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| Thema | Einsatz in Tiefgaragen war: Standorte von LUF? | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 732609 | |||
| Datum | 29.07.2012 14:47 | 9729 x gelesen | |||
| Ich möchte den Einsatz in Denkendorf nicht bewerten (auch wenn mir der Bericht in der Brandschutz bekannt ist, fehlen mir dazu doch Detailinformationen) aber die auf der verlinkten Seite gezeigten Einsatzbilder möchte ich doch für eine kleine Grundsatzdiskussion bezüglich Brände in Tiefgaragen nutzen. Auf manchen Bildern sieht man, dass Lüfter vor der Einfahrt positioniert wurden und das auch ein Angriff über die Einfahrt vorgetragen wurde. Abgeshen davon, dass ein Einsatz von Kleinlüftern über diese große Zuluftöffnung nicht besonders effektiv ist, mal grundsätzliche Überlegungen zum Angriffsweg: Was muss mir ein Angriffsweg im Optimalfall bieten? Er sollte Einfach begehbar sein Nicht brennbar/ohne Brandlast sein Raucharm bzw. mit Lüftern raucharm zu halten sein Einen möglichst kurzen Anmarschweg zur Brandstelle bieten Schaut man sich Tiefgaragen an, dann erfüllt in vielen Fällen (wenn der Brand nicht gerade in unmittelbarer Nähe zur Einfahrt liegt) die Einfahrt diese Anforderungen nicht. Je größer die Tiefgarage ist, um so weniger. Schleusen vom Gebäude zur Tiefgarage (Treppenhäuser, Kellerübergänge) dagegen können (wenn Gebäudegrundriss und Brandverlauf bekannt sind) diese Anforderungen m.E. einfacher erfüllen. Zudem schützt man, wenn ein Lüftereinsatz über das Gebäude/Treppenhaus vorgetragen wird, automatisch das Gebäude gegen Raucheintritt aus der Tiefgarage. Natürlich wird es immer Einzelfälle geben, in denen das von mir gerade geschriebene völlig falsch ist, aber ich denke grundsätzlich bietet ein Angriff über das Gebäude mehr Vorteile. Wie seht ihr das? PS: Der Einsatzbericht Denkendorf zeigt m.E. auch wieder deutlich, dass innerhalb einer Wehr die Wärmebildkamera auf den Erstangreifer gehört und auf nachgeführten GW relativ nutzlos ist. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 732876 | |||
| Datum | 31.07.2012 10:43 | 7563 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc M.Was muss mir ein Angriffsweg im Optimalfall bieten? Er sollte Viel wichtiger m.E.: Er darf möglichst nicht im Bereich einer entgegen kommenden Luftströmung liegen (bei Kellerbränden mit nur einem Zugang ist das allein schon aufgrund der Thermik nicht anders möglich), bei TG- oder Geschossbränden oder in Tunneln darf ich aber nicht gegen die Luftströmung angreifen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 746676 | |||
| Datum | 04.12.2012 22:48 | 7365 x gelesen | |||
| N´abend zusammen, Bezug nehmend zu Marcs Beitrag zu dem Einsatz Tiefgarage Altenerding möchte ich diesen Thread noch mal aufwärmen... Vorweg möchte ich aber ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich den Einsatz in Altenerding keineswegs kritisieren möchte, sondern einfach nur die generelle Taktik der taktischen Ventilation bei einem Einsatz in einer Tiefgarage hinterfragen möchte. Geschrieben von Marc M. Auf manchen Bildern sieht man, dass Lüfter vor der Einfahrt positioniert wurden und das auch ein Angriff über die Einfahrt vorgetragen wurde. genauso so hat man es offensichtlich auch in Altenerding gemacht, allerdings mit Unterstützung des Großüfters. Das Ganze dürfte somit um einiges effektiver gewesen sein. Die Frage ist nur: wo blase ich mir das ganze Volumen hin? Ins Gebäude? Wohlmöglich noch über die gebäudeinterne Lüftungsanlage? Geschrieben von Marc M. Schleusen vom Gebäude zur Tiefgarage (Treppenhäuser, Kellerübergänge) dagegen können (wenn Gebäudegrundriss