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| Thema | Ermittlung gegen NA: Lebende Frau für tot erklärt | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Manf8red8 R.8, Rösrath / NRW | 740658 | |||
| Datum | 03.10.2012 13:15 | 9022 x gelesen | |||
| Ermittlungsverfahren gegen einen Notarzt eingeleitet: Lebende Frau für tot erklärt Ich gebe ausschliesslich meine persönliche Meinung wieder, nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre | |||||
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| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 740660 | |||
| Datum | 03.10.2012 13:28 | 6055 x gelesen | |||
| Wobei ich mich dabei frage, der NA ist ja nicht das einzige medizinische Fachpersonal vor Ort!? Die beiden RS/RA sind ja auch noch vor Ort. Dann müssen ja eigentlich 6 Augen die Lebenszeichen übersehen haben. Ich kenn es von den Notärzten hier, dass selbst wenn das Verletzungsbild nicht mit dem Leben vereinbar ist, noch ein EKG gemacht wird. Damit sollte man doch sowas ausschließen können, oder? Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 740665 | |||
| Datum | 03.10.2012 13:52 | 5916 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim G.Ich kenn es von den Notärzten hier, dass selbst wenn das Verletzungsbild nicht mit dem Leben vereinbar ist, noch ein EKG gemacht wird. Damit sollte man doch sowas ausschließen können, oder? Nein. Das Herz kann z.B. auch wieder "anspringen", nach einigen Minuten Flimmern. Sehr selten, aber es würde für die Bildzeitung (oder FW Forum ;-)) reichen. Eher gewöhnlich bei starker Unterkühlung. Geschrieben von Joachim G. Wobei ich mich dabei frage, der NA ist ja nicht das einzige medizinische Fachpersonal vor Ort!? Die beiden RS/RA sind ja auch noch vor Ort. Dann müssen ja eigentlich 6 Augen die Lebenszeichen übersehen haben. Also komm! Wir Ärzte müssen die Kompetenz haben, Leute für richtig tot zu befunden. 6 Augen helfen eventuell, aber ernsthaft liegt die Sorgfaltspflicht ganz alleine auf meiner ärztlichen Seite. Und wenn der Papst selbst dabei steht und den Tod erklärt. (Beim Wirtschaftsminister könnten wir nun streiten...) Ich sage mir das immer wieder bei jedem Toten und nehme mir dementsprechend auch mehr Zeit als normal. Mein Spruch dabei: "Wir wollen morgen nicht in der Zeitung stehen." Zur Not liegen lassen und nach einer halben Stunden noch einmal nachschauen. Ich bin somit Fan des Ultraschalls geworden: Definitive Aussage über das aktuelle Pumpvermögen des Herzens - bei Stillstand hast Du 10- 15 Minuten später die ersten sehr deutlichen Totenflecken und Steife im Kiefergelenk. Dann bin ich mir im gesamten schon sehr sicher, dass der Patient verstorben ist. Aber ich könnte Sachen berichten... | |||||
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| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 740675 | |||
| Datum | 03.10.2012 15:32 | 5426 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Nein. Das Herz kann z.B. auch wieder "anspringen", nach einigen Minuten Flimmern. Sehr selten, aber es würde für die Bildzeitung (oder FW Forum ;-)) reichen. Eher gewöhnlich bei starker Unterkühlung. Ja das sowas passieren kann war mir klar, aber wie häufig sowas passiert vermag ich nicht einzuschätzen. Geschrieben von Frank E. Also komm! Wir Ärzte müssen die Kompetenz haben, Leute für richtig tot zu befunden. 6 Augen helfen eventuell, aber ernsthaft liegt die Sorgfaltspflicht ganz alleine auf meiner ärztlichen Seite. Die Kompetenz sprech ich den Ärzten auch nicht ab, aber grade in so einem Fall. Man verbringt ja doch mehr als 2-3 Minuten in so einem Fall beim Patienten. Ich frage mich halt, warum haben die von der Polizei die fehlende Leichenstarre, Totenflecken und die vorhandene Atmung bemerkt, aber die 3 Mann von der Rettung nicht?! Okay wenn natürlich der Notarzt hingeht, sich den Patienten anschaut und sagt: "Tot!", kann es ja sein, dass die beiden RS/RA garnicht mehr tätig geworden sind. War ja nur mein Eindruck, dass ich das von den Toten, die ich miterlebt habe nicht nachvollziehen kann, aber das Vorgehen ist ja überall unterschiedlich. Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 740676 | |||
