.2012 21:35 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   11.11.2012 21:40 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   11.11.2012 11:36 Uwe 7S., Bürstadt   09.11.2012 15:26 Mich7ael7 S.7, Fürstenzell   09.11.2012 16:20 Hara7ld 7S., Köln   09.11.2012 18:15 ., Dortmund   12.11.2012 09:40 Mich7ael7 S.7, Fürstenzell   12.11.2012 10:23 Rain7er 7H., Schüttorf   12.11.2012 11:03 Mich7ael7 S.7, Fürstenzell   12.11.2012 10:39 Jürg7en 7M., Weinstadt   12.11.2012 11:19 Mich7ael7 S.7, Fürstenzell   12.11.2012 12:03 Jürg7en 7M., Weinstadt   12.11.2012 12:14 Hara7ld 7S., Köln   12.11.2012 18:58 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   12.11.2012 12:09 Hara7ld 7S., Köln   12.11.2012 12:16 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   12.11.2012 12:30 Hara7ld 7S., Köln   12.11.2012 12:44 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   12.11.2012 13:14 Mich7ael7 S.7, Fürstenzell   12.11.2012 13:17 Anto7n K7., Mühlhausen   12.11.2012 14:23 ., Dortmund   12.11.2012 17:12 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   12.11.2012 18:41 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   12.11.2012 18:57 Anto7n K7., Mühlhausen   12.11.2012 19:23 Hans7wer7ner7 K.7, Kirnitzschtal   12.11.2012 19:34 Anto7n K7., Mühlhausen   12.11.2012 11:15 Anto7n K7., Mühlhausen   12.11.2012 11:52 Hara7ld 7S., Köln   12.11.2012 12:52 Mich7ael7 S.7, Fürstenzell   12.11.2012 15:36 ., Dinslaken   09.11.2012 16:25 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   09.11.2012 22:10 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   09.11.2012 22:53 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   09.11.2012 22:14 ., Dinslaken   09.11.2012 22:20 ., Dortmund   10.11.2012 16:18 ., Dinslaken   10.11.2012 16:41 Hara7ld 7S., Köln   09.11.2012 22:39 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   10.11.2012 00:18 Hara7ld 7S., Köln   10.11.2012 16:21 ., Dinslaken   10.11.2012 16:26 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   10.11.2012 16:36 ., Dinslaken   11.11.2012 13:11 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   11.11.2012 22:10 Herm7ann7 N.7, Garding   12.11.2012 08:44 Mich7ael7 S.7, Fürstenzell   09.11.2012 22:22 Volk7er 7B., Burkheim   09.11.2012 22:46 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   09.11.2012 23:17 Herm7ann7 N.7, Garding   11.11.2012 11:21 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   11.11.2012 13:32 Dimi7tri7 R.7, Karlsruhe   11.11.2012 15:09 Jan 7M., Saarbrücken   11.11.2012 17:57 Andr7eas7 K.7, Magdeburg   12.11.2012 13:30 Oliv7er 7S., Starnberg

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