und Brandverlauf bekannt sind) diese Anforderungen m.E. einfacher erfüllen. Genau dieses Vorgehen wird auch in dem Buch "Taktische Ventilation" beschrieben, also über das Treppenhaus bzw. andere interne Zugänge von drinnen durch die Tiefgarage nach draußen zu ventilieren. Mit dem o.g. Einsatz in Altenerding und dem Einsatz in Denkendorf hätten wir nun also zwei Beispiel, wo man entgegen der "Lehrmeinung" gearbeitet hat. Gut, Marc räumt auch die Einzelfallentscheidung ein (und die räume ich auch jedem ein), nur scheint das Mode zu werden... Liegt das daran, daß die taktische Ventilation, insbesondere in besonderen Objekte, noch immer stiefmütterlich behandelt wird? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746685 | |||
| Datum | 05.12.2012 07:25 | 6974 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Marc M. Natürlich wird es immer Einzelfälle geben, in denen das von mir gerade geschriebene völlig falsch ist, aber ich denke grundsätzlich bietet ein Angriff über das Gebäude mehr Vorteile.Nachdem ich die Bücher "Falsche Taktik, Große Schäden" und "Takische Ventilation" gelesen habe, bin ich auch zum Umdenken gekommen. Und da sind wir schon beim eigentlichen Problem. Das Wissen und Erkenntnisse in die Köpfe "erfahrener" GF's, ZF's, usw. zu bringen. Es ist doch viel einfacher, die große Einfahrt ein-/abfahrt zu nutzen auf der ich mich mit meinen Schlauchleitungen und Lüftern ausbreiten kann. Das dann ein wenig Rauch ins Gebäude gelangen könnte wird hingenommen. Das gleiche in Grün ist ja bei Zimmerbränden der Fall. Statt über ein Fenster einen Angriff vor zu tragen, geh ich doch lieber den bequemen Weg über Haustüre-Treppenraum-Wohnungstüre. Es ist einfach die Bequemlichkeit, der fehlende Weitblick und die Erfahrung (oder eben auch nicht), die solches Vorgehen hervorbringen. Wenn ich unseren GF's das erzählen soll, das sie jetzt einen Umweg machen über das enge Treppenhaus in den Keller machen sollen dann weiß ich schon ganz genau, was ich da alles für Kommentare bekomme... Viele Grüße Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Seve8rin8 D.8, Uster / Zürich | 746686 | |||
| Datum | 05.12.2012 07:25 | 7007 x gelesen | |||
| Ich kann hier nur eine Anmerkung anbringen wie das bei uns in der Schweiz gehandhabt wird. Bei Tiefgaragenbränden wird bei uns mit dem Grosslüfter grundsätzlich abgesaugt und nicht belüftet. Dies aus dem Grund, da bei grösseren Tiefgaragen die Gefahr besteht die Rauchgase in die Wohngebäude etc. zu drücken und damit das Schadensausmass zu vergrössern. Dafür werden bei unserem Lüfter formstabile Schläuche montiert welche dann, so weit als möglich in die Garageneinfahrt gezogen werden. Diese Lösung ist zwar nicht so schnell wie die Überdruckbelüftung, jedoch halten wir den Schaden damit auf die Garage beschränkt. Und wenn ich mir die Bilder von Esslingen so ansehe, kann es da nicht sein dass das LUF nur für eine massive Schaumproduktion eingesetzt wurde und nicht primär als Ventilator? | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 746689 | |||
| Datum | 05.12.2012 08:09 | 6938 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Das gleiche in Grün ist ja bei Zimmerbränden der Fall. Statt über ein Fenster einen Angriff vor zu tragen, geh ich doch lieber den bequemen Weg über Haustüre-Treppenraum-Wohnungstüre. Es ist einfach die Bequemlichkeit, der fehlende Weitblick und die Erfahrung (oder eben auch nicht), die solches Vorgehen hervorbringen. Beim Zimmerbrand würde ich das so aber auch machen/unterschreiben. Die "neue" Taktik aus dem Buch Taktische Ventilation, die da Rettungsbelüftung heißt, beschreibt ja im Vergleich zu