| Datum | 03.10.2012 15:40 | 5329 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim G.Dann müssen ja eigentlich 6 Augen die Lebenszeichen übersehen haben. Falsch. Du suchst bei der Todesfeststellung nicht nach Lebenszeichen, sondern nach sicheren Todeszeichen. Wie in diesem Fall Starre oder Flecken. Und das ist auch nicht Aufgabe von RettSan oder RettAss. Die sollten das auch erkennen wenn kein Doc da ist, um nicht bei einem Toten mit einer Rea zu beginnen. Aber wenn der Doc da ist, dann hat er das zu entscheiden und zu verantworten. Wobei wir hier m.E. in einem "Zwischenfeld" sind. Der Patient hat gerade noch gelebt, es wird entscheiden, dass z.B. die Rea nicht fortgesetzt wird. Dennoch hast Du aber noch keine sichere Todeszeichen um den Tod für die Papierform feststellen zu können. d.h. der Arzt muß dann eben mal eine halbe Stunde warten, bis sich die sicheren Todeszeichen ausgebldet haben, um dann den Tod zu bescheinigen obwohl er vorher sinngemäß gesagt hat "Weiterführung der Rea ist zwecklos, der Patient ist tot...". Und es wäre fast genau so blöd für ihn gewesen, wenn er das gemacht hätte und nach 30 Minute keine solchen Zeichen gefunden hätte und er hätte sagen müssen "komisch, irgend was stimmt hier nicht.... man reiche mit Hozpflock und Hammer...". Ansonsten wieder mal passend von Rippenspreizer.com ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 740680 | |||
| Datum | 03.10.2012 15:58 | 5214 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Joachim G. Okay wenn natürlich der Notarzt hingeht, sich den Patienten anschaut und sagt: "Tot!", kann es ja sein, dass die beiden RS/RA garnicht mehr tätig geworden sind. Solange es (Haus-)Ärzte gibt die zur Türe reinkommen, an dem Leintuch unter dem irgendwas liegt (was war nicht sichtbar, da komplett abgedeckt) vorbeiläuft sich hinsetzt und anfängt seine Formulare auszufüllen...,...halte ich sowas für absolut möglich. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 740683 | |||
| Datum | 03.10.2012 16:04 | 5234 x gelesen | |||
| Hallo Oder die "nette" Leitstelle beim drücken von Status 4 schon die nächste Sache auf die Melder geschickt hat...... Gruß | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 740702 | |||
| Datum | 03.10.2012 18:54 | 4886 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim G.Wobei ich mich dabei frage, der NA ist ja nicht das einzige medizinische Fachpersonal vor Ort!? Die beiden RS/RA sind ja auch noch vor Ort. med. EL ist der NA. Dieser trägt auch die Verantwortung für den RDlichen Einsatz. Geschrieben von Joachim G. Ich kenn es von den Notärzten hier, dass selbst wenn das Verletzungsbild nicht mit dem Leben vereinbar ist, noch ein EKG gemacht wird. Damit sollte man doch sowas ausschließen können, oder? Kenne ich auch so, allerdings auch nicht abschließend sicher. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 740703 | |||
| Datum | 03.10.2012 18:57 | 4823 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim G.Ja das sowas passieren kann war mir klar, aber wie häufig sowas passiert vermag ich nicht einzuschätzen. Es gab vor einigen Jahren mal ein gleiches Ereignis im RD-Bereich Bonn/Rhein-Sieg. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 740711 | |||
| Datum | 03.10.2012 19:28 | 4819 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.med. EL ist der NA. Dieser trägt auch die Verantwortung für den RDlichen Einsatz. AL RD SCNR ;-) Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 740721 | |||
| Datum | 03.10.2012 20:03 | 4826 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Falsch. Du suchst bei der Todesfeststellung nicht nach Lebenszeichen, sondern nach sicheren Todeszeichen. Falsch? Bei Todesfeststellung sucht man wie Du es beschreibst, aber die Sanis treffen i.d.R. mit anderer Fragestellung am Einsatzort ein: Zuerst nach LEBENSZEICHEN beim Patienten suchen und wenn keine gefunden, EVENTUELL kurz nach sicheren Todeszeichen mit der Frage, ob nun noch eine REA lohnt oder ob besser nicht. Ich habe jedenfalls als Rettungsassistent einige mit Reanimation versorgt, bevor der Notarzt eintraf und gesagt hat: "Hier sind erste Leichenflecken auf dem Rücken, wir hören auf." Insofern gehe ich davon aus: "Sanitäter vor Ort, jemand muss also einen Vitalzeichencheck gemacht haben. (Nur ich verlasse mich nicht auf das Resultat.) Ausserdem: Wenn Du die REA gut machst, kannst Du einen richtig Toten noch mal richtig rosig machen. Auch wenn teils das Blut schon geklumpt ist. (Nimm aber besser jemanden mit reichlich Gerinnungshemmern, der seit etwa 40 Minunten keine Herztätigkeit mehr hat, ordentlich intubieren und ordentlich drücken und beatmen -> einige werden rosig mit Leichenflecken auf dem Rücken). | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 740722 | |||
| Datum | 03.10.2012 20:16 | 4688 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.Wenn Du die REA gut machst, kannst Du einen richtig Toten noch mal richtig rosig machen. Auch wenn teils das Blut schon geklumpt ist. (Nimm aber besser jemanden mit reichlich Gerinnungshemmern, Heparin oder ähnliches hat doch der RD selber ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 740729 | |||