dem was man bisher kennt ein eher aggressiveres Vorgehen bei der taktischen Ventilation. Und da wird eben (umgehend von außen) ein Fenster geöffnet/eingeschlagen und als Abluftöffnung genutzt. Einer der Hauptgründe dafür ist die Überlebenschancen für eventuell eingeschlossene Personen zu erhöhen und dem Angriffstrupp ein einfacheres Vorgehen zu ermöglichen. Ventiliert wird dann über die Haustür oder ggf. ein anderes Fenster. Mit diesem Vorgehen kann der Angriffstrupp den Rauch auch vor sich herschieben. Und warum nicht über die Haustür vorgehen? - dafür wird keine Leiter benötigt (ggf. dann aber für die ALB) - ergo muß niemand einer Leiter sichern - der Weg über die Haustür/Treppe ist vermeintlich einfacherer/sicherer (wenn gleich auch länger) - man ventiliert von innen nach außen Also im Prinzip wie wir beide es bei der Tiefgarage machen würden, nur eben in klein Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 746692 | |||
| Datum | 05.12.2012 08:19 | 6895 x gelesen | |||
Geschrieben von Severin D.Diese Lösung ist zwar nicht so schnell wie die Überdruckbelüftung, jedoch halten wir den Schaden damit auf die Garage beschränkt. man könnte Euer Vorgehen aber mit einem zweiten Lüfter vor der Hauseingangstür (sofern vorhanden) oder einem anderen Zugang und ggf. einem dritten Lüfter am Zugang zur Tiefgarage im Inneren des Gebäudes unterstützen. Dann würde der Großlüfter nicht alleine gegen die Thermik und die natürliche Belüftung arbeiten... Geschrieben von Severin D. Und wenn ich mir die Bilder von Esslingen so ansehe, kann es da nicht sein dass das LUF nur für eine massive Schaumproduktion eingesetzt wurde und nicht primär als Ventilator? In Denkendorf (von dem dortigen Einsatz stammen die Fotos der Feuerwehr Esslingen) wurde mit dem LUF zumindest Schaum erzeugt, aber ob das die einzige Aufgabe und eher weniger die Ventilation war, wissen wa nich Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746693 | |||
| Datum | 05.12.2012 08:23 | 6877 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Die "neue" Taktik aus dem Buch Taktische Ventilation, die da Rettungsbelüftung heißt, beschreibt ja im Vergleich zu dem was man bisher kennt ein eher aggressiveres Vorgehen bei der taktischen Ventilation. Und da wird eben (umgehend von außen) ein Fenster geöffnet/eingeschlagen und als Abluftöffnung genutzt.Weil das genau so unbekannt/sehr schwer in die Köpfe zu bringen ist, wie das Vorgehen über Treppenraum in die Tiefgarage. Soll heißen, eine "Rettungsbelüftung" und einschlagen von Fenstern ist Teufelszeug ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 746694 | |||
| Datum | 05.12.2012 08:39 | 6885 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas B.Weil das genau so unbekannt/sehr schwer in die Köpfe zu bringen ist, wie das Vorgehen über Treppenraum in die Tiefgarage. Soll heißen, eine "Rettungsbelüftung" und einschlagen von Fenstern ist Teufelszeug ;-) Jein. :-) Ich bin mir ziemlich sicher, daß viele Feuerwehren die taktische Ventilation eben doch kennen, sich aber bei einem Brandeinsatz davor scheuen sie von Anfang an als wirklich nützliches Werkzeug "richtig" einzusetzen. Oder warum liest man so oft nachdem das Feuer gelöscht wurde, würde das Gebäude belüftet?! Allein mit dem Begriff Rettungsbelüftung hab ich so meine Probleme. Das könnte bei den üblichen Verdächtigen den Eindruck erwecken, daß das nur was für den Fall ist, in dem man Personen retten muß, nicht aber für den 08/15-Brandeinsatz Darüber hatte ich aber auch schon mit Christian Emrich, U.C. und Marc M. philosophiert. Die Wahl des Begriffes Rettungsbelüftung ist aber volle Absicht. :-) Wir sollten aber auch so ehrlich sein und einräumen, daß das ventilieren einer Tiefgarage oder großer (Werk-)Hallen schon Champions-League ist. Und eben eine Frage der Einsatzvorbereitung. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 S.8, Ostfildern / Baden-Württemberg | 746705 | |||
| Datum | 05.12.2012 09:58 | 6748 x gelesen | |||
| Was bis jetzt geschrieben wurde ist für normale Einsätze und für die Anfangsphase richtig. Hier ist sicher hinsichtlich Schadenbegrenzung der bessere Weg die Treppenabgänge mit Lüftern in Überdruck zu setzen und von dort aus anzugreifen. Aber sowohl in Denkendorf als auch in Metzigen war die Hitze in der Garage beim Eintreffen der Feuerwehr schon so groß, dass kein Vorgehen mehr möglich war. In Denkendorf ist der Trupp mit Wärmebildkamera nach 10 m in der Auffahrt geflüchtet. Die Wärmebildkamera war ca. 3-5 min nach dem ersten Fahrzeug an der Einsatzstelle. Die 2. Wärmebildkamera konnte nicht mal bis zur Tür des Notausgangs nach hinten vorgenommen werden. Hier wurde über das LUF vor allem eine erhebliche Reduzierung der Temperatur und somit ein Löscherfolg erzielt. Zusätzlich konnte der Einsturz verhindert werden. In Denkendorf war der thermische Schaden so groß, dass nach ca. 12 Monaten die letzten Bewohner wieder einziehen konnten und die Tiefgarage wieder hergestellt war. Ich bin auch nicht überzeugt dass die Verwendung von LUF automatisch die Treppenräume füllt. Der einfachste Weg sind die Lichtschächte und evtl. noch Türen von Notausgängen. Also warum nicht kleine Lüfter vor die Treppenhäuser stellen. Nur würde es zur Herausforderung bei modernen Anlagen genügend davon vor Ort zu haben. In Denkendorf sollten das so ca. 15 Treppenhäuser gewesen sein. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 746706 | |||
| Datum | 05.12.2012 09:59 | 6680 x gelesen | |||
| ....wir können bei unserem Großraumlüfter saugseitig Lutten anbringen und absaugen. Wir haben das mal im großen Maßstab bei einer Übung auf dem Flughafen Nürnberg ausprobiert und es klappte sehr gut. Vor einem Jahr haben wir das dann einsatzmäßig bei einem Bereich eingesetzt, der innenliegened Räume hatte und keine Fensterverbindung nach draußen. War überrascht wie effizient das war. Der Nachteil ist dabei aber der Rauchgasniederschlag in den Lutten und manchmal waren die sehr voluminösen Lutten widerspänstig beim Zusammensetzen. Das Grundsatzverfahren der "Rettungsbelüftung" - also unter Lüftereinsatz vorgehen - bessere Sicht, geringere Gefahr der Rauchgasdurchzündung üben wir immer wieder mal - ist aber wohl noch nicht Jedem zu 100% in "Fleisch und Blut" übergegangen. Es gibt einfach eine Hemmung bei den Übungen. Im Ernstfall die Scheibe einschlagen um einen Rauchabzug zu schaffen wäre einfach, wenn es zur geübten Praxis gehören würde. Doch wer schlägt zu Trainingszwecken bei einer Übung schon Scheiben ein ? Also macht man es im Realeinsatz genau so wie in der Übung (negativer "Drill"effekt) ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 746709 | |||
| Datum | 05.12.2012 10:10 | 6666 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Ich bin mir ziemlich sicher, daß viele Feuerwehren die taktische Ventilation eben doch kennen, sich aber bei einem Brandeinsatz davor scheuen sie von Anfang an als wirklich nützliches Werkzeug "richtig" einzusetzen. Oder warum liest man so oft nachdem das Feuer gelöscht wurde, würde das Gebäude belüftet?!Da geb ich dir Recht. Aber genauso ist es bestimmt bekannt, alternative angriffswege zu nutzen. Wird auchauch nur selten gemacht. Meiner Meinung nach weil viel GF überfordert oder zu sehr von ihrem können Überzeugt sind. Zumindest ist das meine Erfahrung. Geschrieben von Lars T. Allein mit dem Begriff Rettungsbelüftung hab ich so meine ProblemeDie ganzen Begriffe sind allgemein ein Problem. Rettungsbelüftung, Überdruckbelüftung, taktische Ventilation, Querbelüftung usw. Ich denke das es dafurch auch zu Verunsicherungen kommt. Geschrieben von Lars T. das ventilieren einer Tiefgarage oder großer (Werk-)Hallen schon Champions-League istCool! Bekomme ich jetzt einen auch einen Stern? ;-) Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 746747 | |||