| Datum | 03.10.2012 20:45 | 4750 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Heparin oder ähnliches hat doch der RD selber ;) Aber bei so einem Herzstillstand muss es trotzdem VORHER in den Patienten. VORHER! 4 Plavix Tabletten in den Mund bei 'ner REA zum Beweis meiner Aussage ... so bin ich nun auch nicht drauf. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 740732 | |||
| Datum | 03.10.2012 21:01 | 4603 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank E.4 Plavix Tabletten Es soll auch KH geben die den Patienten 8x 75mg schlucken lassen....... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 740733 | |||
| Datum | 03.10.2012 21:03 | 4582 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael R.Es soll auch KH geben die den Patienten 8x 75mg schlucken lassen....... Standard "Loading Dose" halt. Damit Plavix wirkt, muss es ja erst im Körper umgewandelt werden. Das alles bevor der Stent im Gefäß ist. Das Plavix momentan augenscheinlich wieder zurück gedrängt wird, ist ein anderes Thema und hat mit dem Tod des Patienten üblicherweise nix zu tun :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 740735 | |||
| Datum | 03.10.2012 21:22 | 4510 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Das alles bevor der Stent im Gefäß ist. Nicht jedes KH hat ein Katheder Labor... mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 740737 | |||
| Datum | 03.10.2012 21:51 | 4470 x gelesen | |||
| Und dann auch noch 'natürlicher' Todesfall ankreuzt.. | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 740741 | |||
| Datum | 03.10.2012 22:36 | 4417 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Frank E. Aber bei so einem Herzstillstand muss es trotzdem VORHER in den Patienten. VORHER!Kannst du das für nicht RDler etwas genauer erklären? Mit kameradschaftlichem Gruß Axel Urban | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 740743 | |||
| Datum | 03.10.2012 22:40 | 4405 x gelesen | |||
| Plavix ist ein Arzneistoff, der die Blutgerinnung hemmt und zur Vorbeugung gegen die Bildung von Blutgerinnseln verwendet wird. Eine vergleichbare Wirkung hat auch Acetylsalicylsäure (ASS). Wirkstoff ist Clopidogrel. Clopidogrel hemmt bestimmte Abläufe im Gerinnungssystem des Blutes und bewirkt, dass die Blutplättchen (Thrombozyten) nicht miteinander verkleben. Plavix wird darum heute in vielen RD Bereichen zur Behandlung von Herzinfakten vorgehalten mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 740749 | |||
| Datum | 03.10.2012 23:28 | 4476 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel U.Kannst du das für nicht RDler etwas genauer erklären? Gerne! Einen Teil hat Michael (oder Wikipedia?) beschrieben. Plavix sorgt dafür, dass beim Herzinfarkt und damit also beim akuten Verschluss oder Engstelle einer Herzarterie nicht ein noch größerer Schaden entsteht. Durch den Abbruch des Blutflusses würden sich sonst noch mehr Pfropfen (durch den Rückstau) bilden und der Infarkt um einiges größer werden. Letztlich handelt es sich hier um statistische Erfahrungen. Man weiß, dass wahrscheinlich der Schaden bei sofortiger (oder schneller) Anwendung von Plavix * und Aspirin geringer wird. Jetzt zum eigentlichen Gag Beide Medikamente liegen in Tablettenform vor, Aspirin aber auch als "Spritze" mit 400mg. (100 weniger als 'ne Kopfschmerztablette). Plavix als Spritze gibt es nicht.** Man ist im Moment also wie in den 60er Jahren beim Herzinfarkt mit einfachen Tabletten unterwegs. Das Aspirin nichts anderes als die Kopfschmerztablette, die alle kennen. Zumindest im Rettungswagen oder in der Patientenwohnung. Man könnte noch eine Spritze in den Bauchspeck geben (Arixtra), letztlich nichts anderes als wenn Oma sich die Hüfte bricht. Schon sehr männlich ist es aber, unter laufender Reanimation dem Patienten 4-8 Plavix Tabletten in den Hals zu schmeissen, nur mit dem Gedanken, es hätte gute Auswirkungen, sollte das Herz noch mal "anspringen". (Wenn es denn auch noch ein Infarkt als Ursache war.) Aber es wurden schon Überlegungen angestellt... Grüße und gute Nacht ___ *Ich bleibe beim Handelsnamen, Plavix enthält Clopidogrel und Aspirin hat Acetylsalicylsäure als Wirksubstanz. ** Plavix muss nach der Einnahme vom Magen-Darm Trakt aufgenommen werden und dann erst einmal durch die Leber (das geht über die Pfortader - so wie alles von Dünndarm bis fast zum Darmende). In der Leber wird die Substanz dann nicht ab- sondern umgebaut und dadurch plötzlich zur aktiven gerinnungshemmenden Substanz. Als Spritze würde es sich im Körper diffus verteilen und kaum Wirkung zeigen. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 740778 | |||
| Datum | 04.10.2012 12:10 | 4062 x gelesen | |||
| da hab' ich dummer Dipl.-Ing. doch wieder etwas dazu gelernt... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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