| Datum | 05.12.2012 14:43 | 6714 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas S.Was bis jetzt geschrieben wurde ist für normale Einsätze und für die Anfangsphase richtig. Was ist jetzt an einem Feuer in einer Tiefgarage grundsätzlich unnormal? Von der Größe vielleicht mal abgesehen Und wenn wir erst recht in der Anfangsphase richtig ventilieren, sind wir die meisten unserer Probleme los. Einer der Mitautoren des Buches Taktische Ventilation hat treffenderweise gesagt: Bei einem Feuer haben wir vielleicht 5% Feuer und 95% Rauch. Für die 5% Feuer haben wir unser HSR, was haben wir für die 95% Rauch?! Geschrieben von Andreas S. Hier ist sicher hinsichtlich Schadenbegrenzung der bessere Weg die Treppenabgänge mit Lüftern in Überdruck zu setzen und von dort aus anzugreifen. [] Ich bin auch nicht überzeugt dass die Verwendung von LUF automatisch die Treppenräume füllt. Der einfachste Weg sind die Lichtschächte und evtl. noch Türen von Notausgängen. Also warum nicht kleine Lüfter vor die Treppenhäuser stellen. Ja, von der Ventilation über die Zugänge vom Wohn-/Geschäftsbereich in die Tiefgarage hinein reden wir ja hier die ganze Zeit und das entspricht auch der Lehrmeinung. Nur wird dann kein (Groß-)Lüfter vor der Tiefgaragenein- oder ausfahrt platziert. Dann nämlich würden ja der Treppenhaus-Lüfter und der Tiefgaragenausfahrt-Lüfter gegeneinander arbeiten, wo soll denn da die Luft bzw. der Rauch hin? Durch die von Dir angesprochenen Lichtschächte und Notausgänge? Oder da hin, wo Du nicht überzeugt bist, daß der Rauch dort von einem LUF hingedrückt wird: die Treppenhäuser?! Nun, es soll ja immer wieder Menschen geben, die auch Notausgangstüren etc. offenstehend festkeilen... Das o.g. Vorgehen (ventilieren vom Wohn- o. Geschäftsbereich/Treppenhaus durch die Tiefgarage raus aus der Ein-/Ausfahrt) hat selbst dann zwei entscheidende Vorteile: - das Treppenhaus bzw. der Zugang in andere Nutzungsbereiche wird rauchfrei gehalten - mit der Ein-/Ausfahrt wird die größtmögliche Abluftöffnung genutzt und somit auch der größtmögliche Volumenstrom bewegt Alles andere (wo sind noch offene Zugänge, die ggf. geschlossen werden müssen) ist dann eine Frage der Erkundung und Einsatzorganisation. Geschrieben von Andreas S. Aber sowohl in Denkendorf als auch in Metzigen war die Hitze in der Garage beim Eintreffen der Feuerwehr schon so groß, dass kein Vorgehen mehr möglich war. In Denkendorf ist der Trupp mit Wärmebildkamera nach 10 m in der Auffahrt geflüchtet. Die Wärmebildkamera war ca. 3-5 min nach dem ersten Fahrzeug an der Einsatzstelle. Die 2. Wärmebildkamera konnte nicht mal bis zur Tür des Notausgangs nach hinten vorgenommen werden. Hier wurde über das LUF vor allem eine erhebliche Reduzierung der Temperatur und somit ein Löscherfolg erzielt. Wie schon in einem anderen Beitrag erwähnt, liegt es mir fern die erwähnten Einsätze und die durchgeführten Taktiken zu kritisieren. Ein Trupp, der sich in der Auffahrt einer brennenden Tiefgarage befindet, befindet sich dann eben auch an der Abluftöffnung der natürlichen Belüftung. Kein Wunder, daß es da heiße Ohren gibt. Wenn so wie im Buch Taktische Ventilation (Werbung will ich dafür ja nun nicht machen) richtig ventiliert wird, egal ob nun Zimmerbrand, Wohnhaus oder Tiefgarage, dann schiebt der Angriffstrupp den Rauch und somit auch die Hitze mit dem Vorgehen im Luftstrom vor sich her, hat also weder Sicht- noch Temperaturprobleme Schau Dir in diesem pdf einfach mal den Vergleich des Rauchzonenmodells auf Seite 10 und 11 an. Muß muß nur wollen, umdenken und sich vielleicht auch mal von den Gedanken war schon immer so und geht nicht verabschieden Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 746764 | |||
| Datum | 05.12.2012 16:34 | 6853 x gelesen | |||
| Das Problem sowohl in Altenerding als auch in Denkendorf war, dass bei Eintreffen der Feuerwehr aufgrund von offenen bzw. sogar aufgekeilten Türen bereits Rauch in die, über den Tiefgaragen liegenden, Gebäude gezogen ist. Wenn man dann wie in Denkendorf noch eine derartige Hitze hat, bzw. in Altenerding sechs (!) Mehrfamilienhäuser an einer Tiefgarage "hängen" und auch noch die Türen offen stehen, dann ist sicher eine Grenze erreicht wo das von mir beschriebene Vorgehen nicht mehr funktioniert bzw. zum Glückspiel wird. Die Frage hier ist m.E. auch nicht mehr wie bekomme ich die Wohngebäude schnell wieder rauchfrei (das wird in der Anfangsphase am Material- und Erkundungsbedarf scheitern), sondern wie kriege ich (neben der Menschenrettung) das Feuer so schnell wie möglich aus bzw. kleiner, wo wir wieder beim Thema Schaumerzeuger und der Möglichkeit, so eine Tiefgarage möglichst schnell mit Schaum fluten zu können sind. Ohne Werbung machen zu wollen (ich habe ja keine geschäftlichen Beziehungen mehr zum Hersteller) ist hier m.E. übrigens das aus Düsseldorf stammende und dort auch eingesetzte "System Diekmann" (aka Flexi Foam) das Mittel der Wahl. Was der Angriff mit Lüfterunterstützung über die Wohnhäuser angeht, kommt man bei 6 mit einer Tiefgarage verbundenen Gebäude wie gesagt sicher an seine Grenzen. Hier wäre dann zu entscheiden, ob einem bestimmten Gebäude Priorität (z.B. wegen eingeschlossener Personen) einzuräumen ist. Übrigens geht das Belüften über Häuser und Treppenräume mit einem Großlüfter (MGV) genau so, ist so gesehen sogar relativ einfach weil man 1. eine satte Luftleistung hat und der Großlüfter 2. auch durchaus etliche Meter von der Zuluftöffnung entfernt stehen kann und an der Tür immer noch genug Luft ankommt. Bei der BF München gab es mal ein schönes Beispiel, wo deren Großlüfter quer über eine Straße in einen Hauseingang hinein belüftet hat. Einschränkung wäre hier wieder das noch weitere Gebäude mit der Garage verbunden sind. Bei einer MGV-Belüftung über die Einfahrt besteht grundsätzlich die Gefahr des Raucheintrags ins Gebäude, auch wenn man mit kleinen Lüftern gegen hält. Sicher ist das nur bei angepasster (also stark reduzierter) Luftleistung oder bei einer großen Abluftöffnung (sprich einer zweiten Einfahrt) Das Absaugen ist natürlich auch eine Option, wird aber bei hohen Temperaturen nicht gehen bzw. irgendwann Lutten und Lüfter beschädigen. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 749750 | |||
| Datum | 08.01.2013 10:55 | 6623 x gelesen | |||
| Nach einem freundlichen Hinweis, den ich bekommen habe: http://www.vol.at/bregenz-grosseinsatz-nach-pkw-brand-in-garage/3449552 Bericht über einen Tiefgaragenbrand in Österreich mit sehr guten Video, aus dem man viel mitnehmen kann. Ab 2:58 sieht man auch wie wenig effektiv das LUF ist, wenn man es zum Absaugen verwendet, und wie viel Energie an der Druckseite quasi verschwendet wird. Üblicher Disclaimer: Ich war bei dem Einsatz nicht dabei und mir ist der Grundriss des Objektes nicht bekannt, aber wäre das LUF vor dem Hauseingang (durch den ja ein Angriff vorgetragen wurde) positioniert gewesen und hätte eine Überdruckbelüftung durchgeführt - die Entrauchungsleistung wäre um ein Vielfaches höher gewesen. Zur Veranschaulichung: Ein Objekt von der Größe des LUF vor der Einfahrt wäre vor lauter (aus dem Gebäude gedrücktem) Rauch nicht mehr sichtbar gewesen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 749764 | |||
| Datum | 08.01.2013 12:31 | 6526 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc M.Üblicher Disclaimer: Ich war bei dem Einsatz nicht dabei und mir ist der Grundriss des Objektes nicht bekannt Das übernehme ich auch mal für mich... Geschrieben von Marc M. Bericht über einen Tiefgaragenbrand in Österreich mit sehr guten Video, aus dem man viel mitnehmen kann. Das Vorgehen der taktischen Ventilation bei einem Tiefgaragenbrand über den Hauseingang und das Treppenhaus und mit zusätzlichem Lüfter in der Ein-/Ausfahrt wird auch in jenem Buch auf S. 198 beschrieben. Das LUF steht (ja sogar als zusätzlicher Lüfter) in bzw. vor der Tiefgaragenein-/ausfahrt (war vielleicht auch nicht besser zu positinieren..). Am Anfang des Videos ist vor dem Hauseingang noch kein Lüfter positioniert, bei 0:42min sieht man einen Lüfter (noch nicht in Betrieb) vor dem Hauseingang. Jetzt können wir spekulieren, daß man mit dem "Hauseingangs-Lüfter" lediglich das Treppenhaus ventiliert und das LUF zum Absaugen des Rauches aus der Tiefgarage verwendet hat. Hätte beides zusammen in Kombination auch funktioniert, also ventilieren mit dem "normalen" Lüfter über´s Treppenhaus in die Tiefgarage und Absaugen mittels LUF? Wie sieht die Ventilation dann im Treppenhaus aus? Oder erst das Treppenhaus nach oben heraus ventilieren und dann vom Treppenhaus in die Tiefgarage? Stellt sich mir die Frage, wie effektiv das Ventilieren der Tiefgarage mit dem "normalen" Lüfter über das Treppenhaus gewesen wäre bzw. wie sich ein LUF-Einsatz (großer Lüfter vor relativ kleiner Zuluftöffnung Hauseingang) an der Stelle gemacht hätte. Ein Nachteil wäre zumindest, daß das LUF vor dem Hauseingang einiges an Platz wegnimmt und es ggf. auch nicht möglich gewesen ist, das LUF in entsprechendem Abstand zu positionieren. Fragen über Fragen.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau - CH | 749765 | |||
| Datum | 08.01.2013 12:53 | 6418 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars T.Stellt sich mir die Frage, wie effektiv das Ventilieren der Tiefgarage mit dem "normalen" Lüfter über das Treppenhaus gewesen wäre bzw. wie sich ein LUF-Einsatz (großer Lüfter vor relativ kleiner Zuluftöffnung Hauseingang) an der Stelle gemacht hätte. Grundsätzlich funktioniert das. Beim Dräger Seminar 2010 in Frauenfeld (CH) wurde mit diesem Fahrzeug durch ein "normales" Treppenhaus eine Tiefgarage belüftet. Allfällige Einschränkungen durch sind die Möglichkeit der Zufahrt und der Grundriss des Objektes. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 772279 | |||
| Datum | 06.09.2013 14:44 | 5536 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thomas B. --- Wenn ich unseren GF's das erzählen soll, das sie jetzt einen Umweg machen über das enge Treppenhaus in den Keller machen sollen dann weiß ich schon ganz genau, was ich da alles für Kommentare bekomme... Es ist ein Denkanstoß, der lageabhängig sicher auch seine Grenzen hat, der sich aber dieses Jahr z.B. bei einem Brand in Heidenheim sehr bewährte (und nicht nur dort) und es jetzt auch in die aktuelle Ausgabe des "Feuerwehr-Magazin" schaffte. | |||||
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